El debate de Dunkerque

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
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josé luis
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El debate de Dunkerque

Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Probablemente me habré perdido esta discusión, todavía latente en la historiografía moderna, por mi tardía llegada al foro del GC. No he encontrado ningún topic sobre este tema en los diferentes subforos de la IIGM, así que imagino que lo habrán archivado. Sea como fuere, mi intención es conocer cuál es la posición de mis compañeros de foro sobre esta cuestión.

El debate, ya desde que se dio la orden de detener a los tanques de Kleist el 24 de mayo de 1940, discurre, fundamentalmente, en torno dos posiciones generalizadas y opuestas: los que culpan a Hitler y los que lo exoneran culpando a Rundstedt.

¿Cuál es vuestra opinión argumentada?

Saludos cordiales
José Luis


“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Migue
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Mensaje por Migue »

Hola Jose Luis:

Es un debate muy interesante el que propones y es que no hay una explicacion logica para la decision de Hitler de ordenar parar a sus panzer
cuando podrian haber aplastado a el ejercito expedicionario Ingles en Dunkerque. ¿Fue una decision politica o militar?. Algunos historiadores afirman que pudo ser temas de logistica, supongo que porque avanzaban muy rapido, como los aliados en el frente occidental en el 44. Otros dicen
que por temas politicos, ya que a Hitler no le interesaba arrasar al ejercito ingles; no se si por tener una paz negociada con ellos o alguna otra historia. Me gustaria escuchar mas opiniomes de los sabios del foro.

Un Saludo!!!.

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Germánico
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Rundstedt versus Hitler.

Mensaje por Germánico »

Buenas tardes a todos, y saludos, José Luis y Migue.

Yo no entro en este debate, pero dejo para animarlo unas declaraciones hechas por von Kleist a un interrogador aliado en 1946:

" ... En el transcurso de aquella campaña triunfal [Francia, 1940] tomé las ciudades de Bastogne y Calais; fueron los "grupos Kleist" los que atacaron Dunkerque desde el oeste. Fue durante el tremendo desastre que allí sufrieron los británicos.

Debo decir que si los ingleses (sic) pudieron escapar a la trampa de Dunkerque, que yo había tendido con infinito cuidado, fue sólo gracias a la ayuda personal de Hitler. Existía un canal de paso entre Arrás y Dunkerque. Yo ya había cruzado ese canal, y mis tropas ocupaban los altos que sobresalen por encima de Flandes. Por tanto, mis grupos de "Panzer" tenían un completo contrl de Dunkerque y de la zona en la que estaban atrapados los ingleses. La verdad de lo sucedido es que los ingleses nunca habrían llegado a Dunkerque, porque los tenía a tiro. Hitler ordenó entonces personalmente que retirase mis tropas de esos altos.

- ¿Por qué Hitler dio esa orden?

- Hitler creyó que era demasiado arriesgado, lo cual fue una soberana tontería. Podríamos haber borrado por completo al ejército británico, o haber tomado a todo el ejército cautivo, de no ser por la estúpida orden de Hitler. Buena prueba de ello es que tres días después, los ingleses ocuparon aquellos altos y me vi obligado a atacarlos de nuevo para volver a tomarlos. El grueso de las tropas inglesas, sin embargo, ya había llegado a Dunkerque y escapaba en embarcaciones de pequeño calado. Lo más triste de todo es que podía haber capturado a todo el ejército británico, o a una gran parte del mismo, de manera que la invasión de Inglaterra habría sido entonces facilísima. Capturé en cambio a muchos soldados franceses, incluido el general Henri Giraud."

Leon Goldensohn, Las entrevistas de Nüremberg, Taurus, 2004, pag. 420-421. Una nota de este mismo libro (pag. 575, nota 3) remite a Kershaw, y señala que Hitler tomó esta decisión por consejo expreso de Rundstedt.

Saludos.
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Que me decis del tema de Goering. No influyo este en la decision en Hitler para poder dar el golpe final con su Lutwaffe????

Creo recordar, que la zona pantanosa de la llanura de Flandes no era terreno ideal para el avance de los blindados. :wink:

Pero en fin , la decision fue del Fuhrer.


Saludos
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Nak

Mensaje por Nak »

¿ Y que me decis de las tropas británicas ? Eran cientos de miles y aniquilar a todo ese ejército no iba a ser una tarea muy fácil, a pesar de la enorme ventaja alemana en cuanto a su situación estratégica, medios blindados, aviación, etc .... ¿ No contais con la posibilidad de que el Führer cancelase el ataque porque no deseaba duros y sangrientos ( y probables a pesar de todo ) combates para no manchar toda la Campaña de Francia ? No creo que hubiese sido tan fácil, eran soldados británicos y su equipamiento y adiestramiento era bueno en general, y podrían ofrecer una resistencia moderada .
Quizás el Führer subestimó al enemigo y no conocía la gran magnitud del Ejército Expedicionario Inglés cercado en Dunquerque, o pensaba que la Luftwaffe habría diezmado a los buques de salvamento, y a gran cantidad de sus efectivos y medios técnicos, y no se esperaba una respuesta tan decidida de los ingleses y de la Marina de socorrer a sus tropas .

