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Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados
Auchinlenk
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*Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Auchinlenk »

Autor: Auchinlenk



:roll: Operación Jubille, el Infierno Canadiense en Dieppe :roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

Saludos


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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Felicidades Auchi. No se por que habia ¨pasajes ¨que me resultaban familiar :dpm:

Saludos
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Hans Joachim Marseille
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Saludos, sobrevivientes todos!

Auchi, me has dejao más ilustrao :dpm:

No sabía ni papa de Dieppe... :? pero ahora me curturizo más... :D

Excelente!

Una pregunta: ¿quién fue el planificador de esta operación?

Nos vemos en el aire!
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Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Bueno Farolo muchas gracias, por las fotos y tambien por las consultas que he tenido que hacer a tu post sobre el raid.
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Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

In April 1942 General Bernard Montgomery and Admiral Louis Mountbatten began to plan the invasion. It was originally due to take place in July but bad weather resulted in it being postponed until August.

Mi "estimadisimo Monty", fue uno de los diseñadores junto con Mountbatten, precisamente dos de las personas que mas ningunearon a Auchinlenck.
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Goyix
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Mensaje por Goyix »

Desconocia totalmente este episodio. Magnifico artículo Auchi, te superas macho. Un saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

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Mensaje por APV »

Buen trabajo.

Había leido que uno de los objetivos de esta operación era capturar las instalaciones de radar y ver lo que habían mejorado los alemanes tras la incursión de Bruneval.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Triton
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Mensaje por Triton »

Muy bueno Auchinlenk :dpm:


Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Pepeman
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Mensaje por Pepeman »

Magnifico articulo Auchinlenk, felicidades.-
Tener la conciencia tranquila, es síntoma de mala memoria
Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, de la primera no estoy seguro

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Mensaje por MENCEY »

Por aportar algun datillo. :lol:


FUERZAS ALIADAS EN DIEPPE:

Comandante, Mayor General John Hamilton Roberts.

-4 Brigada de Infanteria Canadiense.Brigadier Sherwood Lett;

Royal Regiment Canada.Tte.Coronel Cato

Royal Hamilton Light Infantery. Tte.Coronel Labatt

Essex Scottish Regiment.Tte. Coronel Jasperson


-6 Brigada de Infanteria Canadiense. Brigadier William Southam

Fusiliers Mont Rotal.Tte.Coronel Menard

Cameron Higlanders Canada.Tte.Coronel Gosting

South Saskatchewan Regiment.Tte.Coronel Merrit



-Canadian 14 Tank Battalon.Tte. Coronel Andrews

-British Commando 3.Tte.Coronel Durnford-Slater

-British Commando 4.Tte. Coronel Lord Lovat


-Fuerzas Navales.Capitan de Navio John Hughes-Hallet


Destructores:

Calpe. Capitan de Corbeta Wallace

Femle. Capitan de Corbeta Willet

Brocklesby.Capitan de Corbeta Pumphrey

Garth. Capitan de Corbeta

Albrighton.Capitan de Corbeta Hanson

Berkeley.Teniente de Navio Yorke

Bleasdale.Teniente de Navio North-Lewis

Slazak.Capitan de Fragata Armada Polaca Tyminiski


Cañoneros:

Aleford.Capitan de Fragata Dunbar

Locust.Capitan de Corbeta Stride


Dragaminas:

9 Flotilla de Dragaminas.Capitan de Fragata Rust

13 Flotilla de Dragaminas.Capitan de Fragata Edo


Buques Anfibios:

Glengyle.Capitan de Navio Macgrath

Queen Emma.Capitan de Navio Gibbs

Princess Beatrix.Capitan de Fragata Brunton

Prince Charles. Capitan de Fragata Dennis

Prince Albert.Capitan de Fragata Peate

Prince Leopold.Capitan de Corbeta Byles

Princess Astrid. Capitan de Corbeta Hall

Invicta.Capitan de Fragata Robertson.

Duke of Wellington. Capitan de Corbeta Coombes.


-Flotilla de Lanchas de desembarco.Capitan de Corbeta Roulston

5 grupo,Alferez de Navio Stevens

6 grupo, Alferez de Navio Byberley

7 grupo,Alferez de Navio Wallace


-Flotillas de LCT.

