Victoria aérea

[Hermes]

Quizás Hartmann no derribara tantos aviones como se cuenta, y quizás todos los ases de todas las fuerzas aéreas les pasara algo parecido en muchos casos. Los rusos tambien hacian un buen uso de la propaganda, como cualquier ejercito,..eso sube la moral y da unidad, sensacíón de "equipo ganador". Lo que está claro es que derribo muchos, así como muchos ases alemanes.

Yo creo que en este hilo no vamos a la ratificación de un derribo,...es dificilisimo y cuanto más tiempo pasa más complicado. Hay un especial interés en reescribir la historia desde las visceras y no desde la razón documentada. Si los alemanes fueron tan descaradamente mentirosos y amañaban todo por propaganda, despues de la guerra, por odios y demás, se hubiera hecho mucho más por dejarlos como tal en vez de hacerlo tantos años despues,...no tiene sentido. Yo creo que los sobrerreclamos eran en la mayoría de los casos debidos a la dificultad de certificarlos de forma eficiente en un ambiente de combate. Y eso en todas las fuerzas aéreas,...claro que puedo haber egos personales desmedidos que trampeando quisieran encumbrarse, pero no creo que fuera la mayoría.

Ahora vamos al concepto de Victoria aérea,..por poner ejemplo, se puede derrotar a un buque de guerra, obtener una victoria sobre él sin tener que hundirlo. Si huye, deja el combate en mal estado está claro que ha sido derrotado, da igual si se hunde o llega a puertos y es reparado. Para el buque ganador es una victoria en toda regla. Para un avión es lo mismo, si un piloto consigue que el rival huya en mal estado, echando humo o herido y abandona el combate, el piloto ganador ha obtenido una victoria aérea independientemente que el avión en mal estado regrese a base y sea reparado. Otra cosa es certificar un derribo.

Hubo pilotos, de ambos bandos, que despues de obtener una victoria aérea perdonaron la vida al avión dañado (caza o bombardero), escoltandolo. Se encontraron con avión dañados que podían haber rematado y no lo hicieron, lo escoltaron y no lo derribaron. Estos pilotos no eran de los que querían aumentar su tanteo a cualquier precio y una vez "derrotado" el adversario no seguían con el ataque y hubo otros que ametrallaban todo lo que volaba, incluso en paracaidas. Quiero pensar que hubo más de lor primeros.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Antes de contestarte de manera más amplia, me gustaría saber que fuente de pérdidas soviéticas utiliza Alexandr Mardanoff para comparar con el palmarés de Müller.
Nunca hay problema para encontrar en libros pérdidas de cualquier aviación de la WWII, excepto en la soviética
Si no es por Glanz, seguiriamos teniendo a Zhukov como invencible...

SAludos.

[alejandro_]

Antes de contestarte de manera más amplia, me gustaría saber que fuente de pérdidas soviéticas utiliza Alexandr Mardanoff para comparar con el palmarés de Müller.

Pues de archivos soviéticos.

Nunca hay problema para encontrar en libros pérdidas de cualquier aviación de la WWII, excepto en la soviética

Supongo que esto será una broma. ¿Encuentras con facilidad datos de pérdidas pormenorizadas de aviones japoneses? ¿e italianos? incluso los británicos o alemanes son a veces complicados de encontrar.

Si no es por Glanz, seguiriamos teniendo a Zhukov como invencible..

Sí, lo más seguro. Las primeras críticas al ejército soviético aparecieron mucho antes, en los años 70. A fin de cuentas, la gente quería saber por qué se perdieron centenares de aviones en unas horas el 22 de Junio de 1941. Además, la historia de la SGM ha cambiado mucho en los últimos 20 años porque todos los combatientes han abierto los archivos, y ocurre en todos los bandos.

[lonesomeluigi]

Si para ti una VICTORIA AÉREA es la completa destrucción de avión enemigo, término en 2012 OBSOLETO, no porque lo digamos y analicemos en el Foro, sino por que todos historiadores y escritores de Guerra Aérea lo tienen aceptado...

No, los historiadores y escritores ajustan las victorias de los ases en ciertos casos que es obvio.

Que es obvio el que???
Mike Spick, Bregstom y sobre todo Norman L R Franks en sus Fighter Command Losses pone pérdidas de aviones que resultaron dañados en las categorias expuestas en este hilo por mi y que meses después una vez reparados fueron de nuevo pérdida. Lo que quiero decir es que el mismo avión figura como pérdida en dos ocasiones....

Por ejemplo, cuando el avión es dado de baja por daños al llegar a la base. A mí me da igual que reclamase de buena fé. Si el avión vuelve a base y puede ser recuperado en unas horas es evidente que no es una victoria, me da igual que sea Hartmann que Baranov.

Tu lo has dicho, a tí te da igual... este tema en el que varios compañeros del foro lo estabamos llevando de buenas maneras, intercambiando opiniones, y sin ser tan extremistas y que seguramente gracias a esas buenas maneras a la larga consiguiesemos mejores resultados de investigación, que esas largas charlas en las que cuentas siempre lo mismo en todos los foros mundiales sólo cuando sale el nombre de Hartman ó la victoria aérea.
Si al fin y al cabo te quedas con lo mismo y los demás con lo mismo, si no consigues nada... es una obsesión tuya aparte del resultado real, el cual conoceremos en años posteriores cuando vuelvan a abrir los ARCHIVOS SOVIETICOS.

Al abrir este hilo yo y mis compañeros intentamos buscar una justificación a los errores de apreciacción en lo que sería una VICTORIA AEREA, para personas que se jugaban la vida en un combate.. ...el enemigo que te derribará será el que no has visto...

Hombre, yo entiendo que te haga ilusión añadir todos los aviones dañados para que las cifras de Hartmann encajen y poder proclamar a los cuatro vientos que sus victorias son correctas, porque aunque no son derribos, son aviones dañados.

En efecto son aviones dañados entre un 10% y un 90%, al menos hay una prueba sólida para no llegar a lo que a ti te haría ilusión. que disparó al aire y de regreso reclamó un taco de victorias...
Por todo lo que largas por ahí se que tu piensas que era propaganda Joseph Goebbels... lo mejor es que lo justificarias de una vez y dejar a los demás con nuestras tranquilas investigaciones...

