Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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Rsenko
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Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

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Gueorgui Konstantínovich Zhúkov, fué un general soviético nacido en Kaluga el 1 de diciembre de 1896. Fué uno de los encargados de 3 de las operaciones militares mas brillantes de la segunda guerra mundial, la batalla de Stalingrado, la batalla de Kursk y la toma de Berlín. Es considerado por muchos el mejor comandante del siglo XX hasta la fecha y el general mas importante de la segunda guerra mundial y al contrario que otros generales de Occidente fué hijo de campesinos, lo cual lejos de ser un defecto, se convirtió en un fuerte recurso para sus posteriores ascensos. Comenzó desde las esferas mas bajas del ejercito como soldado del ejercito rojo, y por su arrojo valor y dotes para el mando ascendió rápidamente hasta el puesto de general. Participó en varios conflictos armados en los que destacan en exclusivo orden de aparición las siguientes.

Primera Guerra Mundial
Guerra Civil Rusa:
Rebelión de Tambov
Batalla de Khalkhin Gol
Segunda Guerra Mundial:
Batalla de Moscú
Operación Marte
Sitio de Leningrado
Batalla de Stalingrado
Batalla de Kursk
Operación Bagration
Ofensiva del Vístula-Óder
Batalla de Berlín

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A continuación haré una pequeña síntesis de 2 de sus mejores aportes estratégicos a la historia, comenzando por la gran batalla de Stalingrado. El 23 de agosto de 1942, comenzó en Stalingrado una de las batallas mas importantes y sangrientas de la segunda guerra mundial que marcaría el curso de la guerra y la historia. En dicha fecha el ejercito alemán comandado por el prestigioso general Mainstein de sangre azul prusiana fué dividido por ordenes de Hitler en su paso por el caúcaso con objetivo de tomar los importantísimos recursos petrolíferos rusos "80 por ciento del crudo" con el fín de dejarles desprovistos de este preciado bien. Medio ejercito fué enviado a la ciudad de Stalingrado con el fin de deshonrar la memoria de su fundador Joseph Stalin.

Zhukov fue llamado para comandar la defensa de la ciudad. En sus inicios Joseph Stalin deseaba aplastar el ejercito alemán en campo abierto, y fué Zhukov el único general de la historia del ejercito rojo que abiertamente se negó y trazó su propio plan que consistía en paliar la superioridad ofensiva de la gran potencia alemana adentrándose en la ciudad tras los intensivos bombardeos, ocultando a sus tropas en edificios y hostigando cuerpo a cuerpo a los alemanes. Los pesados tanques Panzer Mark III, Mark IV y Mark V Tiger no podían maniobrar con facilidad entre las calles de dicha ciudad, y fué en ese momento en el que los soviéts dieron un vuelco a su favor, arrojando cócteles molotov a los tanques con el fín de explosionarlos debido a la incapacidad de estos por elevar o maniobrar la torreta entre calles tan estrechas.

El siguiente paso de la estratégica consistió en hostigar a los alemanes con francotiradores con el objetivo de minar sus morales y asaltar los edificios con una táctica de guerra diseñada por Zhukov y que a día de hoy se sigue usando en los ejercitos modernos, esta táctica propia del ejercito soviético consistía en arrojar granadas a las habitaciones y tras su explosión realizar un barrido con armas automáticas ppsh43 y ppsh 41 sistemáticamente. El invencible ejercito alemán le bastaban semanas para someter naciones enteras, pero fue preciso días incluso semanas para tomar un solo edificio. Con la llegada del invierno, se hizo patente que el ejercito soviético estaba mejor pertrechado para las duras condiciones del invierno Ruso, y esto acabó por conseguir que y tras la gran contraofensiva rusa, abandonaran para siempre Stalingrado. Zhukov no volvería encontrarse en situaciones tan desesperantes ni volvería a demostrar su valía hasta la gran batalla de Kurks hasta 1 año después.

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La batalla de Kursk, fué la batalla de tanques mas grande y mas decisiva de la historia de la segunda guerra mundial y una de las mas grandes batallas de tanques de la historia en general. El ejercito alemán, tras su catastrófica derrota por parte del gran ejercito soviético, retrocedió con el fín de lamer sus heridas. Hitler ante tal hecho envió toda la maquinaria bélica disponible y sus mejores tanques, los panzers tipo tiger con cañones flak de 88 milímetros capaces de derribar un avión de combate.

Zhukov, héroe de guerra, fue enviado nuevamente por orden e Joseph Stalin, el cual y pese a todas su impertinencias llegó a admirarle profundamente. Disponían de mano obra gracias a la mano de los ciudadanos anexos a Kursk, los cuales sirvieron con decisión y voluntad con el fín de proteger su patria pero sobretodo sus tierras. Los alemanes contaban con gran tecnología terrestre y aérea, pero solo fue preciso una pala para derrotarlos.

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Como se aprecia en esta vetusta representación gráfica, se dispusieron zanjas (Imagen izquierda), en patrón de damero. Estas zanjas eran cavadas en pocas horas con una forma cónvexa frente al enemigo, imposible de salvar por tanques, lo que obligaba a los Panzer y a cualquier vehículo motorizado a lidiarlo por los flancos. Detrás de estas estructuras terrestres disponían cañones de 20 y 76 milímetros junto con tanques T-34, y minas terrestres en la frontera y en los flancos.

También fué reconocido por sus tretas frente a las unidades de reconocimiento alemanas. En los flancos dispuso ametralladoras pesadas antiaéreos para proteger sus tanques de un bombardeo intensivo. De forma inteligente los camufló con lonas de camuflaje, dibujó el rastro que dejan los tanques t,34 detrás, y quemó parte de la tierra expuesta al cañón para atraer a los aviones haciendoles creer que se trataban de tanques, tanques incapaces de responder a sus bombardeos. Sus unidades de infateria fueron equipadas con granadas de termita para hostigar por tierra a los tanques y acabar con ellos. La superioridad táctica y numérica del t-34 mas rápido y con un blindaje inclinado, y un cañón de 76 milímetros capaz de atravesar la parte frontal de un tanque Panzer, hizo que los alemanes no volvieran a desplegar semajante cantidad de recursos en el este.

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Zhukov saboreó la victoria por segunda vez en menos de 2 años, acabando sistemáticamente con el ejercito rojo, hasta su llegada a Berlín y la consiguiente expulsión de los nazis de la faz de la tierra. Sus victorias marcaron el curso de la historia y salvaron al mundo del fascismo.

Himno soviético: http://www.youtube.com/watch?v=h_7dZ6GprfA#

En la victoria del ideal comunista,
vemos el futuro de nuestro país.
¡Y a la bandera ondeante y escarlata,
permaneceremos leales siempre!

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-Tienes unos pies muy bonitos hija mía. Los mios duros desgastados, parecen suelas.
-¿Has tenido que correr mucho papá?
-Si por supuesto, he tenido que correr mucho.
-¿Donde corriste?
-Unas veces detrás y otras delante. Pero tus pies siempre serán bonitos.
-¿Por qué papa?
-¿Por qué?...verás. Habrá aeroplanos, coches, tranvías, metros, trenes, y la gente tendrá zapatos cómodos, los calcetines serán muy suaves...
- ¿Y por qué papa?
-¿Quieres saberlo?...Porque para eso estamos levantando la unión soviética Nadia, para que todo el mundo tenga unos pies tan bonitos y torneados como los tuyos. Para que no tengas que huir de nadie, para que puedas caminar tranquila y te dediques solo a estudiar y puedas querer a los padres de tu querida patria.

Comandante Sergei Petrovich Kotov a su hija nadie disfrutando de vacaciones al sur de Rusia. (Quemados por el sol) Espero que esto refleje el espíritu soviético y porque murieron tantos soldados, me parece una pena que se atribuya a la incompetencia de los mandos y no a la valentía, el arrojo, la voluntad y el sacrificio de millones de hombres.


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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola Rsenko!

¿el texto es de elaboración tuya? Siento decirte que está plagado de fallos así como una excesiva indulgencia con Zhukov, que a mi entender es un general normalito y al que no le corresponden muchos de los meritos que le atribuyes. Por no hablar de la idealización de un régimen totalitario, el comunista, y responsable de la muerte de millones de personas y del sufrimiento de otras pocas decenas.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

Rsenko
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Saludos.

El texto es una mera síntesis de una serie de documentales, biografías y reportajes referentes a este general, he tratado de contrastar la información de diversas fuentes y pese a la nula disensión de conclusiones he tratado de resultar lo mas fidedigno posible a la imagen de Zhukov. Si encuentras fallos creo que lo mas correcto sería que lo desarrollaras.

A Zhukov se le suele referir como el comandante mas brillante del siglo XX por alguna razón, de hecho para llegar a esa conclusión es necesario contrastar mucha información, solo de la batalla de Stalingrado es necesario estudiar durante varias horas, analizar el equipo, las tácticas, las estrategias, la logística de ambas partes, factores climatológicos etc...

En cuanto al comentario referente al comunismo, el comunismo es una ideología, la ideología esta falta de voluntad, es una actitud mental, no la personificación del mal, eso deberías de recordarlo, conozco mil motivos por los cuales desacreditar el capitalismo, pero no lo hago porque me gustaría evitar que me tacharan de radical y no me gustaría generar tanta discordia en un tema tan delicado. Mi comentario tenía como objetivo personificar la ideología de cientos de soviéticos que sacrificaron sus vidas para liberar a Europa del fascismo. Las matanzas perpetradas por los NKVD fueron idea exclusiva de Joseph Stalin y de todos los comunistas que conozco con dos dedos de frente, todos odian a Joseph y es una espina que tratan de extirpar de sus memoria. Tengo antepasados ucranianos y en Ucrania la mayoría de la población, igual que la rusa desea que el comunismo vuelva nuevamente, la zona mas rica de Ucrania de hecho se encuentra en la región industrializada del este, construida gracias a la política de industrialización soviética.

No creo que sea necesario atribuir los deseos de un dictador a un sistema y a una ideología. De hecho el capitalismo no está trayendo precisamente prosperidad y paz al mundo, tal vez todo lo contrario. Del mismo modo esperemos que en este post no se atribuya los deseos de Stalin a Zhukov ni a ningún otro alto mando soviético. Zhukov es un héroe nacional en Rusia.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Señores, este un Foro de Historia Militar, en el que no tienen cabida los temas políticos. Desarrollen sus opiniones sobre Zhukov en relación a sus méritos y deméritos militares, pero no quiero volver a leer nada referente a la política...

Gracias y saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Rsenko
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Perdón. Me centré en responder a los comentarios de Eriol y dado que fué el, el que inició dicho ámbito, di por hecho que estaba permitido. Pero bueno. Eriol, si quieres discutir de política mejor será por la vía privada o por otro medio como Skype o similar, vamos a respetar las normas del foro.

Un saludo a Eriol y a Lutzow.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno, si es por los fallos:
Fué uno de los encargados de 3 de las operaciones militares mas brillantes de la segunda guerra mundial, la batalla de Stalingrado, la batalla de Kursk y la toma de Berlín.
En mi opinión, y la de mucha gente, ninguna de esas 3 fueron las más brillantes operacioens militares de la 2ªGM. Berlín de hecho, fue más una insensatez que una operación militar.
Zhukov fue llamado para comandar la defensa de la ciudad. En sus inicios Joseph Stalin deseaba aplastar el ejercito alemán en campo abierto, y fué Zhukov el único general de la historia del ejercito rojo que abiertamente se negó y trazó su propio plan que consistía en paliar la superioridad ofensiva de la gran potencia alemana adentrándose en la ciudad tras los intensivos bombardeos, ocultando a sus tropas en edificios y hostigando cuerpo a cuerpo a los alemanes.
Zhukov no tuvo nada que ver con Stalingrado, o casi nada.Pero ni planeo la pinza ,ni estuvo en al ciudad ,ni nada. Se tiró casi todo ese invierno intentando liberar Leningrado (fracasó) e intentando destruir el HeeresGruppe Mitte alemán (se llevó una paliza).

Luego me parece muy atrevido decir que los soviéticos se refugiaron en la ciudad después de los bombardeos aposta cuando cualquiera que haya leido un desarrollo de la campaña habrá visto como se plantó mucha batalla al 6.Armee de Paulus en las afueras.
Los pesados tanques Panzer Mark III, Mark IV y Mark V Tiger
No hubo Pz VI Tiger ni Pz V, en Stalingrado. Y los otros 2 modelos previos no se los puede considerar como pesados.
El siguiente paso de la estratégica consistió en hostigar a los alemanes con francotiradores con el objetivo de minar sus morales y asaltar los edificios con una táctica de guerra diseñada por Zhukov y que a día de hoy se sigue usando en los ejercitos modernos, esta táctica propia del ejercito soviético consistía en arrojar granadas a las habitaciones y tras su explosión realizar un barrido con armas automáticas ppsh43 y ppsh 41 sistemáticamente.
¿de donde has sacado eso? Tirar una granada para limpiar una habitación y entrar a continuación disparando a lo loco es algo que ya se hacía en la 1ªGM pero aún así dudo mucho que zhukov se pusiera a pensar en como limpiat habitaciones de alemanes cuando tenía otros problemas estratégicos bastante más importante.
los panzers tipo tiger con cañones flak de 88 milímetros capaces de derribar un avión de combate.
Bueno, si le daban si, pero no creo que hayas leido nunca ningún caso y , desde luego, no era su rol, para nada.

