Dresde

[Hicks]

Yo he votado que no; desde luego no apruebo el ataque, me parece vergonzoso y criminal; pero estas acciones son la guerra en estado puro. Curtis LeMay dijo "Si vas a utilizar el poder militar, tienes que utilizar un poder militar arrollador... la guerra es inmoral, y si no aceptas eso, entonces no eres un buen soldado".
Si nos ponemos tecnicos ¿que dirigiente (entendiendose como maximo responsable) hubiese salido indemne de la guerra?.
Como bien dice Koenig, habia que ganar la guerra cuanto antes mejor; la sangria ya habia durado demasiado y todos estaban ansiosos de acabar cuanto antes, mejor verter la sangre de tus enemigos que las de tus hombres.

Pero ciertamente, no veo justificacion para el ataque; ¿realmente acorto la guerra, aunque fuese una hora?. Con Dresde o sin Dresde, Alemania no hubiese aguantado más alla de mayo.

[Werewolf]

Saludos ¡¡¡

Como Comandante en Jeje del bombardeo estrategico sobre Alemania era el maximo responsable en su cometido,aparte de que la orden partiera o no de Churchill.Aunque al final se vio la justicia,no la del ser humano porque esta es ciega,sino la de la divinidad que hizo que fuera reprobado y dejado en el exilio.En ese sentido tuvo su pena.

Werewolf

[garellano4567]

Me averguenza que se hablen de estos temas en el foro,de verdad.

Por otra parte y volviendo al tema,la historia los a juzgado.
Saludos.

Caballero,estoy contigo.

[harry_flashman]

Según diversos testimonios, Harris parecía no dedicarse a su trabajo, sino disfrutar con él.

Conocida es la anécdota que afirma que, detenido una vez por un guardia de tráfico por exceso de velocidad, éste le dijo "¿Es que quiere usted matar a alguien?" "Para eso me pagan", señaló el general.

De todas formas, que después de dirigir los bombardeos le dieran de lado es una muestra de la conocida doble moral británica. A lo hecho, pecho, se dice por aquí.

[Germánico]

Ceñiros a la encuesta y su contexto. Ya es bastante delicado el tema como para desviarse por donde no debe.

Saludos.

[elgriego]

Uno de los asesinatos mas crueles de la historia, con alevosia pues se sabia perfectamente que tipo de objetivo era.Pero bueno, fueron ellos y no los malos... Quizas en los proximos años tengamos alguna resolucion al respecto por parte de la ONU y se haga justicia...

[Jpuente]

Yo considero que fue una demostración de fuerza innecesaria desde el punto de vista militar. Era una ciudad que lo único militar que tenía es que era un nudo de comunicaciones, que en aquella época encima estaba colapsado por los refugiados procedente de Prusia Oriental. No había industria ni tropas.

Saludos

[josan]

Fue una venganza a conciencia,hay acciones de guerra y acciones de guerra.,y soldados y soldados.Este,particularmente,no me gusta ni un poco.Un saludo.

[sarckos17]

Hombre desde luego para cuando se hizo el bombardeo de Dresde la guerra estaba apunto de acabar, y esta era una ciudad que no tenia casi industria ni importancia militar solo civiles y heridos, y murieron mas de 40.000 personas practicamente todas mujeres, ancianos y niños, salvajemente por una causa injustificada. Ademas fue un bombardeo que no sirvio para nada a las tropas ni acorto la guerra ni nada. Por lo que no debio haberse hecho y su responsable al menos debio haber sido sancionado. Por lo que yo he votado SI.

[MiguelFiz]

Ok, un tema que de cuando en cuando se retoma, y parece que no tiene fin...

Hombre desde luego para cuando se hizo el bombardeo de Dresde la guerra estaba apunto de acabar,

Bueno, todavia faltaban casi tres meses de fuertes combates.

y esta era una ciudad que no tenia casi industria ni importancia militar

Bueno, una de las ultimas grandes ciudades casi sin tocar, habia desde luego industria alli (si nombres como Carl Sweiss te dicen algo) y era un importante nudo ferroviario y de comunicaciones en general.

salvajemente por una causa injustificada.

La guerra en si es salvaje, podriamos contar muchisimos casos de hechos salvajes producto de la ofensiva de bombardeo estrategico aliada, pero en general la causa ultima, que era afectar el rendimiento y la capacidad de hacer la guerra por parte de la alemania nazi me parece una buena razon para los bombardeos, obviamente fallo el apreciar la magnitud de las bajas que se ocasionarian, creo que alli debemos de entender la diferencia entre el objetivo(y la causa ultima) que se queria obtener (vencer a Alemania) y los metodos, la causa en si se justifico plenamente, no todos los metodos (el bombardeo estrategico) se justifican.

Ademas fue un bombardeo que no sirvio para nada a las tropas ni acorto la guerra ni nada.

Mira, sin pretender justificar tantas muertes, hay que considerar lo siguiente, cada raid en una ciudad implicaba una fuerte desviacion de recursos por parte de las autoridades alemanas en cuanto a tareas tan diversas como limpiar caminos, calles, reconstruir o al menos intentar hacerlo lineas electricas, telefonicas y telegraficas, oficinas y talleres, asi como en general toda la infraestructura basica de una localidad, eso desde un punto de vista totalmente material, lo cual siempre tiene un costo en recursos, sean estos humanos, monetarios o de otro tipo, recursos que no se estaban empleando en las lineas del frente debido a dichos bombardeos.

Puede ser materia de debate si el raid de Dresden era en tiempo y forma todavia adecuado, pero de que como los demas raids obligo a desviar recursos del frente, lo hizo.

[Gebisjager]

Yo considero que fue una demostración de fuerza innecesaria desde el punto de vista militar. Era una ciudad que lo único militar que tenía es que era un nudo de comunicaciones, que en aquella época encima estaba colapsado por los refugiados procedente de Prusia Oriental. No había industria ni tropas.
Saludos

Puede ser materia de debate si el raid de Dresden era en tiempo y forma todavia adecuado, pero de que como los demas raids obligo a desviar recursos del frente, lo hizo.

Sí debate recurrente,

Dresden era una ciudad industrial importante (con al menos 110 fábricas dedicadas a la industria armmentística), era un centro de comunicaciones y logístico de primer orden (nudo ferroviario que enlazaba Berlín y Praga, y que había adquirido mayor importancia al desviarse las comunicaciones hacia el este por Dresden en vez de por la machacada Berlín), además era un centro militar nada desdeñable, cabecera del Wehrkreis IV, para lo que contaba con numerosos cuarteles e instalaciones militares.

A estas alturas además se había convertido en un caótico punto de acogida de refugiados tanto de los alrededores de Dresden como de Silesia y del Wathergau.

