El Caballero Rubio de Alemania

[alejandro_]

Con respecto a Hartman, a esas alturas de la guerra (8 y 11 derribos por dia) no crees que ya habia afinado la punteria.

Una cosa es afinar la punteria, otra derribar tropecientos aviones con 2 ametralladoras y un cañón de 20mm. Aviones que por cierto nadie ha visto, tan solo he visto una foto (1) de los 352 aviones que derribó, el resto son cuadrantes y hora, nada más.

Todo es empezar, ademas se puede hacer por frentes.

Se necesita interes y dinero, además de mucho tiempo.

Saludos.

[josé luis]

Los soviéticos sólo en 1941 perdieron algo asi como 10000 aviones.
.

En combate, Alejandro. Porque las pérdidas totales fueron diecisiete mil y pico (casi 18.000), según datos de Khrivosheev.

En realidad, en mi opinión, creo que jamás se podrá realizar un estudio de victorias/derrotas aéreas completo a nivel particular en el FO. Todo lo más, como en el caso de las pérdidas de personal en la guerra, nos quedaremos con estimaciones. Igual también que en los tanques.

Por otra parte, es un poco absurdo discutir estos aspectos al nivel de un contable que tiene que casar exacamente sus cifras.

La VVS dispuso de poco más de 176.000 aviones entre 1941-1945 y perdió un total de poco más de 100.000 (unos 48.000 en combate aéreo). Aunque cito de memoria, son cifras de Khrivosheev, que tengo al detalle en un topic de otro foro. Creo que esta visión general es la que se debe tener en cuenta, y es la que realmente sirve para hacerse un juicio de lo que fue la guerra aérea en el FO.

Y sobre E. Hartmann, hay unanimidad total en que fue el mayor "matador" aéreo de la guerra. Se le reconocen 352 vistorias, y me consta que en los registros del OKL están anotadas 302 (ó 308, no recuerdo exactamente) a diciembre de 1944. Si esas cifras fueron reales o no, es un poco absurdo discutirlas, porque es igualmente absurdo pretender seguirles el rastro una a una buscando nuevas pruebas de confirmación o refutación por parte soviética. Fuesen 352, 300 ó 200, no es tan importante, a mi juicio, como el hecho de que la Luftwaffe hasta mediados de 1943 (desde junio de 1941) realizó una auténtica sangría en la fuerza aérea soviética, y a partir de esa fecha y hasta el final de la guerra, aunque en decadencia, presentó batalla con mucha más eficiencia de lo que lo hizo la VVS en 1941-43. Y Hartmann, individualmente, estuvo a la cabeza de las victorias alemanas.

Saludos cordiales
José Luis

[lonesomeluigi]

El forista Jose Luís colgó algún informe hace tiempo, en el libro

"Rusia en las guerras del siglo XX"
Coronel General G.Krivosheev.
Editorial Olma-Press. Moscú. 2001.

Me imagino que los destruidos en tierra, que son unos cuantos, se añadiran a los 46000 destruidos en combates aéreos.

Hola.
¿Lo que dice Alejandro es cierto Jose Luis?

[lonesomeluigi]

La VVS dispuso de poco más de 176.000 aviones entre 1941-1945 y perdió un total de poco más de 100.000 (unos 48.000 en combate aéreo). Aunque cito de memoria, son cifras de Khrivosheev, que tengo al detalle en un topic de otro foro.

Como veo dices que citas de memoria, 48.000 en combate aéreo.
No se de donde se sacó entonces Alejandro que estaban incluidos en esas cifras los destruidos en tierra, según he ido repasando, no da explicación ninguna, ni siquiera aporta datos.

¿Sería mucho pedirte que pusieses al detalle, esas cifras de Khrivosheev?
Un saludo.

[alejandro_]

En combate, Alejandro. Porque las pérdidas totales fueron diecisiete mil y pico (casi 18.000), según datos de Khrivosheev.

Cierto, estaba hablando de memoria.

No se de donde se sacó entonces Alejandro que estaban incluidos en esas cifras los destruidos en tierra, según he ido repasando, no da explicación ninguna, ni siquiera aporta datos.

De una discusión anterior con otras personas. La categoría combate aéreo incluye derribados por AAA y que no volvieron de sus misiones, unas páginas más atras lo explico.

Y sobre E. Hartmann, hay unanimidad total en que fue el mayor "matador" aéreo de la guerra. Se le reconocen 352 vistorias, y me consta que en los registros del OKL están anotadas 302 (ó 308, no recuerdo exactamente) a diciembre de 1944.

Ni hay unamidad ni se deben aceptar sólo las pruebas alemanas. Durante la Batalla de Inglaterra derribó -literalmente- 2 veces y media toda la RAF. Para confirmar estos "derribos" tambien se aceptaron pruebas, pero ésto no significa que sean correctos. A no ser de que haya un complot y los británicos hayan conseguido esconder durante 65 años que perdieron casi el triple de aviones.

Saludos.

[Hicks]

Aunque comprendo tu exposición, me parece demasiado repetitivo que saques a colación La Batalla de Inglaterra.
El frente ruso no era la lucha sobre los acantilados de Dover, no eran las mismas condiciones de batalla; empezando por que todas las victorias las tenian que comprobar los pilotos alemanes, sin ayuda de tropas de tierra o contactos de radar, y no creo que en medio de un dogfight estuviesen muy pendientes de seguir un avión que cae a ver si realmente se ha estrellado.
Lo interesante es ver el sobrereclamo alemán en el frente ruso (en general, no nos vayamos a por Hartmann solamente); que es lugar donde nos interesa.

[alejandro_]

El frente ruso no era la lucha sobre los acantilados de Dover, no eran las mismas condiciones de batalla; empezando por que todas las victorias las tenian que comprobar los pilotos alemanes, sin ayuda de tropas de tierra o contactos de radar,

Si quieres pongo datos de sobrerreclamo en Africa o en Europa, que tambien los hay a base de bien, ya sea Dieppe o Schweinfurt. Aparte de que en 1944/45 los rusos avanzaban y la mayoría de los aviones caian en su zona, por lo que a efectos prácticos es lo mismo.

Saludos.

[josé luis]

¡Hola a todos!

¿Sería mucho pedirte que pusieses al detalle, esas cifras de Khrivosheev?
Un saludo.