Si me he equivocado en algo, sean tan amables de corregir mis errores .

En fin, habría que preguntarle a Hitler el porqué de su decisión.

Saludos compañeros !!

bucefalo

Mensaje por bucefalo »

Buenas a todo el mundo:

Respondiendo a Nek-Rommel no creo que el problema fuera la cantidad o la calidad de los soldados ingleses , al reves mayor seria la victoria. Con una superioridad aerea como disponia en esos momentos alemania era facil la victoria , sobre todo por tener los aerodromos cerca , al reves que en la batalla de inglaterra que su radio de acción era limitado.

La culpa fue enteramente de Hitler ya que busco una solucion diplomatica con ingleterra , del cual admiraba su imperio y su forma de ser. Busco incluso una alianza con ella . No olvidemos el viaje de Hess que estaria imbuido por dichos sentimientos dentro incluso de sus colaboradores más intimos . La culpa fue de Hitler no queria "castigar" excesivamente a los posibles aliados futuros .

Yo creo que alemania empezó a perder la segunda guerra mundial en cuanto perdio su superioridad aerea , aunque ese seria otro foro.

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MiguelFiz
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Sobre cercar

Mensaje por MiguelFiz »

:wink:
¿ Y que me decis de las tropas británicas ? Eran cientos de miles y aniquilar a todo ese ejército no iba a ser una tarea muy fácil
Digamos que no era necesario aniquilarlos, el gran problema de un ejercito grande con el mar a sus espaldas y sin modo de ser aprovisionado, es que se le puede forzar a la capitulacion sin mucho esfuerzo, solo hay que recordar lo que los japoneses lograron en Singapur, o mas recientemente, en Yom Kippur, cuando los israelies cruzaron el canal cortando las vias de suministro de buena parte de las tropas egipcias en el Sinai, dejandolas en jaque tecnico...

Yo creo que es un tema para largo debate, donde afloran tanto la excesiva cautela del cabo como tambien de Rundsted (aunque tambien de mucha gente a su alrededor), yo opino que no hay un solo culpable de haber dejado pasar esa oportunidad.

La cuestion de Goering y sus fanfarronadas vendrian un poco despues de Dunkerke.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Mensaje por David L »

Estoy de acuerdo con Miguel, cuando a un ejército se le arrincona de tal manera que su retaguardia es el mar está perdido totálmente, por lo tanto la decisión de no seguir el avance y aniquilar a las fuerzas británicas fue de Hitler, único y principal culpable del fallo táctico.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

Flack
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Mensaje por Flack »

Yo no creo que el motivo fuese politico,porque si el RU hubiese perdido el grueso de su ejercito y sus mejores medios hubiese forzado mas a aceptar la paz que le ofrecieran los alemanes.

Yo siempre lei que fue el empeño personal de Goering de colgarse el la medalla de aplastar al ejercto ingles.Un atracon de morfina tal vez :wink:

Aunque creo que los ingleses ya habian perdido la batalla de producirse,a los alemanes tampoco les habria salido gratis.

Me gustaria saber si alguien tiene estos datos:

-A la RAF le quedaban aviones en Francia a aquellas alturas.

-Podia proporcionar la RAF algun tipo de covertura aerea desde las islas britanicas.

Saludos

josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Quiero agradeceros vuestra participación en el debate y comentar algunas de las intervenciones.

Dice Migue: “no hay una explicacion logica para la decision de Hitler de ordenar parar a sus panzer cuando podrian haber aplastado a el ejercito expedicionario Ingles en Dunkerque”.

Primero debemos tener en cuenta que no podemos (no sin hacer trampa) juzgar esa decisión a posteriori, sino tomando en consideración las circunstancias dadas en el momento en que se produce. Este aspecto es fundamental para comprender el motivo de esa decisión (que en el futuro inmediato se demostró errada) y de su hacedor.

El 21 de mayo los anglo-franceses lanzaron un ataque sorpresa contra el flanco interior del 4º Ejército alemán en Arras. Esta amenaza convenció a Rundstedt y a Hitler de que la vanguardia blindada del Grupo de Ejército A (GEA) había avanzado demasiado rápido y estaba expuesta. En consecuencia, Rundstedt [que era el comandante en jefe del GEA, al que estaban subordinados el 4ª Ejército de Kluge (4ºE) y el grupo blindado de Kleist (GbK)] ordenó al 4ºE y al GbK que demoraran su avance hacia los puertos del Canal hasta que se resolviese la crisis (la amenaza de Arras). Es ésta, pues, la explicación lógica originaria, compañero Migue.

Dice Germánico: “Yo no entro en este debate….”. Pues ya me dirás por qué. Seguro que tendrás mucho que decir.

El testimonio de Kleist, con ser importante, no es decisivo. El debate y la decisión de detener a sus tanques tuvieron lugar a un nivel superior. Por otra parte, las declaraciones de posguerra de altos mandos alemanes, en general, cuando tratan temas de operaciones militares fallidas suelen atribuir el fracaso de las mismas a Hitler. Culpar a los ausentes tiene el inconveniente, además de ser muy poco elegante, de que éstos no se pueden defender. Y además, en esas fechas la auto-exculpación entre las filas del generalato alemán era una pandemia. Por tanto, hay que tomar esas declaraciones con muchas reservas. Es posible que cuando se tomó esa decisión, Kleist no conociera los detalles que la pergeñaron, pero es seguro que con el tiempo tuvo que saber toda la historia. Cuando hizo esas declaraciones en Nuremberg quizás no creyó importante entrar en deatalles. De todas formas, yo no conozco sus declaraciones sobre Dunkerque al detalle.

