Hola a todossss

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
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Alberto Flórez López
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Hola a todossss

Mensaje por Alberto Flórez López »

Hola a todos !
En primer lugar volver a saludaros tras esta ausencia por motivos de trabajo de unos meses.Es un placer volver a primera línea.
Allá va mi pregunta:
Layendo sobre la ocupacion de francia me encontré con un hecho acaecido en "LE PARADIS" donde al parecer miembros de la Totenkopf mataron a sangre fria a 98 integrantes del 2º batallón del regimiento británico de los Royal Norfolks una vez que estos se habian rendido.
Alguien conoce las distintas versiones d eeste incidente ?.
Un saludo a todosssss.

Alberto (ese tipo tan mejete del que hacia tiempo


"Buen Dios, ¿realmente hemos enviado a los hombres a luchar en esto?"-Teniente General Sir Launcelot Kiggel. Batalla de Passendaele 1917

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MiguelFiz
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Mmmmmm

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Alguna pista de la fecha aproximada Alberto???
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Alberto Flórez López
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Mensaje por Alberto Flórez López »

Holaaa
Creo recordar que 1940....a ver si reviso el libro y puedo concretar un poco más.
"Buen Dios, ¿realmente hemos enviado a los hombres a luchar en esto?"-Teniente General Sir Launcelot Kiggel. Batalla de Passendaele 1917

josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

El 27 de mayo de 1940 parece ser que elementos de la Totenkopf ejecutaron a 100 sobrevivientes del 2th Royal Norfolks (2º Batallón del Real Regimiento del Condado de Norfolks) en Le Paradis. Un día después, el LSSAH masacró a 80 prisioneros británicos en Wormhout.

Para la masacre de Le Paradis:
http://www.norfolkbc.fsnet.co.uk/archiv ... _index.htm

From Roll of Honour - Overseas - Le Paradis, France www.war-memorials.com
‘A company of the Royal Norfolk Regiment, trapped in a cowshed, surrendered to the 2nd Infantry Regiment, SS 'Totenkopf' (Death's Head) Division under the command of 28 year old SS Obersturmfuhrer Fritz Knoechlein. Marched to a group of farm buildings, they were lined up in the meadow along side the barn wall. When the 99 prisoners were in position, two machine guns opened fire killing 97 of them. The bodies were then buried in a mass grave on the farm property. Two managed to escape. Privates Albert Pooley and William O'Callaghan emerged from the slaughter wounded but alive. When the SS troops moved on, the two wounded soldiers were discovered, after having hid in a pig-sty for three days and nights, by Madame Castel of Le Paradis who then cared for them until they were captured again by another Wehrmacht unit to spend the rest of the war as POW. In 1942, the bodies of those executed were exhumed by the French authorities and reburied in the local churchyard, now part of the Le Paradis War Cemetery. After the war, the massacre was investigated and Knoechlein was traced and arrested. During the war he had been awarded three Knight's Crosses. Tried before a War Crimes Court in Hamburg, he was found guilty and sentenced to death by hanging, and on 28 Jan 1949, the sentence was carried out. Married with four children, his wife attended the trial every day.’

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Supuestamente los encerrarón en un cobertizo y les tiraron granadas por las ventanas, dejandolos abrasarse vivos...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Alberto Flórez López
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Mensaje por Alberto Flórez López »

Hola a todos !
Muchas gracias por vuestros mensajes ! (Muy Bueno Jose Luis ! ).Y Urogallo..je,je,je :roll: ¿ que tal viejo amigo ?.
Lo que yo intentaba dilucidar era si este acto fue llevado a cabo a sangre fria o lo hicieron en represalia por algo...alguien sabe la versión alemana de todo el asunto ?..si la hay claro.
Un slaudo cordial.

Alberto
"Buen Dios, ¿realmente hemos enviado a los hombres a luchar en esto?"-Teniente General Sir Launcelot Kiggel. Batalla de Passendaele 1917

RAM
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Mensaje por RAM »

circulaba el rumor de que los britanicos habian matado a sangre fria a prisioneros de las SS pocos dias antes, al sufrir un ataque alemán y no poder llevarlos a tiempo a la retaguardia.

sin embargo es una de esas historias revisionistas que no se mantienen por ninguna parte. En muchas ocasiones se ha demsotrado que ese rumor era falso, y que de "retribucion" la matanza de los soldados de los Royal Norfolks tuvo poco.

Aquello fué un asesinato, como no fué raro despues en los SS, simple y llano.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

No tengo idea de cuál fue la versión “nazi” de los hechos. Sé que algunos oficiales del Heer quisieron someter a varios miembros de las Waffen SS a consejo de guerra por algunas de sus fechorías en la campaña del Oeste en 1940, pero sus intenciones no prosperaron (al igual que en Polonia).