Los alemanes contaban con gran tecnología terrestre y aérea, pero solo fue preciso una pala para derrotarlos.
Eso es bastante contextualizable ¿no?
También fué reconocido por sus tretas frente a las unidades de reconocimiento alemanas. En los flancos dispuso ametralladoras pesadas antiaéreos para proteger sus tanques de un bombardeo intensivo. De forma inteligente los camufló con lonas de camuflaje, dibujó el rastro que dejan los tanques t,34 detrás, y quemó parte de la tierra expuesta al cañón para atraer a los aviones haciendoles creer que se trataban de tanques, tanques incapaces de responder a sus bombardeos. Sus unidades de infateria fueron equipadas con granadas de termita para hostigar por tierra a los tanques y acabar con ellos. La superioridad táctica y numérica del t-34 mas rápido y con un blindaje inclinado, y un cañón de 76 milímetros capaz de atravesar la parte frontal de un tanque Panzer, hizo que los alemanes no volvieran a desplegar semajante cantidad de recursos en el este.
Nuevamente dudo mucho de que un general al mando de ejércitos y grupos de ejércitos (frentes en este caso) tuviera tiempo a pararse a desarrollar y ensayar tácticas de combate.

Respecto a temas políticos respeto la normativa del foro y no me parece el lugar más indicado para hablar de capitalismo o comunismo en su vertiente política, pero desde luego no son las hermanitas de la caridad que das a entender.

Saludos
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Rsenko
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

1: Mi opinión y la de mucha gente (Sin comentarios) Desarróllalo.

2: (Evidencia histórica) Joseph Stalin llamó a varios de sus mejores generales, entre ellos Zhukov. El general Semión Budionni trazó la defensa de la ciudad de Stalingrado, y Zhukov fué temerario al criticar la decisión final de Joseph. Stalin Relevó a Semión Timoshenko del frente y en su lugar fue el protagonista de este humilde post el que trazó el nuevo plan de defensa, el cual consistía en paliar la superioridad tecnológica alemana, especialmente tanques, refugiándose y tomando la defensa dentro de la propia ciudad.

3: El principal objetivo de un general es el de disponer de los medios tácticos y estratégicos apropiados así como de la pertinente logística, luego "barrer habitaciones" es competencia de los mandos superiores al tratarse de una táctica efectiva en la resolución en la toma de un edificio, ya que donde mas bajas se consigue es en la toma de un territorio urbano controlado por un enemigo bien pertrechado. El equipo del que mas se tiraba eran subfusiles, armas cortas, palas y granadas, por esa razón los alemanes sustituían sus mp40, poseían el doble de la cadencia de fuego, mas del doble de munición y era perfecta para hacer un barrido a distancias cortas en combates tan feroces.

4: Derribar un avión era una propiedad técnica del flack 88, era capaz, que los soldados estuvieran facultados es harina de otro costal, de todas maneras todos los técnicos y artilleros de este tipo de sistemas balísticos poseían nociones de trigonometría que sumándolo a un objeto dinámico y teniendo en cuenta la "peazo" velocidad de un proyectil del 88, hace bastante factible la posibilidad de derribar un avión de combate.

Normalmente la munición era un proyectil de 11 kilogramos, permitiendo disparar el cañón 15 de estos obuses por minuto, aquella rápida cadencia de tiro se originó en un principio para derribar aviones, lo que en tierra le hacía mortífero; precisamente el mecanismo semiautomático consistía en un dispositivo de resorte que abría la cámara y expulsaba el casquillo mientras retrocedía el cañón y se insertaba otro proyectil.

Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-52

5: El principio activo de la estratégia de zhukov consistía en construir zanjas dispuestas en un patrón estilo damero, y esto fue decisivo ya que configuro la formación enemiga en su beneficio, atascando tanques dentro de las zanjas, destruyéndolos al adentrarse en campos de minas, llevándoles ante sus cañones tipo Zig rusos, y acercándolos a las formaciones de infantería que se encargaron de hostigar tanques con granadas de termita una mezcla reactante equivalente de oxido de hierro y aluminio que alcanza temperaturas superiores a los 2500 grados centígrados. Dado que para cavar una zanja es preciso un elemento afín a cierta tarea, así de pronto "una pala soviética de infantería", se puede banalizar y sintetizar en "...tan solo fue necesario, una pala...". Es un recurso literario como otro cualquiera para ilustrar una evidencia.

6: En ese caso desconoces la competencia real de un general de ejercito, y dudar no debería de ser motivo para darlo por hecho. Un general está capacitado para disponer de tácticas y estrategias afines al combate, para disponer de tretas de ese estilo es necesario de disponer del tiempo suficiente, y zhukov lo tenía, tras Stalingrado, los alemanes retrocedieron con el fin de lamer sus heridas y no se atreverían por segunda vez a asaltarla. Las tácticas por lo general son competencia de los oficiales de campo que son los encargados de emplearlas en el momento idóneo, pero esas tácticas se traducen como ordenes o permisos que el general distribuye en función de un plan estratégico.

7: Te han llamado la atención tanto como a mí, nos han sugerido que nos ciñamos a las reglas del foro y rehusemos a desarrollar un tema político, luego te pido que dejes de meter pullitas, la última palabra la tiene el mediador del foro, no tu. Así que tu ultimo punto de tu intervención está fuera de lugar.

V sio, Dobry nochi moy dorogy muzik. :)
(Esto es todo, buenas noches mi querido amigo)
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Eriol
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola!
Rsenko escribió:1: Mi opinión y la de mucha gente (Sin comentarios) Desarróllalo.
Ninguna de esas 3 batallas son un alarde de genio militar. Berlín mejor ni comentarlo por que se limitaron a "tirar" sobre la ciudad unidad tras unidad . Tanto Stalingrado como Kursk fueran batallas defensivas que se ganaron por desgaste del rival. Es decir, se ganaron por cuestión de números más que de genios militares. Stalingrado, para colmo , no tenía ni que haber sido nunca centro de ninguna batalla pues en los planes alemanes de Blau apenas se la mencionaba y, ni mucho menos, de que se tuviera que convertir en el centro de la guerra alejando a los alemanes de su principal objetivo: el Caucaso.
Rsenko escribió: 2: (Evidencia histórica) Joseph Stalin llamó a varios de sus mejores generales, entre ellos Zhukov. El general Semión Budionni trazó la defensa de la ciudad de Stalingrado, y Zhukov fué temerario al criticar la decisión final de Joseph. Stalin Relevó a Semión Timoshenko del frente y en su lugar fue el protagonista de este humilde post el que trazó el nuevo plan de defensa, el cual consistía en paliar la superioridad tecnológica alemana, especialmente tanques, refugiándose y tomando la defensa dentro de la propia ciudad.
¿evidencia histórica? Fuentes por favor. Que yo sepa Zhukov durante Urano y el Kessel de Stalingrado estaba en el centro recibiendo una paliza defensiva y, desde luego, no se siestuvo en Stalingrado nunca como das a entender con eso de abandonó para no volver nunca ¿alguna referencia de que estuvo allí. Puede que planificara algo pero el mismo Stalin terminó por reconocerle el mérito de la operación a Vasilevski.
3: El principal objetivo de un general es el de disponer de los medios tácticos y estratégicos apropiados así como de la pertinente logística, luego "barrer habitaciones" es competencia de los mandos superiores al tratarse de una táctica efectiva en la resolución en la toma de un edificio, ya que donde mas bajas se consigue es en la toma de un territorio urbano controlado por un enemigo bien pertrechado. El equipo del que mas se tiraba eran subfusiles, armas cortas, palas y granadas, por esa razón los alemanes sustituían sus mp40, poseían el doble de la cadencia de fuego, mas del doble de munición y era perfecta para hacer un barrido a distancias cortas en combates tan feroces.
¿Y? Te he preguntado que de donde sacas que Zhukov inventase o desarrollase eso cuando se usaba ya en la 1ªGM. No entiendo el desvio de tema.
4: Derribar un avión era una propiedad técnica del flack 88, era capaz, que los soldados estuvieran facultados es harina de otro costal, de todas maneras todos los técnicos y artilleros de este tipo de sistemas balísticos poseían nociones de trigonometría que sumándolo a un objeto dinámico y teniendo en cuenta la "peazo" velocidad de un proyectil del 88, hace bastante factible la posibilidad de derribar un avión de combate.

Normalmente la munición era un proyectil de 11 kilogramos, permitiendo disparar el cañón 15 de estos obuses por minuto, aquella rápida cadencia de tiro se originó en un principio para derribar aviones, lo que en tierra le hacía mortífero; precisamente el mecanismo semiautomático consistía en un dispositivo de resorte que abría la cámara y expulsaba el casquillo mientras retrocedía el cañón y se insertaba otro proyectil.

Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-52
Nuevamente desvias el tema así es que vamos a simplicarlo ¿conoces algún caso en el que un 88 mm de un Tiger derribase un avión? De echo ¿cuantos casos conoces en los que se usase el cañón principal de un Tiger como AA?

Que fuera un desarrollo, originalmente, AA no significa que al montase en el Tiger se pudiera usar fácilmente con tal fin. De hecho es díficil seguir un blanco con la escasa, para la velocidad de un avión, capacidad de giro de una torreta. Para que se diese un derribo el avión tendría que pasar justo por donde estuviera apuntando el cañón y que se disparase en el momento idoneo.
5: El principio activo de la estratégia de zhukov consistía en construir zanjas dispuestas en un patrón estilo damero, y esto fue decisivo ya que configuro la formación enemiga en su beneficio, atascando tanques dentro de las zanjas, destruyéndolos al adentrarse en campos de minas, llevándoles ante sus cañones tipo Zig rusos, y acercándolos a las formaciones de infantería que se encargaron de hostigar tanques con granadas de termita una mezcla reactante equivalente de oxido de hierro y aluminio que alcanza temperaturas superiores a los 2500 grados centígrados. Dado que para cavar una zanja es preciso un elemento afín a cierta tarea, así de pronto "una pala soviética de infantería", se puede banalizar y sintetizar en "...tan solo fue necesario, una pala...". Es un recurso literario como otro cualquiera para ilustrar una evidencia.
El canalizar las fuerzas enemigas a sectores donde se concentre tu poder de fuego es bastante anterior a Stalingrado. No es ninguna novedad que se usase alli por primera vez. En Crecy (1346) por ejemplo los arqueros ingleses derrotaron a un muy superior ejército francés canalizando los ataques de la caballeria con el terreno arado y estacas de madera para poder concentrar el fuego en hileras de caballeros.
6: En ese caso desconoces la competencia real de un general de ejercito, y dudar no debería de ser motivo para darlo por hecho. Un general está capacitado para disponer de tácticas y estrategias afines al combate, para disponer de tretas de ese estilo es necesario de disponer del tiempo suficiente, y zhukov lo tenía, tras Stalingrado, los alemanes retrocedieron con el fin de lamer sus heridas y no se atreverían por segunda vez a asaltarla. Las tácticas por lo general son competencia de los oficiales de campo que son los encargados de emplearlas en el momento idóneo, pero esas tácticas se traducen como ordenes o permisos que el general distribuye en función de un plan estratégico.
Nuevamente te pido fuentes (una referencia bibliográfica) donde se indique que fue Zhukov el que ideó esta táctica.

Por cierto. De superioridad tegnológica de los carros alemanes frente a los soviéticos nada. El T-34/76 era superior a los Pz III y mayoría de IV que estaban en servicio. Otra cosa es la superior doctrina de combate alemana.

Saludos
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

1: ¿Según tú los números lo son todo? Que poco sabes de historia militar entonces y que ciego estás al respecto en tácticas y estratégias. ¿Que me dices de la batalla de Watling Street o la batalla de las Termópilas ¿Los números sirven para ganar las batallas? Tsun Tzun derrotó a un ejercito 5 veces mejor preparado y equipado con pocos soldados, de ser determinante el número, no lo habrían conseguido.

2: Zhukov participó en 12 guerras y destacó mas que de sobra en Leningrado, Berlín, Stalingrado y Kursk. Me parece muy ciego banalizar las tácticas y técnicas de Zhukov. El ejercito alemán derrotó al ejercito ruso en varias ocasiones, derrotó a cientos de ejércitos en inferioridad numérica, lo cual demuestra otra vez que los números no significan nada. De hecho la razón por la cual los rusos enviaron un número que no llegó a duplicar a las fuerzas alemanas, fue muy sencilla, ¿Te parecería lógico enviar un número proporcional de soldados solo para que tu aplaudas las tácticas y estrategias?, se trataba de una ofensiva contra un enemigo tecnológicamente superior, mas disciplinado y con mas experiencia en combate, que derrotaran a los alemanes fue una muestra de inteligencia militar por mucho que insistas. Y ¿Pruebas de que dirigió las campañas?:

a: Taylor, A.J.P. and Mayer Historia de la segunda guerra mundial (1974)
b: Walsh, Stephen (2003). Stalingrado 1942-1943
c: Weinberg Gerhard A World At Arms A Global History of World War II (Cambridge)
d: Bellamy, Chris (2007). Absolute War: Soviet Russia in the Second World War
e: http://nacidoparacuriosear.blogspot.com ... ndial.html
f: http://www.panzertruppen.org/2011/militar/mh015.pdf
g: Otto Preston Chaney Zhúkov, mariscal de la Unión Soviética 1975

3: En la primera guerra mundial la guerra era de trincheras y el arma mas usada fué el rifle, con un rifle ¿Como vas a barrer una habitación? Para barrer una habitación necesitas una habitación para empezar y lo segundo un arma con una cadencia de disparo elevada, luego te has resbalado y mucho al respecto. En la segunda guerra mundial los alemanes preferían colocar cargas explosivas y hundir edificios, derribarlos con artilleria y aviación, emplear lanzallamas "táctica muy germana por aquella época", arrojar granadas, pero rara vez asaltar habitaciones de esa forma. Los rusos eran equipados con granadas rgd, armas cortas y ametralladores por algún motivo.

