FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
Sirili
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Sirili »

Pues aprovechando que se ha desbloqueado el hilo voy a opinar, que me quedé con ganas hace unos días. Pero para evitar resquemores voy a intentar exponer hechos que expresen mi opinión, en vez de largar ésta a secas.

Para mí está claro que la derrota de Francia era inevitable. Razones:

1.- En 1940 era un país con serios problemas internos, que hacía unos años se había asomado al pozo de un conflicto civil y que presentaba importantes divisiones internas, frente a una Alemania unida sin fisuras en torno a Hitler.

2.- Su capacidad militar, sobre el papel la más importante de Europa, no era tal: como se ha comentado en otros mensajes su estrategia, su cadena de mando, sus fuerzas aéreas y su elan eran inferiores a las germanas, que además acababan de foguearse en Polonia. Como prueba de lo dicho basta remitirse al resultado del ejército polaco (de cuya bravura nadie ha dudado jamás). O al comportamiento del cuerpo expedicionario inglés, que no fue mejor que el del ejército francés y que pese a ello pocos años después colaboró de forma importante en la derrota germana (tras superar los inconvenientes que hemos citado).

3.- La situación geográfica de Francia, su aparente potencial militar y la fuerte carga simbólica que Versalles y 1918 representaban para Alemania (y especialmente para su Führer) supusieron que la Wehrmacht dedicase lo mejor de su esfuerzo y su preparación a un ataque para el que Francia, sin duda imprudentemente, contaba tan solo con la línea Maginot. En 1940 no era baladí aguantar el empuje del mejor ejército mecanizado del mundo, al completo y en su mejor momento. Como prueba de lo dicho basta remitirse a la Operación Barbarroja, solo un año después, y a como hundió al poderoso Ejército Rojo (que sin embargo sería el principal agente de la derrota germana cuatro años después, y al que ningún historiador se ha atrevido a calificar de flojo).

En cuanto al periodo de ocupación, me parece un tema más complejo y más sensible; de hecho, el hilo versa sobre ese periodo más que sobre el de la batalla de Francia. Como no lo conozco bien no opinaré con tanta seguridad, pero sí mencionaré algunos factores que tengo en cuenta:

1.- Una vez ocupada Francia limita con: los Países Bajos (igualmente ocupados), Alemania (ocupante, y no muy suave), Suiza (neutral, y que teme fundadamente un ataque), Italia (aliado de Alemania, y enemigo en la reciente derrota), España (no beligerante, pero regida por un gobierno ideológicamente afín a Alemania, económicamente unido a ésta, y que le debe grandes favores), y finalmente el Canal de la Mancha, en cuya orilla contraria se agazapa un Reino Unido que durante la primera mitad de la contienda se encontraba bajo constante amenaza y duros bombardeos. Cualquier insurrección estaba condenada al fracaso, y es normal que no se produjera. Solo la sombra de la derrota sobre Alemania, a partir de 1943, pudo generalizar una Resistencia que existió desde los primeros momentos, y que prestó importantes servicios a los aliados durante sus desembarcos en Normandía y Mediodía.

2.- La resistencia de otros muchos países ocupados fue mucho menos activa, o inexistente. Solo Yugoslavia presentó, entre las naciones enteramente ocupadas, una lucha más efectiva. Sin embargo, ninguna de esas naciones ha sido criticada con intensidad por su escasa actividad. Cada uno debe extraer sus conclusiones, sean las que sean.

En resumen, el de Francia fue un papel ingrato en la contienda. A mi juicio, esto se debió más a su situación geográfica y a su erróneo planteamiento militar que a una supuesta blandura que no demostró, creo, entre 1914 y 1918 (solo 22 años antes).

Saludos.


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Pablorojo
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Pablorojo »

Sirili escribió:En cuanto al periodo de ocupación, me parece un tema más complejo y más sensible; de hecho, el hilo versa sobre ese periodo más que sobre el de la batalla de Francia. Como no lo conozco bien no opinaré con tanta seguridad,
Me hago eco de tu prudencia, Sirili.... yo quizás en otra época me hubiera lanzado a emitir mis primeras impresiones..... pero todavía tengo pendiente de leer algunas fuentes y el tema no es simple.

Por lo demás me parece un interesante análisis el que haces......

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto, he decidido mover este tema a la seccion de "Frente Occidental", por considerar que esta mejor encuadrado aqui, si bien el asunto nacio hace ya seis años con un comentario sobre Petain creo que lo vertido aqui se ha ido derivando a lo largo de ese tiempo a una cuestion que mas bien tiene que ver con la forma en que la derrota, la ocupacion y luego la lieracion fue asimilados y manejados por el pais y sus habitantes.
Actualmente leyendo...

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wad ras
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por wad ras »

Bueno, ahora que el tema se ha rescatado, y como quiera que por mi parte aun restan realizar algunas aclaraciones, amen de exponer fuentes bibliográficas en las que basar mi opinión sobre el asunto, procedo a dar continuidad al debate.

¿Por donde empezar? Yo creo que el título del hilo "Francia la herida abierta" resulta muy esclarecedor. En efecto, se trata de un tema que, además de complejo, despierta muchas sensibilidades, y en especial entre muchos franceses. Y desde luego, en cierta manera es lógico que asi sea, es un tema que evoca momentos de dramatismo, humillación nacional, vendettas y venganzas entre compatriotas, traiciones y heroicidades... Todavía hoy en dia existe un consenso tácito entre los medios institucionales franceses, en mi humilde opinión demasiado extendido, en orden a extender una cortina de humo sobre la realidad de los hechos. Por algo será: el que tiene la conciencia tranquila reconoce sin problemas sus errores, asume su responsabilidad con entereza, y procura mejorar y no recaer en esos errores en los sucesivo. Ocultar que la mayor parte de una nación (no todos, repito, y esto lo repetiré hasta la saciedad) adoptase una determinada conducta ante la invasión alemana, por muy extendido que esté el negarlo, me parece como mínimo criticable, siempre y cuando, sobra casi decirlo, la crítica se exponga de forma motivada y mínimamente contrastada.

Me interesa aclarar un aspecto previo: nunca he descalificado al pueblo francés en su totalidad. Y mal me expliqué si en algún momento se pudo inferir eso de mis comentarios. No cabe duda de que en los momentos más lamentables y decadentes de cualquier nación, siempre encontraremos ejemplos humanos de dignidad, de valor, de honor, de compromiso en la lucha por liberar a los suyos. La Francia de 1940-1944 no es una excepción; nadie en su sano juicio puede emitir una sentencia condenatoria, o incluso meramente negativa, hacia la totalidad de la sociedad francesa. No podemos negar que hubo franceses dignos, amantes de su Patria, de su libertad, coherentes con su compromiso de lucha contra el invasor, y de los que no puede predicarse sospecha alguna de su implicación contra el invasor.

Otros puntos previos antes de exponer las fuentes. Cuando hablamos de "colaboracionismo" se hace referencia a un concepto histórico complejo, pero ciertamente encuadrable en una doble tipología de conducta:

* Colaboracionismo activo, es decir, prestar asistencia directa y voluntaria al ocupante, ya sea armada, financiera, propagandística, institucional, u de otra índole.

* Colaboracionismo pasivo, noción más indeterminada que la anterior, pero en la que estimo podemos incluir la actitud de quien se resigna a convivir o sobrevivir con el invasor. Obviamente, este sector admite varios matices, puesto que el abanico oscila desde los que, sin prestar apoyo activo y directo, simpatizan con la causa del invasor, hasta los que, sin simpatizar con dicha causa, y aun deseando su derrota, se mantienen en una actitud de "lassez faire", dejar hacer al oponente, a la espera de como evolucionen los hechos, pero siempre sin obstaculizar de ninguna forma el esfuerzo de guerra del invasor

Distinción que me parece sólida, si bien, con una línea divisoria fluctuante; en la complejidad del entramado social de la Francia ocupada, ¿cuantos franceses "pasivos", que tan sólo deseaban sobrevivir, se vieron avocados, tal vez sólo por su profesión u oficio, a prestar asistencia al ocupante en un momento dado? ¿Son estos colaboradores "activos" o "pasivos"? Difícil pronunciarse.