Si Goldensohn (por cierto, Germánico ¿qué tal está ese libro? ¿Merece la pena hacerse con él?) remite a Ian Kershaw, éste comenta lo siguiente: [Había ayudado mucho a hacer posible la evacuación la decisión que tomó Hitler, a las 11:42 de la mañana del 24 de mayo, de detener el avance alemán, cuya punta de lanza estaba a solo unos 25 kilómetros de Dunkerque. Son rocambolescas las sugerencias que se hicieron después de la guerra de que Hitler había querido dejar que las tropas inglesas se salvasen en un acto de generosidad para animar a Inglaterra a acudir a la mesa de negociaciones con sus ejércitos intactos. Se aseguró que el propio Hitler había dicho a los miembros de su entorno unos quince días después que “el ejército es la columna vertebral de Inglaterra y del imperio. Si aplastamos al cuerpo invasor, el imperio está condenado. Como nosotros ni queremos ni podemos heredarlo, debemos darle la oportunidad. Mis generales no han entendido eso”. Esos sentimientos, si es que alguna vez se expresaron en esos términos, no fueron más que una autojustificación por un error militar. La decisión de no avanzar sobre Dunkerque se tomó por razones militares y por consejo militar. Según su ayudante de la Luftwaffe, Nicolaus von Below, “el ejército inglés no tenía ninguna importancia para él” en Dunkerque. Hitler había ido en avión esa mañana, la del 24 de mayo, a Charleville, casi unos 160 kilómetros al este del canal de la Mancha, a visitar el cuartel general del coronel general Gerd von Rundstedt, comandante del grupo A del ejército de tierra, que había sido quien había efectuado el notable avance en el “movimiento de hoz” a lo largo del flanco sur. Cuando llegó Hitler a las 11:30, Rundstedt le dio un informe sobre la situación. La propuesta de detener el avance de las unidades motorizadas procedió no de Hitler sino de Rundstedt, uno de los generales en quien el Führer más confiaba. Hitler aceptó la propuesta, añadiendo que había que conservar los tanques para las próximas operaciones en el sur y que si se avanzaba más se limitaría el ámbito de actuación de la Luftwaffe. Hitler estaba deseando continuar con el ataque hacia el sur sin la demora que creía que se produciría si se dedicaban unos días a acosar a las tropas aliadas que tenían rodeadas en Dunkerque. Cuando llegó Brauchitsch a la mañana siguiente, el 25, con la idea de que avanzaran los tanques por las llanuras, Hitler se opuso, alegando que los numerosos canales que entrecruzaban Flandes hacían que fuese un terreno impropio para tanques. Pero dejó que decidiera Rundstedt, que rechazó la propuesta debido a que se necesitaban los tanques para las operaciones que debían iniciarse a continuación en el sur. Tanto Halder como Brauchitsch se quedaron consternados.]

Bien, yo creo que Kershaw da las claves para comprender toda esta historia; pero es necesario desarrollarlas y delimitarlas.

Para no hacer muy largo este post, ya continuaré dando mis impresiones a vuestros comentarios.

Saludos cordiales
José Luis
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Farolo: “Que me decis del tema de Goering. No influyo este en la decision en Hitler para poder dar el golpe final con su Lutwaffe????”

¡Saludos, Farolo! Aunque es evidente que la aviación alemana tendría que participar en el golpe contra Dunkerque (se llevara a cabo el 24 de mayo, o después a partir del 26, tal como sucedió), el énfasis en la Luftwaffe y su significación política es posterior a la decisión del 24 de mayo. También en la noche del 25 Hitler decidió que la LSSAH de Sepp Dietrich se uniera al cerco de Dunkerque; Dietrich ya estaba preparado en la mañana del 26 de mayo.

Pero éstas son pequeñas decisiones tomadas después de la decisión que nos interesa.

Nak-Rommel, tu reflexión creo que ya te la ha matizado suficientemente bien MiguelFiz.

Bucéfalo: “La culpa fue enteramente de Hitler ya que busco una solucion diplomatica con ingleterra , del cual admiraba su imperio y su forma de ser. Busco incluso una alianza con ella . No olvidemos el viaje de Hess que estaria imbuido por dichos sentimientos dentro incluso de sus colaboradores más intimos . La culpa fue de Hitler no queria "castigar" excesivamente a los posibles aliados futuros” .

La justificación política a la “orden de alto” de los tanques de Kleist es una creencia bastante generalizada, pero que no tiene ningún argumento sólido. Si Hitler no quería destruir al CEI en Dunkerque con vistas a un próximo compromiso político con Inglaterra, no se entiende entonces cómo permitió que el 26 de mayo Rundstedt y la Luftwaffe cargaran contra los ingleses en Dunkerque. No, la razón del alto a los tanques del 24 de mayo es puramente de índole militar.

