Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
erwinbona
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Yo voy por el capítulo 17, estoy un poco con lo que dicen los coleguis, que ahora la cosa se pone marchosa. No te cuento cuando lleguemos a lo de las bajas por estrés de guerra, a la baja consideración que tenían los alemanes del soldados estadounidense medio, de las operaciones en las playas británicas, que por fin se muestran para el gran público en toda su crudeza (que la gente se pensaba que el lío solo fue en Omaha), etc, etc.


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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por BLOSCO »

Yo he terminado de llerlo este largo fin de semana. El libro es muy bueno, muy ameno y correcto....pero la traducción es mala con ganas. A mi me dolian los ojos de leer página si, página no lo de "acorazados" para referirse a los carros de combate. Eso de llamar, creo que recordar a Wittman, "Comandante de acorazado" chirria. No sabía yo que pertenecia a la Kriegsmarine :oops: . Pero por lo demás esta muy bien. Yo recomendaría su lectura.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Toca comentar los capítuos de Omaha y Utah. Se me fue el santo el pasado jueves y tuve un poco de lío.

El de Omaha, brutal en su descripción. Aquí es donde la técnica de Beevor vuela altísimo. Tiene un talento especial para describir las operaciones sin que te pierdas, a la vez que desliza decenas de detalles individuales que completan el cuadro. Este capítulo lo veo en cierto modo desmitificador. Es cierto que las primeras oleadas tuvieron apuros, pero incluso a partir de las siete y media algunas unidades consigueron cruzar la playa con poquísimas bajas.
De nuevo me llamó la atención el hecho del exceso de peso de los soldados, que contribuyó a aumentar el número de bajas. ¿A nadie se le ocurrió que las primeras unidades de asalto fueran solo con armas y munición, mientras que los pertrechos llegaran con las siguientes oleadas?
Beevor insiste en el hecho ya conocido del desastre del bombardeo naval y aéreo, incide en que realmente la cantidad de fuerzas en Omaha era menor de lo que varios histor¡adores repitieron después, y también incide en que los blindados sí que jugaron un papel importante (no los DD, que se fueron a tomar por saken).
No conocía el hecho de que el humo causado por el incendio de la hierba marina ayudó a los aliados como barrera.
La frase final del capítulo describe la intención de Beevor: "Omaha se convirtió en una leyenda americana, pero en los combates que estaban por venir aguardaba una verdad más cruel."

Aquí es donde deja el dato, en un pie de página, sobre que el porcentaje de bajas en Normandía fue superior al frente del Este. Se basa en los porcentajes por división y no creo que la operación sea adecuada, toda vez que las divisiones rusas tenían unos efectivos de bastante menos que la mitad de las aliadas.

De Utah, comento algo esta noche.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Me comenta CASYD, y con razón, que me salté dos capítulos de golpe. En realidad a partir del jueves pasado tocaba comentar las entregas 5. El ataque de las fuerzas aerotransportadas, y el 6. La armada cruza. Bueno, como el gato es mío, lo que voy a hacer ahora es comentar el capítulo 8. Utah y las fuerzas aerotransportadas. Y luego cuando los repase comento las partes 5 y 6.

Sobre Utah, pues la verdad es que se trata de un capítulo bastante sosete con una descripción del día en el sector y lo que ya conocíamos: la suerte de la 4ª División de Infantería que desembarcó en un sector menos defendido, el follón que hubo en la zona con unas unidades paracaidistas un tanto desmigadas y tal.

En este capítulo me llamó la atención algo táctico que ya conocía pero que se refuerza con la descripción de los combates a pequeña escala y que apoya algo que leí hace poco, no sé si en el mismo libro de Beevor: la doctrina de infantería alemana se basaba en explotar la enorme potencia de fuego de sus MG, de las que se distribuían bastantes cantidades. En esto eran muy superiores a los pelotones aliados y durante todo el libro se ven ejemplos de que a los aliados, MG bien emplazadas creaban bastantes problemas.