Las tienes en el siguiente enlace:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=5295

No se de donde se sacó entonces Alejandro que estaban incluidos en esas cifras los destruidos en tierra, según he ido repasando, no da explicación ninguna, ni siquiera aporta datos.

De una discusión anterior con otras personas. La categoría combate aéreo incluye derribados por AAA y que no volvieron de sus misiones, unas páginas más atras lo explico.

Alejandro, la categoría combate aéreo no puede incluir la artillería antiaérea. Incluirá los que, por cualquier causa ocurrida en el cielo, no regresaron a base (averías, accidentes, pérdida de combustible, etc.). Si fuera como tú dices, ya me dirás qué le sucedió a los cerca de 60.000 aviones que se engloban en pérdidas totales, y que no supongo pretenderás que fueron destruidos en tierra.

Y sobre E. Hartmann, hay unanimidad total en que fue el mayor "matador" aéreo de la guerra. Se le reconocen 352 vistorias, y me consta que en los registros del OKL están anotadas 302 (ó 308, no recuerdo exactamente) a diciembre de 1944.

Ni hay unamidad ni se deben aceptar sólo las pruebas alemanas. Durante la Batalla de Inglaterra derribó -literalmente- 2 veces y media toda la RAF. Para confirmar estos "derribos" tambien se aceptaron pruebas, pero ésto no significa que sean correctos. A no ser de que haya un complot y los británicos hayan conseguido esconder durante 65 años que perdieron casi el triple de aviones.

Saludos.

Alejandro, no seas tan purista con lo de la unanimidad. Me refiero a que hay un gran consenso en la bibliografía de la guerra aérea publicada que lo considera el piloto con más victorias de la guerra. No hablo sólo de las cuentas alemanas (y te recuerdo que los documentos oficiales hay que respetarlos, aunque uno pueda tener ciertas reservas. Lo contrario sería pura anarquía, y con eso no se hace historia), y tampoco me interesan, como ya he dicho, las cifras en su exactitud. Me bastan las estimaciones más o menos acertadas, y el saber que, en general, el piloto alemán se mostró normalmente muy superior al soviético (no porque fuera rubio y nórdico, sino porque tenía, salvo al final, más horas de entrenamiento, más horas de vuelo y muchísima más experiencia de combate). Por el contrario, el piloto ruso no se recuperó, ni emocional ni en experiencia de combate, de la debacle de 1941 hasta bien mediado 1943. No tiene, pues, que extrañar a nadie que se dieran esas diferencias.

En fin, sólo es mi opinión, que en absoluto pretende entrar en este, con perdón, absurdo debate de cifras.

Saludos cordiales
José Luis

[Hicks]

El frente ruso no era la lucha sobre los acantilados de Dover, no eran las mismas condiciones de batalla; empezando por que todas las victorias las tenian que comprobar los pilotos alemanes, sin ayuda de tropas de tierra o contactos de radar,

Si quieres pongo datos de sobrerreclamo en Africa o en Europa, que tambien los hay a base de bien, ya sea Dieppe o Schweinfurt. Aparte de que en 1944/45 los rusos avanzaban y la mayoría de los aviones caian en su zona, por lo que a efectos prácticos es lo mismo.

Saludos.

De eso no dudo Alejandro_ simplemente es eso; cada frente de batalla tendria sus propias cifras de sobreclamo ¿o eran parecidas?

[alejandro_]

De eso no dudo Alejandro_ simplemente es eso; cada frente de batalla tendria sus propias cifras de sobreclamo ¿o eran parecidas?

Bueno, cada batalla tiene un número diferente. Por ejemplo, los tripulantes del B-17 tendían mucho más a sobrerreclamar porque disparaban decenas de ellos sobre un solo avión. En general se aplica un indice de 3:1. En tierra ocurre lo mismo, los alemanes dividían los reclamos cuando llegaban los datos sobre alguna batalla.

Si fuera como tú dices, ya me dirás qué le sucedió a los cerca de 60.000 aviones que se engloban en pérdidas totales, y que no supongo pretenderás que fueron destruidos en tierra.

El tema es que si un avión regresa a la base destrozado, y realiza un aterrizaje forzado, es baja por daños, y no por fuego enemigo. Unos datos que colgué atrás:



Los alemanes tambien pierden un buen porcentaje por causas no relacionadas con combate ¿no? y no hay qie olvidar que hasta 1943 el entrenamiento era bastante bueno.

- Entre Mayo de 1940 y Junio de 1944 los alemanes pierden 42501 aviones, de los cuales 25840 son en combate y 16681 en accidentes. Este dato sería para unidades operacionales, si se añaden los peridos durante entrenamientos el porcentaje aumenta. A pesar de todo:

16681/(25840+16681)=39%

- Los americanos pierden 12506 sólo en EEU. En los teatros de guerra se pierden unos 42000, de los cuales 22948 son destruidos en misiones de combate. O sea que en el teatro de guerra la proporcion es la siguiente:

(42000-22948)/42000= 45.36%

Si se añaden los perdidos en EEUU:

31518/54000=58.36%

- Los soviéticos, según Khrivosheev pierden 106400 aviones, de los que 46000 caen en combate de todo tipo. Por lo tanto:

60400/106400= 56.76%

No parece un % ni un número gigantesco, y es comparable al de otras naciones.

Me refiero a que hay un gran consenso en la bibliografía de la guerra aérea publicada que lo considera el piloto con más victorias de la guerra. No hablo sólo de las cuentas alemanas (y te recuerdo que los documentos oficiales hay que respetarlos, aunque uno pueda tener ciertas reservas.

Esto no lo ha discutido nadie.

el piloto alemán se mostró normalmente muy superior al soviético (no porque fuera rubio y nórdico, sino porque tenía, salvo al final, más horas de entrenamiento, más horas de vuelo y muchísima más experiencia de combate).

Esto tampoco lo discute nadie, y no sólo lo que comentas, sino que estaban dentro de una organización mucho más flexible e independiente, que permitía concentrar sus recursos con facilidad.

Saludos.

[lonesomeluigi]

El tema es que si un avión regresa a la base destrozado, y realiza un aterrizaje forzado, es baja por daños, y no por fuego enemigo.

Buenas noches.
Ante todo muchas gracias Jose Luis

Si un avión regresa a la base destrozado Alejandro, es baja sí, pero por la circustancia que le ocasionó esos daños, (chocó con un arbol, con unos cables , con un edificio, lo acribilló un avión enemigo, la flak etc...) Yo lo veo bien fácil, no se que buscas... Si los daños se los ocasionó el enemigo es una victoria, haces que el avión abandone el combate, puede morir el piloto, el avión tiene un porcentage de daños que puede llegar al 100% dependiendo del resultado final... ¿cuantos pilotos perdieron así la vida?
Un saludo.