4: ¿ Me estás vacilando? ¿Para exiges información? ¿Para pasártela por...? La cadencia de disparo del flack 88 fue desarrollado para conseguir un arma versátil capaz de derribar un avión y un tanque por igual, esto se consiguió gracias al sistema de expulsión y amartillado, que aumentó significativamente la cadencia del cañón, la velocidad en boca del cañón (velocidad de salida) y el calibre así como la energía es propia de un sistema de artillería multifuncional. Te he dado la información pertinente, si no la vas a revisar no tengo porque masticartela, no voy a insistir mas en este punto, si no vas a desarrollarlo por tus propios medios tras incoarme a buscarte información que de otra forma no buscarías no te molestes mas en abordar este punto.

En conclusión, insisto:
Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-52

5: ¿Y el hecho de que se hubiera empleado una táctica de batalla varias veces te da derecho a banalizarla y restarle importancia? No me compares la segunda guerra mundial con la edad media. ¿Cuantas veces se han cavado zanjas para frenar el avance de un tanque y configurar su dirección, centrándola dentro de un angulo de fuego propicio, junto con técnicas de ocultación simulada para derribar aviones protegiendo a tus tropas de la aviación? Es una estrategia sin duda magnífica, una estratégica combinada que dispuso las tropas alemanas en una situación perfecta para su aniquilación. El general Von Manstein fué otro prodigio, y creo que Manstein tenia mas conocimiento de tácticas y estrategias de guerra que tu y que yo, el hecho de que cayera en la trampa y fuera aniquilado es prueba de la superioridad estratégica por parte de Zhukov, es toda la evidencia que mereces, la evidencia histórica, la consecuencia real, los hechos...

6: Zhukov escribió su propia biografía dividida a su vez en dos extensos y escuetos tomos en los que habla de sus tácticas y estratégias. Mariscal Zhukov Memorias y Reflexiones tomo 1 y tomo 2. y se me ocurre Encuentro de fuerzas acorazadas de Jukes, Geoffrey en el que relata los acontecimientos acaecidos den Kursk.

7: Perdona no pongas en mi nombre cosas que no dije, soy consciente de la superioridad táctica y técnica del t-34 en el campo de batalla. De hecho hice mas bien apología del mismo en contra de lo que estás insinuando, asi que no trates de cambiar la estructura de mis argumentos en mi contra porque por hay no va la cosa. Soy consciente que el t-34 posee un blindaje inclinado lo cual aumenta el grosor relativo con menos material haciendole mas liviano y mas resistente pudiendo alterar la balística mediante el ángulo de inclinación de las chapas de protección, soy consciente que era fácil de reparar y construir, podía ser conducido por cualquier persona sin instrucción, poseía un cañón de 76 ml, capaz de atravesar el blindaje de un Pzkf V Tiger, y era mas veloz y fiable. Por eso es considerado el mejor tanque de la segunda guerra mundial, pero me extraña que creas esta afirmación y no la que abala que Zhukov es el mejor comandante del siglo XX. Aunque bueno, cada uno hace con su vida lo que le sale del Bul ;)

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Blas de Lezo »

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Zhukov se ha llevado la mayor parte del protagonismo militar soviético de la guerra, no obstante para mi sus cualidades eran bastante inferiores a las de Koniev, lo cual para mi quedó demostrado en la ofensiva final de Berlín. Sin entrar en muchos detalles, mientras Koniev avanzaba bastante bien por el sur (con las consabidas grandes bajas soviéticas, pero dentro de lo normal), Zhukov llevó a sus hombres a sufrir una verdadera carnicería en los Altos de Seelow durante cuatro días infernales e interminables.....

Zhukov fue muchas cosas durante la guerra, pero no creo que fuese un gran mando militar.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Completamente en desacuerdo Segoviano. El ejercito alemán era muy superior al soviético en aspectos técnicos y tácticos, eran superiores a campo abierto, y Stalin y muchos generales soviéticos apoyaban la idea de realizar una contraofensiva fuera de Stalingrado, de hecho de no haber sido por Zhukov, la batalla de Stalingrado la habría perdido. El trazó el plan de defender la ciudad desde dentro paliando la superioridad de la caballería Alemana, sus tanques.

Stalin confiaba mucho en Zhukov en los primeros momentos de la guerra, periodo 43-44. A partir de 1945 con la caida del fascismo, Zhukov fué considerado un lider para sus soldados y para el pueblo soviético, el apoyo popular aumentó y la paranoia de Stalin hizo que Zhukov fuera degradado de Mariscal, para ser enviado a otro frente de poca importancia durante la guerra, lejos de su familia como bien señaló su propia familia en varios documentales. Se ve que comenzó a resultar un riesgo político para Stalin, y el pueblo no comenzó a respirar y a avanzar hasta la muerte de este tirano. Stalin al igual que Hitler no tenía ni idea de estrategia militar pero al contrario que Hitler, escuchaba a sus generales en todo momento.

Zhukov no obstante durante la toma de Berlín consiguió grandes baja en el bando Alemán, y esto se debió a un recurso que poseia Stalin, que era enfrentar durante toda la campaña a Kónev con Zhukov para conseguir mejores resultados y acabar la campaña cuanto antes, de hecho fué durante esta campaña donde Zhukov envió a varios camioneros de suministros al frente tras recibir las quejas de un puñado de camaradas heridos que suplicaban que fueran llevados al hospital mas cercano, y fué Zhukov el que exigió a Stalin el envió de comida para la población Alemana.

En la batalla de Berlín no se tuvieron en cuenta las cientos de minas que el bando enemigo comandado por Henrich habían dispuesto, y esto fué lo que consiguió tantas bajas, ante el miedo de ser barridos por una lluvia incesante de artillería alemana, Zhukov de forma temeraria pero lógica, mandó avanzar a sus tropas. En Berlín recibió mucha presión, se tardó mas tiempo del esperado en tomar Berlín y Stalin exigía a sus mandos resultados, le concedió a Konev el honor de liberar Berlín esperando que Zhukov hiciera lo mismo de forma mas eficaz.

También diré que no debemos juzgar el sacrificio de tantos hombres desde una perspectiva puramente occidental porque estaríamos errando en nuestras conclusiones. Los sacrificios son necesarios en cualquier guerra, y todo soldado soviético sabía la razón por la cual estaba, todo soldado soviético sentía un profundo sentimiento de amor a la madre Rusia y la mayoría estaban dispuestos a ser sacrificados para que todos disfrutáramos de un mundo sin fascismo. Las matanzas intensivas de las NKVD y el envió de comisarios políticos para extorsionar a las tropas fueron razones por las cuales hubo tantas deserciones en el ejercito Ruso, esto es un hecho histórico que produce mucho dolor al pueblo Ruso y ucraniano a día de hoy. Rusia comenzó a progresar en todos los campos en cuanto murió Stalin.

El pueblo lo celebró, el pueblo vivió en paz por fin, no es algo inherente al comunismo, del mismo modo en que el nacional socialismo no es obra de Adolf Hitler. De hecho en Berlín murieron muchas tropas por varios motivos que quiero señalar, el primero es obvio, estas entrando en una ciudad en la que se están empleando reservas de forma intensiva que no se tienen en cuenta en las listas de bajas del ejercito alemán como niños, ancianos y ciudadanos de a pié de la milicia que aumentaron significativamente el número de bajas en ambos bandos. Otro detalle es la propia ciudad, las ciudades son fortalezas difíciles de despejar, llevan mucho tiempo y el combate se vuelve encarnizado, cuerpo a cuerpo. Los soviéticos poseían ventaja en el campo del combate cuerpo a cuerpo, pero los alemanes se convirtieron en un enemigo acorralado, y como dijo Tsun Tzun, no hay enemigo mas feroz que aquel que lucha desesperadamente por sobrevivir.

Muchos oficiales, soldados y ciudadanos alemanes fueron fusilados por desertores. Padres y niños fueron enviados a las calles armados con rifles y cascos para disparar panzerfaust y emplear fuego de artillería contra los tanques soviéticos bajo amenaza de muerte. Los alemanes fueron un enemigo desesperado que exprimieron hasta el último de sus recursos, y los rusos no fueron menos, y del mismo modo en que se puede juzgar a un bando podemos juzgar a ambos. Otro factor con el que no se cuentan es el número de soldados alemanes hechos prisioneros, fusilados o enviados a campos de trabajos forzados, los famosos Gulags.

Zhukov en la mayoría de los casos (Leningrad, Kursk, Stalingrado...) Era el encargado de trazar el principio estratégico al campo de batalla. Siempre que Zhukov era llamado a filas ganaba la batalla. De hecho tras la defensa de Stalingrado, el ejercito alemán retrocedió a lamer sus heridas y recuperarse de su catastrófica derrota, Stalin envió imprudentemente un grueso liderado por 3 generales Filipp Gólikov, Nikolái Vatutin y Konstantin Rokossovsky con las mismos recursos y permisos logísticos de los que contaba el propio Zhukov. El resultado tras 3 victorias por parte de Zhukov se colmaron en una inexorable derrota soviética en Kharkov. Los alemanes consiguieron retomar la iniciativa pero la malgastaron retrocediendo y enviando a sus tropas a Kursk donde fueron absolutamente aniquiladas y no volverían a tomar la iniciativa nunca mas hasta el final de la guerra tras el desastre de la toma de Stalingrado.

Casi todas las grandes derrotas soviéticas se dieron a factores como la intimidación sistemática de las NKVD y los Comisarios políticos, la falta de instrucción, la matanza indiscriminada de efectivos, la incompetencia de los mandos al seguir en última instancia las instrucciones de un líder que poco conocimiento militar tenía, fué Zhukov el que de forma temeraria se negó en reiteradas ocasiones ante el propio Stalin, trazando su propia estratégia y demostrándole que se puede derrotar al ejercito alemán con una buena estrategia y la disposición de tácticas efectivas.

Saludos.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Hola¡¡
Rsenko escribió:Completamente en desacuerdo Segoviano. El ejercito alemán era muy superior al soviético en aspectos técnicos y tácticos, eran superiores a campo abierto, y Stalin y muchos generales soviéticos apoyaban la idea de realizar una contraofensiva fuera de Stalingrado, de hecho de no haber sido por Zhukov, la batalla de Stalingrado la habría perdido. El trazó el plan de defender la ciudad desde dentro paliando la superioridad de la caballería Alemana, sus tanques.
Yo doy más mérito es este aspecto a Chuikov....
Rsenko escribió:Stalin confiaba mucho en Zhukov en los primeros momentos de la guerra, periodo 43-44. A partir de 1945 con la caida del fascismo, Zhukov fué considerado un lider para sus soldados y para el pueblo soviético, el apoyo popular aumentó y la paranoia de Stalin hizo que Zhukov fuera degradado de Mariscal, para ser enviado a otro frente de poca importancia durante la guerra, lejos de su familia como bien señaló su propia familia en varios documentales. Se ve que comenzó a resultar un riesgo político para Stalin, y el pueblo no comenzó a respirar y a avanzar hasta la muerte de este tirano. Stalin al igual que Hitler no tenía ni idea de estrategia militar pero al contrario que Hitler, escuchaba a sus generales en todo momento.
De acuerdo.
Rsenko escribió:Zhukov no obstante durante la toma de Berlín consiguió grandes baja en el bando Alemán, y esto se debió a un recurso que poseia Stalin, que era enfrentar durante toda la campaña a Kónev con Zhukov para conseguir mejores resultados y acabar la campaña cuanto antes, de hecho fué durante esta campaña donde Zhukov envió a varios camioneros de suministros al frente tras recibir las quejas de un puñado de camaradas heridos que suplicaban que fueran llevados al hospital mas cercano, y fué Zhukov el que exigió a Stalin el envió de comida para la población Alemana.
Según Beevor, creo recordar que también solía preguntar cosas cómo ¿cuantos lápices se han partido? en relación a las bajas y cosas así, pero no voy a entrar en si Zhukov era compasivo o no, eso a veces es contextual...
Rsenko escribió:En la batalla de Berlín no se tuvieron en cuenta las cientos de minas que el bando enemigo comandado por Henrich habían dispuesto, y esto fué lo que consiguió tantas bajas, ante el miedo de ser barridos por una lluvia incesante de artillería alemana, Zhukov de forma temeraria pero lógica, mandó avanzar a sus tropas. En Berlín recibió mucha presión, se tardó mas tiempo del esperado en tomar Berlín y Stalin exigía a sus mandos resultados, le concedió a Konev el honor de liberar Berlín esperando que Zhukov hiciera lo mismo de forma mas eficaz.
Había presión para ambos, pero creo que Koniev lo hizo mejor. Me remito al libro de Beevor a tal efecto, lo cual también es opinable, pero yo estoy de acuerdo con él.
Rsenko escribió:También diré que no debemos juzgar el sacrificio de tantos hombres desde una perspectiva puramente occidental porque estaríamos errando en nuestras conclusiones. Los sacrificios son necesarios en cualquier guerra, y todo soldado soviético sabía la razón por la cual estaba, todo soldado soviético sentía un profundo sentimiento de amor a la madre Rusia y la mayoría estaban dispuestos a ser sacrificados para que todos disfrutáramos de un mundo sin fascismo. Las matanzas intensivas de las NKVD y el envió de comisarios políticos para extorsionar a las tropas fueron razones por las cuales hubo tantas deserciones en el ejercito Ruso, esto es un hecho histórico que produce mucho dolor al pueblo Ruso y ucraniano a día de hoy. Rusia comenzó a progresar en todos los campos en cuanto murió Stalin.

