Cuando la guerra en Italia estaba en sus últimos momentos, hubo un intento francés de ocupar el Valle de Aosta con intención de conservarlo. Solo la intervención oportuna de los aliados y la explícita amenaza del presidente Truman, indujo a Francia a renunciar a sus pretensiones.
Durante siglos Francia había echado la vista y las manos sobre el Piamonte y el Valle de Aosta. Su oportunidad llegó con ocasión de ayudar y suministrar las partidas de partisanos italianos a través de Francia. Con absoluto descaro organizaron el llamado "Destacamento de los Alpes" y con la excusa de ayudar a los anglonorteamericanos cuando éstos rompieran la Línea Gótica, se arrogó el derecho a patrullar una franja de terreno en territorio italiano.
A primeros de Abril, el jefe de este "destacamento", el general Doyen, y con el apoyo del general De Gaulle, logró situar tropas hasta en Ivrea, en Rivoli y Savona.
Los franceses se comportaban un poco como libertadores y un mucho como "ocupantes". Distribuían las cartillas de racionamiento francesas y se esforzaban por organizar un plebiscito para la anexión del Valle de Aosta a Francia.
Las descaradas pretensiones francesas y las protestas del gobierno provisional italiano crearon tal tensión entre los aliados que Francia recibió la orden de interrumpir la ocupación y retirar sus tropas. Con absoluta altivez, el general Juin, jefe del E.M. francés respondió:
"Deseo someter el punto de vista del gobierno francés a este respecto. Estando ya completadas las operaciones en el teatro de guerra mediterráneo, así como en el occidental, los movimientos y estacionamientos de tropas francesas en los Alpes no son ya problemas que caigan dentro de la esfera estratégica, sino que deben ser tomados en cuenta, por los gobiernos interesados, en el plano político".
Consiguientemente, la retirada del destacamento de la "Armée des Alpes" a la frontera italofrancesa de 1939, no puede ser tratado directamente entre el Mando Supremo y el Mando Francés, sino que debe ser tratado a nivel diplomático.
A la espera del estudio de los gobiernos interesados, el "Destacamento de los Alpes" seguirá permaneciendo en la zona ahora ocupada".
Cuando Inglaterra y EEUU discutían, ya abiertamente con la URSS de Stalin porque no era fiel al compromiso de la Carta del Atlántico de rechazar engrandecimientos territoriales, Francia, cuya aportación a la guerra había sido tan limitada y discutible, manifestaba miras expansionistas propias del siglo XVII.
Cuando la carta de Juin llegó al mando aliado en Caserta, el mariscal Alexander ordenó al V Ejército USA avanzar sin demora por todo el territorio italiano, comprendida toda la zona "liberada" por los franceses. Alexander se enfureció, más que por una cuestión de principios, ofendido porque los franceses pretendieran pasar por encima del mando aliado echando a terreno político una cuestión provocada por los militares.
Por su parte los franceses parecían decididos a todo para salvar su zona de ocupación y como de costumbre, "l´honneur de la France".
Cuando el mando aliado intentó montar una delegación del gobierno militar aliado en Cuneo, el general Doyen envió una carta en estos términos:
"He tenido órdenes del gobierno provisional de la República Francesa de ocupar y administrar este territorio. Siendo tal misión incompatible con el establecimiento de cualquier agencia administrativa aliada en esta región, me veo obligado a oponerme. Cualquier insistencia en tal dirección asumiría un carácter claramente poco amigable, e incluso hostil, y podría tener graves consecuencias".
¿Estaría dispuesta Francia a "hacer la guerra" para mantener su ocupación de Cuneo y el Valle de Aosta? Debieron pensar su aliados sonriendo ante la osadía francesa.
Parecía que sí, ya que Doyen volvió a escribir al Alto Mando aliado:
"El general De Gaulle me ha dado instrucciones de dejar lo más claro posible al mando aliado que he recibido orden de impedir la constitución de un gobierno militar aliado, usando, si fuere necesario, la fuerza".
No era la primera vez que ingleses y americanos se hallaban frente a las rabietas iracundas y nacionalistas de los franceses, pero esta vez, la situación estaba haciéndose tan grotesca que el Mando Supremo Aliado decidió ponerla en manos del presidente Truman. Si querían los franceses una solución política, la iban a tener.
El presidente Truman no tenía ningún interes en ponerse a discutir de política con los franceses y sí de soltar por el método más expeditivo el nudo atado por los franceses. Así, Truman envió un mensaje personal al general De Gaulle advirtiéndole que si las tropas francesas no eran retiradas inmediatamente de territorio italiano, todos los suministros americanos a las tropas francesas serian suspendidos, a excepción de las raciones alimenticias básicas.