De resto, ya digo, un capítulo sosete.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Respecto a El ataque de las fuerzas aerotransportadas, en el apartado dedicado al puente Pegaso, Beevor afirma que las primeras unidades blindadas enviadas por los alemanes iban encabezadas por un semioruga, puesto fuera de combate por un PIAT. Además, los británicos tuvieron la suerte que en él viajaba un oficial alemán, ahora no recuerdo ni graduación ni responsabilidad exacta, que fue capturado y que tenía un papel relevante en la 21 división acorazada (me parece que esa era su unidad, pero escribo muy de memoria). Esto se contradice con otras versiones en las que se afirma que se trataba de tanques. Incluso en el foro se ha hablado del tema y allí parecía claro que se trataba de tanques franceses capturados en 1940, por lo tanto bastante fáciles de combatir, y no alemanes, que podrían haber dado más problemas a los paracaidistas.

En cuanto al desembarco, buen dato el de la hierba marina en llamas y la inoperancia del bombardeo previo, incluido el de las lanchas armadas con cohetes. También en lo referente a la presencia de la 352 división y la sorpresa de encontrarla allí, así com el hecho de que apenas había 88 alemanes y sí cañones checos de 100 mm. ¿Qué eficacia tenían? El caso de los Rangers también es conocido, pero resulta chocante que tantas radios se estropearan con el agua de mar.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Oskar, a mí me sorprendió también el tema de las radios, que menuda falta de previsión, pero también lo que se comenta de que casi el 90 por ciento de las armas estaban inutilizadas por el agua y la arena, y que tuvieron que ponerse todos, incluso los heridos, a limpiar las armas.
Lo del 88, más adelante Beevor comenta que los estadounidenses tenían tendencia a achacar cualquier bombardeo aleman a los 88, cuando en realidad era de cualquier otro tipo de cañón.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Oskar, a mí me sorprendió también el tema de las radios, que menuda falta de previsión, pero también lo que se comenta de que casi el 90 por ciento de las armas estaban inutilizadas por el agua y la arena, y que tuvieron que ponerse todos, incluso los heridos, a limpiar las armas.
Lo del 88, más adelante Beevor comenta que los estadounidenses tenían tendencia a achacar cualquier bombardeo aleman a los 88, cuando en realidad era de cualquier otro tipo de cañón.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

En el apartado de las armas lo encuentro más lógico. La precaución de poner preservativos en la boca del cañón de los fusiles no siempre funciona, pero lo de las radios es de delito. No se pueden levantar por encima de la cabeza, sobre todo pesando 50 quilos.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Sobre los preservativos, por ahí leí que era algo de mito, en realidad las armas iban cubiertas por un plástico transpartentes, retractiladas por así decirlo.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Pues debían tener toda la pinta de preservativos, por las bromas que les hacían.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por chume »

Perdonad que no entre tanto como desearía, a comentar el libro ,...pero el mes de octubre laboralmente hablando esta siendo agotador, ademas que ahora salgo a correr a las 06:30 de la mañana y me acuesto mas pronto,..., por lo que tengo internet bastante abandonado,..

pero centrandome en el libro,..que me acabe en Valladolid la semana pasada,..me ha gustado y mucho,..

el capitulo de Omaha, me ha sorprendido,.ya que despues de leerme, el libro de cornelius Ryan y S. Ambrose , al final he tenido una idea mas o menos clara de como se desarrollaron los acontecimientos,..

Me sorprende las continuas referencias a la calidad de las tropas alemanas, parece que quiere rebajar el mito de omaha,..(y en general del desembarco,..)