Siendo así que la noción de colaboracionismo es compleja y variada aunque al final reconducible a un marco delimitado, en cambio, cuando se habla de "resistencia" el panorama cambia por completo. Cierto que algunos historiadores distinguen entre resistencia activa y resistencia pasiva. Pero cualquiera que sean las clasificaciones, el concepto es mucho más concreto e identificable; siempre consiste en efectuar deliberadamente algo que directamente atenta contra el esfuerzo de guerra del invasor. Puede tratarse de conductas activas (sabotajes, atentados contra oficiales y cargos colaboracionistas, emboscadas, publicidad contra el invasor) o pasivas (huelgas, boicot a las instituciones colaboradoras...etc); pero siempre y en todo caso está presente un elemento, a saber, dañar el esfuerzo de guerra del invasor, su infraestructura, sus efectivos, sus líneas de comunicaciones y suministro, su credibilidad ante la población ocupada.

Sobre estas premisas, mi postura inicial era la de que la mayoría de la población francesa, durante el periodo 1940-1944, es encuadrable en el sector precitado de "colaboracionismo", en sus distintos matices y dimensiones. Gustará más o menos, pero así lo entiendo, y así lo motivo, al menos hasta tanto no tenga prueba en contrario. Pero es que incluso el fenomeno colaboracionista francés puede remontarse a fechas anteriores a la formación del Gobierno Petain. ¿O acaso no colaboraron con los alemanes las consignas del Partido Comunista Francés en orden a sabotear la "guerra imperialista y capitalista"? Las pruebas están ahí y son de sobra conocidas: que decir de las proclamas del periódico l'Humanité en junio de 1940, dando la bienvenida a las tropas alemanas y exhortando a los trabajadores parisinos a confraternizar con el ocupante. Consúltese, en este sentido, "Históricamente incorrecto", del francés Jean Sévillia, editorial Ciudadela, en su capítulo "Resistencia y colaboración", in fine.
Se ha discutido por otros hilos del Foro acerca de la verdadera relevancia social del PCF en la Francia de la época; baste un dato significativo, 72 escaños en las elecciones de la primavera de 1936. El partido más votado de entre los que impulsaron el Frente Popular (aunque finalmente no se sumara al mismo en cumplimiento de las instrucciones de la Komintern). Un fuerte y considerable respaldo social, se mire como se mire. Y se trata de un sector que no se suma a la resistencia hasta el verano de 1941.

Pero si el colaboracionismo con los alemanes puede achacarse casi en exclusiva al PCF hasta junio de 1940, a partir de aquí la cosas cambian. La razón todos la conocemos: la formación del Gobierno colaboracionista de Petain tras la estrepitosa derrota militar gala, un Gobierno sujeto en todo momento a la tutela del invasor.

Primer dato relevante: el apoyo social considerable, de hecho mayoritario, que respalda al Gobierno Petain, en especial durante el periodo 1940-1942. Al respecto, el profesor Yves Durand, de la Universidad de Orleans, afirma que "no podemos olvidar que, al menos en un principio, el régimen de Vichy obtuvo amplio apoyo en la opinión pública y en los principales grupos organizados y medios sociales galos. No cabe duda de que el Mariscal Petain deseaba complacer a la inmensa mayoría de sus compatriotas cuando consideraba inevitable el cese de las hostilidades, en junio de 1940." Continua diciendo este profesor "una gran mayoría, desde luego, aceptó someterse a él para paliar los efectos de la derrota. Y es indudable que entonces el Jefe del Estado fue objeto de un espontáneo movimiento de gratitud" (Colección "La Segunda Guerra Mundial", Ediciones Iberoamericanas Quorum S.A. tomo número 7 "Bajo la bota nazi"- en realidad se trataba de una recoipilación de artículas de la extinta revista Historia 16).

De la misma fuente bibliográfica, pero en el tomo 6 "Las victorias relámpago", el historiador Jose Maria Sole Mariño afirma que "en el plano político, las nuevas autoridades (las de Vichy) no parecían contar con grandes dificultades para imponer su voluntad sobre una población que les apoyaba de forma casi unánime".

Aclaración: La existencia de un Gobierno colaboracionista, y con fuertes apoyos hasta el final, ¿conlleva encuadrar a todos los franceses bajo el calificativo de "colaboracionistas"? Evidentemente, no.

Porque no nos engañemos; pese a la erosión natural en ese apoyo masivo, la popularidad de Petain y de su régimen fue sustancial hasta en fechas muy avanzadas. Jean Sévillia, en su "Históricamente incorrecto" cita que el 24 de abril de 1944, el Mariscal es aclamado en Paris... ¡apenas cuatro meses antes de que la ciudad fuese liberada!.

Más datos relevantes: Francia no era Polonia, ni Yugoslavia. En efecto, ninguna autoridad polaca colaboró activamente en la deportación de judíos para su exterminio en los campos de concentración. Y que yo sepa, los polacos no afluyeron en masa a alistarse en unidades de la Whermacht o de las Waffen SS. Nada de Militie Francaise, ni de Division Charlemagne, ni de Legión de Voluntarios, o Legión Africana, nada de eso por las tierras polacas. La cifras de alistamientos oscilan según los casos; Carlos Caballero Jurado los estima en 10000 en las Waffen SS, y cerca de 40000 en la Milicia. No se computan los efectivos del "Nuevo ejercito" petainista de Vichy.
Y de la misma forma, Yugoslavia no esperó hasta 1943 para resistir en masa al invasor; desde el principio se organizaron grupos armados de resistencia que consiguieron retener bajo su jurisdicción grandes zonas de su territorio (mucho más grandes que el tan cacareado macizo de Vercors), atrayendo a lo largo del conflicto a ingentes recursos y efectivos alemanes e italianos. Hasta seis ofensivas antipartisanas tuvieron que ejecutar los alemanes, con tropas de élite a menudo, como los Diablos verdes o los Gebirsjäger. De hecho, son los propios yugoslavos los que liberan su territorio y expulsan al invasor.


El estudio sobre Normandia de Beevor, no obstante sus inexactitudes y errores en el aspecto de las tácticas y otros, insiste una y otra vez en un dato: que a la llegada de los aliados, de repente afloraban resistentes de debajo de las piedras, y aun eso, sólo en determindados departamentos. En otros, como la propia Normandia, se constataba un actitud de rechazo por parte de muchos hacia los aliados.

En Francia, la resistencia armada comienza ya bien avanzado 1941, y sólo alzancará cotas significativas en 1943. Y por ende, más allá de la cornisa marítima y de los recursos adscritos al Muro Atlántico (me da a mi que no estaban pensadas esas defensas para la resistencia francesa), el resto de Francia presenta una escasa entidad de tropas alemanas.

Más evidencias: Francia es liberada por USA y el Reino Unido, no los franceses. De entre los efectivos aliados, las unidades francesas constituyen una ínfima proporción. Ya desde los comienzos los chicos de De Gaulle no afluyeron en masa al otro lado del canal, sólo 16000 en el verano de 1940; se ve que muchos preferían quedarse en casa.

¿Acaso este escenario, y voy concluyendo, puede concebirse desde un contexto que no sea de colaboracionismo mayoritario, activo o pasivo? Creo que no, por más que el muy extendido chauvinismo de la clase política francesa le incomodase esa realidad, y se esforzarse en ocultarla ya desde el mismo 1944. hasta convertirlo en auténtico tabú. Hasta tal punto fue así que muchos de los paladines de esa colaboración, incluida la más rastrera y criminal, fueron incluidos en los cuadros de mando de la Administración francesa de los 1950-1960: ¿cuantos Maurice Papon hubo? Y como tal tabu pervive hoy en dia.
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MiguelFiz
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por MiguelFiz »

Tema peliagudo sin lugar a dudas...
wad ras escribió: * Colaboracionismo activo, es decir, prestar asistencia directa y voluntaria al ocupante, ya sea armada, financiera, propagandística, institucional, u de otra índole.