Destruir objetivos militares y que contribuyeran al esfuerzo militar es justificable en una guerra. Pero con Dresden los Aliados fueron bastante “chapuceros”, tanto en sus fines (lo ataques consistieron en “en alfombras de bombas”que devastaron el centro de la ciudad (incluido su bello patrimonio), mientras los aeropuertos, las fábricas y los cuarteles del norte de la ciudad resultaron mucho menos dañados; y el transporte de tropas comenzó otra vez en pocas días, ya que el trayecto a través de Dresden había quedado casi intacto); y en cuanto a los medios (por la imprecisión de los bombardeos en altura y nocturnos sin radar de la RAF y de la USAAF con malas condiciones metereólogicas). Por tanto, no sé en concreto que recursos se desviaron del frente. La ciudad de Dresden de hecho no se conquistó totalmente por los soviéticos hasta el 8 de mayo de 1945, es decir, el último día de la guerra (evidentemente el objetivo era Berlín)

Sus responsables no sé qué demostraron los soviéticos, pero sí a la Humanidad… simple y llanamente un crimen contra la Humanidad, tan execrable como otros que tuvieron lugar en la 2GM. Entre otras razones por su mala planificación, desproporción (por la cantidad de bombas incendiarias empleadas y contra una ciudad practicamente sin cobertura aérae ni FLAK), innecesidad en el tiempo y los resultados someramente expuestos.

¡¡¡ 250.000 muertos!!!. Sin comentarios.

Aquí expongo imágenes aéreas del grado de destrucción cometido con Dresden:
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,10589,00.html

[CASYD]

Este tipo de bombardeos es utilizado para que la moral de la población se derrumbe, no es normal que se arrasen barrios residenciales y el centro histórico quede como un solar si no se busca ese objetivo.
Los objetivos militares, industriales, etc, eran claros y estaban localizados, el masacrar a los civiles para mi no tiene justificación alguna.

[Gebisjager]

La guerra en si es salvaje, podriamos contar muchisimos casos de hechos salvajes producto de la ofensiva de bombardeo estrategico aliada, pero en general la causa ultima, que era afectar el rendimiento y la capacidad de hacer la guerra por parte de la alemania nazi me parece una buena razon para los bombardeos, obviamente fallo el apreciar la magnitud de las bajas que se ocasionarian, creo que alli debemos de entender la diferencia entre el objetivo(y la causa ultima) que se queria obtener (vencer a Alemania) y los metodos, la causa en si se justifico plenamente, no todos los metodos (el bombardeo estrategico) se justifican.

En mí opinión Dresden :

- Fue una de demostración de fuerza, dirigida particularmente a los “aliados soviéticos”, que en teoría servía para allanarles el camino, pero también para recordarles el poder devastador angloamericano.

- Fue algo que realmente se les fue de las manos, pues se carecía de objetivos concretos y se utilizaron medios desproporcionados causando unos daños humanos y materiales atrozmente desmedidos. Pues entiendo que si buscaban el colapso de la ciudad y medios de comunicación no era a costa de la población civil, o ¿sí?. Si entonces ese era el objetivo premeditado lo que causaron fue un holocausto, precisamente por la magnitud de civiles masacrados.

Conviene recordar que Dresden no quedaba dentro del ámbito de avance angloamericano, como se verificó en la línea de contacto el río Elba (a finales de abril del 45). Si querían ayudar al esfuerzo soviético porque no se centraron en machacar la “fortaleza (festug) de Breslau”, ¿más industrializada y más cerca del frente soviético? (su sitio duró del 13 de febrero al 6 de mayo de 1945).

Del 13 al 15 de febrero de 1945:

En los dos ataques nocturnos de la RAF se lanzaron un total de 1.477 toneladas de bombas explosivas, incluyendo 529 bombas de 2 toneladas, más una de 4 toneladas. En cuanto a las incendiarias, fueron 650.000, con un peso de 1. 181 toneladas. Empleándose 1400 aviones.

En los ataques diurnos de la USAAF se lanzaron 474 toneladas de explosivos de alta potencia y 296 toneladas de incendiarias, en paquetes y racimos.

En total 3.730 toneladas de bombas fueron arrojadas causando más de 250.000 muertos, de 35.000 viviendas habitables solo quedaron 7.000 en pie, más de 18 km cuadrados del centro de la ciudad quedaron completamente calcinados, algunas zonas estuvieron ardiendo más de una semana, en algunos búnkers cuando entraron no había mas que un manto de cenizas y charcos de metal fundido de sus enseres y en otros una pasta viscosa de sangre y carne debido al extremo calor. Se causaron más victimas mortales que las que suman Hiroshima y Nagasaki.







Más fotos del antes y después de Dresden :

http://www.alien8.de/dd/page-2.html

[Bruno Stachel]

Esto ya lo hemos discutido. Malgré moi, Dresden era un objetivo legítimo de guerra, un objetivo estratégico en su propio derecho. Su industria así como sus conexiones de comunicaciones hicieron de la séptima ciudad más grande de Alemania, un objetivo extremadamente golosa, y la más vulnerable para atacar.

Además, Dresde estaba defendida, ocupada por tropas enemigas y no había sido declarada ciudad abierta por los Alemanes, por lo que era un objetivo de guerra legítimo. Era un centro de transporte esencial para el movimiento de tropas y armas para el frente oriental. Existían, asimismo, fábricas de armamento, centros productores de petróleo, aceite y lubricantes en y alrededor de la ciudad.

Se dice, en defensa de la teoría del crímen de guerra, que Alemania estaba derrotada, por lo que el bombardeo de Dresde fue innecesario y cruel. Hasta que Alemania se rindió –tres meses después- la guerra siguió, por lo que los aliados tomaron los pasos necesarios para concluir la guerra como mejor consideraron. Por lo tanto, el ataque era legal. Que nos resulte amoral desde nuestro punto de vista, comodamente sentados en casa y sin tener que tomar la decisión, es otra cosa.

Finalmente, cabe añadir que el bombardeo de ciudades era muy común en la Segunda Guerra Mundial por ambos bandos. Por ello, el bombardeo de ciudades y su población civil no fue considerado como crimen de guerra, salvo en un caso, el bombardeo de Belgrado en abril de 1941, que había sido declarada previamente ciudad abierta.

Que en mi fuero interno aún dude de si Dresde fue un crimen y Harris un criminal -o el ejecutor de la orden y los criminales estaban más arriba- o no, es otra cosa. Pero, como dijo Ney, no se puede hacer una tortilla sin romper los huevos.

[Gebisjager]

Estamos de acuerdo Bruno Dresden era un objetivo legítimo, no critico el fin o la causa, que era acabar con siniestro el régimen nazi, pero no admito que se pudiera hacer a cualquier precio. Creo que en Dresden no se hizo una adecuada planificación (desconozco los informes de inteligencia de los que sirvieron, pero supongo que serían pobres y desactualizados) y la ejecución fue “chapucera”, sin machacar los objetivos vitales, como industrias o comunicaciones; eso sí devastando el centro histórico abarrotado de lugareños y refugiados ¿Por qué? ¿con alguna premeditación? .

