Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Operaciones aéreas.

Moderador: lonesomeluigi

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jmkinki
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Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por jmkinki »

Hola a todos,

Para quien no haya leído algún otro post sobre mis preguntas, os comento que soy un aficionado a la historia de la segunda guerra mundial, y a los juegos de mesa (wargames), y ando por aquí dando la lata porque estoy diseñando un juego de mesa sobre las incursiones diurnas de la USAAF y nocturnas de la RAF en el frente occidental.

Así que ante todo muchas gracias por vuestra ayuda y vuestra paciencia ya que como expertos en estos temas quizás os parezcan preguntas muy obvias. De todos modos antes de preguntar he usado el buscador por si encontraba lo que andaba buscando sin necesidad de molestaros.

Bueno las cuestiones que me planteo son las siguientes:

1.- Qué fiabilidad tenían las instalaciones de radar alemanas?? Eran capaz de aproximar número de aparatos de la incursión, altitud, o distinguir bombarderos de su escolta?? La información obtenida era fiable??

2.- Los cazas alemanes que interceptaban una formación de bombarderos con escolta, tenían alguna consigna preestablecida (aparte de su propia supervivencia) sobre qué aviones debían "entretener" a la escolta y cuales lanzarse sobre los bombarderos?? Me explico, se usaban consignas del tipo de usar los Me262 o los Me110 directamente para atacar las formaciones de bombarderos mientras los FW190 o los Me109 los cubrían del ataque de los cazas aliados de escolta?? O por el contrario no había ninguna consigna y el ataque directo a los bombarderos era por oportunidad??

3.- La análoga de la pregunta anterior para la USAAF. Es decir, los cazas de escolta aliados tenían una táctica preconcebida sobre qué cazas interceptores alemanes debían perseguir e intentar derribar primero?? O simplemente su táctica era derribar al caza alemán que más se aproximara a los bombarderos??

4.- Usaban los bombarderos aliados diferentes tipos de formaciones, con sus ventajas e inconvenientes, en función de la misión o situación del objetivo??

Bueno, sé que son demasiadas preguntas, pero bueno... a ver si hay suerte.

Muchas gracias a todos!!


Un saludo desde Cádiz

Hicks
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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por Hicks »

jmkinki escribió:
2.- Los cazas alemanes que interceptaban una formación de bombarderos con escolta, tenían alguna consigna preestablecida (aparte de su propia supervivencia) sobre qué aviones debían "entretener" a la escolta y cuales lanzarse sobre los bombarderos?? Me explico, se usaban consignas del tipo de usar los Me262 o los Me110 directamente para atacar las formaciones de bombarderos mientras los FW190 o los Me109 los cubrían del ataque de los cazas aliados de escolta?? O por el contrario no había ninguna consigna y el ataque directo a los bombarderos era por oportunidad??
Obviamente los bimotores eran dirigidos a los bombarderos sin escolta, cuando aparecieron los cazas de escolta, los bimotores empezaron a caer como moscas, siendo utilizados nuevamente como cazas nocturnos o como piquetes cerca de la frontera Suiza para cazar bombarderos aislados, que dañados, intentasen llegar a territorio neutral. Se organizaron grupos especiales, fuertemente blindados y armados, lentos para el combate entre cazas, pero demoledores contra bombarderos.

3.- La análoga de la pregunta anterior para la USAAF. Es decir, los cazas de escolta aliados tenían una táctica preconcebida sobre qué cazas interceptores alemanes debían perseguir e intentar derribar primero?? O simplemente su táctica era derribar al caza alemán que más se aproximara a los bombarderos??
Al principio quedaban junto a los bombarderos, ahuyentando a los cazas alemanes, pero a medida que avanzo la guerra y fueron ganando superioridad, los cazas actuaron más ofensivamente, con grupos volando delante de los bombarderos, interceptando a los cazas antes de que llegasen a los bombarderos.
[/quote]


Quizas resuelvas alguna duda más en estos articulos del foro.
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... h-1o-parte
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -2o-parte-
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... h-3o-parte
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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alejandro_
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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por alejandro_ »

