Las mil caras del señor Churchill

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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Oskar Matzerath
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

Pocos podían preveer cómo iba a cambiar el mundo tras la guerra. Es evidente que la Gran Bretaña quería mantener su status, pero también que era consciente que algo iba a quedarse por el camino. En todo caso, gracias a Churchill tuvimos telón de acero, fue él quien acuñó el término.


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David L
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por David L »

Halifax sustituyó a Eden como ministro de AAEE precisamente porque el segundo no aceptaba la política de apaciguamiento que manejaba el premier Chamberlain. Halifax encabezaba una corriente de pensamiento que tenía sus seguidores en el Parlamento británico: paz con Alemania antes de que fuera demasiado tarde. Así que sí que Europa y el mundo le debe y mucho a Churchill: plantarle cara sin ningún tipo de complejos a Hitler.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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rodrigo88
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por rodrigo88 »

A mi entender chuchill fue uno de los mentirosos más grandes de la historia y un criminal de guerra, fue el promotor número uno los ataques sobre poblaciones civiles, también en determinado momento de la guerra (no recuerdo bien pero creo que fue por el verano de 1940) pretendio utilizar el gas mostaza lo cual fue totalmente desaprobado por el estado mayor británico, etc.
Recomiendo un libro en particular sobre este pesonaje alque en la actualidad lo tienen como un "defensor de Europa", la guerra de Churchill de david irving.
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erwinbona
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Puffff, recurrir a Irving, confeso nazilófilo y justificador primero de Hitler, para atacar a Churchill no es de recibo. Irving es un historiador interesadísimo y aunque recurre a buenas fuentes, siempre cae en el error de como perdonar al fui.

Además, calificar al primer ministro británico como criminal de guerra obliga a tirar del hilo, y no escapa nadie. ¿Estuvo justificado el bombardeo de las ciudades alemanas? Aquí el debate es largo y empieza con el hecho de que los ataques masivos contra ciudades los iniciaron los alemanes. ¿Mentiroso? Eso debería justificarse, pues en política son muchas las cosas que se callan y pocas las verdades que se dicen.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Varias cosas:

Como se ha dicho, Irving no es un “historiador” al que se le pueda tener en cuenta, sino un neonazi que tergiversa lso hechos con verdades a medias y que no merece sino un juicio justo (ya lo han juzgado y condenado alguna vez).

Lo del mayor mentiroso… curioso, cuando el ministro de Propaganda nazi (un tal Goebbels) dijo algo así como “Una mentira repetida mil veces se convierte en una realidad “, o “Miente, miente, miente que algo quedará, mientras más grande sea una mentira más gente la creerá”.

Sin embargo, el mentiroso Churchill informaba puntualmente al Parlamento de los desastres sufridos. Ocasionalmente se ocultaban algunas pérdidas, por motivos variados, pero creo que estaban en guerra y eso justifica alguna mentirijilla para que el enemigo no se beneficie. También es cierto que sus memorias hay que leerlas con pinzas pero ¿hay algunas memorias honestas? Casi unánimemente las autobiografías ocultan, justifican o achacan a otros los propios errores. Conviene leer las memorias de Rudel para ver como pensaba que Hitler era la reencarnación de Alejandro y Napoleón, unidos. Luego en lo de “uno de los mentirosos más grandes de la historia” coincido con Erwinbona, hay que justificarlo.

Respecto a lo de criminal de guerra ¿por qué? ¿qué hizo que no hiciesen otros? Una cosa es lo que dijese, porque la boca grande la tenemos todos, y si hubiese que juzgar por lo que hablamos estaríamos todos en la cárcel. Que recuerde el régimen churchiliano ni creó campos de concentración para disidentes, ni los gaseaba, ni asesinaba sistemáticamente a los prisioneros.

De todo o que se le pueda achacar, tal vez lo más importante sería los bombardeos de las ciudades alemanas. Y por esto ¿se le podría acusar de criminal? Pues con los parámetros habituales. No.

Habitualmente (y recordemos que la ley es poco más que la costumbre escrita) si un contendiente utiliza una determinada arma su enemigo queda automáticamente legalizado para usarla contra todos sus enemigos. Si Alemania torpedeaba indiscriminadamente. Estados Unidos quedaba legitimada para hacer lo mismo con Japón. Guste o no guste, es la “ley de guerra” (o costumbre de bárbaros). Y no es casual, en la posguerra Doenitz fue exonerado por la orden del Laconia (de no recoger náufragos) porque los mando aliados hacían exactamente lo mismo.

En este caso hay que recordar que fue Alemania la que inició los bombardeos indiscriminados contra ciudades. Cuando los bombarderos ingleses que atacaban la flota alemana tenían órdenes expresas de no atacar salvo a barcos que no estuviesen en el muelle (para no afectar a la población) Alemania se permitió el bombardeo indiscriminado de Varsovia para conseguir su rendición. Lo mismo ocurrió en Rotterdam, en un ataque contra la ciudad pensado expresamente para que se rindiese y no para destruir objetivos militares. Durante la Batalla de Inglaterra la prohibición de bombardear Londres no salvaguardaba a otras ciudades, y tras los “alfilerazos” ingleses se inciaron lso ataques masivos contra Londres y otras ciudades (como Coventry, destruida cuando las ciudades alemanas apenas habían sido tocadas). Alemania siguió con su “táctica”, sobresaliendo el bombardeo masivo de Belgrado que causó miles de víctimas (se ha dicho que se recuperaron 24.000 cuerpos de las ruinas). Otra ciudad que recibiría un trato similar sería Stalingrado.