Ya sé que es un “What if…” pero dudo mucho que el bombardeo de Dresden contribuyera en buena medida a ganar la guerra, sobre todo conociendo poco a poco el contexto y sus resultados; creo que de no haber ocurrido el resultado posiblemente hubiese sido el mismo. Por lo que creo sinceramente que el bombardeo no acortó la guerra en días, no afectó decisivamente a la industria y moral alemana y me imagino que no ahorrase muchos miles de vidas combatientes soviéticos o polacos.

Creo que fue un desperdicio de recursos Aliados, que no supieron emplear adecuadamente por las razones que fuera, y por supuesto de vidas de civiles, rozando o constituyendo todo un holocausto. Creo, que se debe esclarecer mucho de este tema, y depurar responsabilidades porque las hubo (aunque sea a juicio de la historia).

Es fácil juzgar el pasado, y cómodamente sentados frente a nuestro ordenador, pero esa es una de sus más valiosas contribuciones de la historia o de historiar objetiva y imparcialmente, esto es, la memoría; mirar al pasado para construir un futuro, mirar atrás para examinar los errores y los aciertos. Y en mí humilde opinión en Dresden, pues hay muchísimas cosas que sobrepasan mí entendimiento, se cometieron muchos errores, réprobos hoy en día y entonces, según el Derecho Internacional y la conciencia moral.

Saludos.

[Bruno Stachel]

Sobre la "ausencia" de daños a la industria de Dresden. En un reconocimiento efectuado sobre la ciudad por la RAF el 18 de febrero de 1945, se observa lo siguiente:

-la A.G. fur Cartounagunindustrie (municiones) está ligeramente dañada.
-La Brauerei Waldschlosschen ardiendo.
-Diversas fabricas no identificadas al oeste de Alstadt, gravemente dañados, alguna ardiendo aún.
-Estación de Wettinor Strasse, dañada.
-Puente Carola Bridge -inservible
-Puente Augustus –inservible en parte
-Puente ferroviario –posiblemente dañado en su parte sur.

[Gebisjager]

Hubiese preferido, Bruno, que reflejases el informe completo:

Informes de la RAF sobre el ataque, a fecha 18 de febrero de 1945.

Detalles de los daños causados:

- Industria:

A.G. fur Cartounagunindustrie (municiones) ligeramente dañado
Brauerei Waldschlosschen, ardiendo.
Fabricas no identificadas al oeste de Alstadt, gravemente dañados – alguna ardiendo aún

- Edificios dañados:

Land Gericht
Carola Ministerien (contiene los ministerios de Justicia, Economía y Cultura)
Rathaus (Noustadt)
Bruptsellant
Landsfinansant
Central Market Hall
Matadero (ardiendo)
Schloss
Palacio
Albertinum
Johannstadt Hospital
Municipal Hospital
Kunstgewerbe Schule y Museum
Museo de Artes y Oficios
Edificio de la Opera
Academia de las Artes
Archiv

- Servicios públicos:

Central Electrica de Johannstadt
La Central de Policía
La central de correos, Johannstadt

- Militares:

Elbe Barracks, Johannstadt
Alto Grenadier-Kaserno

- Transportes:

Estación de Wettinor Strasse
Puente Carola Bridge -inservible
Puente Augustus –inservible en parte
Puente ferroviario –posiblemente dañado en su parte sur.

Como se ve por lo que respecta a los edificios dañados ("daños colaterales") aparecen estructuras de alto valor militar o que pudieron esconder o albergar tropas o armamento, tales como dos hospitales, el mercado central, el matadero, el castillo (Schloss), museos , academías, la opera,... y otros tantos que no refleja este informe. El daño causado a estos edificios (muchos salen en las fotos) son muestra de la cuidada planificación y ejecución de la aviación aliada. Yo, al menos, tendría serios remordimientos.

[Bruno Stachel]

Teniendo en cuenta que yo escribí un artículo en el que detallé esos mismos daños que tu comentas, no me citas nada nuevo. Sólo demuestra que fue un bombardeo de staruación, node precisión. Y como dije una vez al respecto, el bombardeo en la Segunda Guerra Mundia era, por naturaleza, impreciso.

Sobre los 250.000 muertos, en el mismo artículo en que puse esos daños, comenté que fuentes alemanas modernas han reinvestigado esa cifra y han demostrado ser mucho menor.

Tan pronto como en 1945 Max Seydewitz, el entonces alcalde de Dresden, en su “Zerstörung and Wiederaufbau von Dresden“ dijo que el documento conocido como TB 47, que cifraba el número de víctimas en 200,000, era una falsificación, y citó al director del Heidefriedhof (el mayor cementerio del área) para estimar en 28,746 los muertos enterrados ahí, incluidos los incinerados en el Altmarkt. En1953, Georg Feydt cifró los muertos en 39,773 en su “Ziviler Luftschutz”, tal y como cita Götz Bergander, “Dresden in Luftkreig” (Cologne 1977, 2d ed. 1985) pg 253. En 1965 Walter Weidauer, alcade entonces de Dresde, in en su Inferno Dresden: über Lügen und Legenden um die Aktion Donnerschlag ( 1965, 2d ed. 1966) pg 120 cifró el numero de muertos en 31,102 en base a los datos aún existentes en los archivos de la ciudad. In 1975 Götz Bergander publicó una copia del informe del jefe de policía de Berlín que decía que el Befehshaber der Ordnungspolizei Dresden había informado de la recuperación de 22,096 para el 31 de marzo de 1945. En 1977, Bergander descubrió una copia del original TB 47, donde figuraba la cifra de muertos en 20,204 y el máximo en 25,000. En 1993 se descubrió en el Stadarchiv Dresden, Marschall und Bestattigungsamt, Nachtrag 1 y 5, el listado detallado de los muertos enterrados en los diferentes cementerios de Dresden, que totalizaban 21,271. Friedrich Reichert, "Verbrannt bis zur Unkentlichkeit", en Dresden City Museum (ed.) Verbrannt bis zur Unkenntlickkeit: Die Zerstörung Dresdens 1945 (Altenburg, 1994) añadía que 2.000 cadáveres habían sido encontrados entre las ruinas desde 1945, con lo que se pueden estimar las víctimas en 25,000 como máximo.

Ni tanto ni tan calvo.

