El Caballero Rubio de Alemania

[Gral Fernando]

Muy buena exposición compañero Ritt!
Saludos!

[alejandro_]

Pues oye, de la misma manera que Manfred von Richthofen y René Fonck derribaron respectivamente 80 y 75 aviones con sólo dos ametralladoras y disparando a ojo en la Primera Guerra Mundial. En el caso de Fonck, hay constancia de algún derribo que consiguió con menos de una docena de balas.

Claro, la única diferencia es que un avión de la SGM volaba varias veces más rápido y estaba protegido.

Sencillamente inexplicable hasta que lees algún libro dedicado a la problemática del tiro aéreo. Yo recomiendo "Gunning for the Red Baron" de Leon Bennett.Os lo digo, que os tengo en ascuas, ¿cómo lo hicieron?

Cierto. Si uno lee informes de la SGM se dará cuenta que sólo un pequeño porcentaje de los disparos hacen en el blanco.

Y es bien sabido, no hace falta tener la biografía de Tolliver y Constable, el método de Hartmann es bien conocido. Éste era un gran tirador a larga distancia pero no llegaba al virtuosismo de un Marseille.

No, el método de Hartmann no era disparar a larga distancia, sino a quemarropa - cuando el avión tapaba el visor en sus palabras-

La comparación con Fonck es especialmente apropiada. Éste era un tirador soberbio, pero su éxito consistía en ponerse directamente a la cola del aparato enemigo, desde muy cerca, al mismo nivel, y la breve ráfaga de ametralladora, dispersándose lo mínimo, recorrería todo el avión desde la cola al morro, traspasando el piloto, el depósito y el motor.

No he leido ningún casi similar en la SGM, probablemente porque el piloto llevaba una capa de blindaje.

De hecho me atrevería a asegurar que Hartmann podría haber logrado sus victorias sólo con un par de ametralladoras. La mayoría de los aviones no estaban blindados, y aunque tuvieran respaldo blindado, esta coraza no puede resistir el impacto de armas de 13mm de calibre a corta distancia (menos de 100 metros).

Sí que aguanta, y no sólo es eso. También había depósitos autosellantes y sistemas que evitaban la acumulación de gases en los depósitos de combustible. Además, las prestaciones de los cañones y ametralladoras alemanas no era nada del otro mundo.

Es por eso por lo que no es tan ilógica la eliminación de los cañones de las alas en los Messerschmitt a partir de la serie F. Y los rusos opinaban lo mismo. En realidad basta con un sólo cañón o un par de ametralladoras que estén montados en el morro. Los cañones en realidad sólo eran necesarios para atacar a los bombarderos.

No se de dónde sale esto, porque la principal crítica de los pilotos rusos al La-5FN era precisamente el armamento, por eso las versiones tardías del La-7 pasaron a montar 3 cañones de 20mm. Y eso que los enemigos de los soviéticos solían ser cazas y bombarderos medios.

El tema de las victorias alemanas creo yo que quedó más que zanjado hace décadas. Por increíbles que parezcan, las cifras de victorias de los ases alemanes son auténticas.

Estos resultados fueron aceptados durante cierto tiempo en occidente, y nunca en el este. Luego en occidente se empezó a a estudiar el tema y ya se acepta el sobrereclamo. Además, hasta se han descubierto casos de unidades que exageraban sus reclamos.

Alguien tenía que estar derribándolos, no se estrellaban solos.

Sí, por ejemplo la AAA. Como lo recuerdan los pilotos soviéticos en 1944-45.

Aún asumiendo que las cifras están hinchadas por un factor del 20%, que ya sería mucho , divididas las 350 victorias de Hartmann entre 5, eso nos daría una cifra de 70 victorias que en realidad no lo fueron. 350 menos 70 aún nos da una cifra apabullante de 280 derribos (!!)

¿Un 20% te parece mucho? porque en la Batalla de Inglaterra los alemanes reclamaron un +150% más... o sea, que los alemanes afirmaron destruir más aviones que los que tenía inicialmente el Fighter Command. Este patrón se repite en Dieppe, en las batallas sobre Alemania...

Y yo no entiendo tal escepticismo cuando nadie pone en duda otros récords de la Wehrmacht, como los carros destruidos por los ases de los panzer, o los hundimientos logrados por los U-boote, o los récords de los ases de bombardeo o de Stukas, que están suficientemente documentados para probar que el éxito no es cuestión de una superioridad innata, si no de práctica y oportunidad.