1.- Qué fiabilidad tenían las instalaciones de radar alemanas?? Eran capaz de aproximar número de aparatos de la incursión, altitud, o distinguir bombarderos de su escolta?? La información obtenida era fiable??
Fiables lo eran, los radares disponían de una buena cadena de radares con diferentes alcances. El problema es que los aliados también tenían contramedidas: raids de despiste, órdenes emitidas por imitadores, diferentes trayectorias.
2.- Los cazas alemanes que interceptaban una formación de bombarderos con escolta, tenían alguna consigna preestablecida (aparte de su propia supervivencia) sobre qué aviones debían "entretener" a la escolta y cuales lanzarse sobre los bombarderos??
Depende del periodo, inicialmente no. Luego se establecieron prioridades.Los Bf-110/210 primero disparaban cohetes para dispersar las formaciones, y luego los cazas monomotores entraban en acción. Con la presencia de cazas de escolta hubo que destinar 1 Gruppe (de 4) a proteger los aviones que interceptaban los bombarderos, sobre todo los Fw-190.
3.- La análoga de la pregunta anterior para la USAAF. Es decir, los cazas de escolta aliados tenían una táctica preconcebida sobre qué cazas interceptores alemanes debían perseguir e intentar derribar primero?? O simplemente su táctica era derribar al caza alemán que más se aproximara a los bombarderos??
Primero eran más pasivos, luego se les dio rienda suelta.
4.- Usaban los bombarderos aliados diferentes tipos de formaciones, con sus ventajas e inconvenientes, en función de la misión o situación del objetivo??
Sí, dependía del alcance y carga. Se prefería el B-17 al B-24 por su mayor resistencia y techo de vuelo.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 52&t=18366

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por jmkinki »

Muchas gracias a los 2 por vuestras respuestas, y por estos enlaces que me han resultado extremadamente útiles.

Con relación a mis preguntas sobre los radares, totalmente aclarado. Los radares de largo alcance (Freya) aprox.120 Km que no eran capaces de determinar número ni altitud de atacantes, se complementaban con los Wurzburg de corto alcance (40Km), capaces de detectar el número y altitud de atacantes. A parte estaba el tema de las contramedidas Chaff (Windows) para hacer creer a los alemanes que había otras incursiones inexistentes.

Con relación a las tácticas de los cazas interceptores y de escolta no tengo muy claro qué hacer. Os explico un poco mi problemática a ver si así me podéis ayudar a concretar algo más.

A la hora de simular una incursión en el juego vamos a tener las siguiente opciones:
- Cazas alemanes interceptan a una formación de bombarderos: en este caso, no hay duda ya que los cazas atacan a los bombarderos libremente, y se resuelve el combate por medio de tirada de dados, modificada por el poder de ataque de los cazas y el de defensa de los bombarderos.

- Cazas alemanes interceptan a una formación de bombarderos con cazas de escolta: he aquí el problema de cómo se soluciona este combate. Tengo previsto confeccionar una tabla donde se relacione cada modelo de caza atacante (puede ser el interceptador o el escolta, en función del bando que tenga un mayor número de aviones en combate) tanto aliados (P38, P47, Mustang,...) como del eje (FW190, Me110, ...), con los cazas defensores, en función de la altitud a la que se encuentren unos y otros (a mayor altitud cierta ventaja en el combate) y de la proporción de fuerzas (2:1, 1:1, 1:2). Mediante esta tabla relacionas cada caza alemán con cada caza aliado, de forma que puedes simular la ventaja que tenía en combate una escuadrilla de P51 sobre una de Me110.

Todo esto me sirve para comparar 1 a 1 los contendientes en una batalla, pero qué ocurre si por ejemplo nos encontramos con 3 escuadrillas de B-24, escoltadas por 1 de P-47 y otra de P-51, que son interceptadas por una formación de Me110 y FW190?? Quién ataca a quién?? Cómo comparo individualmente los modelos de avión que he relacionado en la tabla, para dilucidar el combate?? Digamos que lo que necesito son unas reglas basadas en las tácticas reales que se usaron en combate que sirvan para ir resolviendo combates individuales entre aviones del mismo tipo.

Por tanto lo que necesito concretar son los criterios de agrupamientos a la hora de un combate. Así mi pregunta más concretas sería: ¿que se puede asumir como regla en el juego es decir criterio para comparar individualmente cada tipo de avión aliado con cada tipo de avión del eje, y que esté basada en lo que ocurrió habitualmente en realidad:
1.- Ocurría que los bombarderos no se ven afectados en combate hasta que la escolta ha sido neutralizada? Podría ser esto una regla del juego?
2.- Ocurría que los bimotores alemanes, no entraban en combate con los cazas de escolta (estando los alemanes en mayoría), y pasaban directamente a atacar a los bombarderos, de forma que sólo entraban en combate cuando los mejores cazas alemanes (los más rápidos y veloces), habían sido derribados y ya no podían escoltarlos en su camino hacia el ataque a los bombarderos??
3.- Ocurría que los mejores cazas de escolta aliados buscaban directamente enfrentarse a los mejores interceptadores alemanes, para equiparar fuerzas??