Cuando Knoechleing fue juzgado por un tribunal militar inglés (digamos que en este caso la máxima de la supuesta imparcialidad de un tribunal quedó hecha añicos), argumentó en su defensa que los británicos estaban utilizando proyectiles expresamente prohibidos por la Convención de Ginebra y que habían roto una tregua. Bien, no sé si Knoechleing tenía razón, pero tiendo a creer que sí. ¿Por qué?

Antes de continuar, aunque los que me conocen ya lo saben bien, quiero dejar bien claro que siempre he sentido un absoluto desprecio por el nazismo y nunca he dejado de condenar sus horribles crímenes. Pero todavía siento más desprecio (¿qué le voy a hacer?) por el maniqueísmo y la hipocresía. La verdad, o el intento honrado de llegar a ella, debe primar siempre.

En 1980, la editorial Simon & Schuster (Nueva York) publicó un libro de Nicholas Harmon, un periodista británico, “Dunkirk: The Patriotic Myth”. El autor consultó un buen número de documentos y fuentes originales: hizo un buen trabajo a pesar de que los resultados evidenciaban aspectos turbios de la política del gabinete inglés de Churchill, y a pesar de que como inglés estaba sacando trapos sucios del gobierno de su país en la IIGM.

Harmon afirma en su trabajo que los ingleses fueron responsables de crímenes contra soldados alemanes y civiles aliados. Afirma que algunas tropas británicas estaban utilizando proyectiles (dumdum bullets-lethal missiles) prohibidos por la CG sobre las reglas y usos de la guerra. Londres emitió directrices para no hacer prisioneros excepto cuando eran necesarios para los interrogatorios.

Y ahora, leed con atención lo que dice Harman (lo pongo en su texto original): “On 27 May, ninety prisoners of the Norfolk Regiment were killed by members of the SS Totendopf Division and on 28 May over eighty men of the Warwickshire Regiment were executed by troops of the SS Adolf Hitler Regiment. These acts were committed in retaliation for the massacre of large numbers of men of the SS Totenkopf Division who had surrendered to the British

Bien, yo no conozco las fuentes originales que manejó Harmon, pero la acusación está ahí. Y tampoco pretendo, aunque fuera verdad, justificar un crimen por otro. Pero la Ley (¡já!) ha de ser igual para todos, no sólo para los poderosos.

Saludos cordials
José Luis
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RAM
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Mensaje por RAM »

josé luis escribió:¡Hola a todos!

No tengo idea de cuál fue la versión “nazi” de los hechos. Sé que algunos oficiales del Heer quisieron someter a varios miembros de las Waffen SS a consejo de guerra por algunas de sus fechorías en la campaña del Oeste en 1940, pero sus intenciones no prosperaron (al igual que en Polonia).

las acusaciones de Harmon eran sobre todo dirigidas a la Infantería Ligera de Durham, jose luis, y la responsabilizaban de una matanza de soldados de las SS el 21 de Mayo, cerca de Arrás. Los SS alegaron sobre la matanza de los Royal Norfokls que era una revancha por aquel acto.

Y sin embargo es sobradamente falso. Efectivamente la 6ª brigada de la IL de Durham capturó alrededor de 200 prisioneros alemanes, prisioneros que nunca fueron masacrados sino transladados a retaguardia, al norte, y mas tarde embarcados hacia inglaterra, sin novedad alguna y con multitud de testigos.

Tendria q consultar algunas fuentes para darte mas detalles al respecto, pero ya desde los años 80 se considera sobradamente probado que las acusaciones de Harmon acerca de la matanza de prisioneros alemanes son falsas.


De lo del armamento prohibido no tengo mayor informacion ,pero para mi Harmon era un mentiroso compulsivo. Si mintió descaradamente sobre la matanza de prisioneros alemanes, en mi opinion no tiene fiabilidad alguna como para confiar ee que efectivamente ,segun él afirma, los ingleses estuvieran usando armamento declarado como "inhumano" por la Convencion de Ginebra.

Para mi una fuente que me intenta mentirme tan descaradamente como lo intenta hacer Harmon pierde toda mi confianza, y no me creo ni media de lo que me cuenta despues. Es por eso que de lo de armamento prohibido no me creo nada. Churchill que yo sepa nunca dictó ninguna orden de asesinar prisioneros enemigos (y de hecho los 200 prisioneros hechos el dia 21 de Mayo fueron mandados todos a Inglaterra y fueron luego a campos de prisioneros, ya me diras que utilidad de interrogatorio tenian estos hombres).


En resumen, que me parece otro de esos casos de revisionismo "barato" creado por gente que o miente por mentir, o simplemente no se preocupa de certificar que lo que escribe es cierto.


Un saludo.
Sobre Hitler:
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

No sé, Ram. Yo, honradamente, no puedo defender los supuestos motivos que subraya Harmon, pues no tengo acceso a los documentos originales, si es que realmente existen como él mismo manifestó. No sé si lo escrito por Harmon se basó en los documentos que él dijo consultar o si mintió, en todo o en parte. Y no tengo ningún inconveniente en aceptar tus criterios sobre ese periodista, pues intuyo que habrás llegado a ellos después de consultar fuentes solventes.