Ciertamente era un chantaje brutal y descarado, y así lo debió entender De Gaulle, que ordenó que las tropas francesas evacuaran el territorio italiano y volvieran a "la frontera italofrancesa de 1939".
El ejército de los Alpes obedeció, pero Doyen recibió intrucciones reservadas de olvidarse de obedecer en Briga y en Tenda, donde la penetración había sido más profunda. Con la imposición a Italia del tratado de paz, fueron obligados a bajar la cabeza y cederle a Francia estos territorios.
Sin la oportuna y decidida intervención aliada, en especial la del presidente Truman, el Valle de Aosta y una franja del Piamonte habrían sido anexionados por Francia.
Saludos.
L´honneur de la France
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L´honneur de la France
Hola ramirus, veo que te gusta el tema, tenias razón es un buen foro, me gusta, voy a empezar a escribir en el.
En cuanto al expansionismo frances me reitero en lo dicho:
"las ansias expansionistas francesas sobre Italia vienen de lejos, de hecho vienen de antes de la unificación de Italia, a la cual Francia se opuso, pero tras la guerra de la unificación, la cual perdio Francia, se tuvo que retirar de los territorios ocupados en Italia, este asunto de las pretensiones Francesas en Italia viene de lejos."
Un saludo:
Rupa
En cuanto al expansionismo frances me reitero en lo dicho:
"las ansias expansionistas francesas sobre Italia vienen de lejos, de hecho vienen de antes de la unificación de Italia, a la cual Francia se opuso, pero tras la guerra de la unificación, la cual perdio Francia, se tuvo que retirar de los territorios ocupados en Italia, este asunto de las pretensiones Francesas en Italia viene de lejos."
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RupaElOriginal
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RupaElOriginal
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Hola Ramius, es innegable que en el auge del imperio Español, con todas las posesiones que España tenia en la zona, ganadas a Francia la gran mayoria, tuviera una alta relevancia, porque si Italia estaba asi de dividida era consecuencia de que muchos paises tenian posesiones en la misma, de la decadencia del Imperio Español se aprovecharon multitud de naciones y una de las que más Francia, que después de siglos intentando hacerse con el control de gran parte de Italia, no queria perderlas facilmente.
Tengo una pregunta para el administrador: ¿por que dices "invitado de lujo"?
Un saludo:
Rupa
Tengo una pregunta para el administrador: ¿por que dices "invitado de lujo"?
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fae
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...muchas veces les paró los pies 'El Gran Capitán' en Italia a los franceses, incluso intentarón comprarle y pasarle a su bando antes los continuos recelos entre Fernando El Católico y Gonzalo Fdez. de Cordoba...¿Sabíais de esta carta que le envió el Gran Capitán cuando Fernando le pidió cuentas de su gestión en Italia?....
Cuentan los cronistas de la época que, además de sus dotes de político eminente, el rey tenía cierta recelosa inclinación por el control de los gastos.
Así, una vez le pidió a don Gonzalo Fernández de Córdoba, llamado el Gran Capitán, las cuentas detalladas de los gastos durante las victoriosas campañas de Italia que culminaron con la conquista del reino de Nápoles.
Don Gonzalo, dueño de un gran sentido del humor pero al mismo tiempo, molesto por lo que consideraba una mezquindad después de haber conquistado un reino para su soberano, respondió al rey con las famosas "cuentas", exorbitantes e irónicas, que la leyenda se encargó de magnificar, en la que figuraban conceptos tan variados como extraños.
De manera que, una vez llegado al país, don Gonzalo se encargó de confeccionar una lista semejante a esta:
Por picos, palas y azadones, cien millones de ducados... por limosnas para que frailes y monjas rezasen por los españoles, ciento cincuenta mil ducados... por guantes perfumados para que los soldados no oliesen el hedor de la batalla, doscientos millones de ducados... por reponer las campanas averiadas a causa del continuo repicar a victoria, ciento setenta mil ducados... y, finalmente, por la paciencia de tener que descender a estas pequeñeces del rey a quien he regalado un reino, cien millones de ducados...
Cuentan los cronistas de la época que, además de sus dotes de político eminente, el rey tenía cierta recelosa inclinación por el control de los gastos.
Así, una vez le pidió a don Gonzalo Fernández de Córdoba, llamado el Gran Capitán, las cuentas detalladas de los gastos durante las victoriosas campañas de Italia que culminaron con la conquista del reino de Nápoles.