Si estos 3 criterios que barajo, son ciertos, y así se desarrollaron los combates aéreos en realidad, entonces tengo ya la fórmula para resolver los combates aéreos, por medio del azar y teniendo en cuenta la altitud, número de aparatos y ventajas e inconvenientes de cada modelo de avión.

No sé si hay algún criterio más que debiera tener en cuenta para esta resolución de combate...

Muchas gracias y disculpad por el ladrillo!!
Un saludo desde Cádiz

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por RAM »

jmkinki escribió:Muchas gracias a los 2 por vuestras respuestas, y por estos enlaces que me han resultado extremadamente útiles.

Con relación a mis preguntas sobre los radares, totalmente aclarado. Los radares de largo alcance (Freya) aprox.120 Km que no eran capaces de determinar número ni altitud de atacantes, se complementaban con los Wurzburg de corto alcance (40Km), capaces de detectar el número y altitud de atacantes. A parte estaba el tema de las contramedidas Chaff (Windows) para hacer creer a los alemanes que había otras incursiones inexistentes.
ojo, el chaff solo era usado en incursiones nocturnas por parte del comando de bombardeo de la RAF. En las diurnas no se usaba (por lo demas era inutil, puesto que el avance de los bombarderos era conocido no solo por el radar sino por observadores terrestres)
Con relación a las tácticas de los cazas interceptores y de escolta no tengo muy claro qué hacer. Os explico un poco mi problemática a ver si así me podéis ayudar a concretar algo más.

A la hora de simular una incursión en el juego vamos a tener las siguiente opciones:
- Cazas alemanes interceptan a una formación de bombarderos: en este caso, no hay duda ya que los cazas atacan a los bombarderos libremente, y se resuelve el combate por medio de tirada de dados, modificada por el poder de ataque de los cazas y el de defensa de los bombarderos.
y por experiencia de unidad. Recuerda que las primeras pasadas solían ser frontales, terroríficamente dañinas para los bombarderos pero muy dificiles de realizar para novatos. En cambio los ases hacían autenticas carnicerías en una pasada frontal.
- Cazas alemanes interceptan a una formación de bombarderos con cazas de escolta: he aquí el problema de cómo se soluciona este combate. Tengo previsto confeccionar una tabla donde se relacione cada modelo de caza atacante (puede ser el interceptador o el escolta, en función del bando que tenga un mayor número de aviones en combate) tanto aliados (P38, P47, Mustang,...) como del eje (FW190, Me110, ...), con los cazas defensores, en función de la altitud a la que se encuentren unos y otros (a mayor altitud cierta ventaja en el combate) y de la proporción de fuerzas (2:1, 1:1, 1:2). Mediante esta tabla relacionas cada caza alemán con cada caza aliado, de forma que puedes simular la ventaja que tenía en combate una escuadrilla de P51 sobre una de Me110.

Todo esto me sirve para comparar 1 a 1 los contendientes en una batalla, pero qué ocurre si por ejemplo nos encontramos con 3 escuadrillas de B-24, escoltadas por 1 de P-47 y otra de P-51, que son interceptadas por una formación de Me110 y FW190?? Quién ataca a quién?? Cómo comparo individualmente los modelos de avión que he relacionado en la tabla, para dilucidar el combate?? Digamos que lo que necesito son unas reglas basadas en las tácticas reales que se usaron en combate que sirvan para ir resolviendo combates individuales entre aviones del mismo tipo.
Históricamente para mediados del 44, que es cuando el P51B empezó a llegar en gran numero a Europa y los alemanes dejaron casi totalmente de usar bimotores como cazas pesados diurnos, los alemanes usaban el 109 como aparato para mantener a los cazas a raya (Aunque hacían pasadas contra bombarderos si se encontraban en posicion optima, por supuesto) y los 190s se solían concentrarse en los bombarderos. pero naturalmente si una formacion de 190s se encontraba con P51s y no había 109s cerca para darles cobertura, los que se batían el cobre eran ellos.

Los aparatos americanos por lo general no se andaban con chiquitas y atacaban cualquier aparato germano que veían, directamente. Segun la guerra avanzaba, había mas cazas disponibles y la luftwaffe se desangraba se realizaban misiones de "caza libre" por delante de los bombarderos, que llevaban su propia "escolta cercana".