Luego hay otros comentarios que no se pueden confirmar. En un foro se mencionó que Rall, que colaboró con varias empresas de videojuegos, consideraba las victorias de Hartmann exageradas, y que el sistema de otorgar derribos era defectuoso (¡sorpresa!) por la manera en la que se repartían los derribos.

¡¡¡Esta es la tontería más grande que he escuchado en historias de aviación!!! O sea que las no me acuerdo ahora unas doscientoytantas de él, son genuinas segun tú... y las de Hartmann nó... por favor...

De todas maneras el estudio de Khazanov es tan exhaustivo como el de Alexandr Mardanoff.

Me temo que el de Alexandr Mardanoff lo es más, ya que repasa las victorias de Rudolf Müller una a una, aun asi siempre se pueden añadir más datos simplemente con un enlace que tu pusiste...

Alexandr Mardanoff

11) 23/4/1942: Hurricane del 20 GIAP
12) 23/4/1942: Hurricane del 20 GIAP (Victoria compartida)
13) 23/4/1942: SB-2 del 137 KSBP
14) 23/4/1942: Hurricane del 768 IAP ( piloto serzhant Kolentsov, muerto)
15) 23/4/1942: Hurricane sin confirmar.

Luftwaffe.cz

11. 23.4.1942 - Hurricane 6./JG 5 near Vayenga / Hurricane of 2 GSAP, VVS-KF flown by Serzhant Anatolii Semyonov, killed
12. 23.4.1942 - Hurricane 6./JG 5 near Vayenga / Hurricane of 2 GSAP, VVS-KF flown by Serzhant NF Yepanov, baled out
13. 23.4.1942 - Hurricane 6./JG 5 near Luostari
14. 23.4.1942 - Hurricane 6./JG 5 near Luostari
15. 23.4.1942 - SB-2 6./JG 5 near Luostari / SB of 137 SBAP, VVS flown by Mladshii Leitenant Golovanov

Esto nos dejaría sólo un Hurricane sin datos...

El segundo tiene la ventaja de que compara todo los reclamado por los alemanes y lo perdido por los soviéticos.

No entiendo como Alexandr Mardanoff teniendo acceso a los archivos soviéticos, la comparación no la hizo con Hartmann siendo esto de primera prioridad para ellos en debates sobre el tema aéreo de la WWII... esto le da la razón a Hermes en este comentario...

Si los alemanes fueron tan descaradamente mentirosos y amañaban todo por propaganda, despues de la guerra, por odios y demás, se hubiera hecho mucho más por dejarlos como tal en vez de hacerlo tantos años despues,...no tiene sentido. Yo creo que los sobrerreclamos eran en la mayoría de los casos debidos a la dificultad de certificarlos de forma eficiente en un ambiente de combate. Y eso en todas las fuerzas aéreas,...claro que puedo haber egos personales desmedidos que trampeando quisieran encumbrarse, pero no creo que fuera la mayoría.

Como es de esperar, varios pilotos se adjudican la misma victoria.

Te respondo con otro enlace...

...Si en la Jagwaffe no existía la victoria compartida, como arreglaban que varios pilotos disparasen sobre un mismo avión ????

En cierta parte tienen razón, en un artículo titulado Luftwaffe, fact or fiction, se afirma ésto:

An excellent work, Desert Warriors by Russell Brown covers the Desert Air Force Tomahawk & Kittyhawk Squadrons.
The Foreword is by Bobby Gibbes, a high scoring Australian pilot of the North African theatre.
"It was not possible for a Desert Pilot to have a victory confirmed without a witness. Our aircraft were not equipped with camera-guns, so we had no photographic record of combats fought. It was so difficult to get confirmation that on 1 occasion I did not bother to submit a sortie report even though I confirmed it myself afterwards when driving from the airfield at Bir Durfan to the area. I found the wreckage of the bf109 with the body of the dead pilot still inside…..

After the war I became a friend of Erhard Braune, ex commander of III/JG27. In a discussion with him on tactics etc, I asked why the claims of some Luftwaffe pilots appeared unrealistic as they DIDN'T ADD UP TO OUR KNOWN LOSSES.
He told me that these high claims 'HELPED THE MORALE OF THE GERMAN PEOPLES.

¡¡¡Joer!!! Pues sin ir más lejos en la misma Wiki confirman casi todos los de Marseille... http://es.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Marseille

Nunca hay problema para encontrar en libros pérdidas de cualquier aviación de la WWII, excepto en la soviética

Supongo que esto será una broma. ¿Encuentras con facilidad datos de pérdidas pormenorizadas de aviones japoneses? ¿e italianos? incluso los británicos o alemanes son a veces complicados de encontrar.

Tienes razón no había caido que los japos es complicado, aun así hay libros que se escapan monetariamente donde hay buenos datos al respecto...

Ahora vamos al concepto de Victoria aérea,..por poner ejemplo, se puede derrotar a un buque de guerra, obtener una victoria sobre él sin tener que hundirlo. Si huye, deja el combate en mal estado está claro que ha sido derrotado, da igual si se hunde o llega a puertos y es reparado. Para el buque ganador es una victoria en toda regla. Para un avión es lo mismo, si un piloto consigue que el rival huya en mal estado, echando humo o herido y abandona el combate, el piloto ganador ha obtenido una victoria aérea independientemente que el avión en mal estado regrese a base y sea reparado. Otra cosa es certificar un derribo.

Hubo pilotos, de ambos bandos, que despues de obtener una victoria aérea perdonaron la vida al avión dañado (caza o bombardero), escoltandolo. Se encontraron con avión dañados que podían haber rematado y no lo hicieron, lo escoltaron y no lo derribaron. Estos pilotos no eran de los que querían aumentar su tanteo a cualquier precio y una vez "derrotado" el adversario no seguían con el ataque y hubo otros que ametrallaban todo lo que volaba, incluso en paracaidas. Quiero pensar que hubo más de lor primeros.

Completamente de acuerdo contigo compañero.

Todo avión que no pueda estar presente en combate aéreo por la causa que sea, en este caso por que ha resultado averiado y debe abandonar el combate, puede inclinar el resultado de la batalla aérea a favor del enemigo...
Sin duda una victoria...


Saludos.

[lonesomeluigi]

Olvidé decir que pondré en adelante las cifras de pérdidas en combate de aviones soviéticos citando el modelo y año por año según Bergström en su libro... "Bagration to Berlin...
Pérdidas en combate son por parte de la Jagwaffe y la Flack... hablamos de perdidas totales según Bregstom...
Normalmente en el Frente del Este y gracias a los debates de Patras, recopilé información en la que se decía que la Flack obtenía un 10% de los derribos totales...