[alejandro_]

Si un avión regresa a la base destrozado Alejandro, es baja sí, pero por la circustancia que le ocasionó esos daños, (chocó con un arbol, con unos cables , con un edificio, lo acribilló un avión enemigo, la flak etc...) Yo lo veo bien fácil, no se que buscas...

No se trata de buscar, o lo que nosotros veamos. En la mayoría de las FFAA se utiliza ese parametro. Por eso en Corea los americanos pierden más Sabre en accidentes que en combate.

Desde el punto de vista logistico y estratégico la diferencia entre el aterrizaje forzoso y el derribo es inmensa. Un avión que ha aterrizado forzosamente se puede reparar o reciclar, minimizando los daños. El avión derribado sólo sirve para la fundición.

Saludos.

[Molders]

Alejandro a raiz de esta discusion he desempolvado los libros sobre aviacion y en ninguno se discute la cantidad ee derribos de Hartman. Revise entre otros los Libros OSPREY, y como dice jose luis, consenso generalizado.
Otro dia con tiempo te posteo la lista por aquello

[alejandro_]

Revise entre otros los Libros OSPREY, y como dice jose luis, consenso generalizado.

Ya es la tercera o cuarta vez que salen los famosos libros Osprey en los debates. Como ya mencione antes no se pueden considerar buenas fuentes porque tampoco se investiga demasiado, sobre todo en lo que se refiere a material ruso. Ya expliqué algunos " pequeños errores" que tiene su libro sobre el T-72. En la obra Black Cross Red Star puedes encontrar docenas de casos de sobrerreclamo, o en muchos libros sobre la Batalla de Inglaterra.

Saludos.

[josé luis]

¡Hola a todos!

Revise entre otros los Libros OSPREY, y como dice jose luis, consenso generalizado.

Ya es la tercera o cuarta vez que salen los famosos libros Osprey en los debates. Como ya mencione antes no se pueden considerar buenas fuentes porque tampoco se investiga demasiado, sobre todo en lo que se refiere a material ruso. Ya expliqué algunos " pequeños errores" que tiene su libro sobre el T-72. En la obra Black Cross Red Star puedes encontrar docenas de casos de sobrerreclamo, o en muchos libros sobre la Batalla de Inglaterra.

Saludos.

Estimado Alejandro,

Los libros de Osprey son lo que son, resúmenes muy sintetizados en lo concerniente a operaciones y armas. No hay que buscar aquí estudios pormenorizados, pero tampoco hay que despreciarlos. Constituyen una buena y útil aproximación para quien se inicia en el tema.

Has nombrado en más de una ocasión la obra en volúmenes de Bergström y Mikhailov. Bien, tengo los dos primeros volúmenes, si bien todavía no los he leído en detalle. Pero puedo ya extraer un juicio sobre lo leído: es un esfuerzo considerable, sobre todo en lo concerniente al detalle (que tú tanto gustas), pero está lejos de ser la obra definitiva, objetiv que, por otra parte, no buscaron los autores. El estudio trata de ser objetivo, pero algunas de sus conclusiones me parecen precipitadas.

Por ejemplo, en la página 210 del segundo volumen [Bergström & Mikhailov, Black Cross, Red Star, The Air War on the Eastern Front, Resurgence, January-June 1942 (Pacifica Military History)], utilizando cifras alemanas, se especifican los aviones soviéticos destruidos y las pérdidas de aviones alemanes en los primeros seis meses de 1942. Según la cuenta alemana, la VVS perdió un total de 5.199 aviones en combate aéreo, 922 por la artillería antiaérea, y 855 en tierra (Total: 6.976). La Luftwaffe perdió 1.046 aviones en el aire y 124 en tierra, totalizando 1.170 aviones perdidos. A tener en cuenta, esto lo digo yo, que la VVS tuvo superioridad numérica y aérea durante los dos primeros meses de 1942. Los autores explican que las cifras alemanas de aviones rusos destruidos en el suelo es una exageración de casi diez veces la realidad. Y que la ratio del aire (5:1 para los alemanes) no pasó realmente de 2:1. Sin embargo, en los apéndices finales, los autores sólo ponen el desglose de archivo alemán de esas cuentas, sin que aparezca el correspondiente soviético. Al decir que la Luftwaffe está haciendo sobrerreclamos exagerados (cosa que yo no entro a discutir por carecer de los datos necesarios para hacerlo), los autores se basan en reportes de archivos soviéticos puntuales. Pero sólo cuando los rusos pongan a disposición del público una cuenta definitiva de sus pérdidas (tal como han hecho los alemanes desde hace un montón de años), sólo en ese momento se podrá evaluar, en una escala general, este asunto, dejando para una investigación posterior (tarea hercúlea y que creo difícil, sino imposible, de llevar a cabo) la evaluación a escala individual.

Pero si sigues con esta obra, este volumen en concreto (es bastante cansino andar cotejando), hay una serie de datos que dan realmente que pensar, no en el sentido que tú vienes considerando, Alejandro, sino en el contrario.

Por ejemplo:

En la página 121, pie de foto de Setz, se lee literalmente (traduzco):

[Heinrich Setz entró en el II./JG 77 como un teniente de 25 años de edad en julio de 1940 y se anotó sus primeras victorias contra la aviación de la RAF sobre la costa oeste de Noruega. En julio de 1941 fue nombrado Staffelkapitän del 4./JG 77, que dirigió hasta noviembre de 1942. Setz aumentó su fama durante la Operación Barbarroja, cuando acumuló 41 victorias en 5 meses. Con 45 victorias acreditadas, Setz fue recompensado con la Cruz de Caballero el 31 de diciembre de 1941. En noviembre de 1942 fue colocado al cargo del I./JG 27 contra la RAF, y el 13 de marzo de 1943 resultó muerto en acción después de derribar tres Spitfires en un combate, llevando su marca total a 138 victorias logradas solamente en 274 misiones de combate]

Parece que no se discute la marca de Setz. Ahora bien, si haces una comparativa proporcional entre la cantidad total de misiones de Setz con las de Harttmann, los resultados de este último no debieran escandalizar.