Tendrás que pasarnos esa documentación sobre las "victorias" de Rudel.

Desde el punto de vista de sus adversarios, entiendo que para los angloamericanos escueza reconocer que la Luftwaffe les hizo mucho daño y que sus ases no tuvieron oportunidad de lucirse porque su aplastante superioridad material les ganó una victoria fácil sin gloria.

Los americanos masacraron a la Luftwaffe en fechas tan tempranas como Marzo de 1944. El resto de la guerra fue cuesta abajo. Sólo hay que ver la "respuesta" de la Luftwaffe al Día-D, o el número de misiones llevadas a cabo en Bagration. Por otra parte, los pilotos aliados podían conocer algún as alemán de oidas, pero no tengo ninguna evidencia de que se pasasen la vida pensando en ellos. De hecho, algunos pilotos soviéticos pensaban que las barras de victorias en las colas de pilotos alemanes eran las victorias de la unidad o puntos.

En cualquier caso, a ver si alguien encuentra un solo reclamo de Hartmann que fue rechazado.

Saludos.

[lonesomeluigi]

¡¡¡No, no!!! Será baja por los daños que le obligaron a realizar el aterrizaje forzoso, o sea por fuego enemigo (victoria por avión ó por antiaérea). Otra cosa es que tengas fallo en el motor (avería mecánica) y tengas que volver... con lo que ocurra en el resultado final (baja por daños).

Pero en este caso la batería AAA o el avión enemigo no debería reclamar el derribo porque no lo vio estrellarse. El avión pudo regresar hasta la base y realizar un aterrizaje forzoso. Normas alemanas para los reclamos:

Los investigadores y analistas de los archivos de la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas:

-1. Declaración del interesado asegurando haber visto alguno o todos de los siguientes hechos: estrellarse contra el suelo el avión enemigo, saltar a su piloto en paracaídas, habérsele desprendido un ala al avión, haber hecho explosión en el aire. (Todo esto debía de ir acompañado de una meticulosa declaración indicando el día, hora y lugar en que se había desarrollado el combate, con especificación del tipo y cantidad de munición consumida).

http://www.hartmannerich.com/?page_id=9

O sea, que por un lado es justo que los aviones que se estrellan de vuelta sean dados de baja por acción enemiga en vez de accidente, pero al mismo tiempo el piloto no debería hacer tal reclamo.

Sobre este aspecto, será mejor continuar el debate en el lugar apropiado... viewtopic.php?f=52&t=19830

Un saludo.

[MiguelFiz]

Hay alguna cosa en la muy inspirada y emitiva intervencion de Ritt que hay que matizar, a reservas de abrir incluso un tema paralelo, se trata de esto, que tambien señala Alejandro en relacion a Rudel y que me gustaria hacer extensivo a los ases de bombardeo:

Las cifras exactas nunca se sabrán, pero la conclusión unánime e inexorable de los historiadores y cualquiera que haya examinado el problema desapasionadamente desde la lógica estadística y el análisis dimensional, es que las victorias oficiales de los ases de la Luftwaffe si no exactas al 100% son muy aproximadas a la realidad.

Y yo no entiendo tal escepticismo cuando nadie pone en duda otros récords de la Wehrmacht, como los carros destruidos por los ases de los panzer, o los hundimientos logrados por los U-boote, o los récords de los ases de bombardeo o de Stukas, que están suficientemente documentados para probar que el éxito no es cuestión de una superioridad innata, si no de práctica y oportunidad.

Recomendaria cierta reserva, desde luego que no estoy a favor de la tecnica "Doctor House", que algun comentarista tranochado emplea a diestra y siniestra y que se puede resumir en la lapidaria frase "todos mienten"... eso es un sofisma en si mismo. Mentirosos reales habria muy pocos.

Pero debemos de recordar que los pilotos y tripulantes ante todo eran humanos, y propensos a fallas y errores, ademas, recordar que los altos mandos a quienes obedecian tenian necesidad de dar buenas noticias, promover y defender sus servicios y aumentar su prestigio personal. Cosa que por otro lado no era (y es) demasiado diferente de lo que pasaba en otras fuerzas armadas.