* Colaboracionismo pasivo, noción más indeterminada que la anterior, pero en la que estimo podemos incluir la actitud de quien se resigna a convivir o sobrevivir con el invasor. Obviamente, este sector admite varios matices, puesto que el abanico oscila desde los que, sin prestar apoyo activo y directo, simpatizan con la causa del invasor, hasta los que, sin simpatizar con dicha causa, y aun deseando su derrota, se mantienen en una actitud de "lassez faire", dejar hacer al oponente, a la espera de como evolucionen los hechos, pero siempre sin obstaculizar de ninguna forma el esfuerzo de guerra del invasor
El problema es que entonces seria "colaboracionista pasivo" casi toda la gente... ¿como obstaculizar el esfuerzo de guerra del invasor si en varios lugares ni siquiera se le vio?, debemos de recordar que la ocupacion no fue un asunto en el cual simplemente se lleno todo espacio vacio con soldados alemanes... me parece que es un poco estrecho eso...

wad ras escribió: Más datos relevantes: Francia no era Polonia, ni Yugoslavia. En efecto, ninguna autoridad polaca colaboró activamente en la deportación de judíos para su exterminio en los campos de concentración.
Bueno, no es de lo mejor comparar Polonia con Francia, debemos recordar que el plan que los nazis tenian no incluia algo similar a un pais o entidad que se identificase con la antigua Polonia, habia ciertamente sentimientos antisemitas en dicho pais (es muy discutido el caso de lugares como Jedwabne) pero no habia nada similar a autoridades polacas que colaborasen o no... no al menos luego de la invasion alemana.

wad ras escribió: Y que yo sepa, los polacos no afluyeron en masa a alistarse en unidades de la Whermacht o de las Waffen SS. Nada de Militie Francaise, ni de Division Charlemagne, ni de Legión de Voluntarios, o Legión Africana, nada de eso por las tierras polacas. La cifras de alistamientos oscilan según los casos; Carlos Caballero Jurado los estima en 10000 en las Waffen SS, y cerca de 40000 en la Milicia. No se computan los efectivos del "Nuevo ejercito" petainista de Vichy.
Vamos... creo qeu un maximo de 40,000 deschavetados como que no representan algo similar a un "alistamiento en masa" :) el ejercito frances me parece que tenia en 1939 como 900,000 integrantes.

Si la invasion a Francia se hubiera efectuado con la misma crudeza que a Polonia y/o a Yugoslavia seguro que el nivel de "voluntarios" y condotieros que se fueron a vestir uniforme aleman hubiera decaido de una manera dramatica.

wad ras escribió: El estudio sobre Normandia de Beevor, no obstante sus inexactitudes y errores en el aspecto de las tácticas y otros, insiste una y otra vez en un dato: que a la llegada de los aliados, de repente afloraban resistentes de debajo de las piedras, y aun eso, sólo en determindados departamentos. En otros, como la propia Normandia, se constataba un actitud de rechazo por parte de muchos hacia los aliados.
El rechazo o reserva a los aliados era natural dado que los habitantes de Normandia habian estado recibiendo constantes "atenciones" por parte de las operaciones aereas de interdiccion aliadas.



Vamos, la diferencia esta mas bien en cuanto al tipo de ocupacion se dio, segun me parece en los planes nazis no existia una Polonia por ejemplo, en cambio una Francia muy disminuida y que no diera problemas si era viable, al menos durante algunos años, y los esfuerzos alemanes se encaminaron a que asi fuese.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bueno, en este tema, hay que tener en cuenta que la mayor parte de la población de un país como Francia, no podía hacer otra cosa que soportar con mayor o menor desgana, o con mayor o menor comodidad la ocupación, o simplemente hacer su vida en la medida de lo posible. Hubo unos resistentes (parte de ellos republicanos españoles, por cierto), y otros que colaboraron muy activamente, unos por convicción, y otros por simple inercia. A algunos franceses los mandaron a trabajar para el Reich, y otros franceses se encargaron de empaquetarlos, y así sucesivamente... La mayoría, ni una cosa ni otra, me parece a mí. Pero es una opinión, claro.

Hay que tener en cuenta, siempre, que Francia e Inglaterra declararon la guerra a Alemania, al invadir ésta Polonia. Y fueron incapaces de hacer nada, hasta que los alemanes los derrotaron estrepitósamente, conduciendo a la rendición de Francia, el régimen petainista, etc.. Es comprensible, pero el hecho es que la resistencia alemana a Francia se derrumbó a nivel "de Estado", muy pronto, y eso condicionó todo lo demás.

Un tema particular, sería el caso de los habitantes de Alsacia y Lorena, porque estos, durante la guerra, supongo que eran considerados alemanes.. ¿no?, y después de la guerra, franceses otra vez... ¿Cómo afectó la guerra al estatus de los habitantes de Alsacia y Lorena? He aquí un tema interesante. De hecho, creo recordar, sólo creo, que parte de las tropas que liquidaron Oradour-Sur-Glane eran precisamente de origen alsaciano (comprobar ésto) lo cual introduce un problema bastante serio.

Efectivamente....
y encontrase entre los acusados varios soldados reclutas SS de origen alsaciano, pertenecientes al colectivo conocido como los Malgré-Nous[4] lo que provocó las protestas de los representantes políticos y de la población alsaciana, enfrentada a las reclamaciones de una sentencia severa por parte de la opinión pública del Lemosín y de los comunistas, antiguos resistentes. La voluntad de unidad de sectores del gaullismo y del socialismo francés, decidió que finalmente que se optara por un condena y la posterior declaración de amnistía de los Malgré-Nous, pero no se pudo evitar el rechazo de los representantes de las víctimas y las difíciles relaciones posteriores entre las regiones de Lemosín y Alsacia, hasta que la reconciliación entre ambas fue representada en 1994 durante la visita oficial del alcalde de Estrasburgo al sitio de Oradour.
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de ... -sur-Glane

Y estos reclutas.. ¿Eran franceses o alemanes? Según cómo se mire.

Bien, ahora voy a poner un par de enlaces que acabo de descubrir, en los que se habla de un libro relativo a la rendición de Francia ante Hitler; y que pongo por si fuera de utilidad a los interesados en este tema, porque suponen un comentario crítico sobre la temática de este libro mencionado. Por favor, no accedan al enlace (cosa que no es obligatoria) si creen que puede resultarle desagradable. Sólo pretendo señalar la existencia de este libro, que a mi entender tiene mucho que ver con el tema de este hilo.

http://libros.libertaddigital.com/el-si ... 37708.html
http://www.librosdelasteroide.com/ficha_libro.php?id=93

Saludos
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por CuernodeChivo »

Quinto_Sertorio escribió:Bien, ahora voy a poner un par de enlaces en los que se habla de un libro, enlaces que acabo de descubrir, y que pongo por si fuera de utilidad a los interesados en este tema, relativo a la rendición de Francia ante Hitler; y ello porque suponen un comentario crítico o simple anuncio sobre la temática de este libro mencionado. Por favor, no accedan al enlace (cosa que no es obligatoria) si creen que puede haber aviesas intenciones por mi parte, avisados están.. :) Sólo pretendo señalar la existencia de este libro, que a mi entender tiene mucho que ver con el tema de este hilo.

http://libros.libertaddigital.com/el-si ... 37708.html
http://www.librosdelasteroide.com/ficha_libro.php?id=93

Saludos
Sobre el libro y su link:

"Sabiéndose fichado por la Gestapo, en 1940, pocos días antes de que los nazis entren en París, Chaves abandona la ciudad para dirigirse a Burdeos y desde allí a Londres, donde permanecerá hasta su muerte."

El autor murió en 1944, por lo que su libro, por muy interesante pueda llegar a ser (no lo he leído) no puede ser referencia sobre la ocupación. Sobre la caída no se lo que aporta porque no lo he leído.

El enlace de los amigos del Vizconde del Martillo Sucursal sigue la línea editorial del medio. Comparar la opinión de los contrarios a la guerra de Irak (antes y después del 11M) con los hechos de Francia del 40. :-X

La resistencia Francesa tenía que ser clandestina y dividida en pequeños grupos hasta la invasión. No solo por los chivatazos de los colaboracionistas, sino por el riesgo de filtraciones por agentes dobles y por la información que la Gestapo conseguía con medios muy expeditivos de sus miembros capturados.

El terreno y la cantidad de tropas de ocupación no permitían hacer lo mismo que en Yugoslavia, no creo que sea justo comparar ambas situaciones.

Como ya se ha dicho en este mismo hilo a Petain se le elige en un ambiente de derrota total por ser el Vencedor de Verdún, buscando un milagro que era imposible a esas alturas. Albert Lebrun como presidente de la República (derechista moderado que fué encarcelado por los Alemanes) se ve obligado por las presiones en su gobierno para elegirlo. Desconozco si era consciente en ese momento de los comentarios que le hizo a Franco antes de asumir el cargo sobre que la guerra estaba perdida y que los culpables eran los Comunistas.