Don Gonzalo, dueño de un gran sentido del humor pero al mismo tiempo, molesto por lo que consideraba una mezquindad después de haber conquistado un reino para su soberano, respondió al rey con las famosas "cuentas", exorbitantes e irónicas, que la leyenda se encargó de magnificar, en la que figuraban conceptos tan variados como extraños.
De manera que, una vez llegado al país, don Gonzalo se encargó de confeccionar una lista semejante a esta:
Por picos, palas y azadones, cien millones de ducados... por limosnas para que frailes y monjas rezasen por los españoles, ciento cincuenta mil ducados... por guantes perfumados para que los soldados no oliesen el hedor de la batalla, doscientos millones de ducados... por reponer las campanas averiadas a causa del continuo repicar a victoria, ciento setenta mil ducados... y, finalmente, por la paciencia de tener que descender a estas pequeñeces del rey a quien he regalado un reino, cien millones de ducados...
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Ramius
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Cierto fae, que gran general desperdiciado por la ceguera mezquina del Rey Católico.
No estaría de más que completásemos ese jugoso documento guardado en el Museo del Ejército y que constituye el paradigma de contestación irónica a una pregunta improcedente:
- Cincuenta mil ducados en aguardiente para las tropas en día de combate.
- Millón y medio de idem para mantener prisioneros y heridos.
- Un millón en misas de gracias y Te Deum al Todopoderoso.
- Tres millones en sufragios por los muertos.
- Setecientos mil cuatrocientos noventa y cuatro ducados en espias ...
El resto es conocido.
La testarudez , mezclada de malos entendidos y reticencias privó al monarca de su mejor capitán en batallas decisivas.
Saludos.
No estaría de más que completásemos ese jugoso documento guardado en el Museo del Ejército y que constituye el paradigma de contestación irónica a una pregunta improcedente:
- Cincuenta mil ducados en aguardiente para las tropas en día de combate.
- Millón y medio de idem para mantener prisioneros y heridos.
- Un millón en misas de gracias y Te Deum al Todopoderoso.
- Tres millones en sufragios por los muertos.
- Setecientos mil cuatrocientos noventa y cuatro ducados en espias ...
El resto es conocido.
La testarudez , mezclada de malos entendidos y reticencias privó al monarca de su mejor capitán en batallas decisivas.
Saludos.
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Bismarck
La astucia de los aprobechados
Cuando todo pais o imperio va cayendo, muchas naciones intentan aprobecharse de ello, el caso Español e Italiano no es el unico.
Normalmente la forma de hacerlo depende de la nación asi como la francesa en este caso siempre cobarde.
Saluten
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..cobardes no, pero ha habido pueblos más valientes. Pienso que en la 2 Guerra Mundial sus tropas podían haber dado un poquito mas de trabajo a los alemanes, obviando el desfase de sus mandos que indudablemente les perjudicó. Creo evidente que los mismos polacos dieron mas problemas a los alemenes en sus resistencia que franceses e ingleses juntos. Estos últimos al menos sabían que no defendían su pais, pero los franceses.......
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RupaElOriginal
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Pero la culpa de la ineficacia Francesa no la tenian sus soldados, la tenian sus seniles mandos, cuyas incompetencias en el adiestramiento y formación de las tropas era la peor posible.
Que no supieran adaptarse a las nuevas tecnologìas no era culpa de los soldados era culpa de los mariscales, hasta diseñaron un tanque que no movia el cañón, con eso os digo todo.
Un saludo:
Rupa
Que no supieran adaptarse a las nuevas tecnologìas no era culpa de los soldados era culpa de los mariscales, hasta diseñaron un tanque que no movia el cañón, con eso os digo todo.
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Rupa, discrepo contigo. No es que fueran los más cobardes o inútiles, es que, dada la ineptitud del mando, demostraron poca iniciativa (coño, que les estaban invadiendo el país). Aquello fue un sálvese el que pueda, que distinto el caso español, en que unos milicianos desarrapados (con dos coj ...) lograron frenar la ofensiva a Madrid hasta la llegada de refuerzos.
En honor a Francia hay que reconocer que luego en la Resistencia se portaron como auténticos patriotas.
Saludos.
En honor a Francia hay que reconocer que luego en la Resistencia se portaron como auténticos patriotas.
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RupaElOriginal
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Francia al comienzo de la IIGM tenía unos problemas internos de bastante gravedad, los años 30 fueron muy convulsos entre la clase política y eso afectó en gran manera al desarrollo del ejército. No sólo España cayó en una guerra civil, Francia estuvo a punto de caer en la misma pesadilla y todo esto se refleja en la división del país ante la invasión germana. Francia todavía hoy no ha cerrado las heridas que dejaron en su población la actitud ante la guerra con Alemania.