Saludos.

[Hermes]

Estimados compañeros, yo creo que la discusión está en el "concepto" que cada uno tengamos de lo que es una victoria aérea, y honestamente creo que el que más se ajusta a la realidad es el que aquí defendemos muchos foreros. Una victoria aérea no tiene que ser un derribo necesariamente pero un derribo siempre será una vitoria aérea. Creo que la idea de o se pierde el avión al 100% o no es victoria aérea es un poco radical y errona, y creo que es más facil (dentro de la dificultad) de identificar reclamos de pilotos de ambos bandos con la figura de victoria aérea que de derribo, por lo aquí largamente tratado. Tu crees que los has derribado pero consigue volver a casa y recuperar el avión.

Se han dado casos en los que en un enfrentamiendo ambos aviones han acabado tan mal que han tenido que efectuar un aterrizaje forzoso o llegaron hechos unos zorros a su base y ambos pilotos, sabiendo el daño inflingido al avión enemigo, se han apuntado la victoria aérea. ¿Es esto sobrereclamo o actitud malintencionada?. Creo, como en todo, que nadie tiene que demostrar su inocencia,...se le supone al igual que su honestidad. No digo que no existan casos de malos comportamientos al adjudicarse derribos que no les corresponden, pero eso hay que demostrarlo y no generalizar conductas que bien creo que puedieron ser minoría. Estos dos pilotos, ciertamente consideraron que el otro caería y es humano pensar que el mayor daño inflingido es el tuyo al contrario.

Los porcentajes mayores o menores de daño efectuados sobre el avión enemigo no empaña victoria aérea del rival que ha conseguido que el avión dañado abandone el combate, si tienen que ver sobre el concepto derribo puro y duro. Pero esto es otra cosa.

Saludos.

[alejandro_]

En efecto son aviones dañados entre un 10% y un 90%, al menos hay una prueba sólida para no llegar a lo que a ti te haría ilusión. que disparó al aire y de regreso reclamó un taco de victorias...

A mí es que me da igual. Si quieres -y como todos estos pilotos eran majísimos-, podemos añadir los aviones perdidos en accidentes o entrenamiento. Así cuadran mejor las cuentas.

lo mejor es que lo justificarias de una vez y dejar a los demás con nuestras tranquilas investigaciones...

Entonces si todo es tan preciso porque se graba a Hartmann celebrando su victoria 300° sin ni siquiera rellenar un informe. Por otra parte, no sé cuáles son tus "tranquilas investigaciones" aparte de intentar cuadrar como sea los datos alemanes, sólo hay que ver el tema del Il-2 Sturmovik.

Tu lo has dicho, a tí te da igual... este tema en el que varios compañeros del foro lo estabamos llevando de buenas maneras, intercambiando opiniones, y sin ser tan extremistas y que seguramente gracias a esas buenas maneras a la larga consiguiesemos mejores resultados de investigación, que esas largas charlas en las que cuentas siempre lo mismo en todos los foros mundiales sólo cuando sale el nombre de Hartman ó la victoria aérea.

Vamos, que tú lo que quieres es que todo el mundo esté de acuerdo contigo, y si alguien te lleva la contraria decimos que los archivos soviéticos no son precisos o que gracias a Glantz o la wikipedia sabemos que Zhukov no es invencible.

Si al fin y al cabo te quedas con lo mismo y los demás con lo mismo, si no consigues nada... es una obsesión tuya aparte del resultado real, el cual conoceremos en años posteriores cuando vuelvan a abrir los ARCHIVOS SOVIETICOS.

Yo no tengo ninguna obsesión. Ya lo he dicho muchas veces, todos los bandos reclamaban de más. El problema es que a algunos en cuanto les tocas el mito de Hartmann y Rudel se ponen histéricos. ¿Por qué estas discusiones no duran ni la mitad cuando se habla de Sakai o algún piloto americano?

¡¡¡Esta es la tontería más grande que he escuchado en historias de aviación!!! O sea que las no me acuerdo ahora unas doscientoytantas de él, son genuinas segun tú... y las de Hartmann nó... por favor...

Y esto lo dice alguien que afirmó que Lev Shestakov había arrancado trozos de un aparato de Rudel para reclamar su cabeza y convertirse en héroe de la Unión Soviética.

¡¡¡Joer!!! Pues sin ir más lejos en la misma Wiki confirman casi todos los de Marseille...

Vamos a rezar para que el autor de las "confirmaciones" no sea el mismo que el de Lez Shestakov. Tate, le da un 65-70% de los derribos. Luego está Franz Kurowski, pero sus obras son más de ciencia ficción. Luego queda Brown, pero no me da la impresión de que los derribos estén casi todos aprobados.

Me temo que el de Alexandr Mardanoff lo es más, ya que repasa las victorias de Rudolf Müller una a una, aun asi siempre se pueden añadir más datos simplemente con un enlace que tu pusiste...

Sí, quería decir que no es tan exhaustivo.

Esto nos dejaría sólo un Hurricane sin datos...

El problema de la página esa es que no pone dónde saca la lista de derribos, ya mencioné que la de Hartmann es diferente a la de su biografía.

No entiendo como Alexandr Mardanoff teniendo acceso a los archivos soviéticos, la comparación no la hizo con Hartmann siendo esto de primera prioridad para ellos en debates sobre el tema aéreo de la WWII... esto le da la razón a Hermes en este comentario...

¿Y por qué no se centran todos en Rudel? a fin de cuentas, hasta crearon una decoración para dársela y todo. Cada escritor cubre lo que le interesa, y a Mardanoff parece interesarle más el Artico.

[Hicks]

Estimados compañeros, yo creo que la discusión está en el "concepto" que cada uno tengamos de lo que es una victoria aérea

Yo sigo pensando que aqui el problema es que en algun momento, algun autor tradujo "victoria aerea según creditos de la Luftwaffe" por "avión derribado". Si, según entiendo, a Hartmann y otros tantos experten, la Luftwaffe le otorgan centenares de victorias aereas, esto es, un porcentaje de aviones derribados, uno de aviones dañados, otros de daños ligeros pero que dieron impresión equivocada y otros que ni siquiera rozaron (sobrereclamo). Por lo que a efectos de la Luftwaffe, si, tienen 200, 250 o 300 victorias, lo que no significa que se traduzca en 200, 250 o 300 aviones derribados. La Luftwaffe, al margen de un comprensible sobrereclamo, presente en todas la fuerzas aereas, no miente, pero si lo traducimos por derribo, da esa impresión al comparar los archivos sovieticos.