De todas maneras me repasaré el capitulo , para anotar algunas idea mas,..que me surgieron al leer los capitulos,.

lo mencionado de la MG,..no es de extrañar,..que a los americanos les fascinase,..la M-60, es un intento de copiar la MG 42,..
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

¿Pero la M-60 no funciona por toma de aire, mientras que la MG-42 por retroceso?
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por uge »

erwinbona escribió:
De nuevo me llamó la atención el hecho del exceso de peso de los soldados, que contribuyó a aumentar el número de bajas. ¿A nadie se le ocurrió que las primeras unidades de asalto fueran solo con armas y munición, mientras que los pertrechos llegaran con las siguientes oleadas?
La primera oleada debe ser la que más equipo porte ya que se debe abrirse paso por una zona fortificada. Lo anterior reza, no sólo para los equipos de demolición que deben limpiar los pasillos de acceso a las siguientes oleadas antes de que los obstáculos queden sumergidos por la marea, sino también para la infanteria que debe salvar alambradas, batir bunkers, etc...
incide en que realmente la cantidad de fuerzas en Omaha era menor de lo que varios histor¡adores repitieron después
En Omaha ( 7,2 km ) sólo pudieron hacer fuego directo sobre la playa 5 compañias alemanas ( 2 de ellas de la 352 ID ) y aproximadamente 15 anticarros.
Aquí es donde deja el dato, en un pie de página, sobre que el porcentaje de bajas en Normandía fue superior al frente del Este. Se basa en los porcentajes por división y no creo que la operación sea adecuada, toda vez que las divisiones rusas tenían unos efectivos de bastante menos que la mitad de las aliadas.
Erwinbona, podrías poner un ejemplo numérico para poder comprender que tipo de comparaciones establece Beevor.

Saludos

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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Uge, a lo que se refiere erwin es a que según los datos expuestos por Beevor, en el frente del Este el número de bajas por división en el Ejército Rojo era de menos de 1500, mientras que en Normandía los americanos tuvieron unas 2000. Ahora no recuerdo las cifras alemanas.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Exacto, Beevor se queda en las cifras generales pero no hace un porcentaje, que es el dato correcto pues como dije, las plantillas de las divisiones aliadas estarían en una media superior a las 11 - 12.000 hombres, mientras que las divisiones soviéticas estaban en 5.000 de media, 10.000 en el mejor de los casos a plena dotación, cosa que no ocurría casi nunca.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Ahí está el quid. Si cuentas cifras totales, tiene razón, cada división soviética habría perdido menos hombres que las americanas. Si lo que comparas son porcentajes, no es así, ni siquiera contando divisiones con plena capacidad.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por uge »

Gracias por la aclaración, pense que Beevor había elaborado estadísticas comparativas serias sobre este tema.

Saludos

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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por yossarian »

Disculpadme si interrumpo, pero he creido os podría interesar echar un vistazo a la entrevista que la gente de "Hislibris" ha hecho a Beevor .

http://www.hislibris.com/entrevista-a-a ... ment-62613

Saludos
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Jueves, tocan dos nuevos capítulos tras el arreón de cuatro de la semana pasada.

Las playas británicas. Para el neófito será una de las sorpresas, porque de entrada todos nos quedamos con el lío de Omaha y no nos damos cuenta de que en otras playas también hubo follón. Beevor hace una descripción más operacional de estas playas, sin tanto testimonio personal como en Omaha. Me encanta la forma como trasmite el lío que hubo en los mandos alemanes y la polémica sobre la reacción de Hitler.

En Sword, la descripción de Lovat y su gaitero es fantástica, con ese gesto de aprobación de Lovat cuando Millin interpreta 'Highland Laddie', que era la marcha del antiguo regimiento de Lovat. Muy british el tema: en pleno desembarco, con todo el follón, y mira, que tocan mi marcha.

Las operaciones en el sector británico indican que algunos de los objetivos del Día D se pudieron alcanzar con algo más de ímpetu. Bayeux no se ocupó por falta de ganas, y los canadienses no llegaron a Capriquet dice Beevor que por falta de munición, pero de emplear una segunda oleada de relevo quizá habrían llegado, y de llegar ocupaban el aeródromo, donde reinaba el caos.

