La ofensiva de las Ardenas

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
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M.WITTMAN
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Mensaje por M.WITTMAN »

Saludos a todos. Llevo algún tiempo registrado, pero esta es la primera vez que escribo.

La pregunta que os realizo me ha surgido leyendo Batallas decisvias de la SGM, y es la siguiente ¿Qué es una División Acorazada de desmostración? Esta expresión aparece varias veces en el artículo de Von Matteufel



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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

M.WITTMAN escribió:Saludos a todos. Llevo algún tiempo registrado, pero esta es la primera vez que escribo.

La pregunta que os realizo me ha surgido leyendo Batallas decisvias de la SGM, y es la siguiente ¿Qué es una División Acorazada de desmostración? Esta expresión aparece varias veces en el artículo de Von Matteufel
Primero que nada bienvenido al foro amigo "Wittman" (creo que por alli tienes a varios "tocayos" :dpm: ).

Ok, quiero entender que era "Division acorazada de demostracion" el termino que genera tu duda, no Desmostracion.

Si es asi, sospecho (puedo estar equivocado claro) que podriamos estar ante un "patinazo" por parte del traductor.

Para salir de dudas seria necesario que nos transcribieras un parrafo en donde venga dicha frase, para entender en que contexto se esta dando y ver si se debio en efecto a una traduccion deficiente o por el contrario era algo significativo.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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M.WITTMAN
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Re: Ok

Mensaje por M.WITTMAN »

MiguelFiz escribió:
M.WITTMAN escribió:Saludos a todos. Llevo algún tiempo registrado, pero esta es la primera vez que escribo.

La pregunta que os realizo me ha surgido leyendo Batallas decisvias de la SGM, y es la siguiente ¿Qué es una División Acorazada de desmostración? Esta expresión aparece varias veces en el artículo de Von Matteufel
Primero que nada bienvenido al foro amigo "Wittman" (creo que por alli tienes a varios "tocayos" :dpm: ).

Ok, quiero entender que era "Division acorazada de demostracion" el termino que genera tu duda, no Desmostracion.

Si es asi, sospecho (puedo estar equivocado claro) que podriamos estar ante un "patinazo" por parte del traductor.

Para salir de dudas seria necesario que nos transcribieras un parrafo en donde venga dicha frase, para entender en que contexto se esta dando y ver si se debio en efecto a una traduccion deficiente o por el contrario era algo significativo.
Sí efectivamente, es un error, es Demostración. Ahora mismo no tengo el libro. Pero aparece citada, la División Acorazada, varias veces en el texto, como integrante del V Ejército Acorazado.
Si le sirve de pista a algún forero, la edición que tengo es de Books4pockete, que creo es la edición de bolsillo de Malar (¿Ed. Inédita?

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troyano
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Mensaje por troyano »

¿No se referirá a la división Panzer-Lehr ?

Creo que Lehr en alemán es docente, o escuela o algo así..

La división recibió ese nombre porque se formó a partir de elementos extraidos de unidades de entrenamiento y demostración.

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Mensaje por Sigerico »

Sí, se referirá a esa. Creo recordar que estaba al mando de Bayerlain, que estuvo antes en Africa con Rommel. También recuerdo que en teoría contaba con material recién salido de la fábrica, aunque en esta ofensiva creo que no avanzaron mucho (esto comparado con el Kampfgruppe de Peiper)
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MiguelFiz
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Puff

Mensaje por MiguelFiz »

troyano escribió:¿No se referirá a la división Panzer-Lehr ?

Creo que Lehr en alemán es docente, o escuela o algo así..

La división recibió ese nombre porque se formó a partir de elementos extraidos de unidades de entrenamiento y demostración.
No me sorprenderia que fuera ese el caso, lo cual refuerza mis sentimientos en contra de quienes hacen traducciones (seguramente de buena fe) sin la asesoria adecuada.
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Mensaje por troyano »

ya... yo he visto traducido "barco misilero" en lugar de "buque lanzamisiles"

Una vez fui a ver una peli hindú subtitulada y habian traducido el grado de "squadron leader" del portagonista como "primer escuadron" :)

pablolap

Mensaje por pablolap »

Gral Fernando escribió:
josé luis escribió:¡Hola!