[Gebisjager]

Me retracto, no he sido muy ponderado (me tenía que haber informado más), tienes razón Bruno, el número de 275.000 me parece excesivo pero es una cifra que sale a relucir en muchos sitios, como tú famoso artículo. Según el libro David Irving “The Destruction of Dresden” esta cifra se ha extrapolado (o falsificado) de la “Orden del Día Nº 47” firmada por el Coronel Grosse, que hablaba de 202.040 cuerpos recuperados, estimando el total de muertos en 250.000 (pág 283)

En este interesante libro se recoge el Informe del Tte. Coronel Wolfgang Thiering, Comandante de la Policía de Dresden, de 15 de marzo de 1945 (todavía faltaba mucho por desescombrar) que habla de:
- 18.375 muertos
- 2.215 heridos graves
- 13.718 heridos leves
- 350 000 sin hogar y realojados a largo plazo.
El número total de muertos se estima allí en “unos 25 000”. (pág. 277)

Actualmente se cifra en 25.000 víctimas mortales y 35.000 desaparecidos, lo que ascendería a 60.000 muertos o más. (pág. 289)

Al final de este LINK podemos conseguir el libro de Irving en PDF (en inglés) http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... esden.html

Esto en cuanto a víctimas (sin entrar en heridos y secuelas psicológicas). En cuanto a daños materiales según Der Spiegel, en el distrito de Neustadt solamente, las bombas destruyeron 14.000 edificifios de viviendas con 75.000 departamentos, 22 hospitales, 72 escuelas, 19 iglesias, 6 capillas, 2 museos, 5 teatros, 18 cines, 24 bancos, 26 compañias de seguros y 647 negocios diversos. En 1939, la población de Dresden era de 630.000 habitantes, después de la guerra descendió a 375.000.

Por otro lado, la imprecisión de las evaluaciones se debe a diversos factores:
- El número de habitantes de Dresden en febrero de 1945. De él depende el cálculo de la densidad de población en el centro de la ciudad, así como del porcentaje de muertos.
- El número de ciudadanos de Dresden que lucharon y murieron en el frente, o fueron deportados a campos de concentración, o abandonaron la ciudad y huyeron al campo por miedo a los ataques aéreos o por falta de espacio o escasez de alimentos.
- El número de refugiados que hallaron alojamiento en el centro de la ciudad en febrero. Por Dresden pasaban en tránsito en ese momento muchas personas procedentes del Este, incluida mucha gente de Silesia como los habitantes de Breslau, que fueron evacuados en febrero de 1945 y desde Dresden huían hacia el Oeste.
- El número de muertos desconocidos de los que nadie informó debido a la situación de guerra.
- El número de muertos nunca encontrados por haber quedado completamente quemados o enterrados. Hasta 1970 en los trabajos de construcción de la ciudad todavía se hallaron los restos de unas 1900 personas.

A mí Bruno lo que me fastidia son los que se escudan en este argumento: "Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege" aforismo latino, que se traduce como "No hay delito, ni pena sin ley previa".

Dresden es un crimen, y es un crimen de lesa humanidad, porque atenta contra el Derecho Humanitario establecido, antes, durante y después del bombardeo. Pues fue un acto contrario a los usos y costumbres de la guerra (Derecho consuetudinario) e incluso a los Convenios Internacionales:

La Declaración de San Petersburgo (1868) establece: «el único objetivo legítimo que los Estados deben proponerse durante la guerra es el debilitamiento de las fuerzas militares del enemigo».
En la zona de los combates terrestres «está prohibido atacar, por cualquier medio, ciudades, aldeas, casas o edificios que no estén defendidos». (Reglamento de La Haya de 1907, art. 25). En caso de asedio de una localidad defendida, «el jefe de las tropas asaltantes, antes de empezar el bombardeo, y excepción hecha del caso de ataque a viva fuerza, deberá hacer cuanto de él dependa para advertir de ellos a las autoridades» (Reglamento de La Haya, art. 26).
Estas reglas han sido claramente establecidas, particularmente por lo que respecta a los bombardeos sobre la retaguardia del enemigo, mediante la noción de objetivo militar, tomada del IX Convenio de La Haya de 1907 en cuanto al bombardeo por fuerzas navales. Según los términos de este Convenio, está prohibido bombardear «puertos, ciudades, aldeas, habitaciones o edificios que no estén defendidos» (art. 1). «Sin embargo, no están comprendidas en esta prohibición las obras militares, los establecimientos militares o navales, depósitos de armas o de material de guerra, talleres e instalaciones que se utilicen para satisfacer las necesidades de la marina o del ejército enemigo, y los buques de guerra que se hallen en el puerto» (art. 2). Se tomarán las disposiciones necesarias a fin de que resulte el menor daño posible para dicha localidad (ibíd.). Aplicable por analogía a los bombardeos aéreos, no tomados en consideración pues el documento es de 1907.
De todas maneras, «se tomarán las medidas necesarias para respetar, en cuanto sea posible, los edificios dedicados al culto, a las artes, a las ciencias y a la beneficencia, los monumentos históricos, los hospitales y los lugares de reunión de enfermos y de heridos, a condición de que no se utilicen, al mismo tiempo, con finalidad militar». (Reglamento de La Haya, art. 27; Convenio núm. IX de La Haya, art. 5).
Además, está prohibido «destruir o apoderarse de las propiedades enemigas, excepto en los casos en que estas destrucciones o apropiaciones sean imperiosamente requeridas por las necesidades de la guerra» (Reglamento, art. 23, letra g).
http://www.cajpe.org.pe/RIJ/bases/instru/e11.htm

Después en 1946 se codificó positivamente en el Convenio de Ginebra IV relativo a la protección debida a las personas civiles en tiempo de guerra, cual han de ser las reglas y protección que se deben dispensar a la población civil en toda guerra.

http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/93_sp.htm

Por lo demás, entiendo que esto es perfectamente aplicable no solo a Dresden sino a Coventry,Belgrado,…. Que un régimen “per sé” criminal como era el gobierno nazi no tuviesen en cuenta estas consideraciones no me sorprende, pero que democracias como Gran Bretaña o Estados Unidos las obviasen me parece más que reprobable e injustificable (Rusia y Stalín creo que no se molestaron en ratificar los Convenios de La Haya o de Ginebra de antes de la 2GM).

Los delitos contra la Humanidad son imprescriptibles (no caducan con el tiempo), pero los vencedores son quienes escriben la historia, más cuando tienen trapos sucios que ocultar. En el bando vencedor no conviene tener criminales. En la guerra no vale todo, porque hay quien va más allá de la legítima defensa, prevención o defensa de una justa causa, porque hay quien comete grandes crímenes. Por eso enlazando con el hilo, sir Arthur Harris (en el grado de participación y responsabilidad que fuera) debiera haber sido juzgado por lo acontecido en Dresden en febrero de 1945.





Saludos.

[Hicks]

Un muerto es un muerto, sean 10, 100 o 1.000.

Sobre Dresde, se estima que no más de 40.000 perecieron en el ataque, la mayoria de los historiadores, con los datos actuales y recopilados a lo largo de los años, no sobrepasan esa cifra.

Sobre Irving y su famoso libro... se utilizo de prueba para demostrar su ideologia, con eso te lo digo todo. En diferentes medios y entrevistas, Irving ha bailado la cifra de los muertos, desde 100.000 a 250.000 y se le ha acusado de no utilizar fuentes fiables, y obviar informes "a su conveniencia".