MiguelFiz: “Yo creo que es un tema para largo debate, donde afloran tanto la excesiva cautela del cabo como tambien de Rundsted (aunque tambien de mucha gente a su alrededor), yo opino que no hay un solo culpable de haber dejado pasar esa oportunidad.

La cuestion de Goering y sus fanfarronadas vendrian un poco despues de Dunkerke
”.

¡Bingo!

Flack: “Me gustaria saber si alguien tiene estos datos:

-A la RAF le quedaban aviones en Francia a aquellas alturas.

-Podia proporcionar la RAF algun tipo de covertura aerea desde las islas britanicas
.”

Preguntas muy interesantes, pues en Dunkerque la Luftwaffe sufrió su primer varapalo de la IIGM.

Por vez primera, en Dunkerque, los cazas británicos, al operar más cerca de sus bases que sus adversarios alemanes, podían operar sobre las playas de Dunkerque durante más tiempo que los Bf109s y los Ju87s. En esta situación, la Luftwaffe no pudo obtener la supremacía aérea, baza indispensable entonces para conseguir el propósito de evitar el reembarco del CEI.

Durante los 9 días que van desde el 26 de mayo al 3 de junio, la Luftwaffe perdió 240 aviones, mientras que la RAF, 177 (“Luftwaffe”, Williamson Murray, Baltimore: The Nautical & Aviation publishing Company of America, Inc., 1985, páginas 42-43). Además, el mal tiempo evitó la consecución de una concentración prolongada de ataque de los cazas y bombarderos alemanes, esencial para el éxito. También se demostró que las bombas de 100 y 550 libras eran ineficaces sobre la blanda arena de las playas de Dunkerque. Según Herbert Moholl Mason, Jr., The Rise of the Luftwaffe: Forging the Secret German Air Weapon, 1918-1940 (New York: The Dial Press, 1973), página 358, los bombarderos de la Luftwaffe solo consiguieron hundir 243 de los 861 barcos involucrados en la evacuación.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Germánico »

Buenos días a todos, y salve, José Luis.

Gracias por el "piropo". En cuanto al libro, es una interesante publicación de las notas de un psiquiatra del ejército norteamericano a quien se le encomendó entrevistar a los acusados y principales testigos del proceso de Nüremberg en 1946. Hay testimonios interesantísimos y otros más aburridos, claro. A mí me impresionó especialmente el de Höss. Sobrecogedor cinismo; hasta reconoce más muertes en Auschwitz de las que hoy están documentadas.

El libro es, en sí, muy subjetivo, claro: el entrevistador elige sus preguntas, el interrogado contesta en su defensa (en general), el encargado de la edición (Paul Gellatelly) rebusca entre las notas del psiquiatra y hace su propia selección, ... Pero vale la pena, creo. Y las notas e introducción de Gellatelly son muy buenas.

Me atrevo a recomendártelo, José Luis.

Saludos.
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Mensaje por Farolo »

Me habeis hecho rebuscar ......Pero que sea para animar el debate. Cito del libro de Richard Collier The Sands of Dunkirk 1961

La actuacion de Von Rundstedt, el prudente aristocrata de sesenta y cinco años, fue fue distinta a la de los impetuosos comandantes de panzers, como Rommel: no se fiaba mucho de la nueva estrategia en que los tanques actuaban independientemente de la infanteria. En numerosas ocasiones durante la campaña de las Ardenas se habia parado, temeroso de que los tanques se distanciasen mucho de la infanteria dejando un flanco al descubierto. Pero en aquella ocasion fue el propio Hitler el que , al hacer una visita de inspeccion al Cuartel genral de von Rundstedt, habia examinado la situacion decidiendo que la parada fuera definitiva. Los tanques no avanzarian hacia Dunkerque.
- Creo que llegaremos pronto a un acuerdo con Inglaterra- Habia dicho a von Rundstedt una semana antes.
Y despues de hacer un panegirico exaltado del Imperio britanico, el Fuhrer exclamo:
- La Gran Bretaña deberia de ser la dueña de los mares; y yo, de Europa.


Bien, es una apreciacion del escritor y de dificil comprobacion , pero tambien demuestra que Hitler aun pensaba en una posible e hipotetica alianza con Inglaterra. Quizas decidio dejar una puerta entreabierta Inglaterra.

Saludos
Última edición por Farolo el 03 Mar 2005 13:38, editado 2 veces en total.
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JHON FROST

Mensaje por JHON FROST »

Parece que tengais olvidado este tema.
Al igual que tu pregunta Jose Luis ,sin respuesta coerente para un razonamiento de quien fue antes si el huevo o la gallina tambien estariamos asi con la decision el la batalla de inglaterra de atacar a Londres en vez de a los aerodromos y estaciones de radar.
A tu pregunta y a la que yo he formulado solo hay una respuesta,aunque el flanco de la lanza de las unidades panzer se viera desprotegido el ejercito britanico no tenia por donde salir,de espaldas al mar lo unico que podia hacer era fortificarse y esperar a una evacuacion o la espera de la llegada de refuerzos.la segunda opcion creo que no se la creian ellos pues en dunqueerke quedo todo ,despues creo haber leido que en inglaterra tenian una ametralladora cada diez kilometros de costa,aunque el okh aleman no conociera estos datos la llamada a la linia del frente de la panzer division libstandarte solo podia el poder atestar un golpe al ejercito espedicionario ingles con la que hitler consideraba su mejor unidad en ese momento y asi atestar ese golpe desmoralizador para los aliados y una escelente propaganda para gottlob berger.
En cuanto a gering, esta no es la unica vez que metio la pata,la historia pone a cada uno en su lugar y recordemos que gering tambien confirmo al fuhrer que avasteceria al 9 ejercito en stalingrado cosa que a a duras penas pudo hacer con una decima parte de lo que realmente necesitaban.