1 Grupo.Capitan de Corbeta Brownell

2 Grupo.Capitan de Corbeta Corke

3 Grupo.Capitan de Corbeta Mastermann


-Grupo motoras de Escolta.Capitan de Corbeta Garrard


saludos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Datillos que son bien recibidos y que hacen mucho mas completo el articulo, gracias MENCEY.

Saludos.
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Von Leeb

Mensaje por Von Leeb »

jo de mayor quiero ser como tu muy bueno como siempre aunque este mal que lo diga yo. Que tiempos en los que te tenia que animar y tu no no que me voy que no me contesta nadie andaa ya. :dpp: :burla:

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Mensaje por Goyix »

Tsssss no desveles secretos de ese estilo. Sobre el artículo me ha llamado la atención esto:
Fue entonces cuando los errores del servicio de información empezaron a complicar los planes de los Cameron. Se les había informado de que el murallón en Pourville tenia, aproximadamente, un metro de altura, cuando en realidad tenia mas de dos. La llamada playa estaba constituida por cantos rodados de la dimensión de un huevo e incluso mayores y era muy difícil de atravesar.
Son errores de bulto, me pregunto como es posible cometer semejantes fallos que pueden llevar al traste una operación. Un saludo.
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Mensaje por Auchinlenk »

Mientras buscaba la información y siempre en mi fuero interno, me ha quedado la sensación de que fueron llevados al matadero por dos razones principalmente; Stalin y los rusos estaban recibiendo tal paliza, que bajo su punto de vista, o se abría otro frente que restara potencial a las fuerzas alemanas, o se acabo lo que se daba. Los aliados en esta tesitura sabían perfectamente que algo tenían que hacer, no en vano el peso de la guerra lo llevaba la URSS, y había que intentarlo para demostrar a Stalin que todavía no estaban preparados y que todavía no era el momento para llevar a cabo esa importante operación.

La otra principalmente fueron conejos de Indias, las operaciones anfibias habían sido siempre a pequeña escala llevadas a cabo por comandos. Había que aprender y se aprende de los errores, por eso el Día-D estuvo planificado hasta el último detalle, la pérdida de 5000 hombres sirvió para: tapar la boca a Stalin y para demostrar a los aliados, que sus medios, sus servicios de información, su marina tenían que mejorar y mucho para llevar a cabo una operación de tal envergadura. No en vano solo estuvieron a la altura la RAF, y por supuesto los valientes canadienses que se prestaron a llevar a cabo esta operación. Resumiendo cogieron el peor sitio, en la peor fecha, pero era necesario, para aprender. Fue la primera prueba, después llego Italia en la que los aliados aprendieron mucho también sobre operaciones anfibias. Fue necesario, era indispensable para el éxito de Normandía.

Von, que te doy.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Auchinlenk escribió:Mientras buscaba la información y siempre en mi fuero interno, me ha quedado la sensación de que fueron llevados al matadero por dos razones principalmente; Stalin y los rusos estaban recibiendo tal paliza, que bajo su punto de vista, o se abría otro frente que restara potencial a las fuerzas alemanas, o se acabo lo que se daba. Los aliados en esta tesitura sabían perfectamente que algo tenían que hacer, no en vano el peso de la guerra lo llevaba la URSS, y había que intentarlo para demostrar a Stalin que todavía no estaban preparados y que todavía no era el momento para llevar a cabo esa importante operación.
Esa fue una de las razones para el desastre, la presión de Stalin para que los aliados abrieran un segundo frente -siempre me he preguntado, si el frente ruso era un frente, y hacía falta otro, África sería un mini-frente?- que motivó el desastroso ataque.

También no debemos olvidarnos de que el raid de Dieppe no era más que un ataque de commandos pero de mayor tamaño que los habituales, un reconocimiento en fuerza.

Pero, visto desde el punto de vista global, Dieppe no fue un desperdicio. Al menos sirvió para perfeccionar las técnicas de desembarco que hicieron posible Overlord y para convencer a Hitler de que las defensas fijas y masivas de la Muralla del Atlántico era lo que necesitava para defender Francia, lo que benefició a los Aliados.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Mensaje por Auchinlenk »

Bruno creo que los aliados en su momento, egoístamente pensaron que mientras estuvieran en el este las fuerzas de Hitler, no estarían en otro sitio. Sopesarían también la posibilidad, de que Stalin a las puertas de Moscú hubiera firmado la paz y entonces ¿que?, todo el potencial alemán se hubiera destinado a otros menesteres, "León Marino", por ejemplo. El sacrificio de estos valientes sirvió en gran parte como tributo a Stalin, para convencerlo de que se había intentado y no era posible.