La respuesta "Nuts", es una expresión coloquial del idioma inglés con varias acepciones. En el sentido en el que la empleó el comandante de la 101ª, respuesta a una propuesta alemana de rendición, su significado puede traducirse perfectamente como "¡Váyase a paseo!", o como respuesta irónica a la invitación alemana también puede traducirse como "¡Caramba!".

Saludos cordiales
José Luis
En la serie "Band of Brothers" la traducieron como "naranjas!"
Yo tengo entendido que nuts se puede traducir literalmente con varios significados, pero la expresión de Nuts! a secas puede interpretarse como "¡cojones!" y por ese motivo al Estado Mayor americano no le debió gustar mucho esa bajez. De hecho, si significara "narices" no creo que le hubieran abierto un expediente...

En Wordreference ( http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=76238 ) algunos apoyan mi tradución.

Un saludo

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Mensaje por Japa »

Ya lo he comentado anteriormente, pero lo diré otra vez: si pensamos en una parte del cuerpo masculino con la forma y el tamño aproximado de un par de nueces (nuts) ¿alguien piensa en la nariz, o más bien en otra parte de nuestra anatomía?
Feo, bajito y dicharachero
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, sin embargo debemos recordar que el ingles, al igual que las demas lenguas, no es digamos "estatico", hay varios terminos que en aquella epoca por ejemplo se empleaban de una manera mas "inocente" y que ahora han cambiado diametralmente su significado o que han tomado uno mas digamos "fuerte", por otro lado, los paracaidistas son famosos por su rudeza y uso del lenguaje de manera sencilla y directa.

Aqui por ejemplo hay una interpretacion interesante:

http://www.thedropzone.org/europe/Bulge/kinnard.html

El general General Harry O. Kinnard indica que el termino era equivalente a algo tan sencillo como mandar al infierno a alguien.
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Oskar Matzerath
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Oskar Matzerath »

Buenas, ante la celebración del 70 aniversario de la batalla, se publicarán dos libros en nuestra lengua. Uno de ellos, del ubicuo Anthony Beevor. Y otro, ya en las tiendas, de Christer Bergström. En este caso, según El País, (aquí http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 89434.html) con una visión bastante diferente a la canónica. Yo sólo conozco a Beevor, me gusta su forma de escribir, pero dudo ante cuál de los dos libros adquirir. ¿Alguien conoce al autor sueco? ¿Es solvente?
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Lutzow »

Tengo que salir, pero lo que he leído en El País me deja un tanto descolocado... ¿Una ofensiva brillante y con posibilidades de éxito cuando todos los mandos alemanes (más preparados y conocedores de sus fuerzas que Hitler) estaban en contra?... ¿Alabanzas al Tiger II? Como carro defensivo, pero para una ofensiva... ¿Que a esas alturas la Luftwaffe hubiese podido detener a la aviación aliada si hubiese trasladado efectivos desde el Este?... Habrá que leer más críticas, pero de entrada el libro del escritor sueco me crea muchas dudas...

Saludos.
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Eriol »

Hola!

Como he comentado en otro foro entre el precio de 39€ y esas afirmaciones no creo que me compre el libro salvo que empiece a leer críticas positivas que afirmen que el autor da argumentos razonables para defender la validez de la ofensiva. Hasta el momento...

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

azurzazarraga
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por azurzazarraga »

Lo he leído, es muy aconsejable en mi opinión y exaustivo. Mas que una vuelta de tuerca a la famosa ofensiva, que por cierto, tuvo mas peligrol que el que nos han dicho todos estos años atrás.

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Lutzow
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Lutzow »

Bienvenido a El Gran Capitán, azurzazarraga... Te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 63#p751363

Respecto a la cuestión tratada, y ya que has leído el libro, ¿podrías ampliar los motivos por los que te resulta aconsejable?... En principio la mayor parte de nosotros tenemos la idea de que resultó una operación demasiado ambiciosa para las fuerzas alemanas, tal y como pensaban los propios mandos germanos... Falta de efectivos, de combustible, rutas de avance entre bosques que no eran más que estrechos caminos donde si un Tiger II se averiaba (algo relativamente frecuente) detenía a toda una columna... ¿Qué indica el autor al respecto? ¿En qué se basa para afirmar que la ofensiva podía haber tenido éxito? ¿O cómo una Luftwaffe derrotada hace tiempo podría haber defendido el espacio aéreo ante un rival infinitamente superior?... Quedamos a la espera de conocer tu opinión :dpm:

Saludos
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azurzazarraga
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por azurzazarraga »

Por ejemplo, el autor indica que las fuerzas del heer estuvieron a punto de cruzar el mosa, pero los frenaron, no los soldados de EEUU,sino como tantas veces la aviación y la artillería.