Beevor es muy crítico con la lentitud británica desde Sword. El autor destaca la manía de los británicos de parar a tomar té a cada rato, la falta de cooperación interarmas y la poca planificación del avance posterior a la ocupación de la playa. El objetivo trazado, Caen, era demasiado para las unidades desplegadas en Sword, pero Beevor apunta más alto en cuanto a responsabilidades e incide que el propio Montgomery no fue capaz ni de asignar las unidades sufiencies ni de mostrar claramente los objetivos tras el éxito del desembarco inicial. Como siempre se ha discutido, parece claro que en Sword hizo falta al menos una segunda división de infantería y un par de brigadas acorazadas más.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Tanques, tanques y tanques. Además de algún medio acorazado o blindado de transporte de tropas. Beevor deja claro que los británicos no quisieron copiar el modelo alemán de granaderos acorazados lo que les dejó sin una cooperación efectiva entre infantería y blindados. Un gran problema cuando se atacó el reductor Hillman, obligando a desviar parte del escaso apoyo de tanques que tenía el ataque hacia Caen hacia esta posición. Y con el lío en retaguardia en las playas atestadas de material que no podía salir.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por jmunrev »

erwinbona escribió:Jueves, tocan dos nuevos capítulos tras el arreón de cuatro de la semana pasada.
Pues ya voy con retraso, no he podido pasra del 5.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

¿A qué esperas? La verdad es que tus apreciaciones pueden ayudar mucho a los más neófitos, entre los cuales me incluyo. Así que en cuanto puedas pégale un buen bocado a Beevor. Personalmente te lo agradeceré.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por jmunrev »

Bien, acabo de llegar al nueve, ¿por donde deberiá ir?
De lo leido hasta ahora y no comentado me quedo con la acción del 9 Para contra la bateria de Merville, acción poco tratada en los clasicos pero muy interesante.

Las traducciones como siempre: "metralleta" por subfusil, "pelotón" en vez de sección (claro que esto solo para España creo), y algo que no soporto, el empleo de "staff sargeant" traduciso como sargento de estado mayor o de plana mayor continuamente, su equivalente es el sargento /sargento 1º español, nada de oficinas como insinua la mala traduccion.

Tambien me ha llamado la atención la relación entre el estrés de combate alemán y su falta de entrenamiento.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por chume »

De la playa de omaha siempre tuve la idea de que fue un desembarco,..que no se resolvió hasta bien avanzado el día,..pero me ha resultado sorpendente leer que algunas unidades a las 07:30 horas habian escalado los escarpados de la playa y avanzaban hacia Coleville,..

por otro lado,..sorprende ver la lucha de ideas entre los distintos personajes,.., sobre si apoyar o no el desembarco, con aviación,.el limitado tiempo dado para destruir los obstaculos de la playa,..

respecto a la playas inglesas,..la cera que da el autor a los ingleses y su actuación en el desembarco, salvo algunas actuaciones aisladas, es sorprendente,..sobre todo por la fama que tenian algunas de las unidades inglesas participantes en el desembarco,..

la doctrina inglesa, ya llego superada al inicio de la guerra y estuvieron toda la guerra dandoselas de superiores a los americanos,..pero en el desembarco se vio que el uso conjunto de la unidades terrestres de distintos cuerpos , era deficiente,..la coordinación aeroterrestre era muy deficiente en el bando inglés, la moral de las tropas inglesas estaba en muchos casos por los suelos,..

en fin del desembarco en la zona inglesa, agradecerles que no destruyesen la ciudad de Bayeux,...es preciosa su catedral,..y sobre todo destacar el papel de los paracidistas y tropas aerotransportadas en la toma de la bateria de Merville y del puente "pegasus"
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

chume escribió: lo mencionado de la MG,..no es de extrañar,..que a los americanos les fascinase,..la M-60, es un intento de copiar la MG 42,..
Bueno, creo que el asunto mas que con el arma como pieza de "hardware" tiene que ver con el concepto de una ametralladora que podia ser empleada a diferentes niveles de la organizacion militar con gran versatilidad, lo mismo como ametralladora ligera con o sin bipode(de gran utilidad en operaciones ofensivas), o como ametralladora media o pesada usando los montajes adecuados (excelente a la defensiva), un arma que permite emplear grandes volumenes de fuego ademas gracias a tener cañon intercambiable y poder emplear cinta.