Y a pie de foto de la página 135 (foto de Hermann Graf y Alfred Grislawski) se informa que Graf consiguió 212 victorias confirmadas y Grislawski 132.

En la página 160 (pie de foto de Bär) se informa que fue acreditado con 220 victorias.

En la página 197, pie de foto de Tony Hackl, se informa que fue uno de los pocos pilotos que sobrevivieron a más de 1.000 salidas de combate, con una marca total de 192 victorias aéreas confirmadas y 24 sin confirmar.

En realidad, a mí no me interesa demasiado la cuestión de las cifras individuales. Siempre prefiero el cuadro general al detalle, con las salvedades que se quieran. Y en este aspecto, es evidente que los pilotos alemanes consiguieron marcas que, comparadas con las de sus homólogos rusos, parecen asombrosas. Pero al observar la situación general (Luftwaffe Vs VVS), el resultado también es asombroso. Y lo mismo sucede con el arma y la guerra blindada.

Con todo esto no pongo en duda, pues me consta, que las tropas alemanas exageraron muchísimas veces sus resultados (en todas las armas y operaciones), algo de lo que eran conscientes sus comandantes. Pero la mayoría de esas exageraciones fueron rectificadas en el momento de su comprobación, por lo que el grado del sobrerreclamo (de lo que fuese) no fue tan exagerado como pretenden Bergström y Mikhailov para el caso de la aviación. Y por supuesto, esta misma situación se dio en todos los ejércitos que participaron en la IIGM.

Recapitulando, me gustaría que me contestaras a la siguiente pregunta: ¿Por qué existe cierta obsesión con poner en tela de juicio (más allá de lo razonable en este tipo de casos) la marca de Harttman? ¿Cuántos estudios conoces que traten con la misma "obsesión" las marcas del montón de pilotos alemanes, caso por caso, que ostentan números igualmente asombrosos? ¿Por qué Harttmann? Aparte del interés de la propaganda soviética en su día, ¿No crees que es porque simboliza o encarna en su persona la soberana paliza que, en general, recibió la VVS en los primeros años de la guerra (1941-1943) y el hueso duro de roer que resultó ser la Luftwaffe en la última (1943-1945)? Quiero decir, Alejandro, ¿te parece razonable que se le ocurra a alguien ponerse a verificar, en el caso de que pueda hacerlo materialmente, una a una las marcas personales de un piloto? ¿Por qué no nos ponemos a hacerlo con todos, rusos, alemanes, británicos, italianos, estadounidenses.....? ¿No te parece algo kafkiano?

Saludos cordiales
José Luis

[alejandro_]

No hay que buscar aquí estudios pormenorizados, pero tampoco hay que despreciarlos. Constituyen una buena y útil aproximación para quien se inicia en el tema.

De acuerdo, pero no comparto esa opinión en muchas obras sobre material ruso, ya que no hacen más que repetir viejos mitos. Por ejemplo, en su libro de la sobre el T-72 se afirma lo siguiente entre otras:

- El T-72 apenas puede disparar en movimiento.
- El cargador automático se "come" los brazos del tripulante.

Si el autor se hubiese molestado algo de información -que en ocasiones puede ser algo tan sencillo como contactar con algunos de los carristas finlandeses o alemanes que escriben en la red- no habría salido todo eso. Obviamente el autor prefirió no molestarse y repetir viejos mitos.

Si los libros Osprey se utilizan tanto como fuentes definitivas es porque son fácilmente descargables, y uno se puede apañar para leerlos en el ordenador o imprimirlos, pero no son una obra de referencia ni mucho menos. Como mucho puede ser un punto inicial.

En fin, sobre las preguntas que me haces:

A tener en cuenta, esto lo digo yo, que la VVS tuvo superioridad numérica y aérea durante los dos primeros meses de 1942. Los autores explican que las cifras alemanas de aviones rusos destruidos en el suelo es una exageración de casi diez veces la realidad. Y que la ratio del aire (5:1 para los alemanes) no pasó realmente de 2:1.

En realidad la VVS no tuvo una superioridad numérica, por lo menos en muchas ocasiones. Esto no se debe a la cantidad bruta de aviones sino a que los alemanes los concentraban mucho más fácilmente. Por otra parte los soviéticos tenían que concentrar los suyos en otras zonas, como Moscú.

En esos momentos la Luftwaffe está en su mejor momento, y las unidades de la VVS en Stalingrado no son las mejores ni mucho menos. No es de extrañar la carnicería.

Como dices faltan las pérdidas por unidades soviéticas. Tampoco se exactamente como los soviéticos realizaban los informes con pérdidas, tengo alguna referencia para el ejército pero no para la aviación. De todas maneras con las pérdidas totales uno se hace una idea. Por cierto, según el libro, las pérdidas alemanas tampoco están completas ya que faltan algunos archivos.

Parece que no se discute la marca de Setz. Ahora bien, si haces una comparativa proporcional entre la cantidad total de misiones de Setz con las de Harttmann, los resultados de este último no debieran escandalizar.

El libro no entra a discutir en la veracidad de los experten alemanes. Tampoco es su objetivo ya que la obra trata de las operaciones, y ahí si que se comentan los reclamos de más. Las condiciones de Setz no son comparables a las de Hartmann, ya que el primero vuela entre 1941 y 42, cuando el frente ruso era un chollo.

En realidad, a mí no me interesa demasiado la cuestión de las cifras individuales. Siempre prefiero el cuadro general al detalle, con las salvedades que se quieran.

El libro hace más o menos lo mismo.

¿Por qué existe cierta obsesión con poner en tela de juicio (más allá de lo razonable en este tipo de casos) la marca de Harttman?

Yo no creo que este obsesionado con Hartmann y sus marcas, pienso que no derribó tantos aviones, pero éso no tiene ninguna importancia. El problema es que en muchos de los debates se suele caer en simplificaciones: que si los comisarios, que si los aviones rusos eran una basura, que si fue enviado a la carcel, que si el comisario político (en 1944!), que si la Luftwaffe era un grupo de virginales oficiales que nada tenía que ver con el nazismo... o sea, que nadie entra a discutir como Hartmann derriba 8 y 11 aviones en un día, con un cañón de 20mm y 2 ametralladoras.