El pueblo lo celebró, el pueblo vivió en paz por fin, no es algo inherente al comunismo, del mismo modo en que el nacional socialismo no es obra de Adolf Hitler. De hecho en Berlín murieron muchas tropas por varios motivos que quiero señalar, el primero es obvio, estas entrando en una ciudad en la que se están empleando reservas de forma intensiva que no se tienen en cuenta en las listas de bajas del ejercito alemán como niños, ancianos y ciudadanos de a pié de la milicia que aumentaron significativamente el número de bajas en ambos bandos. Otro detalle es la propia ciudad, las ciudades son fortalezas difíciles de despejar, llevan mucho tiempo y el combate se vuelve encarnizado, cuerpo a cuerpo. Los soviéticos poseían ventaja en el campo del combate cuerpo a cuerpo, pero los alemanes se convirtieron en un enemigo acorralado, y como dijo Tsun Tzun, no hay enemigo mas feroz que aquel que lucha desesperadamente por sobrevivir.

Muchos oficiales, soldados y ciudadanos alemanes fueron fusilados por desertores. Padres y niños fueron enviados a las calles armados con rifles y cascos para disparar panzerfaust y emplear fuego de artillería contra los tanques soviéticos bajo amenaza de muerte. Los alemanes fueron un enemigo desesperado que exprimieron hasta el último de sus recursos, y los rusos no fueron menos, y del mismo modo en que se puede juzgar a un bando podemos juzgar a ambos. Otro factor con el que no se cuentan es el número de soldados alemanes hechos prisioneros, fusilados o enviados a campos de trabajos forzados, los famosos Gulags.
Esto cada uno lo ve de una forma, mezclas algunas cosas con las que estoy de acuerdo y otras no.
Rsenko escribió:Zhukov en la mayoría de los casos (Leningrad, Kursk, Stalingrado...) Era el encargado de trazar el principio estratégico al campo de batalla. Siempre que Zhukov era llamado a filas ganaba la batalla. De hecho tras la defensa de Stalingrado, el ejercito alemán retrocedió a lamer sus heridas y recuperarse de su catastrófica derrota, Stalin envió imprudentemente un grueso liderado por 3 generales Filipp Gólikov, Nikolái Vatutin y Konstantin Rokossovsky con las mismos recursos y permisos logísticos de los que contaba el propio Zhukov. El resultado tras 3 victorias por parte de Zhukov se colmaron en una inexorable derrota soviética en Kharkov. Los alemanes consiguieron retomar la iniciativa pero la malgastaron retrocediendo y enviando a sus tropas a Kursk donde fueron absolutamente aniquiladas y no volverían a tomar la iniciativa nunca mas hasta el final de la guerra tras el desastre de la toma de Stalingrado.
En desacuerdo. Zhukov cometió muchos errores en la contienda, de hecho en Urano casi todas sus actuaciones no aportaron más que bajas al Ejército Rojo (hasta Stalin se escandalizó por ello y escribió "....Contrario a los reclamos de Zhúkov, no tiene ninguna relación con los planes de liquidación del grupo de tropas alemanas de Stalingrado; se sabe que el plan se desarrolló e inició para ser implementado en el invierno de 1942, cuando Zhúkov estaba con otro frente, lejos de Stalingrado...."
Rsenko escribió:Casi todas las grandes derrotas soviéticas se dieron a factores como la intimidación sistemática de las NKVD y los Comisarios políticos, la falta de instrucción, la matanza indiscriminada de efectivos, la incompetencia de los mandos al seguir en última instancia las instrucciones de un líder que poco conocimiento militar tenía, fué Zhukov el que de forma temeraria se negó en reiteradas ocasiones ante el propio Stalin, trazando su propia estratégia y demostrándole que se puede derrotar al ejercito alemán con una buena estrategia y la disposición de tácticas efectivas.
Las derrotas soviéticas de 1941-42 también se explican por el buen hacer de los germanos, al igual que muchas victorias soviéticas de 44-45 no fueron por simple superioridad numérica.

Saludos.

P.D: Por supuesto, no quiero decir que Zhukov fuese un incompetente, conocía su profesión, pero no creo que fuese ni de lejos el mejor general de la contienda, lo cual cada uno puede opinar.
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Eriol
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola!
Rsenko escribió:1: ¿Según tú los números lo son todo? Que poco sabes de historia militar entonces y que ciego estás al respecto en tácticas y estratégias. ¿Que me dices de la batalla de Watling Street o la batalla de las Termópilas ¿Los números sirven para ganar las batallas? Tsun Tzun derrotó a un ejercito 5 veces mejor preparado y equipado con pocos soldados, de ser determinante el número, no lo habrían conseguido.
Mejor entender poco que entender lo que usted. Y ya que dice que yo no ponga palabras en su boca que SI a dicho ¿cuando he dicho yo que, en general, los números sean lo más importante? Estaba refiriendome a esas 2 batallas en concreto que fueron ganadas por cuestión númerica no por ningún movimiento audaz (Rommel en Cirenaica o Guderian en las Ardenas, Patton en Falaise...). Para mi un buen general no es el que se dedica a juntar tropas y derrotar al enemigo a base de apabullarlo con ellas. Eso lo sabría hacer cualquiera.
Rsenko escribió:2: Zhukov participó en 12 guerras y destacó mas que de sobra en Leningrado, Berlín, Stalingrado y Kursk. Me parece muy ciego banalizar las tácticas y técnicas de Zhukov. El ejercito alemán derrotó al ejercito ruso en varias ocasiones, derrotó a cientos de ejércitos en inferioridad numérica, lo cual demuestra otra vez que los números no significan nada. De hecho la razón por la cual los rusos enviaron un número que no llegó a duplicar a las fuerzas alemanas, fue muy sencilla, ¿Te parecería lógico enviar un número proporcional de soldados solo para que tu aplaudas las tácticas y estrategias?, se trataba de una ofensiva contra un enemigo tecnológicamente superior, mas disciplinado y con mas experiencia en combate, que derrotaran a los alemanes fue una muestra de inteligencia militar por mucho que insistas.
No entiendo que tiene que ver esto con lo que te he dicho pero bueno.

Leningrado estuvo sitiada hasta 1944 y fue liberada cuando el ejército alemán estaba en clara retirada y con la guerra totalmetne cambiada. Menudo papelón el de zhukov.
Berlín fue un coladero de bajas soviético por atacar frontalmente una ciudad que estaba sitiada. Otro papelón.
Stalingrado fue ina victoria por cuestión de números una vez más. Si en alguna de las ofensivas alemanas se hubiera limpiado la margen occidental del Volga, como se estuvo a punto de hacer, ¿que? Para mi sacrificar tropas , a manos llenas además, no es una buena estrategia.
Kursk otro exitazo si. Una gran victoria soviética gracias al genio de Hitler que no hizo sino retrasar la ofensiva y liarla más. Luego habría que juzgar cuanto tiempo abarca Kursk. Si nos atenemos a la bibliografóa occidental fue una victoria táctica alemana pues causó muchisimas más bajas de las sufridas. El problema vino luego con la contraofensiva soviética. Nuevamente poner hombres para desgastar al rival no me parece la mejor táctica. Eso lo hacemos cualquiera.

Por cierto veo que sobre Marte, una paliza histórica, no dices nada ni sobre la que fue, para mi gusto, su mejor operación, la defensa de Moscu y posteriores contraataques.
Rsenko escribió:Y ¿Pruebas de que dirigió las campañas?:

a: Taylor, A.J.P. and Mayer Historia de la segunda guerra mundial (1974)
b: Walsh, Stephen (2003). Stalingrado 1942-1943
c: Weinberg Gerhard A World At Arms A Global History of World War II (Cambridge)
d: Bellamy, Chris (2007). Absolute War: Soviet Russia in the Second World War
e: http://nacidoparacuriosear.blogspot.com ... ndial.html
f: http://www.panzertruppen.org/2011/militar/mh015.pdf
g: Otto Preston Chaney Zhúkov, mariscal de la Unión Soviética 1975
No esperaras en serio que me pongo a leer unos pocos libros ¿no? Te he pedido referencia no bibliografía al respecto.
Rsenko escribió:3: En la primera guerra mundial la guerra era de trincheras y el arma mas usada fué el rifle, con un rifle ¿Como vas a barrer una habitación? Para barrer una habitación necesitas una habitación para empezar y lo segundo un arma con una cadencia de disparo elevada, luego te has resbalado y mucho al respecto. En la segunda guerra mundial los alemanes preferían colocar cargas explosivas y hundir edificios, derribarlos con artilleria y aviación, emplear lanzallamas "táctica muy germana por aquella época", arrojar granadas, pero rara vez asaltar habitaciones de esa forma. Los rusos eran equipados con granadas rgd, armas cortas y ametralladores por algún motivo.
El concepto es el mismo: limpiar una zona cerrada con explosivos y luego entrar disparando para rematar. Lee sobre los Sturmtruppen alemanes y descubriras como lo que tu dices que inventó Zhukov ya estaba en uso hacía unas decadas: tropas ligeras ,armadas hasta los dientes(con ametralladoras, lanzallamas, palas y granadas) para realizar asalto rápidos contra zonas concretas.
Rsenko escribió:4: ¿ Me estás vacilando? ¿Para exiges información? ¿Para pasártela por...? La cadencia de disparo del flack 88 fue desarrollado para conseguir un arma versátil capaz de derribar un avión y un tanque por igual, esto se consiguió gracias al sistema de expulsión y amartillado, que aumentó significativamente la cadencia del cañón, la velocidad en boca del cañón (velocidad de salida) y el calibre así como la energía es propia de un sistema de artillería multifuncional. Te he dado la información pertinente, si no la vas a revisar no tengo porque masticartela, no voy a insistir mas en este punto, si no vas a desarrollarlo por tus propios medios tras incoarme a buscarte información que de otra forma no buscarías no te molestes mas en abordar este punto.

En conclusión, insisto:
Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-52
No, pero tu a mi si. Te he preguntado que cuantos ejemplos de aparatos derribados conoces con el cañón principal del Tiger, desde el Tiger se entiende. Si quieres hablo con Ormeño y se lo pregunto a el a ver que nos dice por que tu pareces que ignoras una pregunta clara, para la que conoces la respuesta aunque no te guste.
Rsenko escribió: 5: ¿Y el hecho de que se hubiera empleado una táctica de batalla varias veces te da derecho a banalizarla y restarle importancia? No me compares la segunda guerra mundial con la edad media. ¿Cuantas veces se han cavado zanjas para frenar el avance de un tanque y configurar su dirección, centrándola dentro de un angulo de fuego propicio, junto con técnicas de ocultación simulada para derribar aviones protegiendo a tus tropas de la aviación? Es una estrategia sin duda magnífica, una estratégica combinada que dispuso las tropas alemanas en una situación perfecta para su aniquilación. El general Von Manstein fué otro prodigio, y creo que Manstein tenia mas conocimiento de tácticas y estrategias de guerra que tu y que yo, el hecho de que cayera en la trampa y fuera aniquilado es prueba de la superioridad estratégica por parte de Zhukov, es toda la evidencia que mereces, la evidencia histórica, la consecuencia real, los hechos...
Lo primero eso no es una estrategía, es una táctica. Hay importantes diferencias. Lo segundo yo no la banalizo pero si le resto meritos Zhukov que tu dices fue reconocido por sus tretas frente a las unidades de reconocimiento alemanas por que no me creo que un general que tiene que comandar ejércitos se ponga a desarrollar tácticas que, por otro lado, ya se conocían hacía siglos.
Rsenko escribió:6: Zhukov escribió su propia biografía dividida a su vez en dos extensos y escuetos tomos en los que habla de sus tácticas y estratégias. Mariscal Zhukov Memorias y Reflexiones tomo 1 y tomo 2. y se me ocurre Encuentro de fuerzas acorazadas de Jukes, Geoffrey en el que relata los acontecimientos acaecidos den Kursk.
Rsenko escribió:Por eso es considerado el mejor tanque de la segunda guerra mundial, pero me extraña que creas esta afirmación y no la que abala que Zhukov es el mejor comandante del siglo XX. Aunque bueno, cada uno hace con su vida lo que le sale del Bul ;)
Creo que son cosas distintas ¿no? Y si he llegado a diferentes conclusiones es por que he leido sobre el T-34 y conozco sus bondades y ,juzgadas con sus defectos, me parece el mejor tanque (junto al Sherman y Pz IV). Igualmente he leido sobre Zhukov y sus batallas y no me parece más que un general competente que se limitaba a acumular pertrechos y tropas dejando que el enemigo se desgastase para luego derrotarlo por número sin buscarle las cosquillas ni nada, lanzando simple ataques frontales. Otro Monty vamos. Muy lejos de gente como Manstein, Guderian, Kleist, Patton...que buscaban los huecos. Zhukov, en un hipotetico enfrentamiento con semejantes fuerzas, no derrotaría a ninguno de los anteriores.