Contra lo que yo había creido hasta el momento el grupo de combate Peiper, se comporto francamente mal operacionalmente hablando, por no hablar de sus acciones criminales.

Algunas tropas americanas resistieron valerosamente, pero la mayoría-incluidos oficiales superiores-, simplemente se largaron, abandonando hasta carros de combate sin ninguna averia.

Es un tocho de 700 paginas, pero merece la pena a pesar de su precio de 39 euros. un saludo

Muwatallis_11
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Muwatallis_11 »

La ofensiva de las Ardenas no tenía demasiadas posibilidades de éxito, pero yo no creo que estuviera condenada al fracaso. El único problema es, ganamos la ofensiva, ok. ¿Y luego que?
Alemania ya había perdido la guerra en Diciembre de 1944, y las únicas opciones que tenía eran: 1- Aliarse con los británicos y americanos contra la URSS (A nosotros nos parecerá impensable, pero muchos alemanes consideraban esa idea factible) y 2- Pactar con británicos,americanos,franceses y luchar solo contra la Unión Soviética. En este caso tampoco podía ganar la guerra pero si defender a muerte Alemania y forzar a la URSS a pactar.

Resumiendo, creo que Alemania había perdido ya (después de Normandía y Bagration poco podían hacer), y una ofensiva era mejor que quedarse de brazos cruzados. Sobre la opinión negativa de los generales, solo decir que en la Batalla de Francia en 1940 la mayoría era muuuy pesimista con la invasión.

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Lutzow
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Lutzow »

En mi opinión la ofensiva no tenía la menor oportunidad de éxito, dada la disparidad de fuerzas... Puede que varias unidades estadounidenses se retirasen prematuramente, incluso antes de entrar en combate, pero las que resistieron rompieron la planificación alemana desde el primer día, al impedir la ruptura de su infantería en buena parte de los puntos previstos... Nada extraño, cuando esta estaba formada en muchos casos por hombres apenas instruidos, sacados de la Luftwaffe, la Kriegsmarine, oficinistas; el fondo del barril... Si a ello unimos la endémica falta de combustible, la escasez de caminos adecuados para el avance de los carros y lo inapropiado de estos para el combate ofensivo, "Guardia del Rhin" estaba condenada desde un principio... Incluso aunque el I Ejército estadounidense hubiese ofrecido menos resistencia y se hubiese cruzado el Mosa, ¿qué se hubiese conseguido? El VIII Ejercito alemán, que debía haber cubierto el flanco izquierdo, no era rival para las fuerzas de Patton, y una vez se abrieron las nubes la aviación aliada impuso su ley...

La guerra estaba perdida para los alemanes desde un año antes, pero si sus (falsas) esperanzas residían en una ruptura entre los angloestadounidenses y los soviéticos, lo que se imponía era ganar tiempo para que ello ocurriese, con una estrategia defensiva que retrasase su avance todo lo posible, no malgastando las últimas fuerzas acorazadas en una ofensiva sin futuro...

Saludos.
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alejandro_
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por alejandro_ »

Buenas, ante la celebración del 70 aniversario de la batalla, se publicarán dos libros en nuestra lengua. Uno de ellos, del ubicuo Anthony Beevor. Y otro, ya en las tiendas, de Christer Bergström.
Christer Bergstrom ha escrito algunos de los mejores libros sobre la guerra en el este, y cuando toca la terrestre, se desenvuelve muy bien. Me han sorprendido la afirmaciones que hace ese periodista en El País. Varios foristas lo han comentado en FSG y tiene buena pinta.

Si tengo que escoger entre los dos, me quedaría con Bergstrom. Beevor es muy ameno, pero sus obras no me parecen tan detalladas desde el punto de vista técnico o militar.
Como he comentado en otro foro entre el precio de 39€ y esas afirmaciones no creo que me compre el libro salvo que empiece a leer críticas positivas que afirmen que el autor da argumentos razonables para defender la validez de la ofensiva. Hasta el momento...
Me dejas helado. Cuando voy a España siempre encuentro algún libro que me interesa, pero es que los precios son de aupa.