Tampoco pasa nada porque en sus derribos sólo aparezcan un cuadrante, un tipo de avión y una hora. De todos sus derribos sólo he visto 1 foto de restos del aparato. O que con el fiable sistema de verificación sistema de victorias los alemanes derribasen 2 veces y media a la RAF.

te parece razonable que se le ocurra a alguien ponerse a verificar, en el caso de que pueda hacerlo materialmente, una a una las marcas personales de un piloto?

A mi no me parece mal.

¿Por qué no nos ponemos a hacerlo con todos, rusos, alemanes, británicos, italianos, estadounidenses.....?

Ya se ha hecho, el problema es que la gente es mucho más flexible con otras nacionalidades. De Safonov hay varios estudios donde se comparan las pérdidas alemanes con sus derribos. En muchas ocasiones no coincide ¿Y qué? ¿Le hace un mentiroso? ¿Peor piloto? quien crea que pueda combatir mejor en un Il-16 contra un Bf-109F que lo diga.

Muchasveces sorprenden las piruetas que se hacen para justificar las marcas de los experten. Abre un debate sobre Pokrishkin a ver si ocurre lo mismo.

¿No te parece algo kafkiano?

No, pero a mi tambien me cansa el debate. Leelo desde la primera página y verás que los mismos argumentos. Yo ya tengo un punto de vista, bastante razonable en mi opinión, y no me molesta debatirlo, pero si que cansa repetir una y otra vez las mismas cosas.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Aunque comprendo tu exposición, me parece demasiado repetitivo que saques a colación La Batalla de Inglaterra.

Buenas noches.
Cierto Hicks, a primera vista el balance resulta catastrófico para la LW, pero la RAF ¿no se porqué? solo da datos de pérdidas del Fighter Command.
En ese mismo periodo el Bomber Command perdió 378 aviones, el Coastal Command 186, lo que suman 1.479 aviones a los que hay que sumar los perdidos por los escuadrones de cooperación con el ejercito, unidades de entrenamiento operativo y los escuadrones de la Fleet Air Arm, de los que no tengo datos.
El ataque a las instalaciones portuarias preparadas para el desembarco, o los bombardeos nocturnos sobre Alemania, etc... hacian que se pidiese con más insistencia, por parte de WM y de la KM el dominio aéreo. Eso es Batalla de Inglaterra.
Asi el exceso de reclamaciones está más igualado, lo que nos dice que el problema en ese aspecto fué por igual dadas las mismas circustancias, en ambos bandos.
Un saludo.


Un saludo.

[alejandro_]

En ese mismo periodo el Bomber Command perdió 378 aviones, el Coastal Command 186, lo que suman 1.479 aviones a los que hay que sumar los perdidos por los escuadrones de cooperación con el ejercito, unidades de entrenamiento operativo y los escuadrones de la Fleet Air Arm, de los que no tengo datos.

Obviamente la RAF reclamó de más. De todas maneras si se hace el computo general por modelos de aviones -y no por pérdidas de los Commands- sale lo mismo. Los Spitfire reclamados y homologados por la Luftwaffe son muchos más que los perdidos por la RAF.

unidades de entrenamiento operativo y los escuadrones de la Fleet Air Arm, de los que no tengo datos.

Los aviones de entrenamiento normalmente no se adjudican a la Luftwaffe por que no son derribados, sino que se pierden en accidentes.

Saludos.

[josé luis]

¡Hola a todos!

Veamos las pérdidas oficiales del Fighter Command en la Batalla de Inglaterra según T. C. G. James, The Battle of Britain, edited with an introduction by Sebastian Cox (Royal Air Forces Official Histories) (Frank Cass Publishers, 2000).

En el Apéndice 33 (British and German Aircraft Casualties), Tabla I (Weekly Hurricane and Spitfire Production and Wastage, 27 July-26 October 1940), donde se excluyen los aviones destruidos en el suelo por ataques alemanes, y se incluyen los aviones perdidos y dañados más allá de posibilidad de repararlos, y también los aviones exportados (un total de 92), el total de pérdidas asciende a un total de 1.965 Hurricanes y Spitfires (incluyendo los 92 exportados).

En el Apéndice 34 (Fighter Pilot Casualties), Tabla I (Gross Monthly Casualties, July-October 1940) (bajas en el aire y en tierra por acción enemiga y accidentes de vuelo en todos los escuadrones del Fighter Command), el total de muertos, prisioneros y perdidos es de 481 (julio: 74; agosto: 148; septiembre: 159; octubre: 100), y el total de heridos es de 422 (julio: 49; agosto: 156; septiembre: 152; octubre: 65).

En el mismo apéndice, Tabla III (Fighter Command Aircraft Destroyed or Badly Damaged on Ground by Enemy Action, 15th August-25 September 1940), considerando solamente los aviones operacionales, el total por esta categoría (destruidos o seriamente dañados en el suelo) asciende a 56 aparatos: Hurricanes (27), Spitfires (17) y Blenheims (12).

Con respecto a los reclamos del Fighter Command, en la página 396 hay un comentario del Air Chief Marshal Dowding de gran enjundia para comprender el delicado tema de los reclamos y sus confirmaciones, y que traduzco a continuación:

[Durante el primer mes de la batalla el problema continuó causando preocupaciones; y a principios de septiembre una sección (A I 3(b)) de Inteligencia Aérea fue instruida para reunir todas las pruebas posibles de destrucciones ciertas para ver hasta qué punto podían confirmarse nuestros reclamos. Los resultados fueron desalentadores. Los oficiales de la sección sólo pudieron decir que habían sido ciertamente destruidos 843 aviones alemanes entre el 8 de agosto y el 2 de octubre, esto es durante las semanas de mayor intensidad de la batalla. Este total venía dado por 437 aviones encontrados en tierra, 67 en el mar (de informes de prisioneros de guerra), otros 267 en el mar (de intercepciones de mensajes de y a la organización de rescate aire/mar alemana), y 73 en el mar o tierra según información de varios canales secretos. Durante el mismo periodo, el total reclamado como “destruidos” por cazas o cañones antiaéreos fue 2.091]

Saludos cordiales
José Luis

[lonesomeluigi]

Los aviones de entrenamiento normalmente no se adjudican a la Luftwaffe por que no son derribados, sino que se pierden en accidentes.