Un saludo.
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"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".
Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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Acheron
Personalmente creo que una muestra del chovinismo Frances tan famoso .
Me acuerdo que segun sus libros de historia trafalgar se perdiopor culpade los pobres españoles y que elgran almirante frances bastante tubo con sobrevirir a tan nefastos aliados .
La resit5encia francesa es un caso gigantesco de bulo . y mui magnificado . mietars quealgunosse portaron como magnificosluchadores por su libertad otros fueron unos cobardes .
Me acuerdo que segun sus libros de historia trafalgar se perdiopor culpade los pobres españoles y que elgran almirante frances bastante tubo con sobrevirir a tan nefastos aliados .
La resit5encia francesa es un caso gigantesco de bulo . y mui magnificado . mietars quealgunosse portaron como magnificosluchadores por su libertad otros fueron unos cobardes .
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Koenig
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Buenos días.
Hay que tener cuidad con no banalizar las cosas sin aportar pruebas.
Afirmar sin mas ni mas que la resistencia en Francia fue promovida por españoles, minimizando la acción de los propios franceses, por no decir ignorándola, me parece sobredimensionar la participación española. Tened en cuenta algunos datos:
Con la creación de la Francia de Vichy se organizan en la zona ocupada de Francia los primeros movimientos de resistencia. Sin embargo la participación de los españoles es mínima ya que la mayoría de estos, que han cruzado la frontera por Cataluña, residen en la zona de la Francia de Vichy, donde no hay ocupantes alemanes.
Otro dato a tener en cuenta es que buena parte de los combatientes españoles que cruzan la frontera son de ideología comunista, y los comunistas no están en guerra con la Alemania nazi hasta el desencadenamiento de la operación barbarroja en junio de 1941. Esto sucedió en toda Francia. La resistencia comunista contra los alemanes no se inició hasta el verano de 1941.
Finalmente la ocupación no llega a la Francia de Vichy hasta el desembarco "Torch" en África del Norte y como consecuencia de este, en noviembre de 1942.
Así pues la gran mayoría de los republicanos exiliados españoles que permanecían en francia no empezaron a operar contra Vichy hasta julio de 1941, y contra los alemanes haste noviembre de 1942. En esa época la resistencia francesa ya había crecido bastante y ya era operativa.
Otra cosa que debe tenerse en cuenta y que acerca a los republicanos españoles exiliados a la posición organizadora de la que habláis es que eran elementos sumamente valiosos por su amplia experiencia militar previa, cosa que los franceses no tenían. En este sentido su papel se acercó más al de instructores y asesores que al de organizadores y jefes.
La afirmación del gigantesco bulo también me parece, por no decir otra cosa, exagerada. En primer lugar la afirmación de que algunas personas se comportaron valientemente y otras como cobardes es aplicable a todos los conflictos y a todas las épocas. Sucedió en Francia, en Polonia, en Yugoslavia, en la Unión Soviética, en España durante la Guerra Civil, en EEUU durante su guerra de independencia y en Marte hace 10.000 años (cuando había marcianos).
Otra cosa es hacer un análisis detallado de los diferentes tipos de resistencia en virtud de los diferentes tipos de zona.
Hablando en general: en Yugoslavia asistimos a un movimiento de resistencia como el de los partisanos de Tito que se desarrolló en las zonas montañosas del país. También doblado por una potente guerrilla pro eje. En la Unión Soviética la resistencia tras las líneas alemanas se basó también en amplios espacios apenas cumunicados donde era posible concentrar gran cantidad de tropas. En cambio en países como Francia, Holando o Bélgica la resistencia no pudo actuar nunca de forma tan masificada porque era imposible hallar zonas aisladas donde concentrar y preparar a tanta gente. Así pues podemos hablar de una resistencia en pequeñas células dedicadas al sabotaje, pero también a la obtención de información, a dar refugio a los aviadores derribados. Hacia el final de la guerra si hubo acciones campales, como la batalla del macizo de Vercors, donde los franceses fueron derrotados. Y cuando los aliados desembarcaron, unidades enteras de la resistencia se integraron voluntariamente en el ejército francés, que a inicios de 1945 contaba con uan fuerza aproximada de 500.000 efectivos. Al mismo nivel operativo que la resistencia hubo en francia una colaboración, como sucedió en Yugoslavia, incluso hubo unidades de la resistencia que una vez liberada su zona de oparaciones se dedicaron al pillaje o al adoctrinamiento político. Pero fueron acciones aisladas que no pueden hacer que se niegue la actuación general de los demás.