Pero sin menoscabo alguno de tus informaciones, yo mantengo cierto escepticismo sobre la creencia de que miembros de unidades de las WSS, en la primavera de 1940, hayan cometido esas matanzas por puro morbo criminal o lustmörd. Sabes cómo se malinterpretan muchas veces, durante el combate, los rumores, ciertos o no, de barbaridades aisladas cometidas en el frente, y las desgraciadas consecuencias que ello puede tener, para uno u otro bando. En el Desierto Occidental, que fue un teatro de operaciones bastante decente, (o de los menos indecentes, como quieras), las tragedias por culpa de malentendidos o de órdenes escritas irresponsablemente se evitaron de puro milagro. No pongo en discusión la masacre de Le Paradis ni la de Wormhout, y me parece una barbaridad, pero tiendo a creer que esas unidades de las SS lo hicieron por revancha, errados o no en su creencia de que los británicos habían hecho lo mismo.

Tampoco sé si Londres ordenó que no se hicieran prisioneros, aunque lo dudo. Pero no lo descarto en acciones aisladas; y por supuesto, si tal cosa llegó a suceder, es comprensible que no se emitiese una orden escrita. ¡Imagínate las consecuencias si cae en manos alemanas!

Con todo, que quede bien claro que yo no pretendo siquiera paliar ligeramente las salvajadas que durante la guerra cometieron los chicos de Himmler.

Saludos cordiales
José Luis
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Alberto Flórez López
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Mensaje por Alberto Flórez López »

Hola a todos !
La verdad es que el tema es interesante.Quizás la clave este en el comportamiento de la unidad Totenkof de la que hablamos...alguien sabe que hizo durante el resto de la guerra ?.Es decir si cometieron sistemáticamente semejantes actos o si tan solo fue en esa ocasion.
De todas formas me temo que todo está tan embrollado que..a saber..puede que tan solo los protagonistas lo sepan.
Un saludo cordial.

Alberto
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Alberto,

Los crímenes de guerra o las masacres contra civiles de unidades de las Wafenn SS cometidas durante la IIGM no es un asunto que esté para nada embrollado. Esas fechorías, en su mayoría, están bien documentadas.

Lo que es asunto diferente es el saber a ciencia cierta si esos crímenes, o una parte de ellos, fueron cometidos en represalia por otros crímenes cometidos por los aliados o por acciones de ataques de la resistencia.

Es comprobable que algunas unidades estadounidenses cometieron masacres a raíz de haberse enterado de masacres anteriores de las SS. Por ejemplo, en Chenogne, elementos de la 11ª División Acorazada eliminaron a 60 prisioneros alemanes el 1 de enero de 1945 como venganza por la masacre de Malmedy que habían cometido previamente los hombres de Peiper.

No me extrañaría, pues, que algunos?, bastantes? o muchos? de los crímenes de las unidades de las WSS obedeciesen a un motivo parecido. El problema reside en la constatación de ese motivo.

Pero, fuera de las posibles causas, es totalmente indiscutible la criminalidad de una parte importante de la Fuerza WSS.

Saludos cordiales
José Luis
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Alberto Flórez López
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Mensaje por Alberto Flórez López »

Hola Jose Luis !
Coincido plenamente contigo,no cabe duda de sus crímenes.La otra pregunta sería..existe alguna unidad d elas WAFFEN SS que se comportara "decentemente". Un saludo cordial y muchas gracias por tu ayuda.

Alberto
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Existen testimonios de oficiales britanicos (Keegan aporta uno en su libro waffen SS) que fueron tratado con notable caballerosidad por los SS, pero en terminos generales, todas las divisiones tuvieron implicaciones en matanzas de prisioneros, como las tuvieron, por su parte los aliados. Quizás unidades como la 12 SS no tuvieron tiempo material de cometer tropelias...pero sería raro en una guerra tan politizada como la SGM.

Encantado de verte por aquí Alberto. :)
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Alberto Flórez López
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Mensaje por Alberto Flórez López »

Gracias Urogallo !
Ahhhh...mi viejo camarada de armas ! :roll: :roll: :roll: .Siempre es un placer leer sus líneas.Mándame un mail para contarme como te va bribón !.
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JHON FROST

Mensaje por JHON FROST »

Todas las wss cometieron crimenes pero que nadie piense que las de la herr,los americanos ,rusos ,ingleses y demas no lo hicieran.
Respezto a las wss al final de la guerra en el frente ruso, unidades de la heer dejaban de disparar desprotegiendo a las wss frente a las unidades sovieticas que tampoco eran santos.
Solo añadir que si tus propios camaradas de odian por mal trato supongo que le habras podido hacer a tus enemigos.
En cuanto a la ss tatenkofp recordar que es la descendiente de la orden de la calavera aunque el resto de elementos de las wss tampoco fueses unos santos.

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