"Poco después del ataque oímos por la radio a Joseph Goebbels informando del bombardeo de Dresde. Habló de 300.000 muertos. En su libro usted menciona la cifra de 135.000. Mis anotaciones del Personal de Limpieza dan un total de 30.000 cadáveres. Si se asume que la cantidad de muertos que fueron totalmente incinerados sería un 20% más, la cifra total de víctimas no excedería los 36.000. Y aún esta cifra -dos divisiones completas- es terrible".

Theo Miller, personal de limpieza de Dresde, en una carta dirigida a Irving en febrero de 1965.

http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irv ... 01-sp.html

Mas tarde y con tiempo leere todo el texto completo, que promete ser muy jugoso, sobre el jucio en el que Irving salio escaldado y en el que partia como demandante.

Para mi, esto tiene dos lados negativos. El primero, las miles de victimas que murieron en Dresde, y que aunque accion de guerra, fueron victimas inocentes. Y dos, que sea constantemente usado por neonazis y demas gentuza como excusante.... ¿Campos de exterminio?, ¿y que ocurre con Dresde? Eso si fue un asesinato en mása :dpp:

[Gebisjager]

Interesante información Hicks (esto es lo bueno del foro comparar, cotejar información), desconocia los antecedentes de David Irving, ex-oficial de la marina británica y casado con una española. Parece que es el primero que hizo un estudio crítico de Dresden, pero levantando muchas polémicas.

En fin, independientemente de Irving yo no comparto ni el nazismo, neonazismo y negacionismo del Holocausto.

He visto que hay otro autor A. Grayling, profesor de filosofía de la universidad de Londres, que en su libro "Among the dead cities" concluye lo siguiente y yo comparto plenamente:

- Los bombardeos de áreas ¿eran necesarios? No.

- ¿Eran proporcionados (en relación con los objetivos que se deseaba obtener)? No.

- ¿Estaban contra los principios humanitarios que se intentaban establecer (y que de hecho quedaron codificados en 1949 en la convención de Ginebra)? Sí.

- ¿Estaban contra los standard de moralidad vigentes reconocidos y aceptados por la civilización occidental en los últimos años? Sí.

- ¿Estaban contra las leyes nacionales más evolucionadas para combatir al asesino, los daños a las personas y las destrucciones de las propiedades? Sí.

Saludos.

[JoseVillarreal]

Si bien no concuerdo con la idea de que los bombardeos a ciudades y a la poblacion civil en general hubieran servido de algo a la causa aliada es claro que la II guerra mundial tiene infinidad de casos donde las normas ni convenciones ni sentido comun alla imperado al fin y al cabo es una guerra que no habia sido igual a ninguna.

Pero si considero que debio de haber juzgado a harris por la forma en que se llevo a cabo dicho bombardeo.

[Hicks]

En fin, independientemente de Irving yo no comparto ni el nazismo, neonazismo y negacionismo del Holocausto.

Espero que de mis palabras no hayas pensado que insinuaba algo parecido; mis disculpas si es impresion te dio

Sencillamente que es tragico el victimismo de este sector que utiliza Dresde como martir frente al holocausto nazi ¿que opinarian las victimas de la ciudad alemana?

Volviendo al tema compañero, estoy bastante de acuerdo con lo expuesto por ti. Es una extraña dualidad; por un lado, puedo comprender los motivos del bombardeo de Dresde (y cualquier otra ciudad), ya que como dice MiguelFiz, desviaban recursos. Por otra parte, era una guerra total y en muchos aspectos deshumanizada. Y aun despues de los de Dresde, los alemanes aguantaron. Pero moralmente, lo condeno y me horrorizo; supongo que si hago caso a lo dicho por LeMay, no valgo para ser soldado, o al menos, para cierto tipo de operaciones.

Y a modo de reflexion sobre la barbarie de Dresde, un piloto britanico escribio: "Por primera vez, despúes de muchas operaciones, me siento dolido por la gente de ahi abajo"
(La 2ªGuerra Mundial, Vol. 30 pag.188)

Repasare de este mismo libro la parte dedicada a Dresde, haber que puedo sacar.

[Gebisjager]

En fin, independientemente de Irving yo no comparto ni el nazismo, neonazismo y negacionismo del Holocausto.

Espero que de mis palabras no hayas pensado que insinuaba algo parecido; mis disculpas si es impresion te dio

Sencillamente que es tragico el victimismo de este sector que utiliza Dresde como martir frente al holocausto nazi ¿que opinarian las victimas de la ciudad alemana?

Volviendo al tema compañero, estoy bastante de acuerdo con lo expuesto por ti. Es una extraña dualidad; por un lado, puedo comprender los motivos del bombardeo de Dresde (y cualquier otra ciudad), ya que como dice MiguelFiz, desviaban recursos. Por otra parte, era una guerra total y en muchos aspectos deshumanizada. Y aun despues de los de Dresde, los alemanes aguantaron. Pero moralmente, lo condeno y me horrorizo; supongo que si hago caso a lo dicho por LeMay, no valgo para ser soldado, o al menos, para cierto tipo de operaciones.

Y a modo de reflexion sobre la barbarie de Dresde, un piloto britanico escribio: "Por primera vez, despúes de muchas operaciones, me siento dolido por la gente de ahi abajo"
(La 2ªGuerra Mundial, Vol. 30 pag.188)

Repasare de este mismo libro la parte dedicada a Dresde, haber que puedo sacar.

No hay nada que disculpar, al revés. Buena matización respecto a David Irving, Hicks, te lo agradezco Si acaso lamento no haber recopilado más información, a veces, soy muy impulsivo, y hay que informarse muy mucho.

En esencia estoy contigo y con Bruno, no niego que Dresden tuviese objetivos militares o de importancia militar (industrias de armas, cuarteles, nudos de transtorpe,...), y que destruyéndolos seguro que se anulaban o distraían recursos del enemigo. Esos son objetivos claros y legítimos en la guerra.

Lo que crítico son:

- El posible fin (o uno de los fines), masacrar a la población civil en su mayor parte inocente (y me refiero a niños, mujeres y ancianos y no a los obreros de las fábricas de armas) de manera indiscriminada y sin límite, para distraer tropas y personal auxiliar (policia, bomberos,...) empleados en el auxilio de los afectados y para supuestamente desmoralizar totalmente al enemigo. No, no me parece loable esa atroz treta.

- Los Medios: Desproporcionados en aviones, en toneladas de bombas, hacia una ciudad prácticamente desprotegida (aunque fuera por negligencia de los propios alemanes), por los bombardeos de área (ya sabemos que no existían realmente los de precisión), por llevarlos a cabo como fuese aún con tiempo cubierto o nublado, etc. Creo que muchos de estos medios, abrumadores y mal empleados, no se utilizaron un para perseguir un fin legítimo (destrución de fábricas, comunicaciones,...), sino el fin criminal del que hablo.