Un saludo.
Koenig.
Hay que tener cuidad con no banalizar las cosas sin aportar pruebas.
Afirmar sin mas ni mas que la resistencia en Francia fue promovida por españoles, minimizando la acción de los propios franceses, por no decir ignorándola, me parece sobredimensionar la participación española. Tened en cuenta algunos datos:
Con la creación de la Francia de Vichy se organizan en la zona ocupada de Francia los primeros movimientos de resistencia. Sin embargo la participación de los españoles es mínima ya que la mayoría de estos, que han cruzado la frontera por Cataluña, residen en la zona de la Francia de Vichy, donde no hay ocupantes alemanes.
Otro dato a tener en cuenta es que buena parte de los combatientes españoles que cruzan la frontera son de ideología comunista, y los comunistas no están en guerra con la Alemania nazi hasta el desencadenamiento de la operación barbarroja en junio de 1941. Esto sucedió en toda Francia. La resistencia comunista contra los alemanes no se inició hasta el verano de 1941.
Finalmente la ocupación no llega a la Francia de Vichy hasta el desembarco "Torch" en África del Norte y como consecuencia de este, en noviembre de 1942.
Así pues la gran mayoría de los republicanos exiliados españoles que permanecían en francia no empezaron a operar contra Vichy hasta julio de 1941, y contra los alemanes haste noviembre de 1942. En esa época la resistencia francesa ya había crecido bastante y ya era operativa.
Otra cosa que debe tenerse en cuenta y que acerca a los republicanos españoles exiliados a la posición organizadora de la que habláis es que eran elementos sumamente valiosos por su amplia experiencia militar previa, cosa que los franceses no tenían. En este sentido su papel se acercó más al de instructores y asesores que al de organizadores y jefes.
La afirmación del gigantesco bulo también me parece, por no decir otra cosa, exagerada. En primer lugar la afirmación de que algunas personas se comportaron valientemente y otras como cobardes es aplicable a todos los conflictos y a todas las épocas. Sucedió en Francia, en Polonia, en Yugoslavia, en la Unión Soviética, en España durante la Guerra Civil, en EEUU durante su guerra de independencia y en Marte hace 10.000 años (cuando había marcianos).
Otra cosa es hacer un análisis detallado de los diferentes tipos de resistencia en virtud de los diferentes tipos de zona.
Hablando en general: en Yugoslavia asistimos a un movimiento de resistencia como el de los partisanos de Tito que se desarrolló en las zonas montañosas del país. También doblado por una potente guerrilla pro eje. En la Unión Soviética la resistencia tras las líneas alemanas se basó también en amplios espacios apenas cumunicados donde era posible concentrar gran cantidad de tropas. En cambio en países como Francia, Holando o Bélgica la resistencia no pudo actuar nunca de forma tan masificada porque era imposible hallar zonas aisladas donde concentrar y preparar a tanta gente. Así pues podemos hablar de una resistencia en pequeñas células dedicadas al sabotaje, pero también a la obtención de información, a dar refugio a los aviadores derribados. Hacia el final de la guerra si hubo acciones campales, como la batalla del macizo de Vercors, donde los franceses fueron derrotados. Y cuando los aliados desembarcaron, unidades enteras de la resistencia se integraron voluntariamente en el ejército francés, que a inicios de 1945 contaba con uan fuerza aproximada de 500.000 efectivos. Al mismo nivel operativo que la resistencia hubo en francia una colaboración, como sucedió en Yugoslavia, incluso hubo unidades de la resistencia que una vez liberada su zona de oparaciones se dedicaron al pillaje o al adoctrinamiento político. Pero fueron acciones aisladas que no pueden hacer que se niegue la actuación general de los demás.
Un saludo.
Koenig.
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Buenos días Acheron.
Hay varios aspectos en lo que dices
Como te he dicho hasta julio de 1941 los comunistas eran aliados de los nazis, y esto dio lugar a una cierta colaboración en toda Europa.
Por otro lado también hay que filtrar cómo y cuando hicieron estas afirmaciones los alemanes. La propaganda y contrapropaganda fueron y siguen siendo elementos clave de las "guerras encubiertas" por llamarlas de algún modo. En francia hubo desde julio de 1941 dos grandes grupos de resistencia, la comunista y la no comunista. Ambas se coordinaron con mucha dificultad. La existencia de estos dos movimientos era conocida por los alemanes, que debieron hacer todo lo posible para enemistarlos.