Dejo dos casos ambos del KG 30. en los primeros meses de la guerra, a consideracion del repetable:



1.- El 26 de septiembre de 1939 nueve He 111 (4./KG26) y cuatro Ju 88 (I./KG 30) atacan a varios buques de la Home Fleet, incluidos los cruceros de batalla Hood y Renow, asi como el portaviones Ark Royal. Uno de los pilotos de Ju 88 consigue encajar dos bombas realmente muy cerca del portaviones (realmente a unos 5 metros del casco), El piloto de dicho Ju 88, Carl Francke, envia el siguiente mesaje :

• "Ataque en picado a un portaviones con dos bombas de 500 kilos, la primera, un impacto cercano, la segunda, posible impacto en el cuarto delantero. Resultados no observados".
  

El alto mando en Berlin recibe jubiloso el mensaje, se envia un avion de reconocomiento, que divisa al Hood y al Renow, pero no al Ark Royal...resultado, al siguiente dia el I./KG 30 recibe el siguiente telegrama, dirigido directamente a Carl Francke, esto al mismo tiempo que un comunicado oficial de la Wehrmacht anuncia al publico en general el hundimiento del portaviones britanico Ark Royal :

• "Le felicito por su ataque al portaviones britanico, el cual fue efectuado con gran coraje y ejecutado con gran exito. Por ese soberbio acto de armas, Yo, como su comandante en jefe, le promuevo con efecto inmediato al cargo de Leutnant. Por su sin igual valentia encarando al enemigo le premio, en el nombre del Fuhrer y el comandante supremo de la Wehrmacht, con la cruz de caballero, segunda y primera clase.
  
  Generalfeldmarschall Goring.
  "

Esto a pesar de que el patron del I./KG 30 (el Hauptmann Pohle) tenia serias dudas sobre el asunto, lo mismo que casi todos los superiores de el, el mismo Francke nunca afirmo haber hundido nada... El asunto esta bien narrado en el libro de John Weal "Ju 88 Kampfgeschawader on the Western Front", una version corta del incidente se puede ver aqui, en los sucesos del dia 26 de septiembre :

http://www.bpears.org.uk/NE-Diary/Inc/ISeq_01.html





2.- En la campaña de Noruega, el amigo Tigre en el FSG detallo el asunto, tomando como base la revista Der Adler,
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 16&t=10390
se reclamaban 6 cruceros aliados alcanzados los dias 15, 17, 19 y 20 de abril de 1940 en las costas de Noruega. el del dia 20 ni mas nimenos reclamado por Werner Baunbach, quien años despues publicaria "Auge y caida de la Luftwaffe".

Mi comentario en su momento sobre el asunto fue este :

Pero me gustaria indicar algunas cosas que me parece que deben de ser aclaradas, esto en beneficio de que la informacion aqui posteada no sea tomada de manera acritica o literal.

Aclaro que el tema de los cruceros en la IIGM me apasiona, y continuamente estoy buscando nueva informacion sobre su actuacion, fue asi como me encontre con este tema.

Tambien hay que aclarar algunas cosas mas especificas, Der Adler me parece que era una revista de caracter fuertemente publicitario/propagandistico (al estilo de Signal y equivalentes directos en la parte aliada), y aunque desde luego contiene cosas interesantes debemos de tener una actitud cauta con ellas.

Y es que hasta donde tenia entendido en la campaña noruega con toda la fiereza con que se peleo en la parte aeronaval la Royal Navy solo sufrio la perdida completa de dos cruceros y eso fue en el mes de mayo, por su parte la marina francesa no perdio ninguno, o bueno, eso era lo que humildemente un servidor conocia, si hay que resaltar que los reportes y reclamos de pilotos se deben de tomar con pinzas, ya que aunque generalmente hechos de buena fe, adolecen de severas limitaciones y problemas asociados con la adrenalina del momento, los sentidos y las jugarretas que le juegan incluso a observadores experimentados y otras condiciones como pueden ser las cortinas de humo de los mismos buques y las explosiones de fuego antiareo.

Una rapida revision en internet y en algunas fuentes de que dispongo me lo confirmo, ciertamente hubo algunos cruceros dañados, y algunos lo fueron por accion aerea, lo cual me lleva a pensar que quiza algunos de los reclamos de estos pilotos y sus tripulaciones probablemente no se refieran a cruceros o bien en realidad no se materializaron, en otros casos si se pude afirmar que las fechas y lugares corresponden con acciones conocidas, pero el asunto cambia diametralmente cuando se analiza pues los resultados no concuerdan con la realidad.

hay una excelente pagina sobre bajas de la Royal Navy aqui (Abril de 1940):
http://www.naval-history.net/xDKCas1940-04APR.htm
con lo que es mas sencillo contrastar el asunto, veamos, ordenados en forma cronologica los reclamos publicados en Der Adler son:


15 Abril. Unteroffizier Eichloff. Drontheim, "Crucero pesado ingles", La bomba detona enmedio sobre estribor volando toda la borda del barco.


