Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
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julio64
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por julio64 »

Bradley indica que habia unas 19 divisiones alemanas en la bolsa, contra 4 americanas. No queria correr el riesgo de enfrentarse a ese numero de soldados desesperados,


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erwinbona
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Pero esa cifra de 19 divisiones es muy venturosa, porque todas estaban afectadas por las operaciones previas en Normandía.

Estoy leyendo un artículo muy documentado en la Wiki y pone cifras dispares sobre la cantidad de capturados y evadidos.

Cita lo siguiente.
"Shulman, Wilmot and Ellis estimate the remnants of up to 14–15 divisions were in the pocket. D'Este gives 80,000 troops trapped of which 10,000 were killed, 50,000 captured, and 20,000 escaped.[72] Shulman gives almost 80,000 trapped; 10–15,000 killed, and 45,000 captured.[73] Wilmot gives 100,000 trapped; 10,000 killed, and 50,000 captured.[74] Williams agrees with these casualty figures but estimates that perhaps 100,000 German troops escaped.[2]"

Vemos que como cifra más alta de evadidos de la bolsa da unos 100.000, lo que me parece muchísimo. De todas manera, cuando tenga un rato cogeré el libro de Beevor a ver qué cifras aportaba el caballerete.

Yo la cifra que tenía en la cabeza de huídos de la bolsa era de entre 20 y 30.000.
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MiguelFiz
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

Satur escribió:No estoy de acuerdo en esta ocasión, creo que siempre será mejor cerrar la bolsa y atrapar a cuantos más enemigos mejor que dejar un sitio por donde puedan escapar. No tengo mis libros a mano, ¿alguien puede consultar cuántos alemanes escaparon de Falaise? Si no estaban en condiciones de llevar sus vehículos, mucho menos de combatir. En mi opinión una oportunidad perdida para que el golpe al Heer fuese aún más fuerte.
Segun Hastings en el libro citado anteriormente tambien menciona alrededor de 20,000.

Obviamente las cifras pueden varias segun la metodologia y fuentes hitoricas consultadas por cada autor, pero creo que la cifra de 30,000 que menciona Erwin es un dato relativamente solido.


Ahora bien, Hastings no hace tanto mencion a que todos los tipos de las 19 divisiones se fueran a combatir, sino que las unidades alemanas encargadas de mantener la bolsa abierta si que estaban dispuestas a mantenerla abierta y comparativamente las unidades aliadas que se estaban encargando de cerrarla eran de un nivel muy bajo, lo que presagiaba enormes bajas del lado aliado si se ejercia mas presion.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Yo siempre pensé que dice muy poco de la organización de los aliados que dejaran para cerrar la bolsa a unidades inexpertas, como los polacos, o baqueteadas por operaciones previas, como los canadienses. Yo creo, y me parece que Beevor sostiene en parte esa idea, que la cabeza de los alidos estaba más con liberar París y pasar el Sena que por cercar al ejército alemán en Normandía.
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Satur
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Satur »

Es posible, Erwinbona.
Igualmente sigo creyendo que esa explicación para no cerrar la bolsa suena más bien a excusa. Cierto que hubiese habido más bajas propias, pero también más bajas en las unidades alemanas que mantenían la bolsa abierta, además de 20 o 30.000 prisioneros más. A la larga eso hubiese ahorrado muchas más bajas al debilitar la posterior defensa del Rhin y hubiese hecho imposible la ofensiva de invierno en las Ardenas.

Como termino concluyendo en muchas acciones de Bradley, no arriesgaba las vidas de sus hombres inútilmente, pero tampoco las arriesgaba útilmente y, a la larga, eso costaba más vidas.

Por supuesto, todo ésto es especulativo, pero creo que es la consecuencia más lógica desde mi punto de vista. :-B
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Estoy repasando el libro de Beevor y es muy ilustrativo al respecto, reseñando un cúmulo de errores. Cuando vuelva del Carnaval de Día, hago un breve resumen.
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MiguelFiz
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

En lo que Erwin regresa del carnaval (vaya que tardan esas cosas :) ) me gustaria preguntar algo mas, como siempre abusando de la amabilidad de los foristas que si compraron el libro.