Dicho sea de paso era el general propio para la URSS de Stalin y su desprecio por la vida humana. Tenía vidas de sobra para luchar así ¿así es que por que no hacerlo? Monty no las tenía y lo hacía.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Para Segoviano:
--------------------

Saludos :)

1: Desarrólalo, Chuikov no trazó el plan de defensa de Stalingrado, de hecho Chuikov era partidario de Stalin a la hora de enviar fuerzas fuera de Stalingrado construyendo una línea de defensa, la cual habría sido barrida en un movimiento de pinza alemán. Chuikov tiene mérito por que fué el encargado entre otros de seguir las instrucciones de Zhukov que fué llamado por Stalin para dirigir la operación, la operación es merito de Zhukov.

2: (De acuerdo) :)

3: En este caso no resulta tan contextualizable ya que forma parte de la inherente faceta de la personalidad de Zhukov. Se sabe que era muy irritable y no sentía compasión por aquellos que rehuían de sus responsabilidades, esto son los desertores pero mas concretamente los oficiales. Era muy cuidadoso y muy perfeccionista, era flexible, inteligente y le gustaba relacionarse con las tropas, sentía misericordia y bondad por aquellos que mostraban valor, y no dudaba en ayudarles, era bondadoso y caritativo con los mas desafortunados como el pueblo alemán desamparado tras el fín de la guerra o sus propios soldados heridos. Su propia familia habló de ello en diversos documentales Europeos, Estadounidenses y Rusos.

4: Koniev estaba en una situación de ventaja frente a Zhukov, en esos momentos de la guerra, cuando estás en uno de los puntos menos calientes y conflictivos de la toma de Berlín, y posees los mismos recursos que Zhukov, es imposible no hacerlo mejor, ¿Lo hizo mejor? Te doy la razón, pero eso no la merito en absoluto. Sus circunstancias por tanto resultaban menos duras.

5: Me gustaría entonces que sintetizaras brevemente aquellos puntos en los que estás en desacuerdo para tratar de desarrollarlos y retomar un rumbo acorde a nuestra idea al respecto, así quizás evitemos crear discordia o disensión en futuros usuarios que sigan este hilo, y gracias .

6: Ningún general está exhento de cometer errores, dime uno solo general que no cometiera errores. Soy consciente de ese periodo histórico y soy el primero en reconocer que el merito de dicha operación no se debe a Zhukov, y no merecía medallas por los errores que costaron tantas vidas, pero eso no cambia sus victorias y sus grandes aportes estratégicos mas adelante.

7: Lo se, pero trato de justificar los factores inherentes en la propia estructura militar soviética, para no extenderme mas, ya que se sabe que la potencia alemana, se debía entre otras cosas a la superioridad tecnológica en los primeros periodos de la contienda, a la disciplina y experiencia de sus soldados, a la competencia de sus mandos y líderes militares y su gran ventaja en campo abierto que culminaba con un devastador Blitzkrieg que se cerraba con un despliegue de tropas regulares y motorizadas.

No se trata de una opinión, se trata de un hecho y una afirmación rotunda y absoluta dentro de un contexto histórico. En cientos de libros y escuelas militares, cientos de estudiosos y analistas de la contienda que dedican parte sus vidas a afirmarlo, creo que es bastante evidente el principio del cual nace dicha afirmación. Para algunos no es el mejor porque descontextualizan el espectro total de victorias y facultados al asociarlo con la operación Urano, la cual pese a haber sido y representado una gran deshonra no debería de ser motivo para generalizar, ya que Manstein, Von Paulus, Rommel, Patton, Konev y decenas de generales no estuvieron exentos de haber cometido grandes y catastróficas derrotas.

De hecho se le considera el mejor comandante del siglo XX, porque al hacer una retrospectiva de todos sus aportes al mundo militar vemos que sus estrategias que posteriormente culminaban en victoria, habían sido planificadas y estructuradas correctamente evidenciando una mente brillante y unas facultades de liderazgo junto a unos conocimientos avanzados de estratégia y uso de tácticas sorprendente, y eso debería de estar lejos de cualquier duda, y no dudo en que si, En vez de Zhukov hubiera sido Rommel el protagonista de este post, me asaltarían como me asaltarían si fuera Paulus, Manstein etc...

Saludos.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Sir Nigel »

Eriol escribió: Stalingrado fue ina victoria por cuestión de números una vez más.
¿Estás seguro de esto, Eriol? La ofensiva rusa, que yo sepa, no tenía muchos más hombres que los alemanes. Otra cuestión es que se concentrasen en puntos muy determinados para obtener superioridad numérica local, pero eso ya es una cuestión de táctica, no de mero peso numérico bruto.

Por otro lado, y sin defender a Zhukov en concreto, creo que sí se puede ser un buen general manejando números y sin tener que hacer filigranas tácticas. Napoleón no destacaba por su inclinación a la táctica (aunque en algún caso sí tiró de ella). Grant manejaba números y lo hacía bien, haciendo perder la iniciativa al enemigo. Además, hay que tener en cuenta que a veces un general sólo dispone de números, especialmente si su ejército es inferior en todos los demás aspectos. La cantidad no es más que un factor como otros, y hay que saber gestionarlo igual que los otros.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Sir Nigel escribió: ¿Estás seguro de esto, Eriol? La ofensiva rusa, que yo sepa, no tenía muchos más hombres que los alemanes. Otra cuestión es que se concentrasen en puntos muy determinados para obtener superioridad numérica local, pero eso ya es una cuestión de táctica, no de mero peso numérico bruto.
Tendría que contextualizarlo la verdad. Stalingrado no se ganó en el envolvimiento del 6.Armee sino haciendo que se metiera en una guerra que no le convenia por culpa de la obcecación de Hitler con un objetivo sin valor real. Si se hubieran seguido las pautas originales o se hubiera conquistado la ciudad la historia hubiera sido muy distinta.
Sir Nigel escribió:Por otro lado, y sin defender a Zhukov en concreto, creo que sí se puede ser un buen general manejando números y sin tener que hacer filigranas tácticas. Napoleón no destacaba por su inclinación a la táctica (aunque en algún caso sí tiró de ella). Grant manejaba números y lo hacía bien, haciendo perder la iniciativa al enemigo. Además, hay que tener en cuenta que a veces un general sólo dispone de números, especialmente si su ejército es inferior en todos los demás aspectos. La cantidad no es más que un factor como otros, y hay que saber gestionarlo igual que los otros.
Es un factor más pero es algo que no controla el general. Un general puede concentrar los recursos en un punto pero no puede controlar cuantos soldados tiene. Eso depende la situación socio-política de su país. Vamos que si tu país tiene el doble d epoblación que el de tu enemigo te puedes dedicar a "tirar" esos soldados. Sino no, y yo, personalmente valoro más al general que consigue las victorias maniobrando y no a base de apabullar a su rival a base de ofensiva tras ofensiva. Es cuestión de gustos por eso Zhukov , y Monty, no me parecen los mejores generales de la 2ªGM y soy bastante críticos con ellos.

Sobre Napoleon, sobre el que estoy empezando a leer, creo que fue degenerando su táctica . Al principio maniobraba mucho más y buscaba las cosquillas a su enemigo aprovechando el terreno u otros factores. Sin embargo después se limitó más a cargas frontales: como Borodino o Waterloo.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

Rsenko
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

1: Vuelvo a remitirme a los hechos, ¿Que me dices de Watling Street? inferioridad de 5 a 1, combate cuerpo a cuerpo contra cientos de britanos enfurecidos que trataron de apabullar al ejercito Romano, no solo ganaron los Romanos si no que además lo consiguieron con pocas bajas. ¿De verdad sigues creyendo que los números le dieron la victoria al ejercito ruso? El ejercito ruso se distinguió de otros por el uso generalizado de tropas, y hubo contiendas en las que se emplearon mas tropas aún si cabe y perdieron, curioso que las grandes victorias soviéticas se debieran a un hombre, y no a la cantidad de soldados que en raras ocasiones triplicaban las alemanas. Y para ti un general será lo que tu quieras que sea, es tu opinión y ninguno de los generales que me fueras a citar iba a estar exhento de errores, porque los ha habido ni los habrá, hasta el chest titans en nivel 10 comete errores.

2: Lógico, el uso de tropas de Zhukov se vio propiciada por la necesidad de tomar la iniciativa y evitar tener que pedir refuerzos atrasando la ofensiva, el uso de tropas se vió propiciada además porque no iban a tener en cuenta tu consideración en el futuro sobre sus tácticas y estrategias, y me parece obvio el paradigma de que cual sería tu opinión si los generales proporcionaran sus tropas frente a las del enemigo en contra en pos de tus abstractas opiniones de futuro. Muy sencillo, una estupidez y así no funciona la guerra.

3: De Marte no digo nada porque como ya dije anteriormente, todo general comete errores en algún momento de su vida, y Marte no merece ser mencionada porque resulta un desastre estratégico en toda regla, y si no hago mención es porque soy partidario de aquellos que asocian esta victoria con el general Mijaíl Efrémov, ni mas ni menos, y el post trata de Zhukov no de Mijaíl Efrémov.

4: No esperaba que leyeras, pero esperaba hacerte ver que fuentes existen. Y por cierto referencia y fuentes viene a significar bajo este contexto exactamente lo mismo, todas las referencias o fuentes están dentro de todos esos tomos, si no vas a leer ninguno, doy por hecho que le das mas importancia a anteponer tu verdad, que a la de hallar una verdad común.

5: Exacto en la segunda guerra mundial no en la primera, en a primera el arma reglamentaria era el fusil, para barrer es necesario un arma con cadencia automática de fuego y una habitación, en una trinchera se barre a bayonetazos y a disparar a bocajarro a tu enemigo desprovisto. Los alemanes no acostumbraban a entrar en ciudades sin haberla reducido a cenizas primero, los alemanes poseen su mayor cota de ventajas en campo abierto, y de haber sido tan buenos los alemanes barriendo habitaciones, de haber contado con esta táctica de su lado, habrían tenido medios para contrarrestarla dada su afinidad, y se sabe que en Stalingrado los soldados alemanes no eran precisamente duchos en el combate cuerpo a cuerpo, ya que su experiencia se centra en el campo abierto.

6: No temo la respuesta, en la ficha técnica del flack se dice explícitamente que fue diseñado para derribar aviones y destruir vehículos de gran blindaje e insisto nuevamente, que tienes dos fuentes que lo atestiguan, si no vas a leer o documentarte al respecto una de dos, saltate ese incomodo punto o no desarrolles este post, porque detesto tener que desarrollar un tema aportando solamente yo datos. Y creo que dos eminencias con referencias reales de los ingenieros que desarrollaron el propio flack 88 tendrán mas relevancia que un amigo tuyo ¿No crees?. Es un poco infantil ese recurso, es como un "A que llamo a mi primo".

Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-52

7: Lo primero, es competencia de la propia estrategia de la contienda ya que "dispone de los medios y los recursos para ganar una batalla": Y con estrategia combinada hace mención a apartados técnicos, tácticos y estratégicos. ¿Según tu hace siglos existían aviones y tanques? ¿Según tú las unidades de reconocimiento sobrevolaban los campos de batalla para trazar una estratégia afín al fín? Emmm...sin comentarios. Dime cuantos generales derribaron en una sola batalla tantos aviones recurriendo a la olcultación de un antiaereo haciendo propicio la presencia de aviones en su angulos de fuego haciendo creerles que se trataban de tanques, dime cuantos. ¿Ah? La cosa cambia.

8: Emmm, el panzer V Panther es el mejor tanque de los alemanes junto al Pzkf VI Tiger de 88 milímetros, me parece absurdo que te refieras al Sherman como el mejor tanque cuando es conocido por ser una lata, un tanque de fabricación barata de poca potencia y poco blindaje, no se donde le ves tu las ventajas.

Desconoces el tema por completo y me estoy cansando de que te lo tomes a tu favor racionando lo que te conviene, descontextualizando el espectro histórico y alterando la historia de Zhukov en contra de mis propios intereses, que son los de todos, evidenciar la verdad. Stalingrado Leningrado y Kursk fueron movimientos defensivos a los cuales se les implemento una serie de estrategias que buscaban alterar la formación alemana ralentizándola, no a un ataque ofensivo frontal con una piña inmensa de soldados soviéticos y millones de tanques y pikachus y hadukens y wololooos, fantasías las justas, si no te remites a los dados te pido que evites referirte al post, porque creo que solo haces meter pullitas pedantes cuando hay otros usuarios como Segoviano que al menos se refieren con respeto y no exigen fuentes, las buscan por si solos.