Otros autores indican que el nombramiento de Petain pretendía acercar posturas en una posible negociación con la intervención de Mussolini gracias a la afinidad ideológica que los unía.

El desastre de la caída de Francia no se puede achacar en exclusiva a ciertos personajes políticos o militares. Fué un fracaso total de la estructura política y militar. Incluso los británicos que tanto se distanciaron luego también tienen su parte de culpa.

Lo que sucedió durante la ocupación sigue doliendo en Francia y cada francés de la época tendrá en su conciencia lo que hizo. Los que puedan estar orgullosos o los que sufran verguenza, pero el gobierno de Vichy no era una representación de la voluntad popular. No confundamos las cosas.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.

No, no es el problema que el gobierno de Vichy fuera o no reprentación de la "voluntad popular", eso nos llevaría a una discusión acerca de la legalidad vs legitimidad de este gobierno, acerca de si la formación de la República de Vichy fue "legal o no legal", etc.... Tema de orientación legalista que no tiene valor alguno, porque el caso es que ese gobierno (en la zona no ocupada de Francia) era representación de la derrota militar ante Alemania y consecuencia de ésta. Y desde luego, no parece que fuera demasiado "impopular", más bien al contrario, y su funcionamiento a todos los niveles, y su relación con los alemanes fue el que fue, de ahí parte del problema que se plantea en Francia.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por CuernodeChivo »

Hombre, no es que fuera muy inteligente mostrarse públicamente desfavorable al gobierno de Vichy.

En el 36: http://www.france-politique.fr/election ... s-1936.htm

Surgió un gobierno de izquierdas y las fuerzas se repartían aproximadamente entre 2/3 de izquierda/centro izquierda y 1/3 derecha/centro derecha. No creo que el gobierno de Vichy representara esa proporción. De hecho se persiguió activamente a todos aquellos contrarios a los alemanes.

En una situación en la que no todas las partes tienen opción a manifestarse públicamente veo complicado conocer la auténtica opinión del pueblo.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.

Efectivamente, muy complicado, o casi imposible aplicando criterios habituales; porque ten en cuenta que fuera cual fuera el resultado de las elecciones anteriores, o las anteriores a las anteriores... Todo eso fue muy anterior al trauma que supuso la derrota total ante Alemania. Algo que por sí sólo puede razonablemente cambiar y recambiar la manera de pensar de las personas y las masas; y más teniendo en cuenta que no estamos hablando de un tema de resultados electorales en 1942, porque supongo que no los tenemos, no los hay....

En cualquier caso, esa hipotética opinión (si es que en realidad tal opinión tiene alguna relevancia) sólo podemos deducirla del comportamiento social de la epoca. Lo que tenemos, es precisamente el conocimiento de los hechos de aquellos tiempos, los testimonios de los observadores que nos han llegado hasta nosotros y cosas así; que es lo que se ha visto en parte (y se verá más en el futuro, si la gente se anima a ello) en este hilo. Y entre estos testimonios directos o indirectos, un simple y fácil botón de muestra:
El anuncio de que el Mariscal Petain pretendía formar su propio gobierno dio pie a un profundo sentimiento de alivio en una aplastante mayoría de la población. Lo único que deseaba el pueblo era que terminasen los implacables ataques.....
De Antony Beevor: París después de la Liberación: 1944-1949.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por CuernodeChivo »

No me quería referir a que se hubiera mantenído la opinión de los franceses inalterable, es normal que de haberse producido unas elecciones democráticas los resultados hubieran sido otros. No se puede saber.

Desde luego es normal que como dice Beevor con la guerra perdida y con una resistencia que solo causaba muertes sin sentido a esas alturas se pidiera la paz. Pero deducir de eso que la mayoría de la población estaba dispuesta a formar parte del Reich van tres pueblos.

Cuando la lucha puede suponer la muerte y represalia para los familiares creo que se debería bajar al nivel individual. Los valientes que luchan hasta el final sin esperanzas de triunfar son una minoría siempre y suelen ser los que menos tienen que perder. Si aplicamos eso a los millones de prisioneros de guerra de todas las naciones (a nivel militar) o a los civiles de las naciones conquistadas, nos quedamos solo con que los Japoneses (que preferían morir a ser prisioneros) y lo que pasó en Okinawa fueron muestras de dignidad. No lo veo claro.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

wad ras escribió:
Primer dato relevante: el apoyo social considerable, de hecho mayoritario, que respalda al Gobierno Petain, en especial durante el periodo 1940-1942. Al respecto, el profesor Yves Durand, de la Universidad de Orleans, afirma que "no podemos olvidar que, al menos en un principio, el régimen de Vichy obtuvo amplio apoyo en la opinión pública y en los principales grupos organizados y medios sociales galos. No cabe duda de que el Mariscal Petain deseaba complacer a la inmensa mayoría de sus compatriotas cuando consideraba inevitable el cese de las hostilidades, en junio de 1940." Continua diciendo este profesor "una gran mayoría, desde luego, aceptó someterse a él para paliar los efectos de la derrota. Y es indudable que entonces el Jefe del Estado fue objeto de un espontáneo movimiento de gratitud" (Colección "La Segunda Guerra Mundial", Ediciones Iberoamericanas Quorum S.A. tomo número 7 "Bajo la bota nazi"- en realidad se trataba de una recoipilación de artículas de la extinta revista Historia 16).

De la misma fuente bibliográfica, pero en el tomo 6 "Las victorias relámpago", el historiador Jose Maria Sole Mariño afirma que "en el plano político, las nuevas autoridades (las de Vichy) no parecían contar con grandes dificultades para imponer su voluntad sobre una población que les apoyaba de forma casi unánime".
Aclaración: La existencia de un Gobierno colaboracionista, y con fuertes apoyos hasta el final, ¿conlleva encuadrar a todos los franceses bajo el calificativo de "colaboracionistas"? Evidentemente, no.

Porque no nos engañemos; pese a la erosión natural en ese apoyo masivo, la popularidad de Petain y de su régimen fue sustancial hasta en fechas muy avanzadas. Jean Sévillia, en su "Históricamente incorrecto" cita que el 24 de abril de 1944, el Mariscal es aclamado en Paris... ¡apenas cuatro meses antes de que la ciudad fuese liberada!.
nunca la poblacion Francesa ha sido "unanime" frente a este regimen, primero por verse dividida en 7 zonas por el ocupante y por consiguiente percibir las cosas de manera diferente, segundo punto hacer cualquier comentario sobre la poblacion y Pétain sin ni siquiera conocer el famoso discurso del "malo viento" que muestra ya en 1941 el divorcio frente a su politica y las reservas que se manifiestan dentro de la dicha poblacion, francamente confeso me quedo boquiabierto...
en Paris hacia 4 años que la gente estaba con los boches y se consideraba completamente abandonada, no hay que sacar conclusiones demasiadas rapidas, como dijo la portera del Edecan del General de Gaulle cuando este ultimo regreso a su domicilio "he aplaudido de Gaulle hoy y tambien Pétain la ultima vez" y por qué pregunta el Edecan "sé que era una jilipollada pero tras cuatro años de ocupacion boche yo tenia ganas de aplaudir un francés en uniforme de Mariscal de Francia"

Y que yo sepa, los polacos no afluyeron en masa a alistarse en unidades de la Whermacht o de las Waffen SS. Nada de Militie Francaise, ni de Division Charlemagne, ni de Legión de Voluntarios, o Legión Africana, nada de eso por las tierras polacas. La cifras de alistamientos oscilan según los casos; Carlos Caballero Jurado los estima en 10000 en las Waffen SS, y cerca de 40000 en la Milicia. No se computan los efectivos del "Nuevo ejercito" petainista de Vichy.
qué bueno pero qué bueno, después del "apoyo masivo al comunismo" y el "grado de colaboracionismo considerable" tenemos ahora "afluyeron en masa"
primero la Milicia pese a su nombre no era una fuerza armada de "40 000" sino ante todo un movimiento politico convertido en policia auxiliar indigena : 30 000 miembros de los cuales pocos fueron armados , de hecho muy interesante para medir el grado de permeabilidad a las ideas fascistascolaboracionistas en Europa, basta con recordar el numero de miembros del partido nazi en Alemania, fascista en Italia y los, creo, 286 000 falangistas para 25 millones de habitantes, mientras que los Historiadores en sus obras se sirven de la Carlomagno, Milice, LVF y tutti quanti para precisamente subrayar la escasa apetancia de los Franceses para el colaboracionismo, aqui se pretende todo lo contrario, increible :-O pero muy revelador de una cierta mentalidad...