Resulta que estaba releyendo algo de Walter Dunn sobre Bragation ("Soviet Blitzkrieg") y me llamo la atencion lo que dicho autor comenta en relacion a la forma en que el desembarco del dia "D" y Bragation se combinaron para minar el esfuerzo de guerra aleman, es decir, Hitler (que para esas epocas tomaba practicamente todas las decisiones a nivel estrategico y se queria meter en buena parte de las de nivel tactico) no pudo destinar refuerzos a tiempo en el frente del Este por atender el frente abierto en Francia, y luego cuando viene Bragation no puede tampoco destinar con facilidad recursos al Oeste por tener encima a la aplanadora sovietica, lo que ayudo a que la ruptura en el oeste se pudiera efectuar en Agosto, claro, a eso se le deben sumar otros factores como los efectos progresivos de los bombardeos aliados en la industria alemana, la perdida de Rumania etc.


¿Beevor llega a hacer alguna consideracion de este tipo, asi a nivel estrategico?.
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julio64
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por julio64 »

Afirmativo Miguel, creo recordar que Beevor apunta a una coordinación entre ambos frentes en la planificación de fechas sobre las ofensivas, sobre todo de Bragation que se amoldo a las necesidades de fechas de los aliados occidentales.

De todas maneras más tarde te lo confirmo.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Oskar Matzerath »

Creo que como dice julio, se adelantó la ofensiva soviética todo lo posible para hacerlo coincidir, pero de momento no tengo oportunidad de comprobarlo.
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CuernodeChivo
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por CuernodeChivo »

"Justo antes de la operación de Villers-Bocage, Churchill se encontraba en un estado de efervescencia. Finalmente había viajado a Francia para efectuar su primera visita a la zona de la invasión y había recibido noticias halagüeñas de Stalin. «He recibido el siguiente aviso de U. J.» telegrafió a Roosevelt. «Y parece bueno. "La ofensiva de verano de las fuerzas soviéticas, organizadas de acuerdo con lo pactado en la Conferencia de Teherán, empezará hacia mediados de junio en uno de los sectores importantes del frente".»"


"El 23 de junio, el día del segundo aniversario de la invasión alemana en la Unión Soviética, se dio inicio a la primera fase de la Operación Bagration. Así pues, se produjo un ataque masivo del Ejército Rojo en Bielorrusia con el objetivo de rodear al Grupo de Ejército Centro de la Wehrmacht. Tras haber hecho creer a los alemanes, en un brillante ejercicio de maskirovka comparable a la Operación Fortitude, que probablemente se iba a lanzar una ofensiva en Ucrania, los ejércitos soviéticos consiguieron sorprender a las fuerzas enemigas."

Creo recordar que he leído en algún lugar que el retraso causó cierto nerviosismo entre los aliados occidentales. Lo busco cuando pueda.

Churchill dice de Teherán:

"Para evitar el desplazamiento desde el este de una cantidad considerable de fuerzas alemanas se comprometía a organizar una ofensiva rusa a gran escala en mayo. Le pregunté si habría alguna dificultad en que los tres estados mayores concertaran planes de encubrimiento. Stalin explicó que los rusos habían utilizado muchos engaños, como carros de combate, aviones y aeródromos falsos y que hasta el engaño radiofónico había demostrado su eficacia. Estaba totalmente de acuerdo en que los estados mayores colaboraran para trazar planes contuso de engaño y encubrimiento. "En la guerra-dije-, la verdad es tan valiosa que siempre debe ir escoltada por mentiras". Stalin y sus camaradas apreciaron mucho este comentario, cuando les fue traducido y así acabó alegremente nuestra conferencia formal."


Paul Adair dice en "La gran derrota de Hitler" :

"El biógrafo de Stalin, el general Volkogonov, describió la situación: «Durante el desayuno del 30 de noviembre [...] Roosevelt dijo: “Hoy el señor Churchill y yo hemos tomado la decisión basándonos en las propuestas de nuestros Estados Mayores combinados: la operación Overlord empezará en mayo, junto a un desembarco simultáneo en el sur de Francia”». «Esta situación me satisface —replicó Stalin con toda la calma de la que fue capaz—, pero también quiero decirles al señor Churchill y al señor Roosevelt que, en el momento en que empiece el desembarco, nuestras tropas estarán preparando un importante ataque contra los alemanes.»

Otras menciones de Beevor:

"El 30 de junio Eberbach recibió la orden de volar al día siguiente con el mariscal de campo Von Kluge al oeste, para asumir el mando de la Panzergruppe West. Von Kluge le dijo que el OKW quería estabilizar el frente y lanzar un contraataque. Von Kluge llegó a Saint-Germain-en-Laye convencido de que sin duda los informes de Normandía eran excesivamente pesimistas. Había pasado ocho días en el Führerhauptquartier Wolfsschanze, o Cuartel Militar del Führer «la Guarida del Lobo», durante el ataque soviético contra el Grupo de Ejército Centro —la llamada Operación Bagration de los rusos—, y a lo largo de ese período, según Blumentritt, «fue imbuyéndose del espíritu inflexible del Alto Mando»."