Y por cierto, el general si dispone de los recursos logísticos apropiados, es competencia exigir los números, los medios y los recursos necesarios para la resolución final de un conflicto armado, e insisto, si desconoces un tema te pido por favor que evites desarrollarlo porque es frustrante hablar con alguien que exige cada dos segundos cuando lo único que apotas es tu limitado punto de vista.

Muchas gracias y buenas tardes.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Tosk »

Rsenko, por favor cuida tus formas al responder. Repásate las normas...el espíritu del Foro es tener un clima de cordialidad, defendiendo nuestras ideas si, pero respetando la de los demás.

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Por favor toma esto como un aviso de un Moderador del Foro.

Cuidemos las Formas.

Gracias.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola!
Rsenko escribió:1: Vuelvo a remitirme a los hechos, ¿Que me dices de Watling Street? inferioridad de 5 a 1, combate cuerpo a cuerpo contra cientos de britanos enfurecidos que trataron de apabullar al ejercito Romano, no solo ganaron los Romanos si no que además lo consiguieron con pocas bajas. ¿De verdad sigues creyendo que los números le dieron la victoria al ejercito ruso? El ejercito ruso se distinguió de otros por el uso generalizado de tropas, y hubo contiendas en las que se emplearon mas tropas aún si cabe y perdieron, curioso que las grandes victorias soviéticas se debieran a un hombre, y no a la cantidad de soldados que en raras ocasiones triplicaban las alemanas. Y para ti un general será lo que tu quieras que sea, es tu opinión y ninguno de los generales que me fueras a citar iba a estar exhento de errores, porque los ha habido ni los habrá, hasta el chest titans en nivel 10 comete errores.
Nuevamente distraes los datos. He nombrado esas 2 batallas. Hay otras casos en los que no, pero esas 2 batallas son claros ejemplos en los que el factor númerico fue más importante que cualquier otro durante la batalla. Durante esas batallas ¿queda claro? Lo digo para que dejes de darme ejemplos de batallas que estoy hablando de esas en concreto.
Rsenko escribió: 2: Lógico, el uso de tropas de Zhukov se vio propiciada por la necesidad de tomar la iniciativa y evitar tener que pedir refuerzos atrasando la ofensiva, el uso de tropas se vió propiciada además porque no iban a tener en cuenta tu consideración en el futuro sobre sus tácticas y estrategias, y me parece obvio el paradigma de que cual sería tu opinión si los generales proporcionaran sus tropas frente a las del enemigo en contra en pos de tus abstractas opiniones de futuro. Muy sencillo, una estupidez y así no funciona la guerra.
Nadie está pidiendo que se proporcione nada en una batalla, no entiendo por que desvias tanto el tema. Ya he dado mi opinión y todavía no has rebatido ninguna de las operaciones mencionadas . Lo que tu consideras éxitos para mi son picadoras de carne dirigidas por Zhukov.
Rsenko escribió: 3: De Marte no digo nada porque como ya dije anteriormente, todo general comete errores en algún momento de su vida, y Marte no merece ser mencionada porque resulta un desastre estratégico en toda regla, y si no hago mención es porque soy partidario de aquellos que asocian esta victoria con el general Mijaíl Efrémov, ni mas ni menos, y el post trata de Zhukov no de Mijaíl Efrémov.
Claro, de una persona contamos lo bueno y no lo malo ¿no te parece bastante tendencioso?

Y no entiendo lo de la victoria por que fue una soberana paliza comandada y planeada por Zhukov.
Rsenko escribió: 4: No esperaba que leyeras, pero esperaba hacerte ver que fuentes existen. Y por cierto referencia y fuentes viene a significar bajo este contexto exactamente lo mismo, todas las referencias o fuentes están dentro de todos esos tomos, si no vas a leer ninguno, doy por hecho que le das mas importancia a anteponer tu verdad, que a la de hallar una verdad común.
No, no es cuestión de anteponer mi verdad. Simplemente no tengo esos libros y no me voy a gastar dinero en ellos. Ya que tu los tienes haz citas de ellos para que podamos ver tus fuentes, que es lo que te pido por tercera vez. Se te da bien darle vueltas a las cosas.
Rsenko escribió:5: Exacto en la segunda guerra mundial no en la primera, en a primera el arma reglamentaria era el fusil, para barrer es necesario un arma con cadencia automática de fuego y una habitación, en una trinchera se barre a bayonetazos y a disparar a bocajarro a tu enemigo desprovisto.
¿Quien ha dicho nada de la 2ªGM ? Estoy hablando de las tropas de asalto alemanas en la 1ªGM. Por mucho que te hagas el tonto y desvies el tema la verdad es que en la 1ªGM ya se usaban tropas de asalto para limpiar zonas concretas (trincheras)y fuertemente armadas . No es una táctica inventada o desarrollada por Zhukov.

Por cierto las tropas de asalto ya emplearon en 1918 el subfusil Bergman MP18 con una excelente cadencia de disparo y que servia perfectamente para el tema de la "limpieza"
Rsenko escribió: Los alemanes no acostumbraban a entrar en ciudades sin haberla reducido a cenizas primero, los alemanes poseen su mayor cota de ventajas en campo abierto, y de haber sido tan buenos los alemanes barriendo habitaciones, de haber contado con esta táctica de su lado, habrían tenido medios para contrarrestarla dada su afinidad, y se sabe que en Stalingrado los soldados alemanes no eran precisamente duchos en el combate cuerpo a cuerpo, ya que su experiencia se centra en el campo abierto.
Lo curioso es que si eran tan malo le propiciaran a los soviéticos tantas bajas solo en la ciudad ¿no crees? De hecho el ratio era claramente favorable a los alemanes en lo que a combate urbano se refiere. Otra cosa es que los soviéticos hicieran cruzar a nuevas unidades casi a diario. Cosas de números que, a pesar de que lo niegues, es un factor muy importante, aunque no el único como ya he dicho.

Si quieres empezamos a dar datos como el número de divisiones y hombres que perdieron cada uno en esa batalla.

Rsenko escribió:6: No temo la respuesta, en la ficha técnica del flack se dice explícitamente que fue diseñado para derribar aviones y destruir vehículos de gran blindaje e insisto nuevamente, que tienes dos fuentes que lo atestiguan, si no vas a leer o documentarte al respecto una de dos, saltate ese incomodo punto o no desarrolles este post, porque detesto tener que desarrollar un tema aportando solamente yo datos. Y creo que dos eminencias con referencias reales de los ingenieros que desarrollaron el propio flack 88 tendrán mas relevancia que un amigo tuyo ¿No crees?. Es un poco infantil ese recurso, es como un "A que llamo a mi primo".

Marcel Socías, Cañón de 88 milímetros, Revista Historia y Vida Nº450 (2005), p.10-11
Francisco Javier Ormeño Chicano, 8’5 cm Flak 18, Revista Serga Nº60 (2009), p.50-
No es un recurso infantil ni es primo. Te lo digo más que nada por que Ormeño es el autor de uno de esos artículos que repites constantemente y como no contestas a mi pregunta pues se lo podemos preguntar a el, que es una de tus fuentes. Se ve que no lees ni el nombre completo de ellas.

Y de todas maneras sigues desviando temas, veo que se te da bien echar balones fuera. El Flak 88 fue desarrollado como AA y después de comprobarse su gran efectividad contra blindados en Arras y alrededores se usó como anticarro regularmente. Originalmente no se había diseñado con esa función y cuando se montó en el Tiger perdió su efectividad AA. La pregunta, que es la tercera vez que la hago, es si conoces a algún ejemplo de Tiger derribando aviones con su 88 mm. Si no contestas pues le preguntaré a Ormeño que vive en mi misma ciudad. Seguro que el si me contesta y damos por zanjado este tema.
Rsenko escribió:7: Lo primero, es competencia de la propia estrategia de la contienda ya que "dispone de los medios y los recursos para ganar una batalla": Y con estrategia combinada hace mención a apartados técnicos, tácticos y estratégicos. ¿Según tu hace siglos existían aviones y tanques? ¿Según tú las unidades de reconocimiento sobrevolaban los campos de batalla para trazar una estratégia afín al fín? Emmm...sin comentarios. Dime cuantos generales derribaron en una sola batalla tantos aviones recurriendo a la olcultación de un antiaereo haciendo propicio la presencia de aviones en su angulos de fuego haciendo creerles que se trataban de tanques, dime cuantos. ¿Ah? La cosa cambia.
¿es que solo se puede hacer estrategia con aviones? Creo que la estrategia es algo que existe desde tiempos inmemoriales y refiete al uso de los ejércitos en persecución de un objetivo político. La táctica hace referencia a cuestiones como el asalto a una habitación cerrada o que camuflaje usar en un determinado tipo de terreno. Algo que no creo que Zhukov decidiese y, ni mucho menos, inventase.
8: Emmm, el panzer V Panther es el mejor tanque de los alemanes junto al Pzkf VI Tiger de 88 milímetros, me parece absurdo que te refieras al Sherman como el mejor tanque cuando es conocido por ser una lata, un tanque de fabricación barata de poca potencia y poco blindaje, no se donde le ves tu las ventajas.
Si dices eso sobre el Sherman desconoces mucho de el . El Firebly no tenía mucho que envidiarle al T-34/85. Respecto al Tiger alemán estoy hablando de carros medios, no de un carro pesada que se fabricó poco. Y el Pz V tenía sus defectos, aparte de ser más caro que un Pz IV. Es cuestión de gustos pero si quieres crea un tema y lo debatimos allí ya que no tiene nada que ver con Zhukov .
Rsenko escribió:Desconoces el tema por completo y me estoy cansando de que te lo tomes a tu favor racionando lo que te conviene, descontextualizando el espectro histórico y alterando la historia de Zhukov en contra de mis propios intereses, que son los de todos, evidenciar la verdad. Stalingrado Leningrado y Kursk fueron movimientos defensivos a los cuales se les implemento una serie de estrategias que buscaban alterar la formación alemana ralentizándola, no a un ataque ofensivo frontal con una piña inmensa de soldados soviéticos y millones de tanques y pikachus y hadukens y wololooos, fantasías las justas, si no te remites a los dados te pido que evites referirte al post, porque creo que solo haces meter pullitas pedantes cuando hay otros usuarios como Segoviano que al menos se refieren con respeto y no exigen fuentes, las buscan por si solos.
Stalingrado fue una estrategia defensiva que dependio del número de tropas que los soviéticos pudieran hacer cruzar el rio para que los alemanes machacasen.
Lenigrando estuvo sitiada hasta que el ejército alemán estaba molido. Y también resistió el HeeresGruppe Nord varios intentos de liberarla.
Kursk estaba magistralmente planificada para extenuar a las fuerzas alemanas pero ello se hizo a costa de un sacrificio enorme de soldados soviéticos.

¿donde ves la maestria operacional de Jarkov, Falaise o Cirenaica?

Rsenko escribió:Y por cierto, el general si dispone de los recursos logísticos apropiados, es competencia exigir los números, los medios y los recursos necesarios para la resolución final de un conflicto armado, e insisto, si desconoces un tema te pido por favor que evites desarrollarlo porque es frustrante hablar con alguien que exige cada dos segundos cuando lo único que apotas es tu limitado punto de vista.
Lo dices en serio ¿desde cuando un general tiene todo lo que pide? Lo hace con una varita mágica?? Rommel pedía mucho para África y ¿cuanto le mandaban? ¿cuantas divisiones pedía para establecer en Normandia? ¿Le hacían caso con el despliegue de las unidades blindadas? El número de soldados que tiene bajo su mando un general no depende de el, al igual que los suministros, los relevos y muchas otras cosas. Puede exigir lo que quiera pero que se lo manden o no depende del rey, dictador o alto mando que mande y las prioridades que este quiera establecer. Y los ejemplos en la 2ªGM son infinitos en los 3 bandos: Guadalcanal, Birmania, DAK, Normandia,Doenitz... todos pedían más de todo pero luchaban con lo que tenían y si el momento decisivo les cojía sin algo se luchaba con lo que se tenía.

Saludos
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Messerschmitt Bf »

El mejor general ruso fue el General Invierno :wink:

Por cierto, este tema está repetido---> http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =55&t=5903
"Su fracaso llegó más lejos que los éxitos de los demás".

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Messerschmitt Bf escribió:El mejor general ruso fue el General Invierno :wink:

Por cierto, este tema está repetido---> http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =55&t=5903
Es un hilo más general, al estar este centrado exclusivamente en la figura de Zhukov, se mantiene abierto. No es necesario que os recuerde el aviso dejado por Tosk, cada cual puede tener su opinión y expresarla libremente, pero siempre dentro de las Normas que rigen El Gran Capitán, desde el respeto y la cordialidad, sin entrar en enfrentamientos personales. No voy a volver a repetirlo.

Gracias y saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

Eso, calmemos los ánimos, que iba a responder, pero tal y como está el patio :pre: ....