En conclusion,la frenada de los carros por parte de Hitler solo puede darse por su extrema confianza en la aviacion(tenemos en cuenta que es el cuerpo junto con la caballeria que mas avanzes tuvo)que esperaba que diera un primer golpe de gracia al CEB para mas tarde aniquilarlo con sus unidades elites pero la imposicion de la raf inposibilito tala accion(al igual que un año despues con la operacion Leon Marino).

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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Bienvenido mario, y tengo que decir que aunque timidamente lo expuse en mi primera contestacion estoy completamente deacuerdo con tu conclusion final. Pero Jose Luis con las fechas me ha dejado KO. :lol:

Citando el mismo libro de antes continua:

Tal vez Hitler habia sido influido por Hermann Goering. Al saber que los tanques habian llegado casi a Dunkerque, el vanidoso general en jefe de la Luftwaffe habia exclamado furioso:
- Tengo que hablarle al Fuhrer inmediatamente, Esta mision corresponde a la Luftwaffe.
Pidio confirmacion telefonica y pocos minutos despues Hitler daba su conformidad: La Luftwaffe se encargaria de Dunkerque. Los jefes alemanes protestaron.
- Es esencial que los tanques ataquen inmediatamente- decia furioso, el General von Bock-. Si no tomamos DunKerque, los ingleses podran transportar su ejercito donde quieran.
El capitan general Kesselring, que mandaba la 2º flota aerea , telefoneo a Goering desde Bruselas para protestar. ¿ Se daba Goering perfecta cuenta de que una guerra aerea de tres semanas habria reducido en un 50 por cien el potencial de algunas unidades, y que la mayor parte de los bombarderos disponibles tenian su base a 500 km de Dunkerque? Goering permanecio inflexible y Kesselring, al colgar el aparto , manifesto en un tono tajante:
¨Nicht losbar¨ ( La cosa no ira bien ). Durante tres dias las discursiones persistieron con violencia, mientras los ingleses reorganizaban sus fuerzas para la defensa del puerto. El lunes 27 de mayo , el Fuhrer consintio en que se hiciese una utilizacion limitada de los tanques en aquella zona. Sin embargo debian de rodear el puerto ya que Dunkerque debia de seguir siendo cosa de la Luftwaffe.



Saludos
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Germánico: Ahora que nombras los detalles me viene a la memoria haberlo visto en una librería hará un mes más o menos; hojeé sus páginas y leí unas cuantas cosas, pero en esos momentos no estaba entre mi lista de prioridades. Sin embargo, ahora ya lo voy a anotar para la próxima compra. Gracias.

Farolo: No conozco el libro de Collier ni las fuentes en que se basa para establecer sus afirmaciones, así que no puedo enjuiciarlo. Pero la cronología de los sucesos está muy bien documentada y, sin lugar a la duda, puede establecerse de la siguiente manera:

1) El 21 de mayo los aliados atacan en Arras.

2) Días 22 y 23.- Primero Rundstedt ordena el 22 demorar el avance del grupo Kleist del 4º Ejército. Luego Brauchitsch y Halder, sin informar a Hitler, ordenan el 23 que se transfiera el control del 4º Ejército al Grupo de Ejército B de von Bock, que estaba avanzando hacia los puertos desde el este.

3) El día 24 Hitler se entera de la orden de Brauchitsch y Halder cuando llega al cuartel general de Rundstedt en Charleville. El día anterior, 23 de mayo, Kluge, comandante del 4º Ejército, había persuadido a Runsdetdt de que lo mejor sería dar un descanso al grupo blindado de Kleist para que pudiera reagruparse y preparar un ataque para el mediodía del día 25. Cuando Hitler llegó el 24 al cuartel de Rundstedt, la propuesta que éste le planteó era la siguiente: que Kleist permaneciera donde estaba, y avanzar hacia el oeste con el Grupo de Ejército B de Bock para enfrentarse a las fuerzas aliadas. Esta pausa daría un respiro al grupo de Kleist. Hitler aceptó la propuesta de Rundstedt de frenar el avance de los tanques, y a las 12:30 horas se emitió la orden: los tanques deberían permanecer al oeste de la línea del canal, mientras al mismo tiempo cursaba una directiva sobre la pauta a seguir en la posterior campaña contra GB, donde indicaba que el trabajo actual de la Luftwaffe en el norte sería romper toda la resistencia del “enemigo cercado” y prevenir que las fuerzas británicas escaparan cruzando el canal.