Saludos.

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Re: La ofensiva de las Ardenas.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Japa escribió:Ya lo he comentado anteriormente, pero lo diré otra vez: si pensamos en una parte del cuerpo masculino con la forma y el tamño aproximado de un par de nueces (nuts) ¿alguien piensa en la nariz, o más bien en otra parte de nuestra anatomía?
¿Y tú, camarada Japa, eras el enemigo de los eufemismos?

"Nuts" quiere decir "cojones". Más concretamente, "los cojones".

¿Está claro?
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Messerschmitt Bf »

Hoy vi la nueva obra de Beevor en una librería. Ganas no me faltaron pero el bolsillo aprieta :-...

¿Alguien se la va a pillar?
"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".

nomada_lenin
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por nomada_lenin »

si pero cuando lo rebajen de precio. antes tengo en mente el de eslava galan sobre la segunda guerrra mundial

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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Segoviano »

Con los precios que ponen a los libros y mi c/c casi me sale mejor ponerme yo a escribir un libro sobre la batalla....
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Panzer Meyer »

Yo lo he comprado en la página de fnac aprovechando el 5% de descuento a socios más otros 3€ de un vale descuento. Con lo que, aún siendo caro, me he ahorrado 4,5€. Pendiente de recogerlo.
Con el de Bergstrom hice lo mismo.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

Ganador del Concurso "V Centenario de la muerte de El Gran Capitán"
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Muwatallis_11
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Muwatallis_11 »

Editado por moderación.

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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Eriol »

Segoviano escribió:Con los precios que ponen a los libros y mi c/c casi me sale mejor ponerme yo a escribir un libro sobre la batalla....
Me uno a la propuesta. Los precios son disparatados
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Re: La ofensiva de las Ardenas

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más al respecto...............................................

Engaño alemán en las Ardenas.

El engaño alemán había tenido éxito. Habían reunido 24 divisiones a lo largo de un frente de 100 millas sin que ningún líder aliado de alto rango comprometiera recursos para contrarrestar el engaño. El plan había sido conceptualizado por Hitler en septiembre. Los 5º y 6º Ejércitos Panzer habían sido reposicionados en el Eifel para el ataque a través de las Ardenas hacia Amberes.

"Los oficiales de inteligencia aliados habían cometido el pecado más grave del cual que es capaz un G-2 (Oficial de Icia). Ellos habían mirado en un espejo al enemigo y habían visto allí solo el reflejo de sus propias intenciones ".

Las Ardenas, sin duda, habían recibido poca atención de los Aliados. Los principales ejes fueron hacia el norte y el sur. Los aliados habían quedado casi hipnotizados por las presas del río Roer. La preocupación por este terreno clave proporcionó a los alemanes una historia para su engaño. Todo el movimiento en el área de Colonia por parte de las fuerzas alemanas se consideró en preparación para defenderse de un ataque aliado contra las represas del río Roer.

Los aliados consideraban que estas presas eran clave en su viaje al Rin. Les preocupaba que los alemanes volaran las presas que inundaban las llanuras y atraparan grandes cantidades de soldados y equipos. Mientras tanto, las Ardenas se habían convertido en un tipo de centro de R&R (jerga militar para el descanso y la recuperación), durante el período del 19 de noviembre al 11 de diciembre de 1944, el VIII Cuerpo había recibido todas las nuevas divisiones para defender en el sector.

Imagen
Noviembre de 1944: elaboración de los detalles de Unternehmens Herbstnebel (Wacht am Rhein), según lo ordenado por Hitler, desde la izquierda Walter Model, Siegfried Westphal, Gerd von Rundstedt y Hans Krebs.............

Fuentes: GERMAN DECEPTION IN THE ARDENNES: Lessons for the Senior Leader. LTC Dennis C. Deming; Dr. Michael I. Handel, Project Adviser.
https://s25.postimg.cc/amtnjgzy7/Model_ ... and_Ru.jpg

¿Algún pensamiento al respecto? Saludos. Raúl M :carapoker:.

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