También debemos analizar cual fue la actuación de Stalin durante la segunda guerra mundial. Stalin empleó la guerra para expandir el comunismo, y de paso su propio poder personal (o al revés). Stalin ejercitó una política de alianza que consistía en lograr la derrota de Alemania obteniendo la mejor ganancia para si y debilitando lo más posible a los occidentales. Dentro de este marco, y sin tener pruebas a favor ni en contra, es posible (lo escribo con gran cautela) que la resistencia comunista en algunas ocasiones no actuara con demasiada limpieza. De hecho en los años siguientes a la guerra hubo un gran temor en Francia a un golpe de Estado comunista. Pero no hay que olvidar que en aquellos años ser comunista estaba, en general, por desgracia, por encima de cualquier consideración nacional.
Un saludo.
Koenig.
Hay varios aspectos en lo que dices
Como te he dicho hasta julio de 1941 los comunistas eran aliados de los nazis, y esto dio lugar a una cierta colaboración en toda Europa.
Por otro lado también hay que filtrar cómo y cuando hicieron estas afirmaciones los alemanes. La propaganda y contrapropaganda fueron y siguen siendo elementos clave de las "guerras encubiertas" por llamarlas de algún modo. En francia hubo desde julio de 1941 dos grandes grupos de resistencia, la comunista y la no comunista. Ambas se coordinaron con mucha dificultad. La existencia de estos dos movimientos era conocida por los alemanes, que debieron hacer todo lo posible para enemistarlos.
También debemos analizar cual fue la actuación de Stalin durante la segunda guerra mundial. Stalin empleó la guerra para expandir el comunismo, y de paso su propio poder personal (o al revés). Stalin ejercitó una política de alianza que consistía en lograr la derrota de Alemania obteniendo la mejor ganancia para si y debilitando lo más posible a los occidentales. Dentro de este marco, y sin tener pruebas a favor ni en contra, es posible (lo escribo con gran cautela) que la resistencia comunista en algunas ocasiones no actuara con demasiada limpieza. De hecho en los años siguientes a la guerra hubo un gran temor en Francia a un golpe de Estado comunista. Pero no hay que olvidar que en aquellos años ser comunista estaba, en general, por desgracia, por encima de cualquier consideración nacional.
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hoff
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Francia salió tremendamente herida de la II G. M., necesitaba afirmarse otra vez como potencia , una reacción contra el desastre de 1940-44, y ese puede ser el origen de sus exigencias rimbombantes (su propia idiosincrásia es también un factor, para el que haya soportado según que camareros) y su dureza en sus propias colonias, que le hizo perder dos de las más importantes (Indochina y Argelia).
Además, internamente estaba muy desgastada. Por mirar un ejemplo, de los oficiales y soldados que se unieron al ejercito francés desembarcado en Provenza (que fué uno de los que más Cuerpos Francos-unidades de la Resistencia incluyó), solo el 10% aproximádamente seguía en filas en 1947, debido a que los cuadros del ejercito francés eran prácticamente los del Armeé d'Afrique, muy conservador y que estuvo a la greña con las unidades gaulistas toda la guerra.
En cuanto al colaboracionismo... la depuración fué quizás incompleta, gente que había colaborado quedó exonerada y hubo estallidos de violencia debidos sobre todo a ajustes de cuentas personales, como despues de toda guerra con componentes políticos. Desde autenticos creyentes hasta perfecta basura amoral, hubo de todo. Recomiendo la excelente película "Lacombe Lucièn" que tan poco ha gustado a los franceses.
Además, internamente estaba muy desgastada. Por mirar un ejemplo, de los oficiales y soldados que se unieron al ejercito francés desembarcado en Provenza (que fué uno de los que más Cuerpos Francos-unidades de la Resistencia incluyó), solo el 10% aproximádamente seguía en filas en 1947, debido a que los cuadros del ejercito francés eran prácticamente los del Armeé d'Afrique, muy conservador y que estuvo a la greña con las unidades gaulistas toda la guerra.
En cuanto al colaboracionismo... la depuración fué quizás incompleta, gente que había colaborado quedó exonerada y hubo estallidos de violencia debidos sobre todo a ajustes de cuentas personales, como despues de toda guerra con componentes políticos. Desde autenticos creyentes hasta perfecta basura amoral, hubo de todo. Recomiendo la excelente película "Lacombe Lucièn" que tan poco ha gustado a los franceses.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente
Alonso de Ercilla (1539-1594)
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hms_arkroyal
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el "l´honneur de la France" o como se le quiera llamar es una fantasia, fantasia que murio con estas imagenes
Y la actitud arrogante de De Gaulle y el resto es sinomimo de una patudez y falta de agradecimiento enorme para con los aliados. Fue exagerado incluso darles una zona de ocupacion en Alemania.