"El Alto Mando de la Wehrmacht comenzó a verse abrumado por un nuevo problema aún más grave: debía frenarse la contraofensiva lanzada por el Ejército Rojo en Bielorrusia, sin dejar de resistir a la presión de los aliados en Normandía. «Los efectos de los principales conflictos en el oeste y el este fueron recíprocos», declaró Jodl
cuando fue interrogado junto a Keitel al final de la guerra. «Cuando se comparaban entre sí, uno y otro frente se sentías olvidados.» La concentración de divisiones acorazadas de la SS en Normandía, especialmente después de traer de vuelta del frente oriental al II Cuerpo Acorazado de la SS, había puesto de manifiesto su incapacidad de respuesta efectiva a la Operación Bagration. «La guerra a dos frentes se presentó con todo su rigor», comentó Jodl. Un oficial de enlace del Ejército Rojo, el coronel Vassilievsky, fue llevado de visita al cuartel general de la 7.a División Acorazada. Con verdadera diplomacia soviética, expresó su opinión de que el avance británico era demasiado lento. Al parecer, un oficial británico le pidió que señalara en un mapa del frente oriental el punto en el que su división estaba combatiendo. En el sector que indicó, con una longitud de aproximadamente mil kilómetros, había nueve divisiones alemanas.

El británico recalcó que ellos estaban enfrentándose también a nueve divisiones, de ellas siete acorazadas, pero en un frente de apenas cien kilómetros."
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por erwinbona »

Me encantó el diálogo entre el rusky y el inglés. Son esas cosas que tan bien mete Beevor para hacer más amena la lectura.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Haeften. »

Perdonadme chicos que corte vuestras ideas, pero estoy leyendo el libro y realmente me tiene atrapado. No tenía idea que a los paracaidistas, británicos y americanos, los alemanes los trataron de diferente manera: a algunos fusilándolos en el acto o cometiendo excesos con ellos y a otros sólo tomándolos prisioneros. Siempre creí, que los soldados alemanes fueron benevolentes con los que caían en su manos, (tratándose de soldados occidentales) pero al parecer existía la convicción de que los que saltaban, eran peligrosos criminales y presidiarios, que debían ser eliminados cuanto antes, y las ejecuciones, fueron llevadas a cabo, no solo por las Waffen SS, sino también por soldados comunes y corrientes, al igual que el frente ruso.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Ditirambo »

Vaya novedades, esto se ve muy pero muy interesante, creo que por fin lo voy a comprar.
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wad ras
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por wad ras »

Haeften. escribió:Perdonadme chicos que corte vuestras ideas, pero estoy leyendo el libro y realmente me tiene atrapado. No tenía idea que a los paracaidistas, británicos y americanos, los alemanes los trataron de diferente manera: a algunos fusilándolos en el acto o cometiendo excesos con ellos y a otros sólo tomándolos prisioneros. Siempre creí, que los soldados alemanes fueron benevolentes con los que caían en su manos, (tratándose de soldados occidentales) pero al parecer existía la convicción de que los que saltaban, eran peligrosos criminales y presidiarios, que debían ser eliminados cuanto antes, y las ejecuciones, fueron llevadas a cabo, no solo por las Waffen SS, sino también por soldados comunes y corrientes, al igual que el frente ruso.
Y según el mismo libro de referencia (me lo regalaron por el Dia del Padre) los paracaidistas americanos correspondieron a esas "atenciones" con un voraz apetito de sangre alemana.

Y con respecto al tema de la Bolsa de Falaise, á mi me parece que Beever no resta mérito ni a canadienses ni, menos aun, a la División Acorazada Polaca ( de la que ofrece testimonios de su ferocidad y profesionalidad), sino a la negativa de Montgomery de proporcionar los refuerzos solicitados desde el comienzo. A mayor abundamiento, y aun cuando a esas alturas las Divisiones alemnas se encontrabas muy mermadas de efectivos, lo cierto es que entre las Unidades alemanas embolsadas las había de élite, como los paracaidistas de Mendl, y además la "Das Reich" en reserva. No creo que reducirles fuese tarea sencilla, sobre todo sin refuerzos considerables.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por CuernodeChivo »

Para añadir leña al fuego muchos decidieron cortarse el pelo al estilo Tomahawk antes del salto. Creo que a los Japoneses les decían lo mismo de los marines. De todos modos en una zona de combate tan confuso como esa el tema de los prisioneros era complicado. Con los paracas Alemanes en Creta tampoco se mostraron muy espléndidos los británicos.
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por nou_moles »

en cuanto tenga un poco de tiempo me lo leeré en paralelo al foro....así estará más completo.