De todas formas creo que estas dandole demasiadas vueltas. Quien combate a quien?...quien vea antes al otro ;). Así de sencillo
Por tanto lo que necesito concretar son los criterios de agrupamientos a la hora de un combate. Así mi pregunta más concretas sería: ¿que se puede asumir como regla en el juego es decir criterio para comparar individualmente cada tipo de avión aliado con cada tipo de avión del eje, y que esté basada en lo que ocurrió habitualmente en realidad:
1.- Ocurría que los bombarderos no se ven afectados en combate hasta que la escolta ha sido neutralizada? Podría ser esto una regla del juego?
No. Si había 109s para lidiar con los cazas los Fw190 no se entretenían en chiquitas y se lanzaban a degüello contra los bombarderos. Y de hecho hubo algunas unidades especializadas en ataques a muy corta distancia que eran letales para los mismos, formadas por Fw190 especialmente modificados con blindaje mejorado en el frontal y cañones de 30mm. Claro que contra cazas no valían mucho pero...
2.- Ocurría que los bimotores alemanes, no entraban en combate con los cazas de escolta (estando los alemanes en mayoría), y pasaban directamente a atacar a los bombarderos, de forma que sólo entraban en combate cuando los mejores cazas alemanes (los más rápidos y veloces), habían sido derribados y ya no podían escoltarlos en su camino hacia el ataque a los bombarderos??
Los bimotores alemanes dejaron de ser usados en masa tras el ataque contra Berlin en marzo del 44. Cuando el P51B entro en liza, las pérdidas fueron tan graves que, simplemente, dejaron de ser un factor viable en los combates diurnos.

Lo que pasó en un primer momento y antes de su retirada era que si una formacion de bimotores se tropezaba con una formacion de bombarderos sin escolta inmediata, los trituraban a placer...para ser triturados a su vez minutos despues cuando la escolta llegaba.

Si los bimotores se tropezaban con bombarderos y con escoltas, los escoltas directamente los trituraban sin darles mucha más opción.

nuevamente, se da el caso de "quien ve a quien antes". Si los americanos a los alemanes, triturados alemanes. Si los alemanes a los americanos, triturada para los bombarderos, y cuando los cazas lleguen, los alemanes reciben zurra.
3.- Ocurría que los mejores cazas de escolta aliados buscaban directamente enfrentarse a los mejores interceptadores alemanes, para equiparar fuerzas??
No. Los cazas aliados atacaban cualquier aparato aleman que pudiera ser un riesgo para los bombarderos. No hacían diferenciacion. Y tampoco es tan facil identificar a un aparato enemigo a no ser que estes relativamente cerca de él (para discernir si los puntos que ves a lo lejos son 109s o 190s, te vas a tener que acercar). La unica regla de oro de los aparatos americanos era no prolongar el combate una vez se forzaba al aparato aleman a picar lejos de los bombarderos (dejaba de ser una amenaza inmediata). Claro que muchos pilotos de caza se la pasaban por el forro y seguían al aleman para lograr el derribo. En cuanto a "que aparato atacar": cualquier cosa con una cruz negra en las alas. Sin mas miramientos.

Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por RAM »

Ah y no olvides que los bombarderos no llevaban la misma escolta durante toda la misión. Se hacían relevos durante la misma. No era muy probable que una formacion de ataque alemana se encontrara con una escolta americana mixta de varios modelos, puesto que cuando el P51 llegó a escena, por lo general los primeros relevos los hacian los P47 hasta mas o menos la frontera alemana, de ahi al objetivo y de vuelta a la frontera, los P51, y de la frontera a casa P47s o P51s segun disponibilidad. Dado que para las escoltas se escogían escuadrones al completo (y los escuadrones tenían modelos de caza unificados), casi nunca se daban escoltas mixtas. Y el P38 vio relativamente poco uso tras la llegada del P51 a Europa Occidental (antes de esa fecha los escoltas de larga distancia eran los lightning, pero con muy poco exito por sus innumerables problemas)

Y por cierto, a partir de cierta fecha (mediados del 44, pero no recuerdo exactamente cuanto), la 8º FA dejó de tener P47s para centrarse en P51s, salvo por el caso del 56th Fighter Group que pidió explicitamente conservar sus Thunderbolt, cosa que les fué concedida. Supongo que ésto significa que podras simplificar un poco las reglas relativas a modelos...

salvo que estes pensando tambien simular los ataques de la 9ª FA contra objetivos tácticos en francia...que entonces te vas a volver loco XD
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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por Hermes »

Como dice RAM, o buscas una simplificación y racionalización en las normas de ese juego de mesa o te puedes volver loco!!!.