Ok, no hay registros de cruceros perdidos ese dia, en la pagina señalada para el dia 15 se nos indica que el crucero ligero Gasglow sufre una baja (marinero Robert Milligan) por ataque aereo ("bombing"), pero por lo visto no sufre daños que sean de consideracion pues retorna a Scapa Flow el dia 17 y para el 22 esta de vuelta (de hecho forma parte de los buques que llevan al rey Haakon a Inglaterra semanas despues.

Lo que sigue es clasico, hay 3 recuentos del dia 17 de abril :


17 Abril. Leutnant Wolf, Stavanger , Crucero pesado ingles y 5 destructores, "impacté al buque británico sobre cubierta a mitad del mismo. Grandes llamaradas dieron pruebas de la efectividad de la bomba de gran calibre, Londres Anuncia su hundimiento"

17 Abril, Feldwebel Steinaker, Stavanger, "volé hacia allá y detecté un crucero pesado y cuatro destructores, Mi apuntador trasero observó que nuestras dos bombas impactaron entre la mitad y la popa del crucero".

17 Abril, Unteroffizier Schultz, área de Stavanger, compuesta por cuatro destructores y un crucero pesado enemigos al oeste de Bergen. "Ataqué al crucero pesado y cuando lo tenía justo en la mira lancé la bomba, la que impactó a mitad del buque detrás de la última chimenea. Humo, llamas y despojos hacia atrás reflejaron el efecto obtenido. De vuelta en el aeródromo pronto me enteré que el crucero había sido hundido".



En efecto el crucero Suffolk y un grupo de destructores atacan la zona del aerodromo de Stanvanger, el buque recibe un solo impacto (segun varias fuentes fue una bomba de 500 kilos), que le causan severos daños, tales como inundaciones, perdida temporal del timon asi como daños en la superestructura y en parte de su artilleria principal y secundaria, asi como sufriendo desde luego varias bajas en su tripulacion.

No hay nada de raro en que existan mas reclamos que impactos reales, se habla de mas de 80 impactos cercanos y seguramente el buque en varias ocasiones estuvo literalmente cubierto de montañas de agua por dichas explosiones (que seguramente contribuyeron tambien a los problemas con inundaciones dentro del casco).

Pero lo cierto es que el Suffolk a las pocas horas podia hacer 18 nudos y regreso por su propio pie a Scapa Flow, para una reparacion que dura meses.


Podemos afirmar pues que no fueron 3 cruceros ese dia sino uno solo y solo dañado pues, no hundido.



Sigamos pues...


19 Abril. Oberleutnant Wieting, Al oeste de Namsos, "Crucero pesado", Bomba de grueso calibre, buque inmovil y dos dias despues Londres anuncia su hundimiento.


Aqui el asunto se sencillo, se trata del crucero frances Emile Bertin, que ese dia sufre daños precisamente por ataque aereo, el buque se ve precisado a regresar a Brest, aunque esta de vuelta en servicio para finales de mayo.


Y por ultimo...



20 Abril., Oberleutnant Werner Baumbach, Fiordo de Romsdals, "Crucero pesado", impacto mitad del buque sobre estribor, llamaradas.

Esto es ciertamente intrigante, no hay registros de bajas severas por parte de la Royal Navy ese dia, ni tampoco del lado frances, vamos que alguna unidad hubiera quedado incendiandose ese dia o algo semejante, pudo haber sido un impacto cercano a algun buque.


Asi pues, tenemos 1 crucero que pudo haber sido ligeramente dañado (Glasgow), uno con daños medios (Emile Bertin) y uno con daños severos (Suffolk), asi como un alegato que no se sostiene con las perdidas o reportes aliados (el del dia 20).

Repito, los sentidos juegan malas pasadas y no es raro encontrar casos de observadores experimentados reportando portaviones donde habia simples barcazas o acorazados en donde habia destructores, por otro lado los pilotos alemanes en esa epoca distaban de tener mucha experiencia en ataque a buques y es logico que con la exitacion del momento y la adrenalina viesen cosas que quiza no correspondieran con la realidad.