Coincido también en tu análisis, era un ataque de comandos a mas escala, pero también se sopeso la posibilidad de que tuvieran éxito y de haber mantenido la cabeza de puente, con que objetivo; no lo sé, pero intuyo que seria para tenerlos entretenidos.

También la operación sirvió para que Hitler destinara recursos, hombres y demás a defender no solo Francia, también Noruega porque estaba convencido de que por allí le vendría también algún ataque, las paranoias de Hitler.
Por cierto, ¿cuantas tropas llegaron a estar destinadas en Noruega, sin entrar en combate a lo largo de la guerra?

Creo que a partir de esta operación, el signo de la guerra para los aliados empezó a cambiar, eran muchos kilómetros de costa los que habían de defenderse, un dato que me gustaría que aportarais, solo en defensa costera ¿cuantas tropas hubo destinadas?
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Auchinlenk escribió:Coincido también en tu análisis, era un ataque de comandos a mas escala, pero también se sopeso la posibilidad de que tuvieran éxito y de haber mantenido la cabeza de puente, con que objetivo; no lo sé, pero intuyo que seria para tenerlos entretenidos.
No, la idea era volar las baterías, dañar el puerto y largarse lo más rápido posible. No era un segundo frente al estilo D-Day. La idea era, además de lo ya dicho, aprovechar para hacer un test sobre las capacidades anfibias aliadas.
Auchinlenk escribió:También la operación sirvió para que Hitler destinara recursos, hombres y demás a defender no solo Francia, también Noruega porque estaba convencido de que por allí le vendría también algún ataque, las paranoias de Hitler.
Por cierto, ¿cuantas tropas llegaron a estar destinadas en Noruega, sin entrar en combate a lo largo de la guerra?
En 1944 los alemanes tenían 12 divisiones en Noruega, 6 en Dinamarca y 58 en Francia, Holanda y Bélgica.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Mensaje por Loïc »

Hola Estimada Asamblea,
en una digresion que concierne los Alemanes Anti-Nazis en el hilo sobre el fachocolabo Fenet,Henri Joseph
Cpt_Muller escribió: creo recordar una unidad inglesa de comandos : el Escuadron X formados por extranjeros anti-nazis entre otros que contaban con Alemanes en sus filas
pienso que se trata del N° 10 Inter-Allied Commando compuesto por pelotones de Voluntarios de las Naciones Ocupadas,habia Troops Francés, Polaco, Belga, Neerlandés, Noruego, Yugoslavo pero tambien Alemanes y Austriacos (muchos eran judios creo) en el 3er Peloton tambien conocido como Troop X, y precisamente en Dieppe ademàs de los 4963 Canadienses, 1075 Britanicos y de los 50 Rangers Norteamericanos habia 15 Franceses Libres y 5 Alemanes que pertenecìan a este Commando.
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo

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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por wad ras »

Es evidente que de los errores cometidos en Dieppe se aprendió y que sirvieron para mejorar futuras operaciones de desembarco. Hasta ahí creo que es evidente. Pero ¿el precio a pagar resultó propocionado? Una División canadiense al completo, considerada como de élite, que había sido duramente preparada y entrenada durante más de dos años, desarbolada y destrozada. ¿de verás hizo falta eso para extraer conclusiones o para fijar más efectivos alemanes en Francia? Obivamente Churchill, en sus Memorias, da por bien amortizadas esas bajas, y alega que se retuvieron a muchas Divisiones alemanas en ese frente. Y es que ese alegato resulta harto complejo de contrastar: ¿es cierto que a raiz del asunto de Dieppe se fijaron sobre el terreno a Divisiones que hubieran podido resultar decisivas en otros frentes? Humilde servidor opina que, pese a no disponer de un estadillo de tropas alemanas que refleje la distribución de Divisiones alemanas en los meses posteriores a Dieppe, en líneas generales no creo que se alterase de forma esencial el reparto de las formaciones alemanas entre el Frente Occidental y los Frentes Oriental y Mediterráneo. Y ello no sólo en términos de cantidad sino también de calidad de dichas tropas.
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por T. Col. J. Frost »