Creo que la idea de o se pierde el avión al 100% o no es victoria aérea es un poco radical y errona, y creo que es más facil (dentro de la dificultad) de identificar reclamos de pilotos de ambos bandos con la figura de victoria aérea que de derribo, por lo aquí largamente tratado

Aqui discrepo, aunque comprendo el sistema de la Luftwaffe, creo que a la hora de escribir la historia, lo mejor es centrarnos en derribos, pues los archivos de uno y otro bando, no mienten en cuanto a perdidas del dia (aunque se las adjudiquen a otras causas, siempre se pueden cruzar datos). Un avión derribado es un avión menos en el bando enemigo, y merma más la capacidad combativa del enemigo que uno dañado. Aunque a efectos de batalla aerea, considero una victoria un avión dañado por que le estas obligando a abandonar el combate. No se si me explico.

Una pregunta, ¿los aliados tenian tambien el sistema de victoria aerea?, ¿o ellos contemplaban unicamente el derribo, más derribo probable o compartido?. Simplemente por comparar criterios de uno y otro bando.

[Hermes]

Te explicas muy bien , Hicks. Yo tomo la figura a efectos de la batalla aérea y como figura personal del piloto "ganador" de ese encuentro. En el contexto general de perdidas o merma de capacidad operativa estoy contigo.

Yo creo que los aliados manejaban esos conceptos que tu bien describes y que en terminos generales alguno puede compararse como una victoria aérea en toda regla,...un derribo o un probable (por lo aquí descrito) es toda una victoria aérea, pues entiendo como probable el avión dañado que deja el combate pero no se certifica su derribo. El compartido es ya más dudoso a quien atribuir la victoria aérea, pero ciertamente lo es.

Los alemanes, en sus batallas aéreas con los bombarderos cuatrimotoes, si que tenían figuras que puntuaban a pesar de no ser un derribo,...como era creo una separación de la formación.

Toda fuerza aérea tenía sobrereclamos malintencionados y "bienintencianos", pero como comenté creo que había más de los segundos. ¿En que me baso?,...creo que hay que demostrar que alguiern miente en vez de tener esa persona que demostrar su honestidad o honorabilidad, eso, como decimos en mi trabajo del valor cuando no has tenido ocasión de demostrarlo, se le supone. ¿Que los ases alemanes tienen sus cifras sobredimensionas?, muy probablemente así sea (como en todas las fuerzas aéreas), pero no en todos los casos. Curiosamente los más dificiles de certificar son los del frente Este, los que los Rusos, en su cruzada por la madre patria y con toda la razón del mundo, más hubieran tenido interés en demostrar que no era así en su momento. A buenas horas mangas verdes,.....no entiendo los archivos clasificados hasta nuestros días. Digo yo que con el enemigo vencido y con el odio que se le tenía, airear sus "mentiras" hubiera sido motivo de escarnio para el ganador,.....y no fue así. Cuanto menos curioso,..e ilógico. Hasta en un partido de Futbol Barça/Madrid el ganador demuestra su "poderio" y realza las "carencias" del rival vencido debido a la sana rivalidad,....¿que no será en una guerra?.

En el frente Oeste hay más claridad y existiendo diferencias entres los archicos de unos y otros bandos, la verdad es que las cifras no son tan diferentes,...Pips Priller tiene casi todos sus derribos certificados y aún que en un 20% no fuera así, apliquese a todos los ases y las cifras serán igual de grandes. Los aliados occidentales tuvieron buen cuidado al intentar desmitificar los éxitos de la luftwaffe y la realidad es, que existiendo diferencias, no eran tan diferentes.

Que Marseille no derribara 152 aviones ni 17 en un día,....era un piloto talentoso y si derribó 100 es algo increible en el tiempo en los que los consiguió. Que Hartmann no hiciera lo propio y solo fueran 100, 150, 200,.....son la osti de todas formas. Por parte rusa, que Prokriskin derribara 59,...o más como se le supone, son la osti tambien y nadie se lo cuestiona. Las demás que se le suponen son las posibles victorias aéreas que bien pudiera haber tenido y quizás algunas de esos 59 no son derribos como tal. Lo que está claro es que fue un piloto talentoso con un buen número de victorias áreas que pudieron superar a su número de derribos.

Saludos.

[Hermes]

Repasando el hilo me he dado cuenta que hay otro concepto a definir, y muy importante. No es lo mismo que una cosa sea mentira que esa misma cosa no sea cierta,...me explico. Algo que es mentira es una actuación a sabiendas de forma maliciosa sobre algo para targiversarlo o darle un significado contrario a la realidad. Algo que no es cierto puede tener el mismo resultado, pero quien comete esta acción puede no hacerlo a sabiendas ni de forma maliciosa,..simplemente o lo ha interpretado mal o está en un error que bien puede ser por falta de datos o suficiente conocimento de ellos.

Los sobrereclamos pueden obedecer a estas dos figuras, pero dado lo complicado de certificar algo así en un ambiente de combate, creo que la mayoría bien pudieran ser por la más benévola. Pensando de forma bienintencionada y quizás ingenua, creo que muchos de los pilotos que volaron, militares profesionales con formación academica con sus correspondientes valores (en todas las fuerzas aéreas), no les sería facil ser unos mentirosos compulsivos,...no es honroso ni honorable. Pero bueno, de todo hay,..aunque sea minoría.

Saludos.

[Hicks]

Pensando de forma bienintencionada y quizás ingenua, creo que muchos de los pilotos que volaron, militares profesionales con formación academica con sus correspondientes valores (en todas las fuerzas aéreas), no les sería facil ser unos mentirosos compulsivos,...no es honroso ni honorable. Pero bueno, de todo hay,..aunque sea minoría.

Saludos.