Lo mejor y mas justos hubiese sido hacer de Francia una especie de protectorado o algo parecido, pues se lo merecian; sobre todo los colaboracionistas y los arrogantes como de gaulle
Y la actitud arrogante de De Gaulle y el resto es sinomimo de una patudez y falta de agradecimiento enorme para con los aliados. Fue exagerado incluso darles una zona de ocupacion en Alemania.
Lo mejor y mas justos hubiese sido hacer de Francia una especie de protectorado o algo parecido, pues se lo merecian; sobre todo los colaboracionistas y los arrogantes como de gaulle
"La madurez del hombre es haber vuelto a encontrar la seriedad con que jugaba cuando era niño."
Federico Nietzsche
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moabit
Estimado HMS_arkroyal:
dices
"... Lo mejor y mas justos hubiese sido hacer de Francia una especie de protectorado o algo parecido, pues se lo merecian; sobre todo los colaboracionistas y los arrogantes como de gaulle. ...".
O lo amplias, o vá a dar lugar a una discusión.
Yo por mi parte, te contesto a lo siguiente:
Protectorado: a causa de qué si era un pais independiente, más o menos homogéneo y asentado desde hacía muchos siglos. O no hemos comprendido que desgajar partes de territorios lo único que se consigue es tener un germen de una nueva guerra.
Colaboracionistas: Eso es según el cristal con el que se mire.
Si lo miras con los que estaban del lado de Petain, pues sí.
Si lo miras con los que estaban del lado de De Gaulle, pues los colaboracionistas eran los otros.
Arrogante: Pues pudiera ser, estirado me parece que sí (eso se ve en las fotos) pero lo demás habría que estudiar sus biografías, o dar datos para tomar una decisión.
saludos afectuosos
dices
"... Lo mejor y mas justos hubiese sido hacer de Francia una especie de protectorado o algo parecido, pues se lo merecian; sobre todo los colaboracionistas y los arrogantes como de gaulle. ...".
O lo amplias, o vá a dar lugar a una discusión.
Yo por mi parte, te contesto a lo siguiente:
Protectorado: a causa de qué si era un pais independiente, más o menos homogéneo y asentado desde hacía muchos siglos. O no hemos comprendido que desgajar partes de territorios lo único que se consigue es tener un germen de una nueva guerra.
Colaboracionistas: Eso es según el cristal con el que se mire.
Si lo miras con los que estaban del lado de Petain, pues sí.
Si lo miras con los que estaban del lado de De Gaulle, pues los colaboracionistas eran los otros.
Arrogante: Pues pudiera ser, estirado me parece que sí (eso se ve en las fotos) pero lo demás habría que estudiar sus biografías, o dar datos para tomar una decisión.
saludos afectuosos
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hoff
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Arrogante, no se.
orgulloso desde luego, y bastante cargante, al tener siempre en mente la idea de Francia de su "pouvoir", de su "puissance" y, especialmente, de su "grandeur" (y este último término SI que se convirtió en un chiste). El tipo era como era, y con razón Churchill declaró que de todas las cruces con que había tenido que cargar en su vida, la más pesada fué la de Lorena
¿Cuando montas tú un protectorado? ¿Durante tu marcha por un pais supuestamente aliado?¿rechazando a los que quieren luchar contra los alemanes con las armas en la mano?¿Después, con un millón doscientos mil hombres de ese ejercito en armas? Y con el imperio colonial ¿que haces?
La última vez que un país aliado perdió su independencia tras ganar la guerra fué en 1920, con Montenegro, una diferencia bastante evidente.
orgulloso desde luego, y bastante cargante, al tener siempre en mente la idea de Francia de su "pouvoir", de su "puissance" y, especialmente, de su "grandeur" (y este último término SI que se convirtió en un chiste). El tipo era como era, y con razón Churchill declaró que de todas las cruces con que había tenido que cargar en su vida, la más pesada fué la de Lorena
¿Cuando montas tú un protectorado? ¿Durante tu marcha por un pais supuestamente aliado?¿rechazando a los que quieren luchar contra los alemanes con las armas en la mano?¿Después, con un millón doscientos mil hombres de ese ejercito en armas? Y con el imperio colonial ¿que haces?