De alli que es muy importante como ya dije no tomar de manera literal y acritica fuentes como Der adler, pues como ya vimos, se ajustan perfectamente a aquella frase famosa que dice "...los muertos que vos matasteis gozan de cabal salud...".

Ojo, aqui repito que no creo que ninguno de los pilotos o tripulantes alemanes fuese mentiroso, realmente creo que todos hicieron sus alegatos de buena fe, Baunbach en su libro años despues seguia citando su diario con la entrada en donde menciona el hundimiento de un crucero :

• "...Explosiones, humo y llamas han escondido a nuestra victima, que unos pocos minutos mas tarde comienza a hundirse. Volamos de regreso. Por radio comunicamos nuestro exito. A medida que damos la curva hacia nuestra bahia en el aterrizaje, puedo ver al auto del comandante del grupo viniendo hacia nosotros. Sobre el estacionamiento de los aviones hago mi informe".
  
  "Son las 19:40 hs y nosotros vamos a cenar. Al entrar al salon comedor se nos dice queen las noticias de las 20 hs habra un anuncio especial contandole a todo el mundo de nuestro ataque exitoso. Por primera vez en la historia un crucero ha sido hundido desde el aire." (pags 97 y 98, version en español ed. Niseos 2006)

Vamos, creo que el estaba seguro de haber hundido un crucero. Lo mismo con los demas pilotos y tripulantes citados. Otra cosa desde luego es lo que realmente paso.

Vemos dos extremos, el caso de Francke, donde "desde arriba" se decide hacerle heroe, a pesar suyo, y aun a costa de arruinar su carrera y convertirle en hazmerreir y paria entre sus compañeros (me parece que incluso penso en el suicidio y de hecho murio voluntario en el frente del Este). Y el caso de los otros pilotos sobre Noruega, alli ellos realmente creen haber causado enormes daños y no hay objeciones en ser entrevistados y reconocidos al respecto (Baunbach por ejemplo es condecorado el 9 de mayo de ese año), en ambos casos la maquinaria propagandistica tambien juega su parte desde luego.



Y sobre el asunto de los ases de panzer, recomiendo releer el tema de Michael Wittmann en Villers-Bocage, donde se da un caso similar de alguna manera a lo acontecido en Noruega, inflandose algo los hechos por cuestiones de propaganda y la misma necesidad de dar buenas noticias.

[lonesomeluigi]

Hay alguna cosa en la muy inspirada y emitiva intervencion de Ritt que hay que matizar, a reservas de abrir incluso un tema paralelo,

Estaría mejor de esa manera que aquí con Hartmann...

Estas apreciacciones tuyas Alejandro las pusiste en "Victorias Aéreas" pero pienso que cuando hablemos sobre Hartmann si no son pequenas citas ó puntualizaciones lo hagamos aquí...

Khazanov en su artículo sobre Hartmann le otorga aviones que luego tuvieron que realizar aterrizajes forzosos cuando ocurre, pero hay otros casos en los que no hay evidencias de que derribase o dañase de consideración nada.

En ese aspecto Jean-Yves Lorant y Hans Ring ya contestaron a Kazanov que estaba equivocado de zona de combate exponiendo los cuadrantes donde se realizaron según ellos esas acciones.
Y sobre que no hay evidencias de daños en combate ¡OJO! si antes era imposible encontrar algo a ese respecto, cada vez se encuentras más evidencias sobre ello en libros sobre autores citados por mi anteriormente.

Hace unos años cuando leí por primera vez... Erich Hartman - 352 victories ..or 80 ? si te soy sincero lo primero que pensé es que Khazanov en su articulo iba a desmentir uno por uno los 272 derribos que según él, no fueron conseguidos por Hartmann, resultado total decepcción tan sólo debate un puñado de los cuales siguen en debate...

En cualquier caso, es inexplicable que no haya ningún derribo no confirmado entre los 289 oficialmente acrque no haya editados a Hartmann.

Ese problema ocurre con muchos pilotos alemanes, el hecho es que se perdieron las cartillas de vuelo.
Si te soy sincero, como me hubiese gustado que la de Hartmann no se perdiese... claro que en ese caso estariamos debatiendo sobre otro piloto, seguro...

Saludos.

[alejandro_]

En ese aspecto Jean-Yves Lorant y Hans Ring ya contestaron a Kazanov que estaba equivocado de zona de combate exponiendo los cuadrantes donde se realizaron según ellos esas acciones.