Lo que voy a decir ahora no es más que una elucubración mia, basada más en percepciones del ser humano en general en todos los ambitos que en fuentes escritas de la 2GM. Desde luego, yo tambien pienso que un alto porcentaje de sobrereclamos fueron errores comprensibles; lo que no quita que es probable que hubiese pilotos "caraduras" que falseasen sus cuentas; "como el lider que se supone que tenia que proteger esta diseminado por todo el Canal, mejor me apunto sus dos Messers, para al menos lavar un poco la cara en la base", o "Me faltan tres victorias para la Cruz de Hierro, asi que ese que acabo de derribar, vale por dos". Haciendo el articulo sobre los Tigres Voladores, pude leer sobre ciertos historiadores no mencionados, que creen que algunos pilotos voluntarios inflaron voluntariamente sus victorias, puesto que recibian una prima por avión destruido.
Pero en el marco de la guerra aerea y las unidades de combate, ese comportamiento no es bueno, pues crea tensiones en un ambiente donde has de confiar en tus camaradas para sobrevivir. Alguien que mienta y falsee para ganar meritos, es alguien impopular (o suele serlo), ya sea en el JG51, en el 4º FG, o en la Oficina de Correos de mi pueblo, al que sus compañeros querran quitarse de encima, informes negativos y dedos acusadores en base a sus mentiras. Por lo que, los pocos pilotos que hiciesen esas practicas, posiblemente no durarian mucho en la unidad, o habria dejado criticas hacia él por parte de sus compañeros de armas para la posteridad.
Como he dicho, esto es un pensamiento en voz alta, que puede ser acertado o una completa chorrada, pero tenia ganas de compartirlo con vosotros.

[MiguelFiz]

Soy de la misma opinion de Hicks, los mentirosos patologicos son mas bien pocos.

Agregaria que las condiciones y el ambien en que se desarrollan los combates tambien contribuyen muchisimo, en un clima atroz y extremo desde luego es mas dificil como en las cercanias del circulo polar artico o en lugares con nubes y chubascos interminables es mucho mas dificil verificar si un avion realmente fue derribado o escapo con o sin daños.

Tambien tiene que ver por ejemplo la cantidad de enfrentados, Chris Goss ("Bloody Biscay") hace un recuento de cada combate aereo en la bahia de Biscaya desde julio de 1942 a junio de 1944, del lado aleman casi todos los combates estuvieron a cargo del V/KG40, del lado aliado la mayor parte de los participantes fueron del Coastal Command de la RAF y en menor medida de la USAAF.

Ese analisis es muy interesante, pues va resultando que casi todos los reclamos de cada bandos cuadran perfectamente con las perdidas del contrario, aquellos casos en que no se pueden atribuir a identificacion erronea o a algun milagroso evento que permitio al avion dañado retornar.

Pero eran encuentros en que rara vez particupaba mas de un avion por cada bando y generalmente eran aviones con mas de un tripulante. es decir, al haber mas de un par de ojos era mas facil evitar cometer errores de apreciacion.


Es pues un asunto multifactorial, en general recomendaria en todo caso mantener una actitud lo mas esceptica posible en cuanto a los reclamos de combate aereo, claro, sin llegar al sofisma patentado del Dr. House que reza "...¡todos mienten!...", es es excelente para descubrir mentirosos, pero no para descubrir a los que dicen la verdad...

[lonesomeluigi]

En efecto son aviones dañados entre un 10% y un 90%, al menos hay una prueba sólida para no llegar a lo que a ti te haría ilusión. que disparó al aire y de regreso reclamó un taco de victorias...

A mí es que me da igual. Si quieres -y como todos estos pilotos eran majísimos-, podemos añadir los aviones perdidos en accidentes o entrenamiento. Así cuadran mejor las cuentas.

¡¡¡Que bien!!! Y también puedo poner los que aun estaban en fabricación y fueron saboteados???
¡¡¡Vaya llegaste a enfadarte!!!

lo mejor es que lo justificarias de una vez y dejar a los demás con nuestras tranquilas investigaciones...

Entonces si todo es tan preciso porque se graba a Hartmann celebrando su victoria 300° sin ni siquiera rellenar un informe. Por otra parte, no sé cuáles son tus "tranquilas investigaciones" aparte de intentar cuadrar como sea los datos alemanes, sólo hay que ver el tema del Il-2 Sturmovik.

¡¡Para tu conocimiento muy tranquilas, agradables y placenteras!!! Y por cierto Hartman volaba sólo ese día???
Veo que con la "Celebración" de la 300ª victoria de Hartmann estas confundido, ya que llevas unos años con la misma "cantinela". Examinemos la situación, ese dia "reclamaría" su 300ª victoria con la consecuente celebración, situación que he visto y tengo en cientos de fotos de pilotos de la JW que nada más bajar del avión eran laureados, agasajados con regalos, bebidas y celebrado por todo lo alto.
Todo esto no quiere decir que se le confirmase la victoria/as en el momento, se debería esperar a la contestación oficial del respectivo informe al ser confirmado por el Oberbefehlshaber der Luftwaffe (Comandante en Jefe de las Fuerzas Aéreas), pero todo ello no estaba exento de celebración, incluida filmación ya que no todos los dias se podía conseguir un reto de tal calibre. ¡¡¡No confundamos!!!

Un ejemplo que me viene a mano y ya en la GCE, es el de Mölders que reclamó un I-16 la que debería ser su novena victoria el 23.09.1938, logicamente celebrada en su día ya que perduró en el plano vertical de cola de su su Bf 109 D hasta su posterior marcha del 3./J88 tras su 14ª victoria confirmada el 03.11.1938.



Respecto a lo de cuadrar datos, yo al menos busco algo material, como estamos haciendo todos los compañeros que participamos en este hilo. De lo cual por cierto aun no has dado tu punto de vista.
A no ser de como dijiste...

A mí es que me da igual.

Si pretendes pasar por encima de las opiniones que se han dado en este hilo con esa respuesta, eso no contribuye en nada a esclarecer lo que se debate en este foro...

Tu lo has dicho, a tí te da igual... este tema en el que varios compañeros del foro lo estabamos llevando de buenas maneras, intercambiando opiniones, y sin ser tan extremistas y que seguramente gracias a esas buenas maneras a la larga consiguiesemos mejores resultados de investigación, que esas largas charlas en las que cuentas siempre lo mismo en todos los foros mundiales sólo cuando sale el nombre de Hartman ó la victoria aérea.

Vamos, que tú lo que quieres es que todo el mundo esté de acuerdo contigo, y si alguien te lleva la contraria decimos que los archivos soviéticos no son precisos o que gracias a Glantz o la wikipedia sabemos que Zhukov no es invencible.