La última vez que un país aliado perdió su independencia tras ganar la guerra fué en 1920, con Montenegro, una diferencia bastante evidente.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente
Alonso de Ercilla (1539-1594)
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hms_arkroyal
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Entiendo que se me puede haber pasado la mano con lo del protectorado, pero fue lo primero que se me paso por la mente luego de leer las intenciones francesas (en el primer post de este hilo)moabit escribió:Estimado HMS_arkroyal:
dices
"... Lo mejor y mas justos hubiese sido hacer de Francia una especie de protectorado o algo parecido, pues se lo merecian; sobre todo los colaboracionistas y los arrogantes como de gaulle. ...".
O lo amplias, o vá a dar lugar a una discusión.
Yo por mi parte, te contesto a lo siguiente:
Protectorado: a causa de qué si era un pais independiente, más o menos homogéneo y asentado desde hacía muchos siglos. O no hemos comprendido que desgajar partes de territorios lo único que se consigue es tener un germen de una nueva guerra.
Colaboracionistas: Eso es según el cristal con el que se mire.
Si lo miras con los que estaban del lado de Petain, pues sí.
Si lo miras con los que estaban del lado de De Gaulle, pues los colaboracionistas eran los otros.
Arrogante: Pues pudiera ser, estirado me parece que sí (eso se ve en las fotos) pero lo demás habría que estudiar sus biografías, o dar datos para tomar una decisión.
saludos afectuosos
Lo justo hubiese sido que francia no ganara nada, nada quiero decir con
1-Sillon permanente en el consejo de seguridad, zonas de ocupacion e incluso plan marshall. Si ninguna ciudad francesa fue destruida y atacada como Londres, coventry o las ciudades alemanas.
Francia ya no tenia el derecho a nada.
Y con respecto al tema del protectorado, esto se me vino a la mente por que USA barajo la idea de hacer de Francia una "especie de protectorado", sobre esto no tengo fuentes: salvo comentarios de otros foristas en otros foros, saludos.
Entiendo perfectamente la diferencia entre Petain y de Gaulle, el primero se vendio al invasor y el otros pedia lo que no se merecian. Pero de los dos el mejor es de gaulle, un hueso duro, pero muy duro para el señor Winston.Colaboracionistas: Eso es según el cristal con el que se mire.
Si lo miras con los que estaban del lado de Petain, pues sí.
Si lo miras con los que estaban del lado de De Gaulle, pues los colaboracionistas eran los otros.
Quizas no se entendio lo que quise decir en el primer post, saludos.
"La madurez del hombre es haber vuelto a encontrar la seriedad con que jugaba cuando era niño."
Federico Nietzsche
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Loïc
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Francia tenìa una zona de ocupacion para su seguridad en Alemania entre 1919 y 1930, hemos visto lo que ocurriò cuando fue abandonada.
Una zona de ocupacion, reconocimiento de la participacion militar francesa en la lucha contre la Alemania nazi, era seguramente en 1945 algo màs esencial a Francia que a los Estados Unidos o Gran Bretaña, los primeros estaban retirando sus tropas de Europa a partir de 1945 y la segunda, una pequeña potencia militar terreste protegida por su insularidad que se apoyaba sobre Francia contra la Union Sovietica o una futura amenaza alemana
Claro que si Francia tenìa derechos, los de la guerra y de un pais atacado y agredido, y tambien sus ciudades fueron destruidas, hubo màs muertos en Francia que en Gran Bretaña o en los Estados Unidos que yo sepa.
No hay que cambiar los papeles, no era Alemania la victima de los aliados y de Francia.
Los Estados Unidos no querìan hacer de Francia un protectorado, es este asunto del AMGOT que fue parcialmente aplicado en Sicilia,y no veo porque Francia lo "merecerìa",opinion màs inspirada por la francofobia de este forista.
Una zona de ocupacion, reconocimiento de la participacion militar francesa en la lucha contre la Alemania nazi, era seguramente en 1945 algo màs esencial a Francia que a los Estados Unidos o Gran Bretaña, los primeros estaban retirando sus tropas de Europa a partir de 1945 y la segunda, una pequeña potencia militar terreste protegida por su insularidad que se apoyaba sobre Francia contra la Union Sovietica o una futura amenaza alemana
Claro que si Francia tenìa derechos, los de la guerra y de un pais atacado y agredido, y tambien sus ciudades fueron destruidas, hubo màs muertos en Francia que en Gran Bretaña o en los Estados Unidos que yo sepa.
No hay que cambiar los papeles, no era Alemania la victima de los aliados y de Francia.
Los Estados Unidos no querìan hacer de Francia un protectorado, es este asunto del AMGOT que fue parcialmente aplicado en Sicilia,y no veo porque Francia lo "merecerìa",opinion màs inspirada por la francofobia de este forista.
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo
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jmguti8