vamos examinar otro buen indicador del "alistamiento masivo" que denota el "grado de colaboracionismo considerable" de los franchutes :
pais / voluntarios en FFAA IIIer Reich / % proporcionalmente a la poblacion (càlculos que yo he hecho) :

Albania 19 000 - 1,9 % (Albania o Albaneses de Yugoslavia ?)
Letonia 30 000 - 1,5 %
Estonia 15 000 - 1,25
Union Soviética ~2 millones sea al menos 1 % ?
Paises Bajos 50 000 - 0,73
Croacia 40 000 - 0,70
Bélgica 40 000 - 0,48
Hungria 40 000 - 0,4
Noruega 8000 - 0,26
España 47 000 - 0,18
Slovaquia 6000 - 0,17
Dinamarca 6000 - 0,17
Finlandia 4000 - 0,1

Serbia 4000 - 0,08
Bulgaria 3000 - 0,05
Francia y Chequia 0,04
Rumania 0,03
Italia y Suiza 0,02
Grecia 0,01
Polonia no datos

o como se lamentaban y reconocian los jefes de los grupusculos colaboracionistas y Klaus Barbie ni siquiera hay 50 000 personas para luchar para la colaboracion en este pais (de 40 millones de habitantes) donde los gaullistas tienen como complices pasivos los 9/10 de la poblacion

Más datos relevantes: Francia no era Polonia, ni Yugoslavia. En efecto, ninguna autoridad polaca colaboró activamente en la deportación de judíos para su exterminio en los campos de concentración
y que yo sepa los Franceses no participaron en pogromos antes, después y sobre todo durante la ocupacion contra sus propios vecinos judios como los Polacos, pais que aparentemente tiene mas resistentes que verdes hojas un dia de primavera sobre los numerosos arboles de los numerosos bosques de Polonia, es curioso porque la policia polaca dicha la policia azul que seguia existiendo como la administracion auxiliar polaca, ambas colaborando con los nazis no es el fruto de mi imaginacion tampoco, y ni los que estaban en las fuerzas que lucharon contra la Resistencia en Francia, pero prefiero comentar el caso de Yugoslavaia, la supuesta quintaesencia de la Resistencia en Europa
Y de la misma forma, Yugoslavia no esperó hasta 1943 para resistir en masa al invasor; desde el principio se organizaron grupos armados de resistencia que consiguieron retener bajo su jurisdicción grandes zonas de su territorio (mucho más grandes que el tan cacareado macizo de Vercors), atrayendo a lo largo del conflicto a ingentes recursos y efectivos alemanes e italianos. Hasta seis ofensivas antipartisanas tuvieron que ejecutar los alemanes, con tropas de élite a menudo, como los Diablos verdes o los Gebirsjäger. De hecho, son los propios yugoslavos los que liberan su territorio y expulsan al invasor
NO, Yugoslavia es el ejemplo de la falsificacion de la Historia, si hay un pais donde se puede hablar de "grado de colaboracionismo considerable" es precisamente este ultimo, falsificando el numero real de sus bajas (1 700 000 cuando en realidad alcanza 1 014 000 y la mayor parte causada por sus propios compatriotas
primero hubo pocas tropas alemanas antes de 1943, y perdieron pocos hombres,
segundo los partisanos liberaron parcialmente Croacia-Bosnia, y gracias a la llegada del Ejército Soviético y después hasta el Bulgaro, y bien pasado el 8 de mayo de 1945 el Ejército Aleman seguia ocupando una buena parte del pais
tercer punto los colaboracionistas fueron muy activos y muy numerosos, mas que en cualquier otro pais, hasta merecer la zona el titulo de "carniceria" de Europa por los propios SS,
El estudio sobre Normandia de Beevor, no obstante sus inexactitudes y errores en el aspecto de las tácticas y otros, insiste una y otra vez en un dato: que a la llegada de los aliados, de repente afloraban resistentes de debajo de las piedras, y aun eso, sólo en determindados departamentos. En otros, como la propia Normandia, se constataba un actitud de rechazo por parte de muchos hacia los aliados.
y...? hay que suponer que preferian vuestros amigos boches quizas ?

Normandia no es una tierra de Maquis, no obstante eso el Oficial teuton de Inteligencia del 84 Armee-Korps reconoce, ya en julio de 1941 :
el comportamiento de la poblacion es, como de costumbre, reservado, defavorable por no decir rebelde, consideran siempre el Inglés como el amigo y el aliado del cual se espera que darà la victoria y liberarà el pais del yugo aleman
Más evidencias: Francia es liberada por USA y el Reino Unido, no los franceses. De entre los efectivos aliados, las unidades francesas constituyen una ínfima proporción. Ya desde los comienzos los chicos de De Gaulle no afluyeron en masa al otro lado del canal, sólo 16000 en el verano de 1940; se ve que muchos preferían quedarse en casa.
falso
1/3 de los efectivos en Tunez
1/4 en Italia
desembarco de Provenza 260 000 hombres, Liberacion de Francia y campaña Alemania 8 después ~19 divisiones,
"infima proporcion" ??
mala fe o ignorancia ?


Todavía hoy en dia existe un consenso tácito entre los medios institucionales franceses, en mi humilde opinión demasiado extendido, en orden a extender una cortina de humo sobre la realidad de los hechos. Por algo será: el que tiene la conciencia tranquila reconoce sin problemas sus errores, asume su responsabilidad con entereza, y procura mejorar y no recaer en esos errores en los sucesivo. Ocultar que la mayor parte de una nación (no todos, repito, y esto lo repetiré hasta la saciedad) adoptase una determinada conducta ante la invasión alemana, por muy extendido que esté el negarlo, me parece como mínimo criticable, siempre y cuando, sobra casi decirlo, la crítica se exponga de forma motivada y mínimamente contrastada.
¿Acaso este escenario, y voy concluyendo, puede concebirse desde un contexto que no sea de colaboracionismo mayoritario, activo o pasivo? Creo que no, por más que el muy extendido chauvinismo de la clase política francesa le incomodase esa realidad, y se esforzarse en ocultarla ya desde el mismo 1944. hasta convertirlo en auténtico tabú. Hasta tal punto fue así que muchos de los paladines de esa colaboración, incluida la más rastrera y criminal, fueron incluidos en los cuadros de mando de la Administración francesa de los 1950-1960: ¿cuantos Maurice Papon hubo? Y como tal tabu pervive hoy en dia.
consideraciones e insinuaciones faciles y gratuitas como de costumbre,
y cuantos funcionarios anonimos no fueron pequeños Papon en un pais donde 3/4 de la poblacion judia escapo a la deportacion ?
Por otra parte antes de hablar de "tabu" sobre una sociedad, pais, gente que usted ni siquiera conoce, francamente de nuevo habria que informarse, y del chovinismo español tengo toda una enciclopedia sea dicho de paso
la Historia en Francia lo escriben los Historiadores, fruto de horas de trabajo e investigaciones, no gente que perora enfaticamente, como en estas ultimas frases, sobre una sociedad y pais que lo repito e insisto desconoce totalmente, y frases que me parecen mas inspiradas por debates hispano-españoles sobre su propio pasado
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola.
CuernodeChivo escribió:No me quería referir a que se hubiera mantenído la opinión de los franceses inalterable, es normal que de haberse producido unas elecciones democráticas los resultados hubieran sido otros. No se puede saber.

Desde luego es normal que como dice Beevor con la guerra perdida y con una resistencia que solo causaba muertes sin sentido a esas alturas se pidiera la paz. Pero deducir de eso que la mayoría de la población estaba dispuesta a formar parte del Reich van tres pueblos.