Ahora mismo sólo estoy registrado en este Foro, y en mi vida sólo en dos... sólo intento dar mi opinión en el Gran Capitán, no debato en foros fuera de este, sólo los leo, por eso te he encontrado con varios nombres, lo que te delata es que siempre pones y dices lo mismo, y nunca llegas a nada.
Sin embargo mi opinión sólo la verán en este foro, no busco adeptos que esten de acuerdo conmigo, ni lugares de enfrentamiento... sólo aportar un poco de luz a lo acontecido.
Ahhh!!! y sobre los archivos soviéticos estoy con Hermes...


Quien puede tomar como base seria unos archivos que se han cerrado para que nadie sepa la verdad...*

Curiosamente los más dificiles de certificar son los del frente Este, los que los Rusos, en su cruzada por la madre patria y con toda la razón del mundo, más hubieran tenido interés en demostrar que no era así en su momento. A buenas horas mangas verdes,.....no entiendo los archivos clasificados hasta nuestros días. Digo yo que con el enemigo vencido y con el odio que se le tenía, airear sus "mentiras" hubiera sido motivo de escarnio para el ganador,.....y no fue así. Cuanto menos curioso,..e ilógico.

El problema es que a algunos en cuanto les tocas el mito de Hartmann y Rudel se ponen histéricos.

Visto está a la inversa, tienes toda la razón...

Y esto lo dice alguien que afirmó que Lev Shestakov había arrancado trozos de un aparato de Rudel para reclamar su cabeza y convertirse en héroe de la Unión Soviética.

Quien afirmó esoooó???

En adelante cuadraré unas cifras generales del mismo Bregström sobre derribos aéreos en el Frente del Este, las cuales nos demostrarán que las reclamaciones no son exageradas para nada conmo se pretende...

[alejandro_]

Y por cierto Hartman volaba sólo ese día???

¿Pero todavía no te has enterado que para certificar una victoria hace más que la declaración del compañero?

Todo esto no quiere decir que se le confirmase la victoria/as en el momento,

¿Entonces por qué no hay ninguna victoria denegada a Hartmann?

Respecto a lo de cuadrar datos, yo al menos busco algo material, como estamos haciendo todos los compañeros que participamos en este hilo. De lo cual por cierto aun no has dado tu punto de vista.

¿Qué datos? aparte de intentar encajar los reclamos añadiendo aviones dañados no veo que busques nada.

Ahhh!!! y sobre los archivos soviéticos estoy con Hermes...

Bueno, pues tú quedate con las fotos de colas pintadas. Yo prefiero a Zamulin, Glantz o Bergstrom. También podemos mirar los archivos británicos, que al contrario que los soviéticos, confirman todos los reclamos de los alemanes.

En adelante cuadraré unas cifras generales del mismo Bregström sobre derribos aéreos en el Frente del Este, las cuales
nos demostrarán que las reclamaciones no son exageradas para nada conmo se pretende...

Esto es de risa. Vas a utilizar los datos de un autor que utiliza archivos soviéticos y hasta cita a Khazanov en su obra, y que además nombra casos de sobre-reclamo en ambos bandos.

Quien afirmó esoooó???

Tú, ¿no te acuerdas? los datos los sacastes de la wikipedia en español.

Un ejemplo que me viene a mano y ya en la GCE, es el de Mölders que reclamó un I-16 la que debería ser su novena victoria el 23.09.1938, logicamente celebrada en su día ya que perduró en el plano vertical de cola de su su Bf 109 D hasta su posterior marcha del 3./J88 tras su 14ª victoria confirmada el 03.11.1938.

Vaya ejemplos que das. Podrías haber puesto algún reclamo del Barón Rojo. ¿Qué tiene que ver la Guerra Civil Española con el frente este?

[Hermes]

Hola de nuevo:

Yo no puedo ni pretendo tener una biblioteca tan amplia como muchos foreros, a los cuales admiro en cierta menera, por su capacidad de estudio y dedicación para llegar a un punto cercano a la verdad. Tampoco discuto muchos datos pues no puedo contraponerlos con otros mejores, porque no los tengo o porque simplemente son ciertos y ante esto no hay más que decir. Pero lo que si puedo hacer es cuestionar datos que mi entendimiento no da como lógicos. La observación no tiene el valor del conocimiento empírico, pero si este último no es al 100X100 tal, nos puede ayudar quizás no a demostrar lo contrario, pero si a cuestinar ciertos datos.

¿Por que este rollo?, intentaré explicarme,...de antemano gracias por vuestra paciencia para con un "indocumentado" como yo. En la guerra de Corea, los americanos derribaban Mig como churros en unos porcentajes increibles de 16 a 1 y más. Ellos se llevaron la parte del León y contaron su historia de la manera que mejor les pareció. Con el paso de los años esto ha ido cambiando y esto porcentajes han bajado de una manera increible. En la SGM los Rusos derrotaron claramente en el Frente Este a los alemanes, ¿como es que no hicicieron los mismo?, ¿como no se dedicaron a rebatir en un primer momento el "míto" de los pilotos de la Luftwaffe?, quizás pq los héroes de la madre patria eran gente que no necesitaba de ello y humildemente declinaron ofender al enemigo vencido o pq Stalin y su corte política no sentían tal odio por Hitler y todo lo que olía a aleman (no digo que no tuvieran sus motivos, ellos se dedicaton a salvar su patria) como para desacreditar a la Luftwaffe en detrimento de sus pilotos de caza,....o pq quizás, no siendo tan alto el número de derribos reclamado por los alemanes no se alejaba tanto de la realidad y había que callar estos datos.

En el frente Oeste, habiendo sobrerreclamos, se preocuparon de desmitificar a la Luftwaffe de la mejor manera posible y la verdad es que los aliados se sorprendieron de que no siendo tantos, si fueron muchisimos. Siendo el Frente Oeste mucho más complicado para el piloto medio alemán y con un promedio de vida más corto para este, mi razonamiento lógico es que en el Frente Este les pudo ir cuanto menos igual,...si esto es así, la verdad es que derribaron a muchos,...más de los que a los rusos de aquel entonces o soviéticos, mejor dicho, les gustaría reconocer.