Bien Alejandro, veamos un extracto de "La Bataille D'Anglaterre" por Charle Aubusson (2007). El cual traduzco:

"La lista de pérdidas constituye inicialmente por lo demás un rompecabezas. Inicialmente los autores británicos contabilizaron sin ningún tipo de verguenza todas las pérdidas diarias de la LW incluso los incidentes que no tenian ningún lazo con los combates sobre las islas Británicas: Bf 110 de caza nocturna perdido en entrenamiento en Dortmund ó Fi 156 que rompió su tren de aterrizaje en Moravia. Cifras maravillosas recuperadas por escritores propagandistas. Por lo que hay que proceder a una "limpieza" importante y a un dificil recuento.

Para esta obra nos hemos basado en la excelente obra de F. Mason "visto de nuevo" gracias al voluminoso trabajo sobre el Blitz de Plaistow Pictorial. ¡Pero hay ciertas fechas, en las que Mason revela que no menos de 33 cazas son los perdidos por la RAF, y que en Fighter Command Losses de Normand L R Franks encontramos que solo son 22 las pérdidas! ¿Porqué esa diferencia? Ninguno lo explica... Por lo demas, en esas precisas listas sin embargo, no encontramos ninguna mención de los aviones estrellados el 30 de septiembre pilotados por los franceses Mouchotte y Laffont, ambos del 615 Sqn. RAF. Hay ciertamente otras omisiones de ese tipo."

Por lo que los datos aportados por el compañero Jose Luis, la verdad son de lo más interesantes, y hace entrever que hay muchas omisiones en lo relativo a pérdidas inglesas.

Un saludo.

[alejandro_]

y se incluyen los aviones perdidos y dañados más allá de posibilidad de repararlos, y también los aviones exportados (un total de 92), el total de pérdidas asciende a un total de 1.965 Hurricanes y Spitfires (incluyendo los 92 exportados).

Estos números plantean los mismos problemas:

- No dicen el porcentaje derribado por bombarderos, que tambien se cobraron un buen número de aparatos.

- Un avión que aterriza en una base y debe ser dado de baja por daños no es un derribo. En muchos casos los daños pueden ser menores pero la célula está muy gastada por lo que es mejor darle de baja.

- Los accidentes obviamente tampoco son derribos. Ni los exportados.

A pesar de todo me parece un número enorme, y muy lejos de los detallados en otras fuentes.

En general el número de Hurricanes y Spitfires derribados en combate son de unos 700-1000 dependiendo de la fuente. Creo que el comentario de Downing lo dice todo en lo que se refiere a evaluar los derribos.

Según el libro "Spitfire history", de Morgan, las pérdidas entre el 1 de Julio y 31 de Oxtubre de 1940 son 326 Spitfires destruidos, 589 dañados y 76 dados de baja. En ese periodo entran en servicio 808 Spitfires, incluyendo los reparados. En la obra vienen los códigos de los ejemplares derribados.

En cuanto a las divergencias, una razón puede ser que muchos aviones dañados bajo la categoria I (repaired on site ROS) no eran declarados en la Aircraft Record Card, que es donde se informa de los destruidos y dañados.

Saludos.

[lonesomeluigi]

- Un avión que aterriza en una base y debe ser dado de baja por daños no es un derribo.

...en esas precisas listas sin embargo, no encontramos ninguna mención de los aviones estrellados el 30 de septiembre pilotados por los franceses Mouchotte y Laffont, ambos del 615 Sqn. RAF. Hay ciertamente otras omisiones de ese tipo."

Un avión estrellado por fuego enemigo, es un derribo.
Yo tengo los libros de Nordmand L R Franks y exactamente solo cita 22 perdidas del Fighter Command, en la obra de F Mason cita 33 (es una pena no tenerla), para saber las causas de las omisiones.
Pero lo que a mi me hace recelar de la obra de Franks, es la (me repito) omisión de esos dos aviones del 615 Sqn. RAF "estrellados".
Pero las cifras aportadas por el compañero Jose Luis, aunque puedan ser rebajadas como en el caso expuesto por ti, no creo que lleguen a los 1.050 cazas. (915-1965=1.050)
Un saludo.

[lonesomeluigi]

Sobre el 24/08/44 dia de las 11 victorias de Hartmann he encontrado las siguientes referencias en este orden:

Film C.2035/II Anerk: Nr.962
Film C.2035/II Anerk: Nr.961
Film C.2035/II Anerk: Nr.963
Film C.2035/II Anerk: Nr.964
Film C.2035/II Anerk: Nr.965
Film C.2035/II Anerk: Nr.1064
Film C.2035/II Anerk: Nr.1065
Film C.2035/II Anerk: Nr.1068
Film C.2035/II Anerk: Nr.1067
Film C.2035/II Anerk: Nr.1066
Film C.2035/II Anerk: Nr.966

¿Pertenecen a una foto-ametralladora?

Saludos.

[alejandro_]

¿Pertenecen a una foto-ametralladora?

Probablemente, "film" supongo que se referirá a los negativos de una película.

Un avión estrellado por fuego enemigo, es un derribo.

Si, pero no un avión que vuelve a su base y aterriza, pero que por los daños, no vale la pena repararlo. Aparte de que ésto no hubiese sido aceptado por el sistema alemán, que pedía el poder ver los restos del aparato tras estrellarse.

Saludos.

[MiguelFiz]

Sobre el 24/08/44 dia de las 11 victorias de Hartmann he encontrado las siguientes referencias en este orden:

Film C.2035/II Anerk: Nr.962
Film C.2035/II Anerk: Nr.961
Film C.2035/II Anerk: Nr.963
Film C.2035/II Anerk: Nr.964
Film C.2035/II Anerk: Nr.965
Film C.2035/II Anerk: Nr.1064
Film C.2035/II Anerk: Nr.1065
Film C.2035/II Anerk: Nr.1068
Film C.2035/II Anerk: Nr.1067
Film C.2035/II Anerk: Nr.1066
Film C.2035/II Anerk: Nr.966

¿Pertenecen a una foto-ametralladora?

Saludos.

Se refieren al archivo en microfilm en donde se copio el documento para su almacenamiento.

[lonesomeluigi]

¡¡¡Bueno, hace tiempo no se toca este hilo!!! Pero me encontré sin querer con esta lámina donde no ponía el autor de la misma...(Tal vez Ritt pueda encontrarlo )...



No se donde se ha basado el autor a la hora de pintarlo, pero supongo que en algún combate real???
Según mis investigaciones (si no estoy confundido)... nos muestra el Bf 109 G-14 del II./JG 52 pilotado por el Maj. Erich Hartmann derribando el Yak-9D "2 Blanco"(c/n.12153018) del 148 GvIAP PVO, pilotado por el Starshii Leitnant Nikolay Leontevich Chesnyk.