Mas aun si vemos que las unidades norteamericanas a nivel peloton o escuadra tenian que confiar en el BAR (Las .30 Browning eran mas engorrosas y dificiles de transportar que una MG 38 o una MG 42).
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por uge »

Oskar Matzerath escribió: Beevor deja claro que los británicos no quisieron copiar el modelo alemán de granaderos acorazados lo que les dejó sin una cooperación efectiva entre infantería y blindados.
Las Brigadas Acorazadas británicas adscritas orgánicamente a una división acorazada contaban con un "Motor Batallion", es decir, con un batallón de infantería mecanizada ( compuesto de 3 compañías con semiorugas M3 ). Los alemanes sólo podían equipar a duras penas un batallón de panzergranaderos con semiorugas ( sdkfz 251 ). Por lo tanto, en el terreno de la infantería mecanizada en las divisiones acorazadas hay cierta paridad entre ingleses y alemanes.
erwinbona escribió: Beevor apunta más alto en cuanto a responsabilidades e incide que el propio Montgomery no fue capaz ni de asignar las unidades sufiencies ni de mostrar claramente los objetivos tras el éxito del desembarco inicial. Como siempre se ha discutido, parece claro que en Sword hizo falta al menos una segunda división de infantería y un par de brigadas acorazadas más.
Existe una imposibilidad física para aumentar el despliegue: la longitud de Sword solo permitia el asalto conjunto de una sola brigada de infantería, o lo que es lo mismo, poco más que una división de infantería.

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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Pues entonces, habrá que revisar las palabras de Beevor. En todo caso, sí existían divisiones de panzergranaderos además de los adscritos a las divisiones acorazadas.

Teniendo en cuenta las dificultades logísticas de Sword, Montgomery tendría que haber dibujado unos objetivos para el día D más realistas y ajustados a sus posibilidades. Y no meter el dedo en el ojo de los americanos a cada ocasión afirmando que todo iba según sus planes y que gracias a él sus aliados podían abrirse camino.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

Oskar Matzerath escribió: Pues entonces, habrá que revisar las palabras de Beevor.
:) Algo que noto mucho en mis amigos peninsulares es que el "Beevorismo" es fuerte, en efecto hay que revisar y analizar lo que dicho autor propone, desde luego no tiene que ser 100 % exacto o correcto, aunque en general parece que el libro se defiende.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por jmunrev »

A mi me empieza a aburrir, no veo nada nuevo y me empiezo a cansar de ver lo de "vehiculo ligero armado con ametralladora" y demas errores de traduccion aparentemente menores pero persistentes.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Beevor comenta que lo erróneo es la doctrina de cooperación entre la infantería y los blindados del lado británico.

Por cierto, hoy tocan dos nuevos capítulos.

'Se aseguran las cabezas de playa' a mí me parece de los mejores del libro. Intenso y con una descripción de los días sucesivos al desembarco bastante interesante. Me parece destacable la narración de la lentísima llegada de refuerzos a Normandía, cómo pone en su justa medida a la 17ª división de granaderos panzer. Me llaman la atención de estos capítulos varias cosas, como las fobias: de los aliados por los francotiradores y los 88 (decían que todos los cañones alemanes eran 88, aunque en su mayoría no lo eran) y la de los alemanes por las granadas de fósforo. Desconocía el intento de juicio a von der Heydte por su retirada de Carentan.

El siguiente capítulo es 'Fracaso en Caen', también intenso e interesante. Más o menos es el capítulo anterior pero en el lado británico. En estas dos entregas es donde más se hace hincapié en el asunto del asesinato de prisioneros. Aunque Beevor pone la responsabilidad en los dos bandos, queda claro que acciones como la de la 12ª SS son puestas de nuevo a la luz.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

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