En este desastroso intento recordar que Lord Lovat como Teniente Coronel, lideró el comado Nº4 en el raid de Dieppe, su comando atacó y destruyó una bateria de seis cañones de 150mm, por lo que se le concedió la DSO (Distinguised Service Order). fue la única unidad que logro sus objetivos, reembarcando sin mayores problemas.
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por wad ras »

T. Col. J. Frost escribió:En este desastroso intento recordar que Lord Lovat como Teniente Coronel, lideró el comado Nº4 en el raid de Dieppe, su comando atacó y destruyó una bateria de seis cañones de 150mm, por lo que se le concedió la DSO (Distinguised Service Order). fue la única unidad que logro sus objetivos, reembarcando sin mayores problemas.
En efecto, fueron los únicos que cumplieron sus objetivos y con bajas escasas. Del resto, los más afortunados fueron los que volvieron ilesos, aun sin haber cumplido la misión. Casi todas las unidades de Royal Marines de la segunda oleada fueron de esos privilegiados que, comprobando el estado desastroso de la cabeza de playa conforme se acercaban, abortaron la maniobra en el último momento.

Los canadienses no tuvieron tanta suerte. Dentro de las unidades canadienses, las que salieron mejor paradas tuvieron un cincuenta por ciento de bajas, entre prisioneros y muertos, tales como los South Saskatchewan o los Royal Hamilton Light Infantry. Otras, como el Royal Regiment of Canada o los francocanadienses del Mont Royal fueron destrozados casi al completo.
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Auchinlenk escribió:Mientras buscaba la información y siempre en mi fuero interno, me ha quedado la sensación de que fueron llevados al matadero por dos razones principalmente; Stalin y los rusos estaban recibiendo tal paliza, que bajo su punto de vista, o se abría otro frente que restara potencial a las fuerzas alemanas, o se acabo lo que se daba. Los aliados en esta tesitura sabían perfectamente que algo tenían que hacer, no en vano el peso de la guerra lo llevaba la URSS, y había que intentarlo para demostrar a Stalin que todavía no estaban preparados y que todavía no era el momento para llevar a cabo esa importante operación.

La otra principalmente fueron conejos de Indias, las operaciones anfibias habían sido siempre a pequeña escala llevadas a cabo por comandos. Había que aprender y se aprende de los errores, por eso el Día-D estuvo planificado hasta el último detalle, la pérdida de 5000 hombres sirvió para: tapar la boca a Stalin y para demostrar a los aliados, que sus medios, sus servicios de información, su marina tenían que mejorar y mucho para llevar a cabo una operación de tal envergadura. No en vano solo estuvieron a la altura la RAF, y por supuesto los valientes canadienses que se prestaron a llevar a cabo esta operación. Resumiendo cogieron el peor sitio, en la peor fecha, pero era necesario, para aprender. Fue la primera prueba, después llego Italia en la que los aliados aprendieron mucho también sobre operaciones anfibias. Fue necesario, era indispensable para el éxito de Normandía.

Von, que te doy.
Pues es cierto que existió esta presión a la que estaban sometiendo los rusos a los ingleses. Trascribo la conversación que se mantuvo el mismo día 13-08-1942 entre Churchill y Stalin, sacada de los Diarios de Guerra del Mariscal Alanbrooke.


"A las 23:00 partimos a una reunión con Stalin en el Kremlin. Fue un encuentro muy interesante y quedé muy impresionado por su astucia y fina inteligencia. Es realista, una persona que no busca los halagos. Nuestro encuentro fue con Stalin, Molotov, el PM, Cadogan, Wavell, Tedder, Jacob, yo y dos interpretes. Eran ya las 1:45 am, cuando ya me dominaba el sueño, habia estado despierto desde las 3:30 am., cuando la discusión se centraba principalmente en nuestra incapacidad para abrir un segundo frente, y que ellos no podian entender porque nosotros eramos incapaces de ello.

Mañana a las 15:00 yo tendre una reunión con los generales del estado mayor para profundizar en esta cuestion. A las 18:00 habra una demostración de su nuevo mortero.