Si es real buscaré la fecha del derribo.

[lonesomeluigi]

El tema es que si un avión regresa a la base destrozado, y realiza un aterrizaje forzado, es baja por daños, y no por fuego enemigo.

¡¡¡No, no!!! Será baja por los daños que le obligaron a realizar el aterrizaje forzoso, o sea por fuego enemigo (victoria por avión ó por antiaérea). Otra cosa es que tengas fallo en el motor (avería mecánica) y tengas que volver... con lo que ocurra en el resultado final (baja por daños).

Si no es mucha molestia date una vuelta por aquí alejandro... viewtopic.php?f=52&t=19830

Ahora vamos a identificar uno de los P-51 derribados por Hartmann. Según esta fuente... http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

- 265ª....24.6.1944......9:50..........Mustang.......9./JG 52...................65 136: at 3.000m


Sobre Ploesti a las 9:50 del 24 de junio de 1944 una ráfaga de teniente Erich Hartmann en un ángulo de treinta grados recorre a lo largo del P-51 pilotado por el Lt. Joseph W. Harper del 42 FS/325 FG. El Mustang cae dando vueltas sin control, pero Harper consigue saltar de su aparato sobre la población de Tomsani.


Lt. Joseph W. Harper de pie segundo por la derecha.


Historie de la JG 52 2ème partie (Michel Ledet)

Saludos.

[alejandro_]

¡¡¡No, no!!! Será baja por los daños que le obligaron a realizar el aterrizaje forzoso, o sea por fuego enemigo (victoria por avión ó por antiaérea). Otra cosa es que tengas fallo en el motor (avería mecánica) y tengas que volver... con lo que ocurra en el resultado final (baja por daños).

Pero en este caso la batería AAA o el avión enemigo no debería reclamar el derribo porque no lo vio estrellarse. El avión pudo regresar hasta la base y realizar un aterrizaje forzoso. Normas alemanas para los reclamos:

Los investigadores y analistas de los archivos de la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas:

-1. Declaración del interesado asegurando haber visto alguno o todos de los siguientes hechos: estrellarse contra el suelo el avión enemigo, saltar a su piloto en paracaídas, habérsele desprendido un ala al avión, haber hecho explosión en el aire. (Todo esto debía de ir acompañado de una meticulosa declaración indicando el día, hora y lugar en que se había desarrollado el combate, con especificación del tipo y cantidad de munición consumida).

http://www.hartmannerich.com/?page_id=9

O sea, que por un lado es justo que los aviones que se estrellan de vuelta sean dados de baja por acción enemiga en vez de accidente, pero al mismo tiempo el piloto no debería hacer tal reclamo.

Saludos.

[Rittmeister von Junzt]

Con respecto a Hartman, a esas alturas de la guerra (8 y 11 derribos por dia) no crees que ya habia afinado la punteria.

Una cosa es afinar la punteria, otra derribar tropecientos aviones con 2 ametralladoras y un cañón de 20mm. Aviones que por cierto nadie ha visto, tan solo he visto una foto (1) de los 352 aviones que derribó, el resto son cuadrantes y hora, nada más.

Saludos.

¿Todavía seguís con este hilo? Esto sí que es nigromancia, contestar a un post de cinco años, pero es que semejante escepticismo merece una respuesta. Pues oye, de la misma manera que Manfred von Richthofen y René Fonck derribaron respectivamente 80 y 75 aviones con sólo dos ametralladoras y disparando a ojo en la Primera Guerra Mundial. En el caso de Fonck, hay constancia de algún derribo que consiguió con menos de una docena de balas.

Sencillamente inexplicable hasta que lees algún libro dedicado a la problemática del tiro aéreo. Yo recomiendo "Gunning for the Red Baron" de Leon Bennett.Os lo digo, que os tengo en ascuas, ¿cómo lo hicieron?

Pues acercándose mucho. Así de simple. No hay ninguna magia. Sencillamente acercarse a menos de 50 metros y menos todavía, disparar casi a quemarropa con el mínimo ángulo de deflexión, y la ráfaga indefectiblemente alcanzará al piloto, al motor, al depósito de combustible, o a todo a la vez.

Y es bien sabido, no hace falta tener la biografía de Tolliver y Constable, el método de Hartmann es bien conocido. Éste era un gran tirador a larga distancia pero no llegaba al virtuosismo de un Marseille. La comparación con Fonck es especialmente apropiada. Éste era un tirador soberbio, pero su éxito consistía en ponerse directamente a la cola del aparato enemigo, desde muy cerca, al mismo nivel, y la breve ráfaga de ametralladora, dispersándose lo mínimo, recorrería todo el avión desde la cola al morro, traspasando el piloto, el depósito y el motor.


De hecho me atrevería a asegurar que Hartmann podría haber logrado sus victorias sólo con un par de ametralladoras. La mayoría de los aviones no estaban blindados, y aunque tuvieran respaldo blindado, esta coraza no puede resistir el impacto de armas de 13mm de calibre a corta distancia (menos de 100 metros). Y con el cañón de 20mm todavía más fácil, unas pocas granadas bastan para destrozar a un caza. Hay que recordar que la mayoría de los aviones rusos eran de madera, tampoco es que el aluminio suponga ninguna diferencia. Una sola bala en el piloto, o motor o la gasolina bastaba. Vale, exagero un poco y piloto aparte, hacen falta algunos proyectiles más, pero un sólo impacto de una granada de 20mm ya es suficiente para causar problemas serios.

Con una u otra arma a corta distancia bastaba. Combinadas era suficiente para destruir a cualquier avión. Más ametralladoras o cañones lo único que hacen es más agujeros en la chapa de las alas y fuselaje, como dicen los anglosajones es "overkill" o en castizo, dar lanzadas a moro muerto. Es por eso por lo que no es tan ilógica la eliminación de los cañones de las alas en los Messerschmitt a partir de la serie F. Y los rusos opinaban lo mismo. En realidad basta con un sólo cañón o un par de ametralladoras que estén montados en el morro. Los cañones en realidad sólo eran necesarios para atacar a los bombarderos.