- Y de fines y medios obtenemos unos resultados (sin entrar en cifras): Que resulta cómodo verlos a "toro pasado", pero los informes dan a entender que sí se dañaron fábricas y centros de transporte, pero que sobre todo se cebaron con el centro histórico de Dresden, es decir, aquél que estaba abarrotado de civiles y donde no había practicamente ningún objetivo militar. Y Masacrar a población civil no es un objetivo justificable ni legítimo conforme a los convenios, usos y costumbres de la guerra o de Derecho Humanitario, entonces y ahora.

Y esos resultados nos llevan a preguntarnos: ¿Por qué se arrasó el centro de Dresden abarrotado de civiles?, me explico, esos resultados nos llevan a preguntarnos por la causa y si esa era causa justa, justificable y proporcionada.

Fue, ¿Por error ?, ¿Por imprudencia?.Mayormente, No. Todo parece indicar que fue un acto doloso y premeditado, con el agravante de ensañamiento, esto es un asesinato masivo, o en otras palabras un holocausto (con la endeble justificación de distraer recursos o desmoralizar el esfuerzo de guerra, a costa de inocentes).

Y alguien tomó esa decisición (causa primera o última, según se mire) al más alto nivel, y ese (o uno de ellos),más conociendo sus palabras y actitudes, fue sir Arthur Harris. Para mí cupable de un crimen de lesa humanidad no juzgado.

Por lo demás, Hicks te animo ha que sigas investigando y aportes más a este hilo, que será de muy agradecer.

Saludos.

[Hicks]

Desde luego, Harris y el mando de bombardeo de la RAF no son muy de mi agrado, dada su aficion a atacar nucleos urbanos. El General Spattz, de la 8th Air Force de la USAAF no le agradaba estas misiones. No queria problemas durante la posguerra, pues sabia que habria recriminaciones. El abogaba por el bombardeo de precision contra la industria y almacenamientos de productos belicos, aunque hay que admitir, que a pesar de los esfuerzos, la precision dejaba mucho que desear.

En Dresde, dos oleadas de Lancaster, 234 y 538 aviones, respectivamente, lanzaron 2.656 toneladas de bombas, 75% de ellas incendiarias. Diez horas despues, 311 B-17 lanzaron 711 toneladas sobre estaciones de ferrocarril y patios de maniobra.

Indudablemente, la virulencia de Dresde, sea una conjuncion de factores, o una excelente planificacion por parte de los estrategas, tuvo repercusiones, AP informo que habia llegado la tan esperada decisión de adoptar bombardeos de terror deliberado contra grandes centros de población de Alemania como metodo para sentenciar a Hitler (si bien es cierto que los bombardeos de ciudades llevaban ocurriendo desde la guerra, con la salvedad de que los mandos se negaban a calificarlos bombardeos de terror) y Winston Churchill mando un memornadum al jefe del Aire Portal, para revisar las tacticas de bombardeo de area. Pero a decir verdad, la preocupacion del primer ministro era "el que diran" sobre los britanicos, más que la moralidad de bombardear ciudades enemigas.

[MiguelFiz]

En mí opinión Dresden :

- Fue una de demostración de fuerza, dirigida particularmente a los “aliados soviéticos”, que en teoría servía para allanarles el camino, pero también para recordarles el poder devastador angloamericano.

En realidad no creo que hubiera sido ese el caso, de hecho la combinacion de circunstancias que se dieron para que en Dresde se presentase una "tormenta de fuego" (condiciones climaticas especiales como humedad del aire, vientos etc.) eran lo suficientemente aleatorias como para que dicho fenomeno escapase de los calculos sobre "demostraciones de fuerza".

A no se toma en cuenta el caracter particularmente aletorio de dichos factores.

Por otro lado, siendo Dresde mas bien un nudo de comunicaciones que permitia el paso en direccion a y desde el frente del este, un raid alli ayudaria mas que nada a los sovieticos.

- Fue algo que realmente se les fue de las manos, pues se carecía de objetivos concretos y se utilizaron medios desproporcionados causando unos daños humanos y materiales atrozmente desmedidos. Pues entiendo que si buscaban el colapso de la ciudad y medios de comunicación no era a costa de la población civil, o ¿sí?. Si entonces ese era el objetivo premeditado lo que causaron fue un holocausto, precisamente por la magnitud de civiles masacrados.

Concuerdo en que la campaña de bombardeos en sus ultimas etapas fue algo que simplemente "se dejo seguir", por otro lado el termino "holocausto" creo que se presta a malas interpretaciones, si deseas podemos discutir dicha cuestion con mas detalle, pero me duele tener que hacerlo.

Conviene recordar que Dresden no quedaba dentro del ámbito de avance angloamericano, como se verificó en la línea de contacto el río Elba (a finales de abril del 45).

Tampoco lugares como Ploesti.

Con respecto a Breslau quedaba muchisimo mas al este, ciertamente era mas dificil (aunque no imposible alcanzar dicho objetivo por los bombarderos pesados aliados,.

En total 3.730 toneladas de bombas fueron arrojadas causando más de 250.000 muertos,

Respecto a las cifras, ya se clarifico que esos 250,00 muertos son un cuento chino de Irving, asi como mucha de esa "ambientacion" de masas informes u otras cosas que "aderesan" el asunto de Dresde como ametrallamientos a la poblacion civil o cosas asi.


Mira amigo Gebisjäger, entiendo tu enojo ante el asunto de Dresde, en verdad que los bombardeos a ciudades no eran algo para lo cual los aliados se debieran enorgullecer, pero debemos de entender que una serie de situaciones, algunas bajo su control y otras no, desembocaron en su realizacion.

Debemos recordar que ingleses y norteamericanos compartian la fe en que los bombaderos estrategicos ayudasen a ganar la guerra, eso combinado con demasiado optimismo en cuanto a la precision del bombardeo aereo y su poder para destruir los centros industriales (que todos sabemos que generalmente estan muchas veces en las mismas ciudades), dado ademas que durante mucho de la guerra el esfuerzo industrial aleman solo podia ser tocado de dicha forma, estaba servido en la mesa todo lo necesario para dicha campaña.

Obviamente habia algo de cinico en dicho razonamiento, se asumia que moririan civiles, pero, ¿que se podia hacer?.

Quiza simplemente no efectuar bombardeos de dicho tipo, concentrandose en cambio en la aviacion tactica.

El problema de dicho enfoque consistia en que se le dejaba a Alemania y sobre todo a su planta industrial intacta, y dicha planta industrial tenia muchisima capacidad, igualmente hay que tomar en cuenta que todo el esfuerzo belico dirigido a protegerla (artilleria antiaerea, radares, aviacion de caza) se habria dirigido tanto a enfrentar a los sovieticos como a pertrechar la muralla del Atlantico y demas.