Esto no tiene sentido, creo que no me has entendido. Khazanov en su artículo utiliza las de su biografía. La que no se sabe de dónde sale es esa de Luftwaffe.cz. Toliver y Constable utilizan en su biografía el primer diario y archivos/cartas personales para la parte que faltaba. Tampoco me parece muy destacable el trabajo de Lorant y Ring. Por alguna razón ya no está disponible en la red, salvo esa parte traducida por uno de los administradores de FSG. Luego dejan perlas como esta:

La naturaleza disparatada e incompleta de los archivos soviéticos impide cualquier análisis objetivo: en ellos puede encontrarse una versión peligrosamente fantasiosa de la guerra aérea.

Pues sí, autores fantasiosos como Bergstrom o Glantz los utilizan para sus novelas.

Ese problema ocurre con muchos pilotos alemanes, el hecho es que se perdieron las cartillas de vuelo.

Hartmann perdió una de las dos libretas de vuelo. Me sorprende esta afirmación.

[alejandro_]

Esta foto de Reich Hartmann -colgada en waralbum.ru-, no la había visto nunca. Fue tomada en Noviembre de 1944 en Budaors (Hungría). El piloto húngaro se llama Laszlo Pottiondi (Ласло Поттионди), pero no encuentro nada sobre él en internet. Probablemente se deba a la transcripción del alfabeto cirílico al latino.



La fuente original de la foto es http://www.asisbiz.com.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Hartmann perdió una de las dos libretas de vuelo. Me sorprende esta afirmación.

¡Si ya! Lo lei en este hilo, no me refería explicitamente a Hartmann, me refería de forma general a los pilotos de la LW.

La que no se sabe de dónde sale es esa de Luftwaffe.cz.

La fuente que indica es... Barbas/Rajlich... sabes si se trata de un libro??? no consigo dar con ello!!!

8.5.1945... 8:30-9:20....... Maj. Erich Hartmann..... 352...... Stab I./JG 52.................. Yak-9............ Brno area........... Barbas / Rajlich

Esta foto de Reich Hartmann -colgada en waralbum.ru-, no la había visto nunca. Fue tomada en Noviembre de 1944 en Budaors (Hungría). El piloto húngaro se llama Laszlo Pottiondi (????? ?????????), pero no encuentro nada sobre él en internet. Probablemente se deba a la transcripción del alfabeto cirílico al latino.

Hecha un vistazo por aquí... http://www.century-of-flight.net/Aviati ... tyondy.htm

On 17 November 1944 the 102. osztály (Fighter Group) operated together with JG52 against Soviet bombers and ground-attack planes at the foot-hills of the Mátra Mountains. During the day Pottyondy flew a mission with Hauptmann Erich Hartmann as wingman. On the sortie, each of them shot down one of the Bostons, which were attacking targets at Budapest. Pottyondy’s victim crashed near Ocsa, while Hartmann’s went down near Erzsébetfalva.

El 17 de noviembre de 1944, el 102. Osztály (Grupo de Caza), opera conjuntamente con el JG52 contra bombarderos soviéticos y aviones de ataque a tierra a pie de las colinas de las montañas de Matra. Durante el día Pottyondy voló una misión con el Hauptmann Erich Hartmann como ala. En la salida, cada uno de ellos derribó uno de los Bostons, que estaban atacando objetivos en Budapest. La víctima de Pottyondy se estrelló cerca de Ocsa, mientras que la de Hartmann cayó cerca de Erzsébetfalva.

Como vemos fue testigo de la 316ª victoria de Hartmann...

316ª......17.11.1944...........14:25...........................Boston III ....................4./JG 52 ........................................98 584: at 2.000m


László Pottyondy junto con los dos pilotos de combate más grandes de todos los tiempos, Erich Hartmann y Gerhard Barkhorn.

Saludos.

[alejandro_]

¡Si ya! Lo lei en este hilo, no me refería explicitamente a Hartmann, me refería de forma general a los pilotos de la LW.

¿Y en qué te basas para hacer esa afirmación?

La fuente que indica es... Barbas/Rajlich... sabes si se trata de un libro??? no consigo dar con ello!!!

Se tratan de los autores Bernd Barbas y Jiri Rajlich. El primero ha escrito varias monografias de los Gruppen del JG 52, pero están en alemán y parecen dificiles de conseguir. El segundo ha publicado libros sobre los experten de la Luftwaffe.