El tema de las victorias alemanas creo yo que quedó más que zanjado hace décadas. Por increíbles que parezcan, las cifras de victorias de los ases alemanes son auténticas. Habrá los ajustes procedentes en cuestión de reclamos, pero es una simple extrapolación estadística que si los grandes ases de la Primera Guerra Mundial en poco menos de 2 años de combates aéreos llegaron a acumular entre 40 y 50 victorias, en seis años de guerra con muchos más aviones, mayor frecuencia de combates aéreos, mejores armas y miras, mayor alcance y velocidad de los aviones, y sobre todo mayores posibilidades de supervivencia de los pilotos gracias al blindaje, los depósitos autosellantes, y sobre todo, los paracaídas,Hartmann fue derribado más de una docena de veces (!) por pura proyección matemática resulta creíble que esas cifras se triplicaran como poco. Y precisamente 150 derribos sería la media de los grandes ases de la Luftwaffe. Y repito lo obvio, las pérdidas de aviones de los aliados, tanto occidentales como soviéticos son apabullantes. Alguien tenía que estar derribándolos, no se estrellaban solos. Es un hecho científicamente demostrado que la mayoría de los pilotos de caza están para hacer bulto y que la mayoría de las victorias son logradas por una minoría de expertos, los ases.

Y no es que los alemanes fueran superhombres arios. Sencillamente tuvieron más oportunidades de practicar el tiro al blanco con los aviones aliados. Para cuando los rusos se pusieron al mismo nivel técnico y táctico, sencillamente ya no había tantos aviones alemanes a los que dispararles, por otra parte, también dependen mucho los totales de derribos de la contabilidad usada. Si los rusos y japoneses contabilizaran todas las victorias al estilo alemán en vez de contar victorias de grupo, tendríamos unas listas de victorias mucho más equilibradas, con el mayor de los ases rusos con 100 victorias y el nivel medio en 50, lo que haría una proporción de 3 a 1 de media a favor de los alemanes.

Y ojo, esto no necesariamente quiere decir que los alemanes derribaran tres veces más aviones que los rusos ni se puede inferir que fueran el triple de buenos que los ases rusos. Más de uno de los Experten con más de un centenar de victorias fue derribado por pilotos americanos o rusos que no tenían ni la quinta parte de sus derribos.
Y hay otra cosa a considerar. Las pérdidas de la Luftwaffe también eran pavorosas, y los pilotos aliados eran responsables de ellas. Ya podían los Experten colgarse todas las cruces de hierro con toda la quincalla que quisieran, que la realidad tozuda es que sus esfuerzos, por heroicos que fueran, eran una gota en un cubo, y que sus camaradas caían como moscas y que inexorablemente perdieron la guerra en el aire.

Dentro de un grupo escogido de los que superaron la marca de los 250 derribos Hartmann no era tan especial. Ni comparado con otros por debajo, como Mölders o Marseille. Es posible que de no haber muerto éste acabara siendo el máximo as alemán. Rall, Nowotny, o Barkhorn igualmente podrían haber sido el as de ases. Sencillamente Barkhorn fue herido y Hartmann tuvo la suerte de volar algunos meses más y sumar 50 victorias más.

Hasta ahí todo bien, ahora, si nos ponemos a revisar caso por caso, encontraremos muchas victorias ficticias que no debieron haberse concedido. Pero estoy convencido a que sigue el mismo patrón estadístico que en las victorias aéreas en la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil Española. Las victorias hinchadas se quitarían de los pilotos del montón de la tabla, que muchas veces se atribuyen victorias que en realidad han sido conseguidas por los verdadores ases. Una revisión a fondo de las victorias contrastando los derribos con las pérdidas probablemente dejaría prácticamente intactas las victorias de los mayores ases. Aún asumiendo que las cifras están hinchadas por un factor del 20%, que ya sería mucho , divididas las 350 victorias de Hartmann entre 5, eso nos daría una cifra de 70 victorias que en realidad no lo fueron. 350 menos 70 aún nos da una cifra apabullante de 280 derribos (!!)

Las cifras exactas nunca se sabrán, pero la conclusión unánime e inexorable de los historiadores y cualquiera que haya examinado el problema desapasionadamente desde la lógica estadística y el análisis dimensional, es que las victorias oficiales de los ases de la Luftwaffe si no exactas al 100% son muy aproximadas a la realidad.

Y yo no entiendo tal escepticismo cuando nadie pone en duda otros récords de la Wehrmacht, como los carros destruidos por los ases de los panzer, o los hundimientos logrados por los U-boote, o los récords de los ases de bombardeo o de Stukas, que están suficientemente documentados para probar que el éxito no es cuestión de una superioridad innata, si no de práctica y oportunidad.

Desde el punto de vista de sus adversarios, entiendo que para los angloamericanos escueza reconocer que la Luftwaffe les hizo mucho daño y que sus ases no tuvieron oportunidad de lucirse porque su aplastante superioridad material les ganó una victoria fácil sin gloria. Entiendo que a los rusos les duela todavía más que los laureles de los ases alemanes fueran ganados a su costa, pero ese es un sentimiento posterior a la guerra. Por lo que he leído hasta ahora de memorias de aviadores soviéticos, su moral era elevada y no sentían ningún complejo de inferioridad hacia los superhombres alemanes. De hecho, parece que la sensación predominante es una de revancha después de los negros días de 1941-42 y de que los alemanes no eran tan gallitos cuando cambiaron las tornas a partir de 1943. Por muy heroicos y hábiles que fueran los ases alemanes, sus adversarios rusos tenían poco que envidiarles, y al final, como observa un as ruso, fueron vencidos por una mezcla de calidad y cantidad. Hay que recordar que gran parte de los ases alemanes se ganaron la gloria cuando tenían ambas ventajas de su parte.

Así que dejad de meteros con el pobre Hartmann, posiblemente no fuera el mejor, pero sí el que más fortuna tuvo, y por muy hinchada que esté su cifra de victorias, está claro que logró docenas, quizá centenares de victorias, lo que le hace especial es que empezó su carrera cuando los rusos ya tenían buenos aviones y en buenas cantidades.

Y mejor no meternos en el espinoso asunto de si las victorias en el Este tienen menos mérito que las conseguidas en el Oeste, y que es bastante más fácil derribar un avión de caza de madera que un cuatrimotor de bombardeo. Las comparaciones son odiosas y además improcedentes. Son dos guerras aéreas distintas que requerían distintas tácticas. Dudo mucho de que un as de la Defensa del Reich pensara que ser destinado al Frente del Este fueran unas vacaciones.

[lonesomeluigi]

¡¡¡Chapeau Ritt, chapeau!!!