De hecho otra razon politica para la campaña de bmbardeo estrategica era la de mantener a Stalin con los aliados, pues el dictador pedia continuamente la apertura de un segundo frente, el esfuerzo empeñado por parte de los aliados aseguraba que la Union Sovietica no marchaba sola en la guerra.

Claro que a principios de 1945 Alemania se derrumbabam pero debemos recordar tambien que el fiu mantenia una politica estupida de pelera hasta el ultimo cartucho y el ultimo hombre, podia ser una nacion al borde de la derrota, pero ¿cuanto tiempo tardaria en ser derrotada todavia?.

En fin, que entiendo que gentes como Grayling u otras gentes con ideales muy bellos y que deberian ser la norma se sientan asi de mal y reprueben dichas cuestiones.

Ojala las guerras se librasen siguiendo dichos ideales, de hecho no existirian.

[JoseVillarreal]

Es cierto lo que has dicho estimado Miguel y tu razonamineto tiene mucha logica pero en realidad era necesario en ese momento de la guerra dicho bombardeo? a mi entender no.

Si tal vez se hubiera realizado en el 43 otro gallo cantaria pero al final de la guerra creo que fue un poco de mala planeacion.

Claro pienso yo que los americanos e ingleses dejaron las cosas como estaban y la importancia de que si habia que hacerlo? o estaba bien? no fue el punto primordial de su estrategia al final de la guerra al final prevalecio la idea de derrotarlos a toda costa.

Como has dicho si dentro de la guerra prevalecieran dichas conductas o ideales bellos la guerra no existiria.

[Gebisjager]

En mí opinión Dresden :

- Fue una de demostración de fuerza, dirigida particularmente a los “aliados soviéticos”, que en teoría servía para allanarles el camino, pero también para recordarles el poder devastador angloamericano.

En realidad no creo que hubiera sido ese el caso, de hecho la combinacion de circunstancias que se dieron para que en Dresde se presentase una "tormenta de fuego" (condiciones climaticas especiales como humedad del aire, vientos etc.) eran lo suficientemente aleatorias como para que dicho fenomeno escapase de los calculos sobre "demostraciones de fuerza".

Las democracias occidentales simple y llanamente se habían unido a los soviéticos (antiguos socios de los nazis, por el pacto de no agresión de 1939) para derrotar al nazismo. Tanto antes como después las relaciones fueron muy tensas (pero este es otro tema). La guerra acababa y con actos de fuerza y destrucción como el de Dresden se demostraba entre otras cosas el poder o fuerza angloamericano, y por qué no, también a los soviéticos.

Claro que influyeron elementos aleatorios (o no tan aleatorios) que agravaron la tragedia, llevándola a términos de holocausto, pero no hay excusa para los planificadores Aliados. El efecto "Tormenta de fuego" y sus criminales consecuencias eran de sobra conocidos (ej. Bombardeo de Hamburgo de julio de 1943), además todas las fuerzas Armadas modernas cuentan con servicios metereólogicos que realizan predicciones y condicionan toda operación. Dudo que no tuvieran en consideración ni los informes metereólogicos ni la posibilidad de generar una "Tormenta de fuego" con la magnitud de aviones y toneladas de bombas dedicadas en un bombardeo de saturación sobre el centro de Dresde. Por el contrario veo premeditación y ensañamiento.

- Fue algo que realmente se les fue de las manos, pues se carecía de objetivos concretos y se utilizaron medios desproporcionados causando unos daños humanos y materiales atrozmente desmedidos. Pues entiendo que si buscaban el colapso de la ciudad y medios de comunicación no era a costa de la población civil, o ¿sí?. Si entonces ese era el objetivo premeditado lo que causaron fue un holocausto, precisamente por la magnitud de civiles masacrados.

Concuerdo en que la campaña de bombardeos en sus ultimas etapas fue algo que simplemente "se dejo seguir", por otro lado el termino "holocausto" creo que se presta a malas interpretaciones, si deseas podemos discutir dicha cuestion con mas detalle, pero me duele tener que hacerlo.

Evidentemente la campaña de bombardeos se permitió continuar y contribuía a la derrota enemiga, pero se sobrepaso con creces respecto a los "bombardeos de área" en tiempo, lugar y forma. La guerra tocaba a su fin, Dresden no estaba especialmente protegida y estaba abarrotada de civiles y no se machacaron objetivos militares sino donde había civiles inocentes con intencionalidad dolosa y de manera continuda, es decir de manera indiscrimada y sin límite.

Por eso último utilizo el término "Holocausto", y entiéndase en el sentido de "gran matanza de seres humanos"

Conviene recordar que Dresden no quedaba dentro del ámbito de avance angloamericano, como se verificó en la línea de contacto el río Elba (a finales de abril del 45).

Tampoco lugares como Ploesti.

Con respecto a Breslau quedaba muchisimo mas al este, ciertamente era mas dificil (aunque no imposible alcanzar dicho objetivo por los bombarderos pesados aliados,.

El planteamiento de bombardear las refinerias de petroleo de Ploesti (Rumania) fue un gran acierto y entraría dentro de la estrategia del "Plan Petrolio" de Spaatz, dado el peso y la importancia de los bidones de crudo (no recuerdo el porcentaje) para la máquina de guerra alemana. Destruyendo el mayor número de objetivos de este tipo seguro que sí se acortaba la guerra.

Breslau a finales de febrero de 1945 estaba casi en la línea de frente, mientras que Dresden estaba alejada a cientos de kilometros. Breslau estaba ya dentro del alcance de los bombarderos estratégicos angloamericanos. Breslau había sido mayormente evacuada, quedaba industria (mucha más que en Dresden) y esta podía (debía) ser destruida. Breslau cayó en mayo, ¿No hubiera caido antes, ayudando a los soviéticos y polacos, utilizando contra objetivos militares la fuerza devastadora de Dresden ?

En total 3.730 toneladas de bombas fueron arrojadas causando más de 250.000 muertos,

Respecto a las cifras, ya se clarifico que esos 250,00 muertos son un cuento chino de Irving, asi como mucha de esa "ambientacion" de masas informes u otras cosas que "aderesan" el asunto de Dresde como ametrallamientos a la poblacion civil o cosas asi.

Las cifras siempre van a ser controvertidas, pero todo lo que valla más haya de uno o varias decenas de civiles inocentes muertos ya es un crimen incluido en la guerra. Cuando atañe a miles tiene otro nombre.
Pero lo peor es el "cómo", ¿era necesario?, ¿era evitable?, ¿fue proporcional en fines, medios y resultados?, etc.

Mira amigo Gebisjäger, entiendo tu enojo ante el asunto de Dresde, en verdad que los bombardeos a ciudades no eran algo para lo cual los aliados se debieran enorgullecer, pero debemos de entender que una serie de situaciones, algunas bajo su control y otras no, desembocaron en su realizacion.