4) Día 26 de mayo: por la mañana el estado mayor de Rundstedt llega a la conclusión, gracias a la información radial, de que sus apreciaciones del día 24 sobre las intenciones de los aliados estaban equivocadas. A las 13:30 horas, Hitler ordena a Brauchitsch la reanudación del avance de los blindados.

Esta cronología está basada en la obra de David Irving, “Hitler’s War”, Focal Point Publications, edición actualizada el viernes, 13 de abril de 2001. Sus fuentes son impecables. Con respecto a estos episodios, dice Irving en sus notas:

[Que la decisión inicial de detener a los tanques fue de Rundstedt –y subsiguientemente Hitler dio su consentimiento- se prueba por el diario de guerra del GEA de Rundstedt. Rundstedt lo negó indignado después de la guerra, pero los hechos son claros. El 24 de mayo un Halder impaciente dio permiso por radio a los grupos de ejército A y B para atacar Dunkerque. Rundstedt (grupo A) se negó, pues “debe permitírseles primeramente a los grupos mecanizados reagruparse”. Su oficial de operaciones, Blumentritt, marcó la copia del expediente de la señal de Halder “Enviada al OC (Rundstedt) y al jefe del Estado Mayor, pero no seguida al 4º Ejército pues el Führer desea que decida el OC Grupo de Ejército A”. Esto no evitó que Bock (diario) y el 4º Ejército (diario de guerra del 27 de mayo) atribuyeran la orden a Hitler. También he utilizado los diarios de Jodl, Richthofen, Waldau y Halder; los interrogatorios de Halder, Kesselring, Scheidt, Jodl, Warlimont, Rundstedt y Heusinger; y las memorias de Keitel, Lossberg y Junge]

Yo tengo las memorias de Keitel y la respuesta de Jodls sobre este asunto. En un siguiente post pondré sus consideraciones, que exoneran a Hitler como inspirador de la orden de detener a los tanques.

Pero mientras tanto, espero Farolo, que tengas más claro la cronología y pauta de los sucesos.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Hola Jose Luis y gracias por el detallado orden cronologico.

Pero leyendo los dos textos la conclusion es la misma ¿ no?

Primero Rundstedt ordena el 22 demorar el avance

segundo: el trabajo actual de la Luftwaffe en el norte sería romper toda la resistencia del “enemigo cercado” y prevenir que las fuerzas británicas escaparan cruzando el canal

tercero: Hitler ordena a Brauchitsch la reanudación del avance de los blindados.

el Fuhrer consintio en que se hiciese una utilizacion limitada de los tanques en aquella zona. Sin embargo debian de rodear el puerto ya que Dunkerque era cosa de la Luftwaffe

Lo que parece claro es que Hitler se entera del paron de Rundstedt el dia 22, el dia 24 esta en el cuartel general de Rundstedt y no ordena un nuevo avance hasta el dia 26. Son cuatro dias y el Fuhrer estaba muy bien enterado de los acontecimientos.

No se si la culpa fue de Hitler o de Rundstedt, o quizas los dos tuvieron su parte. Si que es veradad que Rundsedt era demasiado cauto y que Hitler estaba eclipsado con Goering.


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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Estimado Farolo,

Yo no soy capaz de llegar a la misma conclusión que tú al leer los dos textos. En el primer texto que tú has puesto, Richard Collier afirma:

Pero en aquella ocasion fue el propio Hitler el que , al hacer una visita de inspeccion al Cuartel genral de von Rundstedt, habia examinado la situacion decidiendo que la parada fuera definitiva. Los tanques no avanzarian hacia Dunkerque

De esta frase, si mi apreciación no es errada, se deduce que Collier no hace partícipe a Rundstedt de la decisión de parar a los tanques. Da a entender que fue Hitler quien tomó por sí solo la decisión.

Y esto no es verdad, como creo que he demostrado con el texto de Irving.

La propuesta de detener a Kleist el 24 de mayo fue de Rundstedt (antes, el 22 había ordenado ralentizar el avance, y el 23 von Kluge le había propuesto posponer el ataque de Kleist para el mediodía del 25).

Hasta el día 24 de mayo Hitler no toma ninguna decisión al respecto, y una vez en el cuartel general de Rundstedt, oído el plan de éste, deja que sea el propio Rundstedt el que decida. Una vez que Rundstedt decide continuar con su plan, Hitler impone su autoridad (Brauchitsch versus Rundstedt) y firma la orden de parar a Kleist. Estos son los hechos, según se desprende del diario de guerra del GEA.

Alfred Jodl afirmó al acabar la guerra que la idea de que Hitler se negó a enviar los tanques a Dunkerque era una leyenda. El jefe de operaciones del OKH aseguró que Hitler no se había decidido a seguir el consejo de Brauchitsch de hacerlo porque el terreno no era el adecuado para los tanques y se corría el peligro de no poder disponer más tarde de ellos para continuar la ofensiva hacia el sur. Sin embargo, Hitler dejó que fuesen los comandantes locales los que decidiesen, y éstos eligieron no lanzar los tanques contra Dunkerque. [Instituto de Historia Contemporánea de Munich, ZS 678 (Generaloberst Alfred Jodl, “Hitler, eine militärische Führerpersönlichkeit. Ein Gespräch mit Generaloberst Jodl von Freg.Kapt. Meckel”, mayo-julio 1946, Fol-3].