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MiguelFiz
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

Mmnn, alguno de los "felices" poseedores del libro de "san" Beevor en su edicion en español puede confirmar si este identifica como "Ferdinand" a los panzerjagers que masacran a una unidad de tanques Churchill de los guardias escoceses en la colina 226 durante la operacion BLUECOAT (30 julio 44)...

Ya que al menos en la edicion en ingles asi es... lo cual es desde luego como para hacerle merecedor del premio "zapato agujereado del año" con capa dorada ya que en dicha accion en realidad desde hace años se sabe que los vehiculos que intervinieron eran Jagdpanthers del Schwere Panzerjager Abteilung 654... :dpp:
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Quinto_Sertorio »

MiguelFiz escribió:Mmnn, alguno de los "felices" poseedores del libro de "san" Beevor en su edicion en español puede confirmar si este identifica como "Ferdinand" a los panzerjagers que masacran a una unidad de tanques Churchill de los guardias escoceses en la colina 226 durante la operacion BLUECOAT (30 julio 44)...

Ya que al menos en la edicion en ingles asi es... lo cual es desde luego como para hacerle merecedor del premio "zapato agujereado del año" con capa dorada ya que en dicha accion en realidad desde hace años se sabe que los vehiculos que intervinieron eran Jagdpanthers del Schwere Panzerjager Abteilung 654... :dpp:
Aaaafirmativo!!!!

Ejemplo:
...Un pelotón del 3º de la Guardia Escocesa, tras alcanzar su objetivo después de una carrera terrible campo a través, se topó con tres Ferdinand, que en un instante dejaron fuera de combate a doce de sus dieciséis tanques
Página 465, refiriéndose a estos combates, claro, hay otras menciones. Cita al Mayor Charles Farell, SWWEC 2001.960.

Perdón por el retraso, je, je, je... :-b
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Pues sí, acabo de leérmelo estos días... Por causas que no vienen al caso, y absolutamente tontas, lo dejé aparcado en su momento, y ahora me lo he leído del tirón definitivamente....

Es un buen libro. Eso sí: Nivel divulgación. Sobre la campaña en Normandía he visto cosas más detalladas y rigurosas, aqui mismito, sin ir más lejos. Pero está bien.

Me gusta, que no es un libro maniqueo de buenos y malos. Menciona los crímenes de guerra cometidos por "los buenos", las torpezas militares de ambos bandos, las muertes y destrucciones de civiles franceses. También los espectáculos repugnantes de represalias tras la "liberación".... Y encima no deja en buen lugar a Montgomery ¿Qué más se puede pedir?

Saludos
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MiguelFiz
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por MiguelFiz »

No hay problema en cuanto a tiempo amigo Quinto, y bueno, ojala hubiese en nuestro idioma uno que otro libro mas especifico... aunque ya sabemos que generalmente es pedirle peras al olmo... :-b
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Urogallo »

Tengo este libro pendiente todavía. Imperdonable.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Urogallo »

Me he redimido.

Coincido: Es un libro muy ameno y con el mérito de tratar toda la campaña, no solo el dia D. Pero no pretende ser una obra de referencia, solo un libro con interpretaciones muu claras de lo que ocurrió y que no altera lo que ya se conoce.

Eso sí. Cómo se agradece ver a un inglés dándole esa cera a Monty. La última gran batalla del ejército inglés, que no fué más que un combate de desgaste que no se podían permitir.
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Pablorojo
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Re: Libroforum con 'Normandía' de Beevor

Mensaje por Pablorojo »

Urogallo escribió:Tengo este libro pendiente todavía. Imperdonable.

Pues hoy mismo acabo de saldar esa deuda pendiente......un autor británico que pone a Monty en su lugar......el libro me resultó ameno, sin ser nada del otro mundo y sin llegar a la altura de su Stalingrado.....da una versión fresca y humana de la campaña, por lo menos para alguien como yo que no estaba tan interesado en el frente occidental....

Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.

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