Debemos recordar que ingleses y norteamericanos compartian la fe en que los bombaderos estrategicos ayudasen a ganar la guerra, eso combinado con demasiado optimismo en cuanto a la precision del bombardeo aereo y su poder para destruir los centros industriales (que todos sabemos que generalmente estan muchas veces en las mismas ciudades), dado ademas que durante mucho de la guerra el esfuerzo industrial aleman solo podia ser tocado de dicha forma, estaba servido en la mesa todo lo necesario para dicha campaña.

Obviamente habia algo de cinico en dicho razonamiento, se asumia que moririan civiles, pero, ¿que se podia hacer?.

Quiza simplemente no efectuar bombardeos de dicho tipo, concentrandose en cambio en la aviacion tactica.

El problema de dicho enfoque consistia en que se le dejaba a Alemania y sobre todo a su planta industrial intacta, y dicha planta industrial tenia muchisima capacidad, igualmente hay que tomar en cuenta que todo el esfuerzo belico dirigido a protegerla (artilleria antiaerea, radares, aviacion de caza) se habria dirigido tanto a enfrentar a los sovieticos como a pertrechar la muralla del Atlantico y demas.

De hecho otra razon politica para la campaña de bmbardeo estrategica era la de mantener a Stalin con los aliados, pues el dictador pedia continuamente la apertura de un segundo frente, el esfuerzo empeñado por parte de los aliados aseguraba que la Union Sovietica no marchaba sola en la guerra.

Claro que a principios de 1945 Alemania se derrumbabam pero debemos recordar tambien que el fiu mantenia una politica estupida de pelera hasta el ultimo cartucho y el ultimo hombre, podia ser una nacion al borde de la derrota, pero ¿cuanto tiempo tardaria en ser derrotada todavia?.

El debate de fondo, no es Dresden, que fue uno de los peores ejemplos de barbarie, sino los bombardeos estratégicos y sobre núcleos urbanos.

Claro que el bombardeo táctico es más limitado, pero es más convencional, puede ser más "preciso", quirúrgico, y conforme a los usos y costumbres de la guerra. El bombardeo estratégico se planteo mal y se debería haber dedicado ha perfeccionar el bombardeo de precisión sobre objetivos militares, especialmente, la producción de combustibles y armas.

El debate ya se dió durante la 2GM, pero se cerraron los ojos y se experimentaron cosas tan atroces como los "bombardeos de área" (indiscriminados y no precisos en cuanto al objetivo), o también llamados "bombardeos de terror", que buscaban socavar la moral población. Pero nadie derribó el régimen nazi, y mientras la producción de armas se mantenía o aumentaba.

En fin, que entiendo que gentes como Grayling u otras gentes con ideales muy bellos y que deberian ser la norma se sientan asi de mal y reprueben dichas cuestiones.

Ojala las guerras se librasen siguiendo dichos ideales, de hecho no existirian.

Ójala Miguel, ójala, pero yo no hablo de ideales, yo hablo de realidades en la sinrazón que es la guerra, pues con todo tiene que imperar la razón y la conciencia, así como unas reglas elementales, tan elementales que incluyen no asesinar a civiles inocentes.

Saludos.

[MiguelFiz]

además todas las fuerzas Armadas modernas cuentan con servicios metereólogicos que realizan predicciones y condicionan toda operación. Dudo que no tuvieran en consideración ni los informes metereólogicos ni la posibilidad de generar una "Tormenta de fuego" con la magnitud de aviones y toneladas de bombas dedicadas en un bombardeo de saturación sobre el centro de Dresde. Por el contrario veo premeditación y ensañamiento.

Las condiciones metereologicas incluso en la actualidad cambian con sorprendente facilidad, y distan de ser precisas por el mismo caracter aleatorio del clima, recordemos que en la operacion Market-Garden varios dias fueron suspendidos los vuelos que llevarian refuerzos debido a pronosticos climaticos que resultaron no ser certeros (predecian por ejemplo nubles bajas e incluso niebla en la zona de Arhem) ante la sorpresa de los paracaidistas aliados sitiados que veian un clima muy bueno.

Pero tienes razon en algo que es inobletable, el asunto de las tormentas de fuego se buscaba y se consideraba una posibilidad, de manera que tienes razon en la cuestion de premeditacion.

Pero era un fenomeno lo suficientemente aleatorio como para no poder ser empleado digamos en una demostracion de fuerza, que por necesidad debe ser algo seguro.

Breslau a finales de febrero de 1945 estaba casi en la línea de frente, mientras que Dresden estaba alejada a cientos de kilometros. Breslau estaba ya dentro del alcance de los bombarderos estratégicos angloamericanos. Breslau había sido mayormente evacuada, quedaba industria (mucha más que en Dresden) y esta podía (debía) ser destruida. Breslau cayó en mayo, ¿No hubiera caido antes, ayudando a los soviéticos y polacos, utilizando contra objetivos militares la fuerza devastadora de Dresden ?

Alli hay una cuestion de otra naturaleza, las experiencias en lugares como Cassino, con la operacion "Woodgood", o en Stalingrado indicaban que un objetivo urbanizado reducido a escombros significa un regalo para el defensor y un problema para el atacante.

Ójala Miguel, ójala, pero yo no hablo de ideales, yo hablo de realidades en la sinrazón que es la guerra, pues con todo tiene que imperar la razón y la conciencia, así como unas reglas elementales, tan elementales que incluyen no asesinar a civiles inocentes.

Me parece correcta tu idea, de hecho foros como este sirven para eso, para ver pros y contras de hechos historicos, señalar culpables si los hay y esperar que gracias a la enseñanza de dichas cuestiones no se repitan, ante todo el fin nunca justifica los medios.

[uge]

Sir Charles Portal presentó en agosto del 44 un plan para acelerar la derrota alemana. Conocido como "Thunderclap", consistía en el bombardeo de ciudades con el objetivo de provocar la rebelión de sus habitantes contra la autoridad nazi. Huelga decir que para obtener las metas marcadas los ataques deberían ser de una letalidad extraordinaria. Al no contemplar objetivos militares o económicos la elección de las ciudades más "sensibles" y sus fechas de ataque vendría dictada por el desarrollo de los acontecimientos. El plan se archivó.
A principios de 1945 se reexaminó el Plan, pero se acabo decidiendo dar apoyo al avance soviético y concentrar esfuerzos a corto plazo en ataques contra Berlín, Leipzig, Dresde y Chemnitz. Los nuevos blancos eran grandes nudos de comunicación y se buscaba primordialmente colapsar el tráfico terrestre para evitar la llegada de refuerzos al frente.
La particularidad de Dresde es que se utilizó el patrón "Thunderclap", buscando y obteniendo una mortandad extrema.

PD.: Gebisjäger, tú intervención en este hilo me ha parecido magnífica.


Saludos