Los dos lideres Churchill y Stalin son polos opuestos como personas y no puedo ver una amistad entre ellos como la que existe con Roosevelt. Stalin es realista, solo los hechos cuentan para él, planes, hipotesis, futuras posibilidades tienen poco valor para él. Pero es una persona que afronta de cara los hechos aunque estos sean malos. Winston en la otra parte, nunca parece dispuesto a encarar las dificultades hasta que no queda más remedio. Winston apela a los sentimientos de Stalin cuando yo creo que estos no existen. Pienso que no estamos acortando nuestras distancias y estamos siendo acusados de haber roto nuestra palabra, faltos de corage para abrir un segundo frente, incapaces de darnos cuenta de la importancia del frente ruso, solo dandoles ese material que o necesitamos...." :-|

(En mi opinión despues de haber leido esto me temo que la fallida y debil intentona de Dieppe, era una forma de tranqulizar a los rusos para que no siguiesen dando la lata con lo del segundo frente....).


"Personalmente pienso que nuestra politica con los rusos ha sido equivocada desde el principio, nunca les hemos preguntado por su producción, fuerza, disposiciones, etc, como resultado nos desprecian y a ellos solo les interesamos para lo que quieren conseguir de nosotros".
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Fernando Daniel »

Felicitaciones por el artículo! Tengo en mi poder una enciclopedia, de 20 tomos, y uno de ellos trata enteramente sobre la operación Jubilee, de a poco ( y más adelante) iré pasando información para complementar el artículo de Auchinlek.

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Gral Fernando
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Gral Fernando »

Hola camaradas! nuevamente estoy por acá!
Les comento que estoy preparando un artículo sobre la batalla aérea en Dieppe, y buscando información al respecto encontré algo para compartir con ustedes:

Comentarios de Hitler acerca del desembarco:
“Ésta es la primera vez que los británicos tienen la cortesía de cruzar el mar para ofrecer al enemigo una muestra completa de sus armas.”
“Debemos comprender que no somos los únicos que hemos aprendido una lección de Dieppe. Los británicos también han aprendido lo suyo. Debemos preveer un modo de ataque totalmente diferente en un lugar distinto.”

Los más beneficiados del ataque a Dieppe serían sus habitantes, quienes durante toda la batalla se mantuvieron al margen de las operaciones, refugiados en sus casas. Diez días después como recompensa por el hecho de que los locales no ofrecieron ningún tipo de ayuda a los atacantes (ya fuera por miedo a las represalias o por las consignas de la BBC que aconsejaban no intervenir en los combates), Hitler ordenó enviar a Dieppe 10.000.000 de francos en agradecimiento a sus ciudadanos, pues podían haber realizado acciones de sabotaje para favorecer el desembarco.
Pero el premio a los habitantes no sólo fue pecuniario, Hitler también ordenó que los prisioneros de guerra naturales de ésta localidad pudieran regresar junto a sus familias. Como las autoridades militares no exigieron pruebas de ser residentes de ésta localidad para ser liberados, los habitantes de Dieppe aprovecharon ésta inesperada generosidad para reclamar a una gran cantidad de prisioneros de otras poblaciones, simplemente indicando sus nombres. Ésta treta no fue descubierta por los alemanes, así, centenares de prisioneros de guerra franceses pudieron volver a sus hogares antes de tiempo.

Fuente: Todo lo que hay que saber sobre la Segunda Guerra Mundial de Jesús Hernández.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Molders »

Saludos Gral Fernando. Bienvenido de nuevo a tu casa. :dpm:
Aqui te voy a colocar el hilo para realizarte la bienvenida con todas las de la ley.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 28&t=16583
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por lonesomeluigi »

Gral Fernando escribió:Hola camaradas! nuevamente estoy por acá!
Les comento que estoy preparando un artículo sobre la batalla aérea en Dieppe.
¡Bienvuelto Fernando! Sobre lo que comentas hechale un vistazo a este hilo http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 52&t=16856
Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.

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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Gral Fernando »

Gracias por el dato onesomeluigi!!!ya lo había estado inspeccionando. :dpm:
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Enlace restaurado:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... on-jubilee
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

E imágenes restauradas.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: *Artículo. Operacion Jubilee

Mensaje por RODRIGO1 »

A pesar del desastre táctico y operativo, creo que el raid fue positivo a largo plazo.

Los alemanes no podían descuidar ese frente, y debían desviar recursos hacia él, en vez de utilizarlos en otros sectores.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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