Cuando la lucha puede suponer la muerte y represalia para los familiares creo que se debería bajar al nivel individual. Los valientes que luchan hasta el final sin esperanzas de triunfar son una minoría siempre y suelen ser los que menos tienen que perder. Si aplicamos eso a los millones de prisioneros de guerra de todas las naciones (a nivel militar) o a los civiles de las naciones conquistadas, nos quedamos solo con que los Japoneses (que preferían morir a ser prisioneros) y lo que pasó en Okinawa fueron muestras de dignidad. No lo veo claro.
Por supuesto que no debió mantenerse inalterable, porque las opiniones de las masas, van y vienen según los acontecimientos, y el frecuente deseo de correr presuroso en socorro del vencedor. Pasa en todas partes. Y el hecho es que en Francia, en el verano de 1940, el deseo mayoritario (según parece) era hacer la paz con los alemanes, porque no quedaba otra.

En cuanto al último párrafo, estoy básicamente de acuerdo, por eso dije ayer, con mayor o menor fortuna que: "Bueno, en este tema, hay que tener en cuenta que la mayor parte de la población de un país como Francia, no podía hacer otra cosa que soportar con mayor o menor desgana, o con mayor o menor comodidad la ocupación, o simplemente hacer su vida en la medida de lo posible. Hubo unos resistentes (parte de ellos republicanos españoles, por cierto), y otros que colaboraron muy activamente, unos por convicción, y otros por simple inercia.".

Lo cual tampoco es descubrir la pólvora, desde luego.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por APV »

Loïc el caso de la URSS es complicado en tanto que las minorías de las repúblicas que formaban parte de la URSS no se sentían muy soviéticos y tampoco el gobierno las trataba con guantes: cosacos, ucranianos, bielorrusos,...

Respecto a Yugoslavia volvemos a encontrar un problema propio las etnias (croatas, bosnios, serbios,...) y los grupos políticos (monarquicos, comunistas,...), que llevaron a cabo una particular guerra civil mientras que se luchaba la guerra mundial apoyándose o luchando a la vez con los alemanes,


Por otro lado en Francia no hay que olvidar que ya desde el S. XIX había la presencia de cierto movimiento antirrepublicano, que derivaba hacia un caudillismo de algún tipo: fuera el II Imperio (poco después de que la misma población derrocara la monarquía), el boulagerismo,... Que pudo enmarcarse hacia el petainismo durante esos años.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por uge »

En la campaña de Siria el Armee de Levant sufrió alrededor de 6.000 bajas e infringió 3.300 a los Aliados y 1.300 a la Francia Libre. A la vista de las cifras no se les puede tildar de falta de valor y combatividad ante un enemigo netamente superior.

Tras obtener la rendición del Ejercito Francés de Vichy en Siria el 12/07/1941 se ofreció a 37.736 capturados unirse a la Francia Libre o ser repatriados. Solo 5.668 hombres cambiaron de bando.*

Loic, ¿estos datos son realidad o una burda manipulacion?

Saludos

Fuente: “Rommel´s North Africa Campaing” de J.Greene y Alessandro Massignani (Da Capo Press , 1994)

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por pepero »

Por favor guardar las formas y no derivemos el tema hacia posturas inamovibles. Este tema puede seguir el rumbo de posturas muy enfrentadas y apasionadas como en "La Guerra Civil Española".

Los temas se pueden defender sin necesidad de menospreciar la opinión de los demás, por muy absurda que os pueda parecer a vosotros..

Cualquier comentario a este mensaje, por favor por MP.

Saludos
Pepe
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

burda o manipulacion de qué ? no entiendo nada, de la manipulacion en efecto hay mucha en ciertas intervenciones aqui, seria interesante que ciertos sean un poquito menos perentorios
la mayoria de las tropas del Ejército de Levante provenian de Africa del Norte donde habia sus familias, eran proalemanas ? Claramente no, todo lo contrario los gaullistas no tenian esta exclusidad que yo sepa, era un sentimiento ampliamente compartido dentro del Ejército Francés y de la sociedad Francesa aunque ciertos pretenden demostrarnos lo contrario, usted cree que era el mejor momento oportuno para proponer a los soldados de servir al lado de los britanicos mientras que estos ultimos habian abierto el fuego contra ellos !
esto no impidio que la oficialidad del 6° Regimiento Extranjera repatriada en Francia se implico en la Resistencia metropolitana por ejemplo
por cierto la Francia Libre perdiò 187 hombres, el Ejército de Levante 1036 y el Commonwealth ~1500
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Akeno »

Parece que no tienen en buen concepto en Francia al Gobierno de Vichy. Placa situada junto a un colegio en París:

Imagen
      • En memoria de los alumnos
        de esta escuela
        deportados entre 1942 a 1944
        por haber nacido judios,
        víctimas inocentes
        de la barbarie nazi
        y del Gobierno de Vichy.

        Ellos fueron exterminados
        en los campos de la muerte.

        Más de 700 de estos niños
        vivían en el Departamento 18.

        No os olvidaremos jamás.

        15 de noviembre de 2003.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por TEMISTOCLES »

nunca la poblacion Francesa ha sido "unanime" frente a este regimen, primero por verse dividida en 7 zonas por el ocupante y por consiguiente percibir las cosas de manera diferente
,

En un primer momento Pétain contó con el apoyo de la mayoría del pueblo francés. Él firmó el armisticio para salir de una situación insostenible. Francia no quería volver a vivir la tremenda tragedia que supuso la I Guerra Mundial y la mayoría de sus habitantes “agradecieron” el gesto de la rendición.

La "historia oficial" dijo que los franceses mayoritariamente rechazaron activamente la ocupación alemana, se negaron a colaborar con sus autoridades y que hubo una poderosa Resistencia, a la cual se incorporó una gran cantidad de franceses, los cuales, no habrían tenido otra alternativa que aplicar las leyes racistas de Nüremberg.

La verdad parece que fue diferente. No hubo millones de ciudadanos colaborando con la Resistencia, sino una valerosa minoría. Además, ocurrió lo contrario: hubo muchos colaboradores con las autoridades alemanas. Por otra parte, no sólo eran políticos oportunistas y aventureros los que exaltaban desde las columnas de Je suis partout, La Victoire o incluso desde Nouvelle Revue Française, un cambio en Francia en el sentido que marcaba la revolución fascista y nacionalsocialista.

De Bertier de Sauvigny, G.: “Historia de Francia”, Rialp, Madrid, 1986.

FASCISMO, ERNST NOLTE

y que yo sepa los Franceses no participaron en pogromos antes, después y sobre todo durante la ocupacion contra sus propios vecinos judios como los Polacos, pais que aparentemente tiene mas resistentes que verdes hojas un dia de primavera sobre los numerosos arboles de los numerosos bosques de Polonia, es curioso porque la policia polaca dicha la policia azul que seguia existiendo como la administracion auxiliar polaca, ambas colaborando con los nazis

En la Francia no ocupada, el impulso antisemita, lo mismo que en todos los aspectos, prácticamente, de la Revolución nacional, vino desde arriba y fue aceptado de manera pasiva por el pueblo. El antisemitismo, se venía fomentado desde mucho tiempo por la propaganda de la Action Française. Un ejemplo de que el mismo había llegado a calar en parte de la sociedad francesa, es el testimonio de Elie Wiesel , que contaría que vio con espanto la indiferencia con que los franceses recibieron en París a los pocos judíos sobrevivientes de los campos de concentración, siendo él uno de éstos.

El primer presagio fue la derogación, el día 27 de agosto de 1940, de un decreto ley de 1939, contra la difamación racial, excluía a todos los judíos de todos los cargos oficiales, de la enseñanza, de los trabajos en las industrias que percibían subsidios, de las funciones de dirección en la prensa, la radio y el cine, y que fijaba un porcentaje para su participación en las profesiones liberales. El 29 de marzo de 1941, uno de los principales antisemitas de Vichy, Xavier Vallat, se hizo cargo de la recién creada Comisaría General de Asuntos judíos.

Al mismo tiempo, la loi Crémieux, que concedía los derechos de ciudadanía francesa a los judíos de Argelia fue derogada. En junio, las leyes anteriores se sustituyen por otras restricciones más severas, quedando los judíos excluidos de gran numero de profesiones, incluso la Banca, la Bolsa, la publicidad y el periodismo.