Wilhelm Keitel dice: [Con fines de veracidad histórica, me gustaría dar aquí brevemente mi propio conocimiento de las circunstancias de la decisión (la parada ante Dunkerque), pues las versiones dadas por el Alto Estado Mayor del Ejército y su comandante en jefe han trasladado injustamente a Hitler –como yo mismo he oído en el juicio- la responsabilidad de tomar la decisión equivocada. Yo estaba presente en la vital y breve conferencia en la Oficina de Guerra cuando se le pidió a Hitler una decisión sobre esta cuestión. El hecho fue que ellos no tenían las agallas para aceptar por sí mismos la responsabilidad si, como podía suceder, la operación fracasaba. (…) En este caso particular, ellos trasladaron su propia responsabilidad a Hitler.

(…) El ejército de tanques de Kleist se encontraba al oeste de las llanuras, preparado para lanzarse por esta zona a lo largo de dos o tres carreteras, y ésta fue la situación que se le subrayó al Führer. Se llamó su atención al hecho de que las unidades blindadas tendrían que mantenerse en las carreteras en vista de las innumerables trincheras y canales que había en los alrededores. En otras palabras, en el caso de una resistencia seria o de bloqueo en las carreteras que uno se podía esperar, no tendrían ninguna oportunidad para desplegarse y mostrar su auténtica fuerza de combate. Si el enemigo hubiera hecho tales previsiones –algo que obviamente nadie podía predecir con certeza- la situación podía ser entonces bajo ciertas circunstancias un combate prolongado alrededor de los cuellos de botella y, en el peor de los casos, incluso una retirada y un rodeo alrededor del terreno impracticable, con una inevitable pérdida de tiempo.

Así que dejaron la decisión en manos de Hitler, y él –a quien no se le puede reprochar falta de brío o audacia- decidió que sería preferible no intentar el ataque sino mejor dar un rodeo por la segura pero estrecha ruta costera. Si los competentes comandantes en jefe estuvieran seguros del asunto, nunca habrían llegado a tratarlo con él, sino que habrían actuado
]. (The Memoirs of Field-Marshal Keitel, Musterschmidt-Verlag, Göttingen, 1961, Electronic edition Focal Point Publications, London, 2003, páginas 132-133).

En resumen de todo lo expuesto hasta ahora, mi conclusión final es que Hitler firmó la orden de detener el avance de Kleist, pero él no tomó la decisión de detener el blindaje. Simplemente terció en una disputa de competencias, dejando que fuera Rundstedt (el comandante en jefe del GEA) y no Brauchitsch (el comandante en jefe del Heer) quien decidiese. Una vez que Rundstedt decidió, Hitler lo respaldó.

De todas formas, este error militar sólamente adquirió toda su relevancia meses después de acabada la campaña del oeste, cuando Hitler se convenció de que Gran Bretaña no se avenía a negociar un armisticio con Alemania. Por el 24 de mayo de 1940 Hitler estaba convencido que la futura mesa de negociaciones con Inglaterra ya estaba garantizada. Así que a un error militar, Dunkerque, se añadió un error político de mucha más trascendencia, pues la postura de Gran Bretaña habría de marcar el futuro inmediato de los acontecimientos en Europa.

Saludos cordials
José Luis
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Farolo escribió:Me habeis hecho rebuscar ......Pero que sea para animar el debate. Cito del libro de Richard Collier The Sands of Dunkirk 1961

La actuacion de Von Rundstedt, el prudente aristocrata de sesenta y cinco años, fue fue distinta a la de los impetuosos comandantes de panzers, como Rommel: no se fiaba mucho de la nueva estrategia en que los tanques actuaban independientemente de la infanteria. En numerosas ocasiones durante la campaña de las Ardenas se habia parado, temeroso de que los tanques se distanciasen mucho de la infanteria dejando un flanco al descubierto. Pero en aquella ocasion fue el propio Hitler el que , al hacer una visita de inspeccion al Cuartel genral de von Rundstedt, habia examinado la situacion decidiendo que la parada fuera definitiva. Los tanques no avanzarian hacia Dunkerque.
.


Bien, es una apreciacion del escritor y de dificil comprobacion , pero tambien demuestra que Hitler aun pensaba en una posible e hipotetica alianza con Inglaterra. Quizas decidio dejar una puerta entreabierta Inglaterra.

Saludos

Hola Jose Luis, yo me refiero a esta parte del texto, pero no te preocupes que no vamos a discutir :lol: La verdad es que no tengo datos suficiente para poder aclarar algo el tema solo aporto parte de un texto que claramente no puedo confirmar.

Saludos y que siga el debate
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bucefalo

Mensaje por bucefalo »

Hola Mario y a todos los demas:

Aunque Goering no es santo de mi devoción en esta ocasión no toda la culpa se le debe achacar a el , en esos momentos casi el 70% de los panzer estaban inutilizados para el servicio por lo cual su efectividad no hubiese sido el esparado . Desde mi modesta opinion el reagrupamiento y reparación no fue del todo insensata . Si a eso unimos que la aviación alemana era a todas luces superior en efectivos , no era del toda descabellado que ellos remataran el trabajo hasta que los tanques estuvieran operativos.