Lo de los archivos desclaisificados rusos de aquella época hay que cogerlo con pinzas, si tanto interés hubieran tenido lo hubieran hecho antes y aireado al mundo como hacían cuando algo les era favorable propagandisticamente hablando. De haber ganado la guerra Hitler y sus alemanes hubieran hecho lo mismo,...los tiranos no se diferencian mucho unos de otros.

Como se decía en filosofía, llegar al conocimiento a través de la observación cuando no se podía demostrar algo empíricamente. Se que es subjetivo, pero pensar en esta dudas lógicas me hacen cuestionarme muchas cosas que salen despues de tanto tiempo en el frente este cuando en el oeste está prácticamente el "pescado vendido" desde el principio.

Quizás en el termino medio esté la razón.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Excelente planteamiento Hermes, totalmente de acuerdo contigo, pero te diré que en estos temas con alejandro es como sembrar sobre páramo yermo, el sólo busca enfrentarse con quien no esté de acuerdo con él, buscando hasta malas artes como esta...

Quien afirmó esoooó???

Tú, ¿no te acuerdas? los datos los sacastes de la wikipedia en español.

Ya me di cuenta del error de la fuente y te pedí perdón en su día, ó es que pretendes juzgarme dos veces por el mismo... en este caso error ??? ¡¡¡Muy mal!!! ¡¡¡Esto sobraba!!! :dpp:

o pq quizás, no siendo tan alto el número de derribos reclamado por los alemanes no se alejaba tanto de la realidad y había que callar estos datos.

Cuando solucione unos problemas de scaner pondre unos datos a barajar a este respecto de lo más interesantes.

Saludos.

[alejandro_]

Ya me di cuenta del error de la fuente y te pedí perdón en su día, ó es que pretendes juzgarme dos veces por el mismo... en este caso error ??? ¡¡¡Muy mal!!! ¡¡¡Esto sobraba!!!

Mucho peor estuvo que cuando puse lo de Gunther Rall dijeses que era lo más ridículo que habías leido en tu vida. Ya sabes, si quieres que te traten con respeto haz tú lo mismo con los demás.

Lo de los archivos desclaisificados rusos de aquella época hay que cogerlo con pinzas, si tanto interés hubieran tenido lo hubieran hecho antes y aireado al mundo como hacían cuando algo les era favorable propagandisticamente hablando. De haber ganado la guerra Hitler y sus alemanes hubieran hecho lo mismo,...los tiranos no se diferencian mucho unos de otros.

Me parece que estás exagerando la importancia de estos experten. Que Hartmann derribe 100, 200 o 500 aviones no tiene demasiada importancia si se compara a otros asuntos. Ahí van unos cuantos:

- Tratado de no agresión con la Alemania nazi y ocupación de Polonia oriental.
- Masacre de oficiales polacos en Katyn.
- Preparación y pérdidas de la aviación soviética en los primeros días de Barbarroja.
- Colaboración con Alemania en la década de los años 20.

Como es bien conocido, los dos primeros temas han sido un dolor de cabeza entre polacos y soviéticos (ahora rusos).

Además, los estados funcionan así. Los británicos no empezaron a desclasificar sus archivos hasta los 60/70, sino busca en un libro de los 50 referencias a Blenchey Park. No las hay. De hecho tras la guerra los británicos suministraban a los paises de la Commonwealth con máquinas ENIGMA para poder interceptar los mensajes diplomáticos.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Ya me di cuenta del error de la fuente y te pedí perdón en su día, ó es que pretendes juzgarme dos veces por el mismo... en este caso error ??? ¡¡¡Muy mal!!! ¡¡¡Esto sobraba!!!

Mucho peor estuvo que cuando puse lo de Gunther Rall dijeses que era lo más ridículo que habías leido en tu vida. Ya sabes, si quieres que te traten con respeto haz tú lo mismo con los demás.

Pues haberlo puntualizado en su momento (tu aquel día entraste como un tiburón), yo no tengo reparos en disculparme como tú, lo triste es rebuscar en viejos hilos para hacer daño sobretodo cuando uno humildemente pidió perdón en su día, además a tí.

Después de esto, más vale que nos centremos en el tema, que como dicen en mi tierra... Los trapos sucios se lavan en casa.
Por eso todo lo que quieras comentarme de forma particular por MP ¡Please!

[lonesomeluigi]

Me parece que estás exagerando la importancia de estos experten. Que Hartmann derribe 100, 200 o 500 aviones no tiene demasiada importancia si se compara a otros asuntos. Ahí van unos cuantos:

- Tratado de no agresión con la Alemania nazi y ocupación de Polonia oriental.
- Masacre de oficiales polacos en Katyn.
- Preparación y pérdidas de la aviación soviética en los primeros días de Barbarroja.
- Colaboración con Alemania en la década de los años 20.

Como es bien conocido, los dos primeros temas han sido un dolor de cabeza entre polacos y soviéticos (ahora rusos).

Además, los estados funcionan así. Los británicos no empezaron a desclasificar sus archivos hasta los 60/70, sino busca en un libro de los 50 referencias a Blenchey Park. No las hay. De hecho tras la guerra los británicos suministraban a los paises de la Commonwealth con máquinas ENIGMA para poder interceptar los mensajes diplomáticos.

Por cierto todo esto sobra, aquí hablamos de victoria aérea, asi que si quieres hablar sobre esto busca el sitio correspondiente...

andale

[alejandro_]

Por cierto todo esto sobra, aquí hablamos de victoria aérea, asi que si quieres hablar sobre esto busca el sitio correspondiente...

Pues díselo a Hermes que ha sacado el tema.

[lonesomeluigi]

Por cierto todo esto sobra, aquí hablamos de victoria aérea, asi que si quieres hablar sobre esto busca el sitio correspondiente...

Pues díselo a Hermes que ha sacado el tema.

¡¡¡Hala chincha!!! Esa respuesta me la daría mi sobrino Hermes debe ser el 23º que te responde con los Archivos Soviéticos, pero el segundo en nuestro Foro, el mismisimo RAM te respondió en su día y sigues y sigues, y ahora (al que no le dabas ni respuesta) Hermes llegado a ese punto veo que te ha hecho saltar como una liebre... ¡¡¡La culpa es de Hermes, la culpa es de Hermes...!!! Más vale que en adelante afrontes las afirmaciones de los demás y no busques escusas para poner los pies en polvorosa!!!

Por favor no metas a terceras personas por un berrinche. El resto por MP, ya lo sabes.

Ale.

[alejandro_]

Por favor no metas a terceras personas por un berrinche.