Fueron deportados más de 70.000 judíos franceses a campos de concentración, de los que la cuarta parte fue arrestada durante la redada del Velódromo de Invierno (Rafle du Vel' d'Hiv) así como fueron franceses los responsables de la masacre de Oradour.

La implantación del Servicio del Trabajo Obligatorio (STO) permitió enviar a 650.000 trabajadores (entre voluntarios y forzados) a Alemania como ayuda al esfuerzo de guerra alemán entre 1940 y 1944.


De Bertier de Sauvigny, G.: “Historia de Francia”, Rialp, Madrid, 1986.

La Europa de Hitler, ARNOLD J.TOYNBEE

FASCISMO, ERNST NOLTE



Quisiera que mencionaras algún historiador que se atreva siquiera a hacer una comparación razonada de la colaboración que existió entre los alemanes y el Gobierno de Vichy y la que tú afirmas que se produjo entre éstos y el Gobierno General polaco

Por otra parte antes de hablar de "tabu" sobre una sociedad, pais, gente.....
Sólo a comienzos de los años 70 se vino a aceptar el hecho de que la persecución contra los judíos impulsada por las autoridades del régimen de Vichy no se hizo por imposición alemana, sino que fue una decisión propia de acuerdo a las leyes francesas y como consecuencia de las animosidades nacionales existentes en los años 30 contra de la izquierda y el catolicismo progresista. Existió además, una responsabilidad de franceses en crímenes cometidos en contra de ciudadanos franceses. Un ejemplo es el de Victor Basch, ex presidente de la Liga de Derechos Humanos, cuyo asesinato fue cometido en enero de 1944, del cual se había culpado a los alemanes. En 1989 la justicia pudo juzgar a los responsables del crimen. La minuciosa investigación que se hizo cuatro décadas más tarde demostró que fue asesinado por la política secreta francesa del régimen de Vichy.

Yo me pregunto, ¿A qué se debió que tuviera que pasar tanto tiempo?

SALUDOS!!!
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

francamente ciertas veces creo leer comentarios que no provienen de vecinos de Francia sino de exploradores britanicos del siglo XIX que desembarcan por la primera vez en Papùa y Nueva Guinea, por no decir marcianos, con todos los complejos de superioridad (o inferioridad ?) que supone esta vision totalemente ausente de desprecio y de cinismo como es bien conocido
Se nota tambien una real voluntad de envilecer la poblacion Francesa arrastrarla por los suelos y asimilarla por todos los medios posibles al fango de la colaboracion, basta con ver con lo que hace con los 650 000 STO...

por otra parte no hay "Historia oficial", el estado no hace la Historia, son los historiadores que hacen este trabajo mi estimado

el problema es que al leer muchos comentarios aqui nos dan la sensacion que Pétain era el Franco de Francia, hay analogias quizas como con Salazar pero existe una diferencia ABISMAL olvidan por no decir OCULTAN el grado de descrédito en el que cayo su regimen, totalmente identificado o asimilado a la odiada potencia alemana, ni Hitler ni Mussolini ni Franco fueron asimilidos a una presencia extranjera que yo sepa y cada uno recibio el apoyo masivo o de la mayoria de su pueblo, y a partir de esta representacion erronea comentarios que, conscientemente o no, tratan de rehabilitar el personaje Pétain y su regimen aplicando la misma regla por el prisma de la historia española a Francia, comparacion ri-di-cu-la y grotesca, ocultando completamente la situacion de los Franceses, las condiciones muy particulares y paroxisticas en las que se establecio el regimen (clase politicia dimisionaria, desastre militar invasion hasta Burdeos y el Centro, 100 000 muertos 2 millones de prisioneros y 10 de refugiados en un pais de 40 M. todo eso en 7 semanas) el hecho que en ningun caso daron al regimen una firma en blanco para su golpe de estado y hacer lo que hizo (dictadura, colaboracion, leyes raciales...) mientras que la inmensa mayoria de la poblacion era anticolaboracionista, proaliada y ni siquiera era antisemita ("Francia no es un pais antisemita" nota un alto funcionario como comentario en un documento interno a la administracion sobre las primeras leyes contra los judios, todo lo contrario de lo que confesò el jefe de la resistencia polaca sobre sus conacionales en una carta a su gobierno en exilio en Londres)

que sigan con las insinuaciones, es muy facil, de hecho hay trabajos (Klarsfed, Limore Yagil, Poznanski) QUE DESMUESTRAN LA SANA REACCION DE LOS FRANCESES FRENTE A LAS MEDIDAS ANTISEMITAS, que sigan, que sigan con este comportamiento
muy interesante y muy revelador...
La verdad parece que fue diferente. No hubo millones de ciudadanos colaborando con la Resistencia, sino una valerosa minoría. Además, ocurrió lo contrario: hubo muchos colaboradores con las autoridades alemanas. Por otra parte, no sólo eran políticos oportunistas y aventureros los que exaltaban desde las columnas de Je suis partout, La Victoire o incluso desde Nouvelle Revue Française, un cambio en Francia en el sentido que marcaba la revolución fascista y nacionalsocialista
el numero de colaboraticionistas era inferior, muy inferior y muchisimo inferior respectivamente a los Maquisards, STO y prisioneros de guerra
en la España napoleonica dos millones de jefes de familia se declararon leales y fieles a José Ier, habia un escaso numero de guerrilleros muy lejos de una implicacion popular masiva, pero mucho mas personas en las varias guardias locales afrancesadas y los Franceses seguian ocupando Cataluña dos meses tras el Armisticio, al menos 15 000 españoles cruzaron la frontera en 1814 para unos 9 o 10 millones de habitantes, no obstante eso tenemos discursos ditirambicos sobre el pueblo en armas contra Napoleon
donde està el "tabu", el "chovinismo", la historia "oficial" y la objetividad ?
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TEMISTOCLES
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por TEMISTOCLES »

Loïc escribió:francamente ciertas veces creo leer comentarios que no provienen de vecinos de Francia sino de exploradores britanicos del siglo XIX que desembarcan por la primera vez en Papùa y Nueva Guinea, por no decir marcianos, con todos los complejos de superioridad (o inferioridad ?) que supone esta vision totalemente ausente de desprecio y de cinismo como es bien conocido
Se nota tambien una real voluntad de envilecer la poblacion Francesa arrastrarla por los suelos y asimilarla por todos los medios posibles al fango de la colaboracion, basta con ver con lo que hace con los 650 000 STO...

por otra parte no hay "Historia oficial", el estado no hace la Historia, son los historiadores que hacen este trabajo mi estimado

el problema es que al leer muchos comentarios aqui nos dan la sensacion que Pétain era el Franco de Francia, hay analogias quizas como con Salazar pero existe una diferencia ABISMAL olvidan por no decir OCULTAN el grado de descrédito en el que cayo su regimen, totalmente identificado o asimilado a la odiada potencia alemana, ni Hitler ni Mussolini ni Franco fueron asimilidos a una presencia extranjera que yo sepa y cada uno recibio el apoyo masivo o de la mayoria de su pueblo, y a partir de esta representacion erronea comentarios que, conscientemente o no, tratan de rehabilitar el personaje Pétain y su regimen aplicando la misma regla por el prisma de la historia española a Francia, comparacion ri-di-cu-la y grotesca, ocultando completamente la situacion de los Franceses, las condiciones muy particulares y paroxisticas en las que se establecio el regimen (clase politicia dimisionaria, desastre militar invasion hasta Burdeos y el Centro, 100 000 muertos 2 millones de prisioneros y 10 de refugiados en un pais de 40 M. todo eso en 7 semanas) el hecho que en ningun caso daron al regimen una firma en blanco para su golpe de estado y hacer lo que hizo (dictadura, colaboracion, leyes raciales...) mientras que la inmensa mayoria de la poblacion era anticolaboracionista, proaliada y ni siquiera era antisemita ("Francia no es un pais antisemita" nota un alto funcionario como comentario en un documento interno a la administracion sobre las primeras leyes contra los judios, todo lo contrario de lo que confesò el jefe de la resistencia polaca sobre sus conacionales en una carta a su gobierno en exilio en Londres)

que sigan con las insinuaciones, es muy facil, de hecho hay trabajos (Klarsfed, Limore Yagil, Poznanski) QUE DESMUESTRAN LA SANA REACCION DE LOS FRANCESES FRENTE A LAS MEDIDAS ANTISEMITAS, que sigan, que sigan con este comportamiento
muy interesante y muy revelador...
No hay mayor ciego que el que no quiere ver