El que la aviacion no pudiera rematar el trabajo se debieron a diversos factores , como que estuvieran sus aerodromos más alejaados que el de los ingleses( como ya se ha dicho) y a que la arena de las playas absorvieran el impacto de las bombas .

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Mensaje por totemkopf »

En el libro de Lidl Hart historia de la segunda guerra mundial, se publica un trozo de una entrevista que hizo el autor a Blumenttrit , preguntandole sobre el famoso tema este contestó que había sido cosa de Hitler, Blumenttrit era el jefe de operaciones de Rundstedt, así que puede que algo supiera aunque también puede ser que trate de exonerar a su antiguo jefe, en fin que no he arreglado nada.
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Mensaje por Marseille »

Pues saber quien evito el cerco de Dunkerke, suena dificil, pero he leido que fue Rundsteadt quien no quizo cercar a las fuerzas anglofrancesas por que tenia que reagrupar a sus fuerzas, ademas el lugar era arenoso lo que impidiria la movilización de los panzer o quedarian averiados y sin olvidar que muchos se habian quedado sin combustible o estaban muy escasos ya que las unidades panzer estaban muy adelante de las unidades de reposte, entonces Hitler decidio darle a Goering el honor de destruir a las tropas que huian, pero no lo logro, ya que aviones de la RAF que venian desde Inglaterra intervinieron y el efecto de las bombas de los aviones de la Luftwaffe no fue el esparado debido a la arena, sera? :wink: .
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Mensaje por RAM »

Bouffff...ahem...joer jose luis, con lo bien documentado que estas y tienes que dar de fuente a ...IRVING????

lo siento, a este tio le tengo cruzado por muchas razones, entre las cuales sus teorias revisionistas del holocausto no son la menor, precisamente...es uno de mis autores-odiados (otro de los cuales es el inefable Stinnett) a pesar de que algunas de sus obras no carecen de calidad.


En mi opinion la detencion de los blindados se debia a una simple razon: el cabo se cagó en los pantalones. Y ya lo hizo anteriormente (si no recuerdo mal, Guderian continuó su avance hacia el oeste bajo la excusa de un "reconocimiento en fuerza" como treta para no tener que pararse en uno de los accesos de pánico de hitler, llegando al punto de dejar a su batallon de comunicaciones atrás para que no se notara la pufa que estaba haciendo)

La participacion de Rundstedt fué meramente testimonial y reducida a contestar a Hitler cuando éste le preguntó si era más conveniente para la segunda fase del ataque a francia el detener a los blindados o no. Rundstedt, que no era tonto, dijo que desde luego si lo que importaba era la ofensiva posterior, era mejor parar a los blindados en ese momento.(principalmente no para evitar pérdidas sino para darles mantenimiento pues habia bastantes problemas con la mecanica de los tanques tras el rapido avance hacia el oeste)

El cabo, que en esos momentos estaba mas cagaito que un loro con diarrea, se agarró a lo que le habia dicho rundstedt con uñas y dientes. Y paró el avance sobre Dunquerque cuando habia tan solo un batallón ingles entre las lineas de avance germanas y el puerto en cuestión. guderián cuando se enteró de la orden creo que montó un pollo de órdago, por cierto (típico en el, aunque en esta ocasión no retó a ningun superior a un duelo a muerte, algo que si no me equivoco si hizo con Kluge en 1941 :lol: :lol: :lol:)

Lamentablemente no puedo respaldar mi opinion con datos solidos puesto que para variar tengo mis libros en quintalapalla (alias Bilbao) y ahora estoy en Madrid. Pero en cuanto pueda le echo el guante a "Knights of the Black Cross" de Bryan Perrett, donde viene explicada bastante bien toda la sucesion de hechos que permitió a los británicos evacuar dunquerque...

así como el hecho de que Hitler se convirtió en el mayor ladron intelectual de la historia militar con la invasion a francia. Pero eso es harina de otro costal :D


un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

josé luis
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Mensaje por josé luis »

Me has hecho reír un buen rato, Ram.

Sí que es verdad que Hitler estaba muy receloso; ya lo estuvo con lo del cruce del Mosa.

Pero quizá la verdadera "descomposición de la figura" o "pérdida de los papeles" de Hitler sucedió mucho antes, cuando lo de Dietl en Narvik. Jodl tenía que pasarlo pipa cada vez que recordaba en el futuro, ante las broncas y desprecios del austriaco, cómo puso en vereda al supremo Führer, y cómo después de pegar un impresionante puñetazo en la mesa de mapas le espetó a un Hitler literalmente acojonado que un soldado debía mantener la compostura aun en los momentos más difíciles.

En cuanto a Irving es una pena que un buen historiador como él se haya perdido en tal abismo. Es una verdadera lástima.

Pero yo distingo perfectamente al Irving perdido del Irving historiador meticuloso y preciso, y en esa medidda es en la que lo valoro y de la que me beneficio, independientemente de su apuesta personal, que yo condeno sin paliativos.

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José Luis
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