Saludos.

[lonesomeluigi]

¡Si ya! Lo lei en este hilo, no me refería explicitamente a Hartmann, me refería de forma general a los pilotos de la LW.

¿Y en qué te basas para hacer esa afirmación?

En un libro de Ulrich Hartleben... "Asser Der Luftwaffe" en el que dice que muchos experten tuvieron que reconstruir sus cartillas de vuelo, las cuales se perdieron, ó se encuentran en archivos soviéticos... tal vez la segunda de Hartmann

La fuente que indica es... Barbas/Rajlich... sabes si se trata de un libro??? no consigo dar con ello!!!

Se tratan de los autores Bernd Barbas y Jiri Rajlich. El primero ha escrito varias monografias de los Gruppen del JG 52, pero están en alemán y parecen dificiles de conseguir. El segundo ha publicado libros sobre los experten de la Luftwaffe.

¡¡¡Gracias!!! Buscaré para hacerme con ellos... interesante...

[MiguelFiz]

Quiero plantear aqui algunas dudas que me estan asaltando desde hace algun tiempo en relacion no tanto a Hartmann, sino a ciertos aspectos que probablemente tengan su origen en otras personas.

Debo reconocer que un servidor fue quien alla por el 2004 trajo a este foro el relato de Lawrence Thompson, el cual se puede ver aqui :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... on#p427602

la pagina original de donde tome ese relato ya no existe, pero se puede encontrar aun en otros foros y paginas, como aqui :

http://forums.ubi.com/showthread.php/17 ... -14-Forums

http://www.ww2aircraft.net/forum/storie ... d-247.html

Quisiera que la gente se fijase en los comentarios mas recientes en los hilos luego de esa historia, se vera algo que se llama en ingles "hoax", que literalmente es "engaño".


Y es que el relato de Lawrence Thompson tiene varios puntos que hacen dudar de su veracidad, puntos que un servidor no vio en su momento.

1.- El narrador afirma que dicho suceso tuvo lugar en "enero de 1945", pero en esas fechas la quinceava fuerza aerea, que efectuaba las misiones de bombardeo estrategico en dicho teatro, no estaba operando contra Rumania, que para entonces habia cambiado de bando.

2.- La mencion al final del relato sobre el 109 con el corazon negro y la marca de "200" y que todos se quedasen callados... eso implicaria que Hartmann era realmente muy conocido por los pilotos de caza de la unidad de Thompson, desgraciadamente en ninguna de las versiones del relato que aparecen en la internet se aclara a que unidad pertenecia Thompson... si Hartmann era tan conocido por los pilotos de la USAAF y mas aun, si habia documentacion de la USAAF aunque fuese confidencial donde se le identificaba por una gran cantidad de derribos y por la recompenza ofrecida por la URSS por su cabeza, entonces deberia ser posible obtener dicha documentacion, en los EEUU desde hace años hay leyes sobre el respecto, cualquier documento de ese tipo puede ser obtenido sabiendo donde buscar.

Me preocupa que no se haya hecho.


3.- La aparente obscuridad respecto al origen de ese relato, ¿donde se publico por primera vez?, ¿era un apublicacion de fiar o no?...


En general veo ahora el relato de Lawrence Thomson muy endeble, creo que mientas no se aclaren esos puntos se debe de tomar con pinzas...

[Hicks]

2.- La mencion al final del relato sobre el 109 con el corazon negro y la marca de "200" y que todos se quedasen callados... eso implicaria que Hartmann era realmente muy conocido por los pilotos de caza de la unidad de Thompson, desgraciadamente en ninguna de las versiones del relato que aparecen en la internet se aclara a que unidad pertenecia Thompson... si Hartmann era tan conocido por los pilotos de la USAAF y mas aun, si habia documentacion de la USAAF aunque fuese confidencial donde se le identificaba por una gran cantidad de derribos y por la recompenza ofrecida por la URSS por su cabeza, entonces deberia ser posible obtener dicha documentacion, en los EEUU desde hace años hay leyes sobre el respecto, cualquier documento de ese tipo puede ser obtenido sabiendo donde buscar.

Este tipo de ases no pasaban desapercibidos a Goebbels, y posiblemente se pudiese conocer sus hazañas a traves de publicaciones como "Der Adler", pero ignoro hasta que punto los aliados podrian haberse hecho eco de este tipo de propaganda