En e primerl suspuesto , podría ser dependiendo el tipo de caza. Si eran Me-109, a por la escolta primero, si eran Fw-190, la misma prioridad pero si era una formación mixta de Me-109/Fw 190, los primeros a por la escolta y los segundos a por los bombarderos.

En el segundo supuesto, el de los bimotores, si van acompañados de fw-190 o Me 109 estos irían a por la escolta y los bimotores se encargarína de los bombarderos. Si volaban solos y hay que ser los más fieles posibles a la realidad sin entrar en complicaciones, el jugador podía elegir una de las dos opciones pero con alguna penalización si la elección es combatir con los cazas. No se como funcionan esos juegos, perdona mi ignorancia, pero sunpongo que algo así pueda hacerse. Corrigeme si me equivoco.

En el tercer supuesto, los aliados atacaban todo lo que se fuera hostil a las formaciones de bombardeo, da igual Fw-190, Me-109 o Me-110. Pero creo que si pudieran elegir en la maraña del combate, la elección serían los cazas que atacaran de una forma directa a los bombarderos, da igual el modelo. Como de forma más usual este trabajo lo realizaban los Fw-190 y sobre todo los especializados en ataques a bombarderos especialmente armados y blindados, este puede ser un criterio.

Madre mía, si lo consigues me tienes que decir como ha quedado el juego!!!.

Saludos.

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por alejandro_ »

Claro que muchos pilotos de caza se la pasaban por el forro y seguían al aleman para lograr el derribo. En cuanto a "que aparato atacar": cualquier cosa con una cruz negra en las alas. Sin mas miramientos.
De hecho se derribaban hasta aviones entrenadores utilizados por las escuelas de vuelo.

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por lonesomeluigi »

alejandro_ escribió:
Claro que muchos pilotos de caza se la pasaban por el forro y seguían al aleman para lograr el derribo. En cuanto a "que aparato atacar": cualquier cosa con una cruz negra en las alas. Sin mas miramientos.
De hecho se derribaban hasta aviones entrenadores utilizados por las escuelas de vuelo.
O se sorprendian apratos en vuelos de pruebas como le ocurrió a Kurt Tank, claro que en este caso les dejó con un palmo de narices. De hecho tampoco era muy recomendable acercarse mucho a los aerodromos alemanes como recuerda Pierre Clostermann...
"Perdí a muchos chicos en el valle del Rin. Esto me sacaba de quicio. Sobre todo a que al final de la guerra había tanta Flak."
Me alegra ver que andas de nuevo por aqui RAM :D
Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por jmkinki »

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.

Si que me ha quedado todo bastante claro. Voy a escribir un poco todo lo que tengo en la cabeza respecto a este asunto después de que hayáis resuelto mis dudas y os lo pongo por aquí para ver qué os parece, ya que creo que seguiría de una forma más o menos fiel lo que ocurrió entonces.

Gracias de nuevo!!
Un saludo desde Cádiz

uge
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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por uge »

RAM escribió:
ojo, el chaff solo era usado en incursiones nocturnas por parte del comando de bombardeo de la RAF. En las diurnas no se usaba (por lo demas era inutil, puesto que el avance de los bombarderos era conocido no solo por el radar sino por observadores terrestres).
Los chaff eran utilizados por los norteamericanos en operaciones diurnas desde diciembre de 1943 y su principal misión era la de interferir los radares de dirección de tiro de la artillería antiaérea alemana.

http://books.google.es/books?id=AC1GlWY ... ce&f=false

Saludos

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por cocoliche »

Como duda de un avion que creo, actuó sobre Europa,me gustaría que me ayudaseis en identificar a este.
Ese morro me desconcierta.
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By cocoliche at 2010-10-23
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...

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Re: Dudas básicas sobre incursiones USAAF sobre europa occidenta

Mensaje por Hicks »

cocoliche escribió:Como duda de un avion que creo, actuó sobre Europa,me gustaría que me ayudaseis en identificar a este.
Ese morro me desconcierta.
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By cocoliche at 2010-10-23
Tiene todo el aspecto de ser un Avro Shackleton, un avion de patrulla maritima descendiente del Lancaster. Fue un avión de posguerra que no vio combate en el conflicto.

http://perfiles.elgrancapitan.org/index ... &Itemid=32
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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