SALUDOS!!!
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

**Editado por el moderador, comentario que salia sobrando***
britanico Julian Jackson, norteaméricano John Sweets "si hay que optar entre dos mitos, gaullista y el de los años 70 la realidad historica nos obliga a confesar que hay que reconocer que el comportamiento de la poblacion francesa se acerca mas de la version gaullista del pueblo de resistentes - Choices in Vichy France 1985", varios franco-israelis como Limore Yagil para las relaciones entre Franceses y judios, hasta para temas sobre la presencia militar alemana algunos alemanes y un coronel suizo-aleman con un trabajo sobre la 157a Division de Reserva/de Montaña contra los Maquis, interesante para esta otra estupidez mayuscula que considera que no hubo operaciones antipartisanas antes del 6 de junio en Francia, es cierto que Francia no se limita al bocage bajo-normando, la sola region conocida de los españoles lugar privilegiado de turismo para ellos y como los solos libros que tienen se concentran sobre esta region después vienen explicarte que Francia es un "pais de llanuras" donde no hubo fenomenos guerrilleros en el estilo de Yugoeslavia, francamente lo que hay que leer... :-O
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Tirador »

Desde mi experiencia de haber vivido en Francia durante varios años, y haber leido fuentes en lengua original, puedo opinar que la adhesión inicial al regimen de Vichy, quizas fue más un sentimiento antibritánico, al considerar que los ingleses habian salido corriendo de Francia dejandoles a merced del poderio alemán.

Casos de colaboracionismo hubo, esta claro, y muchos más de los que realmente los franceses estan oficialmente dispuestos a admitir. Pero muchos de estos los dicto pura y duramente el propio instinto de supervivencia.

Tambien es verdad que los hechos de la resistencia comienzan en fecha muy temprana, y según se va acercando el día de la liberación, las FFI y otras formaciones maquisard van ganado apoyos y reclutas.

Tambien se dan casos de colaboracionistas que, viendo como van yendo las cosas, practican una politica de "agente doble".

Petain quizas no tenia nada que ver con Franco. El personaje que quizas más se le puede acercar es Laval. El viejo mariscal es el monumento viviente de la "Grandeur" de Francia, un hombre al que se recurre, de nuevo como en 1.917, en un momento desesperado de la Historia francesa, y que intenta que la derrota frente al odiado enemigo alemán no sea tan catastrofica. Debe pactar para salvar a los prisioneros conseguir al menos una soberania francesa, aunque reducida en espacio, pero soberania, al fin y al cabo.

El efecto de shock que deja la derrota quizas explica la inercia inicial de muchos grupos de población francesa, del cual se apovechan los alemanes, estupor del cual van los franceses saliendo poco a poco, y que, si al final no acaba siendo una resistencia agresiva, si llega a ser en muchos casos pasiva.

P.D. Monsieur Löic, la afirmación de que ningún autor español ha sido traducido al frances, es explicable porque tampoco es que haya demasidos autores de España que se hayan dedicado a desarrollar este tema... fuera de las fuentes de los exilados españoles, y estos escribieron en origen en la lengua de Voltaire.
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

Casos de colaboracionismo hubo, esta claro, y muchos más de los que realmente los franceses estan oficialmente dispuestos a admitir. Pero muchos de estos los dicto pura y duramente el propio instinto de supervivencia.
Señor Tirailleur, Alsacia tiene una historia diferente, pero cuando veo que en este hilo se asimila los 650 000 y mas trabajores del STO como colaboracionistas dixit el Rottenführer Temistocles que pretende darme lecciones que, de hecho, no va dar ni a los Franceses ni a nadie ( y le señalo mi Rottenführer que "Monsieur Chauvin" ha estado en la "facultad" tambien, gracias, y teniendo en cuenta su prosa y la de muchos otros aqui tengo serias dudas que voy recibir lecciones de historia) me quedo boquiabierto :-o , en esto caso por la misma regla de tres hay que considerar que el grado de colaboracionismo considerable -y el mayor-, lo alcanza los republicanos españoles exiliados ya que casi la mitad trabajaba en Alemania en 1944
Última edición por Loïc el 26 Abr 2010 20:08, editado 4 veces en total.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por MiguelFiz »

Tirador escribió: El efecto de shock que deja la derrota quizas explica la inercia inicial de muchos grupos de población francesa, del cual se apovechan los alemanes, estupor del cual van los franceses saliendo poco a poco, y que, si al final no acaba siendo una resistencia agresiva, si llega a ser en muchos casos pasiva.
Creo que esa es la opinion mas ecuanime que se ha podido leer se lo expresado hasta este momento.




* Nota del moderador.

Aqui un aviso atento a todos los participantes, ya se ha expuesto que el caso particular de Francia hace un poco injustas las comparaciones con otros casos de ocupacion en el mismo conflicto o en otros anteriores o posteriores, ya sea para defender una determinada postura o para atacar o poner en evidencia a quien opina diferente de uno, por lo mismo espero que en lo sucesivo nos limitemos al minimo cuando hagamos ese tipo de analogias.

Y no esta de mas recordarles a todos que aqui no es escaparate para expresar o exhibir determinados complejos, a favor o en contra de determinado pais o paises, siguiente comentario que contravenga las normas del foro y simplemente estas se aplicaran.

Se supone que es un dialogo entre adultos, asi que lo minimo que se espera es que nos comportemos como tales.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Pablorojo »

Pues sí señores, el debate está interesantísimo. Además coincido con lo difícil que es el catalogar a alguien como colaboracionista "pasivo".....de acuerdo a lo que entendí de la definición que se colgó hablaríamos de millones de personas, la mayoría de la población....

Como bien se dijo, muchísimos republicanos españoles participaron de los focos de resistencia, como así mismo fueron blanco de la represión, no los tengo a mano pero parte de esa historai se cuenta en alguno de los libros de fallecido Eduardo Pons Prades.....

Veré que datos puedo aportar de las fuentes que he encontrado sobre este delicado asunto...j

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

de hecho habia mucho mas republicanos españoles exiliados que trabajan en Alemania que en la Resistencia, no obstante eso nunca he visto aqui la menor referencia a su grado de colaboracionismo considerable, muy curioso
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Pablorojo »

Loïc escribió:de hecho habia mucho mas republicanos españoles exiliados que trabajan en Alemania que en la Resistencia, no obstante eso nunca he visto aqui la menor referencia a su grado de colaboracionismo considerable, muy curioso
¿¿¿¿¿?????? Hasta donde sé por lo que he leído los republicanos españoles eran considerados apátridas por las autoridades del Reich, y si dentro del mismo trabajaron en algun sitio lo fue en trabajos forzados en campos de concentración como Mauthausen, donde miles fueron exterminados.
No sé a que te refieres y de qué fuentes obtuviste dicho dato....

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por pepero »

Pablorojo escribió:
Loïc escribió:de hecho habia mucho mas republicanos españoles exiliados que trabajan en Alemania que en la Resistencia, no obstante eso nunca he visto aqui la menor referencia a su grado de colaboracionismo considerable, muy curioso
¿¿¿¿¿?????? Hasta donde sé por lo que he leído los republicanos españoles eran considerados apátridas por las autoridades del Reich, y si dentro del mismo trabajaron en algun sitio lo fue en trabajos forzados en campos de concentración como Mauthausen, donde miles fueron exterminados.
No sé a que te refieres y de qué fuentes obtuviste dicho dato....

Saludos.
Pablo te me has adelantado. Tengo interes por saber donde trabajaban los republicanos españoles en Alemania. Me interesaria saber cifras y las fuentes donde explican esto.

Saludos
Pepe
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Mensaje por Loïc »

no hay que mezclar el caso de los prisioneros de guerra franceses y extranjeros hechos por el Ejército Aleman en Francia en mayo-junio de 1940, de los cuales los ~7000 Españoles enviados a Mauthausen [muy curiosamente considerados en los foros españoles como "deportados por el gobierno de Vichy" (sic)] que provienen de la rendicion de una parte de las 226 Compañias y 2 destacamentos de Trabajadores Españoles (CTE) del Ejército Francés con el caso totalmente distinto de trabajadores civiles Españoles enviados en Alemania posteriormente a 1940
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