Saludos.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por jmunrev »

...y se sabe que en Stalingrado los soldados alemanes no eran precisamente duchos en el combate cuerpo a cuerpo, ya que su experiencia se centra en el campo abierto.
Esto es incorrecto. La enorme ciudad fue conquistada en su casi totalidad, con lo difícil que es la ofensiva en este terreno, y si una pequeña franja fue retenida por la URSS se debió a que ellos podían cubrir las bajas y los alemanes no.
La superioridad táctica alemana era total en todos los terrenos.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Segoviano »

jmunrev escribió:
...y se sabe que en Stalingrado los soldados alemanes no eran precisamente duchos en el combate cuerpo a cuerpo, ya que su experiencia se centra en el campo abierto.
Esto es incorrecto. La enorme ciudad fue conquistada en su casi totalidad, con lo difícil que es la ofensiva en este terreno, y si una pequeña franja fue retenida por la URSS se debió a que ellos podían cubrir las bajas y los alemanes no.
La superioridad táctica alemana era total en todos los terrenos.
La razón principal de que no se pudiera tomar la ciudad fue más que nada las órdenes de Hitler de devastarla con bombardeos aéreos y de artillería que redujeron la ciudad a un mar de escombros, otorgando con ello excelentes posiciones defensivas a los soviéticos.

De no ser por ello seguramente la ciudad habría caído en Septiembre del 42.

Saludos.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Parte 1: Eriol

1: Vale, pues hablemos de "esas dos batallas". El ejercito alemán poseía hombres mejor entrenados, mejor experimentados, disponían de mejores tácticas de guerra en campo abierto y podían realizar contra-medidas en caso de un vuelco en el campo de batalla que se decantase en el bando contrario. Los tanques tenían un cañón de 88 mm tipo flack en el caso de los los Mark VI, el problema es que los tanques mas empleados durante la contienda fueron los modelos IV y modelo V. El bando alemán ya se había visto en peores situaciones, había combatido en infinidad de situaciones peores contra mayor cantidad de enemigos y aún así ganaron. Zhukov ideó una buena estrategia, y que trates de banalizarla me parece ciego por tu parte, porque hay que reconocerlo es una estrategia que cambió el curso de la historia a favor del bando soviético, sin zanjas los alemanes habrían combatido en formación cerrada y muy probablemente habrían arrasado el campo de batalla, de hecho los rusos perdieron muchos tanques, y los alemanes "Revísalo" sufrieron una gran paliza, de haberse tratado de una estrategia como señalas previsible, arcaica y del montón, Mainstein lo habría salvado, de hecho los tanques y sus refuerzos se quedaron atascados durante 4 meses, y esto dio tiempo suficiente para pensárselo, luego no me hables de números porque los números en este caso es lo de menos.

2: Emmmm, en Stalingrado, perdieron los alemanes 370.000 soldados mas que los rusos, y sin la estrategia de Zhukov en el frente de Kursk, los alemanes podrían haber ganado, de hecho no tienes en cuenta ni los elementos, ni los tanques, ni los medios, ni el equipamiento, ni la experiencia, nada, solo contrastas las bajas y a partir de hay deduces quien es mejor, lo cual me parece muy atrevido por tu parte.

3: Cada general tuvo sus virtudes y sus defectos y del mismo modo tuvo sus épicas victorias y sus mas desastrosas derrotas, y si Zhukov perdió en la operación Marte ¿Que quieres que le haga?. ¿Dime un solo general que no halla cometido un solo error?, no tienes narices para hacerlo porque esta pregunta te la he lanzado de forma sistemática y la sigues lidiando. En decenas de post dedicados a grandes eminencias del mundo bélico, generalmente y por respeto a su imagen se le suele hacer apología en un cierto modo evitando tener que hacer mención de sus defectos, pero soy consciente de sus errores y sus virtudes las superan por mucho.

4: Cuando te cito o te expreso una fuente o un apartado haces caso omiso y tratas de anteponer tu verdad por muy evidente que resulte la versión real o la evidencia histórica en cuestión en pos de tu verdad con el fin de no se si desprestigiar la imagen de un Héroe soviético o no se, pero no creo que tenga que hacer ningún esfuerzo en ahondar aún mas en las fuentes si no te interesas lo mas mínimo por ellas, y eso se le llama perder el tiempo, y que pierdas el tiempo tu difamando de acuerdo, pero no esperes que pierda el tiempo yo en algo que ni agradeces ni compartes.

5: No le estoy dando la vuelta a nada, en la primera guerra mundial los soldados no empleaban armas automáticas ligeras. De hecho practico airsoft regularmente, y hay una diferencia enorme entre entrar en un espacio cerrado con un rifle de cerrojo, y entrar a un espacio cerrado con armas automáticas, de hecho son tácticas completamente distintas, y en las trincheras se disparaba a bocajarro un disparo y no perdían el tiempo en recargar, directamente cargaban con sus ballonetas, entrar en una trinchera de la primera guerra mundial y despejar un bloque de apartamentos con granadas y ppsh41 son dos tácticas completamente opuestas, de hecho el mismo nombre lo dice "Barrer una habitación", "Combate de trincheras", son distintas.

6: Ni me pienso molestar, ya te señalé en reiteradas ocasiones que si no piensas revisar las fuentes que me pides no esperes que lo haga por ti, me parece una falta de respeto por tu parte y un gesto muy desconsiderado no apreciar el tiempo que invierten otros usuarios en algo que ni agradeces, ni compartes y mucho menos te molestas en revisar "Carius incluso llegó a derribar un avión (con muchísima suerte y en condiciones óptimas para su Tiger )" Luego si, se puede, te dejo la fuente para que no la leas como de costumbre majete :).

http://www.de1939a1945.com/europeo/010wittmann.htm

7: No estoy hablando de eso, te estoy hablando de la táctica de Zhukov, la cual dices que existía antes miles de años. La táctica de Zhukov consistía en camuflar un antiaéreo desdibujando el paso de orugas tras de si, y quemas la hierva de entrente de la boca del cañón para simular la presencia de tanques ocultos, al sobrevolar los aviones, estos son derribados por el fuego de artillería de los antiaéreos rusos. ¿Según tú esto existió hace miles de años?, es como lo has expresado, y si no quieres que entendamos esto, escribe correctamente.

8: Exacto no tiene nada que ver con Zhukov, luego no se porque has iniciado este apartado, y dado que quiero expresarme al igual que tú, continuo, y créeme que para justificar los medios de los que disponía es necesario hacer hincapié. Pero en vez de eso, que creo que ya está zanjado, creo que mis conocimientos sobre carros de combate superan los tuyos, estoy harto de hablar de tanques con mis compañeros de "Flames of war" un estupendo juego de estratégia a tiempo real en el que entre otras cosas aparecen bien reflejados los carros de combate tanto en estructura como en valores objetivos mediante números. El Sherman destacó por ser un tanque se creaba en masa, era un homologo Ruso, barato y fácil de producir, el problema es que el tanque Ruso tiene propiedades que el Sherman soñaria, el Sherman tiene un cañón de 75 mm respuesta al tanque Pzkf Mark IV alemán, con la diferencia de que el sherman cuenta con un blindaje de 63 mm frente a los 80 mm del panzer, los 70 mm inclinados que se convierten en un valor relativo de 90 mm del T-34 soviético. El sherman poseía una potencia de fuego con munición antiblindaje pésima, que tan solo podía atravesar un panzer IV a bocajarro.
Luego en una clasificación quedaría ciñendonos a las propiedades de los tanques:

1: T-34
2: Pzkf VI Panther
3: Kv1
4: Pzkf V Tiger
5: Pzkf IV
6: Sherman
7: Pzkf III

Ejem, el sherman el mejor sin duda. (Sarcasmo)

9: Emmmm, se enviaron divisiones Rumanas, Italianas, Españolas y sobretodo Alemanas, enviaron todo lo que tuvieron a Stalingrado y Leningrado y ganaron, los alemanes se habían enfrentado en circunstancias menos favorables y aún así ganaron ¿Por que no ocurrió los mismo en Stalingrado o en Kursk? Tu fe ciega en que los números son importantes y totalmente relevantes.

10: Eres tu el que lo ha interpretado así, de hecho me molesto en copiar y pegar:

"Y por cierto, el general si dispone de los recursos logísticos apropiados, es competencia exigir los números, los medios y los recursos necesarios para la resolución final de un conflicto armado, e insisto, si desconoces un tema te pido por favor que evites desarrollarlo porque es frustrante hablar con alguien que exige cada dos segundos cuando lo único que aportas es tu limitado punto de vista".

Y por cierto no es lo mismo si que sí. Si sin acento denota condición "El general si dispone de los recursos logísticos apropiados es competencia exigirlos al máximo hasta su resolución" Luego el general deberá de disponer de los medios para exigirlos, luego el general posee la facultad innata dentro de su cargo militar de exigir todos los recursos necesarios y operativos para la resolución final de una contienda, puedes revisarlo en fichas militares, en foros donde quieras...

Buenas noches.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Rsenko »

Parte 2: Jmunrev:

Emmm, no, los rusos efectivamente contaban con mas tropas, pero pese a ello, los alemanes perdieron nada mas y nada menos que 340.000 hombres mas que en el bando soviético, los alemanes donde antes tardaban semanas en tomar ciudades y regiones ahora tardaban días en tomar un edificio, los alemanes no estaban preparados para un combate cuerpo a cuerpo, de haber sido así el resultado habría sido otro, dado que los rusos eran expertos en luchas urbanas y cerradas que es donde se desarrollaron, por eso Zhukov encontrandose en inferioridad táctica se refugió en la ciudad y hostigó a los alemanes en la denominada guerra de ratas.

La lucha mas dura en una guerra se desarrolla en las calles y los soldados soviéticos son expertos en la lucha cuerpo a cuerpo en distancias mínimas, de hecho las bajas alemanas se dispararon, lo cual es signo de una poca preparación para el combate cuerpo a cuerpo. Incluso hubo casos y no pocos en que destacamentos de comandos alemanes enviados al combate callejero tenían entre el 50 y el 70 por ciento de bajas. Y si no me crees hay un hecho histórico que lo defiende y atestigua que era el uso de un concepto empleado entre los soldados alemanes que combatieron en Stalingrado, este concepto era Rattenkrieg (Guerra de ratas) que además generaba neurosis en el soldado alemán, el soldado alemán es muy bueno en campo abierto consiguiendo grandes bajas, por eso los rusos pese a haber ganado en Kursk tuvieron casi 3 veces mas perdidas, pero cuerpo a cuerpo, los rusos eran simplemente mejores. Los mejores grupos de reconocimiento y hostigamiento los tuvieron los Británicos en occidente y los Rusos junto con sus unidades de francotiradores en el este, de hecho te sorprendería cantidad de uniformes y complementos para camuflaje diseñado para pequeñas unidades que hostigaban pequeñas unidades, el problema es que no se tiene constancia de muchas de estas pequeñas razzias por que no resultan relevantes en el contexto general de un guerra.

De hecho tenéis un libro bastante curioso de Clark, Alan (1965) llamado Barbarossa: the Russian-German conflict, en el que se hace una síntesis bastante extensa a decir verdad de en que consistía la Rattenkrieg, el impacto psicológico que tuvo en las tropas alemanas, y las excelentes condiciones físicas y mentales de los soldados y comandos rusos que operaban tanto de día y de noche en verano y en invierno en inferioridad numérica y con pocas provisiones tras, delante y entre líneas enemigas. Los alemanes no era duchos en el combate cuerpo a cuerpo y no fueron rivales contra los rusos en absoluto en distancias mínimas. El ejercito alemán sin apoyo de unidades experimentadas en la lucha del tipo Blitzkrieg en campo abierto, sin el apoyo táctico de maquinaria pesada, y sin sus unidades capacitadas para efectuar disparos a distancias largas con sus kar98 bajo apoyo constante de fuego de artilleria y fuego pesado de mg42 y mg34 no comienza a ser rival, ejemplo en los que consiguieron grandes avances pese a ser derrotados es Kursk.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Lutzow »

Usuario Rsenko, ¿Qué entiende usted por discutir de forma amigable? Ya ha sido informado de las Normas que rigen en El Gran Capitán, y sin embargo se las continúa saltando alegremente. Por ello le será impuesta una advertencia y no podrá acceder al Foro durante una semana, tiempo que espero le sirva para meditar sobre su actitud.

Saludos.
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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Rsenko escribió:
1: Vale, pues hablemos de "esas dos batallas". El ejercito alemán poseía hombres mejor entrenados, mejor experimentados, disponían de mejores tácticas de guerra en campo abierto y podían realizar contra-medidas en caso de un vuelco en el campo de batalla que se decantase en el bando contrario. Los tanques tenían un cañón de 88 mm tipo flack en el caso de los los Mark VI, el problema es que los tanques mas empleados durante la contienda fueron los modelos IV y modelo V. El bando alemán ya se había visto en peores situaciones, había combatido en infinidad de situaciones peores contra mayor cantidad de enemigos y aún así ganaron. Zhukov ideó una buena estrategia, y que trates de banalizarla me parece ciego por tu parte, porque hay que reconocerlo es una estrategia que cambió el curso de la historia a favor del bando soviético, sin zanjas los alemanes habrían combatido en formación cerrada y muy probablemente habrían arrasado el campo de batalla, de hecho los rusos perdieron muchos tanques, y los alemanes "Revísalo" sufrieron una gran paliza, de haberse tratado de una estrategia como señalas previsible, arcaica y del montón, Mainstein lo habría salvado, de hecho los tanques y sus refuerzos se quedaron atascados durante 4 meses, y esto dio tiempo suficiente para pensárselo, luego no me hables de números porque los números en este caso es lo de menos.
Zhukov ideo una buena estrategñia basada en sacrificar unidad tras unidad hasta que se dispusieran de suficientes tropas en la retaguardia para poder envolver a un enemigo con flancos debiles y muy expuestos. Esa táctica no era viable más que para paises con amplios recursos humanos.
Rsenko escribió:2: Emmmm, en Stalingrado, perdieron los alemanes 370.000 soldados mas que los rusos, y sin la estrategia de Zhukov en el frente de Kursk, los alemanes podrían haber ganado, de hecho no tienes en cuenta ni los elementos, ni los tanques, ni los medios, ni el equipamiento, ni la experiencia, nada, solo contrastas las bajas y a partir de hay deduces quien es mejor, lo cual me parece muy atrevido por tu parte.
¿perdona? De donde sacas eso? Lo más a mano y rápido que tengo, el ejemplar de Osprey de la batalla, afirma que los alemanes sufrieron unas 350.000 bajas entre muertos, heridos, desaparecidos y prisioneros más otras tantas de aliados en los flancos mientras que los soviéticos superaron el millon tranquilamente.