Jajaja tiene narices que dias esto cuando dos mensajes atrás me comentabas: "Ahhh!!! y sobre los archivos soviéticos estoy con Hermes..." o "pero el segundo en nuestro Foro, el mismisimo RAM te respondió en su día y sigues y sigues".

En vez de hostigarme podrías reparar el escaner ¿o es que te sentó mal lo de la wikipedia y Lev Shestakov.? menudo experto que estás hecho, y todavía se atreve a hablar de ridiculeces

Andale...

[Hermes]

Disculpadme si he sido el yo el que ha derivado el tema por donde no debía,...si releis el hilo creo que no. Pero bueno, comulgo con piedra de molino y doy por bueno ¿que pena he de pagar?. Espero que con un "lo siento" sea suficiente...

Quizás la importancia de, no los experten, la Luftfaffe en general, se la dan otros más que yo por lo que veo. Es lógico que callaran lo de Tallín y demás,...en verdad era vergonzoso, aptos reprobables y crímenes de guerra, pero amigo Alejandro, lo de la Luftwaffe escocia en el orgullo soviético y esto era algo que no entiendo porque habría de esconderse,...si en verdad la historia fue tan diferente y una gran mentira de la luftwaffe en el frente Este, no habría deshonor en contar, más bien un orgullos patrio. Lo de Tallín una verguenza que ocultar a la historia.

Con esto no haré más referencia a lo que no sea victoria aérea, en lo comentado fuera de hilo no creo que nos convenzamos mucho unos a otros. Así que entiendo que es poco inteligente discutir y más si elevamos el tono. Disfruto en este foro y aprendo leyendo, respeto todas las opiniones aunque no las comparta.

Creo que hemos dejado claro lo que es para algunos de nosotros una victoria aérea, cual es nuestra apreciación. Para otros será otra y tendrán sus razones que pueden ser expuestas y debatidas de forma educada,..si las respuesta es no me importa la opinión de los demás, la mía,..mi ombligo, es el que vale, el debate no tiene sentido.

Saludos amigos

[lonesomeluigi]

En vez de hostigarme podrías reparar el escaner .

¡¡¡Venga, venga!!! Tanto estar en esa isla has pillado el humor británico
¡¡¡Vale abreviemos!!! Escanea la pag. 132 y 133 del libro de Brergström, "Bagration to Berlin", donde vienen todas las pérdidas en combate de la Aviación Soviética unidad a unidad y año por año... teeee saleeen unos 43.913 entre todos????
La verdad me harias un favor, porque yo pondré las victorias alemanas durante toda la Campaña en el Este aceptada por Brergström... y asi comparamos...

LO de andale es porque me estoy tomando unos reposados 1800... buffff

[alejandro_]

¡¡¡Vale abreviemos!!! Escanea la pag. 132 y 133 del libro de Brergström, "Bagration to Berlin", donde vienen todas las pérdidas en combate de la Aviación Soviética unidad a unidad y año por año... teeee saleeen unos 43.913 entre todos????

No hace falta escanear nada, las tienes aquí (los de la marina y flota aérea están en otra parte)

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/06/06_21.htm

Y además, los datos son más completos porque incluyen las causas:

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/06/06_22.htm

Supongo que lo compararás con los 45.000 derribos oficialmente otorgados a la Luftwaffe. Es algo que ya se ha discutido con anterioridad.

[lonesomeluigi]

Supongo que lo compararás con los 45.000 derribos oficialmente otorgados a la Luftwaffe. Es algo que ya se ha discutido con anterioridad.

¡¡¡Lo siento, supones mal!!! Eso lo debió poner alguno que tomaba unos cuantos 1800 más que yo hoy ... yo pondre (sera mejor mañana mejor) datos mas fiables generalmente aceptados como balance de la actuación de JW, los cuales fueron elaborados por Ernst Obermaier a su obra "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe", Vol. I, ,"Jagdflieger". Citados por Sundin y Bergström en ...op cit...
Bueno mañana sera otro dia

[alejandro_]

¡¡¡Lo siento, supones mal!!! Eso lo debió poner alguno que tomaba unos cuantos 1800 más que yo hoy ... yo pondre (sera mejor mañana mejor) datos mas fiables generalmente aceptados como balance de la actuación de JW, los cuales fueron elaborados por Ernst Obermaier a su obra "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe", Vol. I, ,"Jagdflieger". Citados por Sundin y Bergström en ...op cit...
Bueno mañana sera otro dia

Pues que raro, porque Bergstrom en un mensaje de forum.12oclockhigh.net/ utiliza esas 45.000 victorias a la Jagdwaffe; y 20.000 a la AAA de la Luftwaffe* hasta Octubre de 1944.

* Esa cifra es para la Luftwaffe, no ejército, Waffen-SS y marina.

[lonesomeluigi]

Antes de poner las apreciacciones de Ernst Obermaier y alguna cosa más hay que dejar claro aparte de los enlaces que puso _alejandro esas sumas de pérdidas soviéticas que aparecen en el libro de... Brergström, "Bagration to Berlin"...

Aviones Soviéticos pérdidos en combate 1941-1945.

Pérdidas sufridas por el VVS KA ______________________________37.165 aviones.
Pérdidas sufridas por el DBA/ADD_____________________________ 2.776 aviones.
Pérdidas sufridas por la Aviación de Caza del PVO _______________1.588 aviones.
Pérdidas sufridas por la Fuerza Aérea de la Flota ó VVS VMF______.3.005 aviones.
Pérdidas sufridas por el Aeroflot_________________________________15 aviones.

TOTAL____________________________________________________44.549 aviones.

[lonesomeluigi]

Supongo que lo compararás con los 45.000 derribos oficialmente otorgados a la Luftwaffe. Es algo que ya se ha discutido con anterioridad.

Sólo por asegurarme, esto de que año data ??? Porque como dice MIguel hay datos de postguerra que dejan mucho que desear!!!

[lonesomeluigi]

Supongo que lo compararás con los 45.000 derribos oficialmente otorgados a la Luftwaffe. Es algo que ya se ha discutido con anterioridad.

Sólo por asegurarme, esto de que año data ??? Porque como dice MIguel hay datos de postguerra que dejan mucho que desear!!!

¡¡¡Oye alejandro!!! Con esas 45.000 supongo te refieres a las totales conseguidas por la LW en todos los frentes nooo????