Curiosamente el autor coincide conmigo en que la enorme población de la URSS fue uno de los factores más importantes, tanto a nivel general como en el de esa batalla, para ganar la guerra.
Rsenko escribió:3: Cada general tuvo sus virtudes y sus defectos y del mismo modo tuvo sus épicas victorias y sus mas desastrosas derrotas, y si Zhukov perdió en la operación Marte ¿Que quieres que le haga?. ¿Dime un solo general que no halla cometido un solo error?, no tienes narices para hacerlo porque esta pregunta te la he lanzado de forma sistemática y la sigues lidiando. En decenas de post dedicados a grandes eminencias del mundo bélico, generalmente y por respeto a su imagen se le suele hacer apología en un cierto modo evitando tener que hacer mención de sus defectos, pero soy consciente de sus errores y sus virtudes las superan por mucho.
A mi eso no me lo has preguntado y aquí no se está juzgandoa otros generales. El tema, creado por ti , es sobre Zhukov. si quieres abre tema sobre otros generales y debatimos de ellos. Pero si vamos, no es ningún misterio que todo el mundo se equivoca camarada, el problema es solo contar las victorias. Me parece muy tendencioso y no da un cuadro completo sobre una persona.
Rsenko escribió:4: Cuando te cito o te expreso una fuente o un apartado haces caso omiso y tratas de anteponer tu verdad por muy evidente que resulte la versión real o la evidencia histórica en cuestión en pos de tu verdad con el fin de no se si desprestigiar la imagen de un Héroe soviético o no se, pero no creo que tenga que hacer ningún esfuerzo en ahondar aún mas en las fuentes si no te interesas lo mas mínimo por ellas, y eso se le llama perder el tiempo, y que pierdas el tiempo tu difamando de acuerdo, pero no esperes que pierda el tiempo yo en algo que ni agradeces ni compartes.
No, vamos a ver por que no me entiendes. No tengo esos libros y tu si. Colca algunas citas de ellas, referenciandolas por favor, para poder demostrar tu tesis. No creo que sea tan complicado.
Rsenko escribió:5: No le estoy dando la vuelta a nada, en la primera guerra mundial los soldados no empleaban armas automáticas ligeras. De hecho practico airsoft regularmente, y hay una diferencia enorme entre entrar en un espacio cerrado con un rifle de cerrojo, y entrar a un espacio cerrado con armas automáticas, de hecho son tácticas completamente distintas, y en las trincheras se disparaba a bocajarro un disparo y no perdían el tiempo en recargar, directamente cargaban con sus ballonetas, entrar en una trinchera de la primera guerra mundial y despejar un bloque de apartamentos con granadas y ppsh41 son dos tácticas completamente opuestas, de hecho el mismo nombre lo dice "Barrer una habitación", "Combate de trincheras", son distintas.
¿Que no lo usaban? Supongo que esto entonces será una trolada de alguien ¿no?

http://en.wikipedia.org/wiki/MP_18

El ejemplar de osprey sobre las tropas de asalto alemana de la 1ªGM está muy bien y deja bastante claro que lo de entrar con una granada por delante y luego disparando a saco con lanzallamas y ametralladoras en cualquier objetivo (trincheras normalmente pero dentro de las trincheras también había habitaciones a "limpiar") era algo normal en 1918 cuando se puso en servicio el MP 18.
Rsenko escribió:6: Ni me pienso molestar, ya te señalé en reiteradas ocasiones que si no piensas revisar las fuentes que me pides no esperes que lo haga por ti, me parece una falta de respeto por tu parte y un gesto muy desconsiderado no apreciar el tiempo que invierten otros usuarios en algo que ni agradeces, ni compartes y mucho menos te molestas en revisar "Carius incluso llegó a derribar un avión (con muchísima suerte y en condiciones óptimas para su Tiger )" Luego si, se puede, te dejo la fuente para que no la leas como de costumbre majete :).

http://www.de1939a1945.com/europeo/010wittmann.htm
Carius dices y me llevas a una pagina de Wittman...tu mismo lo dices uno, en condicioens optimas. El cañón de 88 mm montado en el Tiger no era un cañón AA en ese vehiculo, era un cañón antitanque. Te lo puede decir cualquiera.
Rsenko escribió: 7: No estoy hablando de eso, te estoy hablando de la táctica de Zhukov, la cual dices que existía antes miles de años. La táctica de Zhukov consistía en camuflar un antiaéreo desdibujando el paso de orugas tras de si, y quemas la hierva de entrente de la boca del cañón para simular la presencia de tanques ocultos, al sobrevolar los aviones, estos son derribados por el fuego de artillería de los antiaéreos rusos. ¿Según tú esto existió hace miles de años?, es como lo has expresado, y si no quieres que entendamos esto, escribe correctamente.
Lo que yo he dicho que existia hacía cientos de años , batalla de Crecy, era lo de canalizar a las tropas pesadas enemigas (caballeria en ese caso) con el terreno y objetos propios (estacas) para concentrar tu pdoer de fuego.
Rsenko escribió:8: Exacto no tiene nada que ver con Zhukov, luego no se porque has iniciado este apartado, y dado que quiero expresarme al igual que tú, continuo, y créeme que para justificar los medios de los que disponía es necesario hacer hincapié. Pero en vez de eso, que creo que ya está zanjado, creo que mis conocimientos sobre carros de combate superan los tuyos, estoy harto de hablar de tanques con mis compañeros de "Flames of war" un estupendo juego de estratégia a tiempo real en el que entre otras cosas aparecen bien reflejados los carros de combate tanto en estructura como en valores objetivos mediante números. El Sherman destacó por ser un tanque se creaba en masa, era un homologo Ruso, barato y fácil de producir, el problema es que el tanque Ruso tiene propiedades que el Sherman soñaria, el Sherman tiene un cañón de 75 mm respuesta al tanque Pzkf Mark IV alemán, con la diferencia de que el sherman cuenta con un blindaje de 63 mm frente a los 80 mm del panzer, los 70 mm inclinados que se convierten en un valor relativo de 90 mm del T-34 soviético. El sherman poseía una potencia de fuego con munición antiblindaje pésima, que tan solo podía atravesar un panzer IV a bocajarro.
Luego en una clasificación quedaría ciñendonos a las propiedades de los tanques:

1: T-34
2: Pzkf VI Panther
3: Kv1
4: Pzkf V Tiger
5: Pzkf IV
6: Sherman
7: Pzkf III

Ejem, el sherman el mejor sin duda. (Sarcasmo)
Interesantisimo. Pero yo estoy hablando del Firefly o incluso del 76 no del Sherman normal. En cuanto a blindajeno estaba muy por detras con el T-34 mejorandolo en otros aspectos con otras medidas de protección pasivas como el almacenaje humedo y el mayor tamaño para escapar.

PEro me parece muy básico comparar los carros solo por su potencia de fuego y blindaje. ¿Si es así por que no está el Tiger el primero??
Rsenko escribió:9: Emmmm, se enviaron divisiones Rumanas, Italianas, Españolas y sobretodo Alemanas, enviaron todo lo que tuvieron a Stalingrado y Leningrado y ganaron, los alemanes se habían enfrentado en circunstancias menos favorables y aún así ganaron ¿Por que no ocurrió los mismo en Stalingrado o en Kursk? Tu fe ciega en que los números son importantes y totalmente relevantes.
Por una conjunto de condiciones negativas para unos y positivas para otros. Entre las positivas para los soviéticos, y de las más importantes, está la increible cantidad de tropas que pudieron poner en el picadero de carne de Stalingrado .Por ejemplo, solo ente el 11 de septiembre y el 13 de octubre los soviéticos en la ciudad recibieron un total de 13 unidades .En el mismo tiempo los alemanes recibieron 5..
Rsenko escribió:10: Eres tu el que lo ha interpretado así, de hecho me molesto en copiar y pegar:

"Y por cierto, el general si dispone de los recursos logísticos apropiados, es competencia exigir los números, los medios y los recursos necesarios para la resolución final de un conflicto armado, e insisto, si desconoces un tema te pido por favor que evites desarrollarlo porque es frustrante hablar con alguien que exige cada dos segundos cuando lo único que aportas es tu limitado punto de vista".

Y por cierto no es lo mismo si que sí. Si sin acento denota condición "El general si dispone de los recursos logísticos apropiados es competencia exigirlos al máximo hasta su resolución" Luego el general deberá de disponer de los medios para exigirlos, luego el general posee la facultad innata dentro de su cargo militar de exigir todos los recursos necesarios y operativos para la resolución final de una contienda, puedes revisarlo en fichas militares, en foros donde quieras...
Mi contestación es la misma que antes. puede exigir lo que quiera que no tienen por que darselo.

Buenas noches
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Zhukov ¿El mejor general de la 2ª guerra mundial?

Mensaje por Eriol »

Hola!
Emmm, no, los rusos efectivamente contaban con mas tropas, pero pese a ello, los alemanes perdieron nada mas y nada menos que 340.000 hombres mas que en el bando soviético, los alemanes donde antes tardaban semanas en tomar ciudades y regiones ahora tardaban días en tomar un edificio, los alemanes no estaban preparados para un combate cuerpo a cuerpo, de haber sido así el resultado habría sido otro, dado que los rusos eran expertos en luchas urbanas y cerradas que es donde se desarrollaron, por eso Zhukov encontrandose en inferioridad táctica se refugió en la ciudad y hostigó a los alemanes en la denominada guerra de ratas.

La lucha mas dura en una guerra se desarrolla en las calles y los soldados soviéticos son expertos en la lucha cuerpo a cuerpo en distancias mínimas, de hecho las bajas alemanas se dispararon, lo cual es signo de una poca preparación para el combate cuerpo a cuerpo. Incluso hubo casos y no pocos en que destacamentos de comandos alemanes enviados al combate callejero tenían entre el 50 y el 70 por ciento de bajas. Y si no me crees hay un hecho histórico que lo defiende y atestigua que era el uso de un concepto empleado entre los soldados alemanes que combatieron en Stalingrado, este concepto era Rattenkrieg (Guerra de ratas) que además generaba neurosis en el soldado alemán, el soldado alemán es muy bueno en campo abierto consiguiendo grandes bajas, por eso los rusos pese a haber ganado en Kursk tuvieron casi 3 veces mas perdidas, pero cuerpo a cuerpo, los rusos eran simplemente mejores. Los mejores grupos de reconocimiento y hostigamiento los tuvieron los Británicos en occidente y los Rusos junto con sus unidades de francotiradores en el este, de hecho te sorprendería cantidad de uniformes y complementos para camuflaje diseñado para pequeñas unidades que hostigaban pequeñas unidades, el problema es que no se tiene constancia de muchas de estas pequeñas razzias por que no resultan relevantes en el contexto general de un guerra.
¿y los soviéticos donde habían ganado la experiencia combatiendo en entornos urbanos? Por que me parece a mi que Stalingrado fue la primera gran batalla urbana de la que los soviéticos pudieran extrar conclusiones.

Te recomiendo el artículo de la revista Desperta Ferro del número de Salingrado "La naturaleza del combate urbano" en el que se trata ampliamente el tema y no lo pintan como tu.

En cuanto a las bajas alemanas deberías tener en cuenta que los destacamentos podían tener pocos efectivos pero no desaparecieron. Sin embargo hubo muchas divisiones soviéticas que , simplemente, desaparecieron, por las bajas sufridas ¿eso , siguiendo tu lógica, indica que los alemanes eran mejores que los soviéticos en la guerra urbana?

Respecto a refugiarse en la ciudad para aprovechar la superior capacidad soviética en el combate urbano es algo totalmente falso ya que ninguna unidad tenía experiencia previa en el combate urbano. Se refugiaron en la ciudad para negarle el uso de su superior doctrina a los alemanes, no por que supieran que eran superiores enntre las calles.

De hecho me remito a los hechos, valga la redundancia. Stalingrado se convirtió en un picadero de unidades soviéticas que cruzaban a ritmo de 1 cada 2 días el Volga. Si fueran tan buenos como dices la situación hubiera sido al reves ¿no? Habrían sido los alemanes los expulsados de la ciudad.

Saludos
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