Pero quien siembra vientos recoge tempestades, y Alemania recogió la peor tempestad e la historia (la frase no es mía pero lamento no recordar el autor). Las orda´ñias que sufrieron Hamburgo o Darmstadt no eran sino lo que los alemanes intentaron causar en Coventry y no lograron. Pedir que los aliados respeten las leyes de la guerra contra la misma que las violaba continuamente suena a farisaico.

De hecho, los aliados mucho se contuvieron. Lo que siempre me ha sorprendido es que tras el descubrimiento de los campos alemanes no se iniciasen procesos masivos, y que tantos asesinos escapasen. Eso sí fue un crimen.

Saludos
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rodrigo88
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por rodrigo88 »

""Como se ha dicho, Irving no es un “historiador” al que se le pueda tener en cuenta, sino un neonazi que tergiversa lso hechos con verdades a medias y que no merece sino un juicio justo (ya lo han juzgado y condenado alguna vez)". Típico de este sistema, cuando alguien investiga y dice cosas que no concuerdan con la versón histórica del sistema se le acusa de "neonazi", como si ese fuera un argumento válido. Yo no he visto que a ningún otro historiador se le acusara de que sus argumentos no son sólidos porque es un liberal, o un socialista o un comunista, en cambio si hace revisionismo histórico enseguida lo descalifican con que es neonazi y que miente. En cuanto al tema de churchill si fue o no un criminal de guerra, yo digo que a varios alemanes se los acuso de criminales de guerra por los aliaos por los mismas acciones que churchill aprobaba y puso en práctica, pero como la historia la han escrito los vencedores nadie dice nada.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Perdona, Rodrigo, Irving justifica a Hitler, le quita hierro al holocausto diciendo que bueno, que no fue para tanto y que no dejó de ser un resultado de la guerra, que menuda excusa, en su última entrevista en 'El Mundo' te pinta una absurda mentira sobre Alemania, donde no parecía que existieran ni represaliados políticos ni asesinatos selectivos ni racismo ni nada. Una arcadia feliz, siempre que fueras ario.

Y te acaban de poner un ejemplo perfecto de cómo a mandos alemanes se les rebajó la pena o simplemente se les dejó sin juzgar por emplear métodos de guerra que también usaron los aliados . Tus argumentos no son nada sólidos y se sostienen en una figura, por llamarlo de alguna manera, más que dudosa, como es la de David Irving, un sujeto que sirve como eficaz justificante a adoradores del régimen nazi, de ahí su auge.

Y de los juicios de Nuremberg se ha escrito muchísimo, así que tampoco es válido el argumento de los aliados ganaron la guerra y el resto es todo trolas. Al igual que están bastante documentados los bombardeos sobre Alemania en libros como 'El incendio' o en relatos como 'Matadero 5'.
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MiguelFiz
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por MiguelFiz »

rodrigo88 escribió:
...Yo no he visto que a ningún otro historiador se le acusara de que sus argumentos no son sólidos porque ....
Cada historiador puede tener las creencias que quiera, el problema viene cuando un historiador tergiversa, omite o distorsiona los datos de tal manera que encajen en su propuesta y creencia ideologica, propuesta que hay que decirlo, es mas que funesta en el caso de Irving, desgraciadamente se ha probado que el señor alegremente falsea informacion a diestra y siniestra con objetivos ideologicos bien claros, como por ejemplo encumbrar al nazismo y darle una buena "lavada de cara", asi como apoyar su consuetudinaria negacion del holocausto, de alli que tenga grandes motivos en pretender "equalizar" a otros lideres de la epoca, tratando de situarlos al mismo nivel que el cabo bohemio y su regimen.

Una lastima pues el tipo no deja de ser un investigador muy notable, desgraciadamente sus fijaciones en querer revindicar a Hitler y al III Reich le han llevado al descredito.

Recomiendo leer detenidamente la transcripcion del celebre juicio Lipstadt vs Irving :

http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irv ... 01-sp.html

Sugiero igualmente buscar literatura como "El Hitler de la historia" de John Lukacs, donde se advierte sobre la manipulacion que hace Irving de los datos historicos.


Todo eso desde luego no implica que automaticamente Churchill fuese un santo, me he cansado de repetir que el señor era un politico con el colmillo mas que retorcido, de grandes mañas y enorme habilidad, fue capaz de aliarse con sus antiguos enemigos en mas de una ocasion si eso permitia sacar a buen termino alguna accion, me parece que el mismo dijo que de ser necesario se deberia pactar con el diablo para derrotar al fiu...

Y era poseedor de infinidad de defectos, era borracho, gloton, informal, con manifiestas ideas politicamente incorrectas, pesimo ejecutor de operaciones que terminaron en fracasos, etc.

Mas el tipo a mi entender era creyente en la democracia y en las instituciones, a pesar del enorme poder que llego a tener en los momentos mas algidos de la IIGM que yo recuerde nunca trato de perpetuarse en el mismo, lo cual habla de una vocacion de servicio que ya quisieran gran cantidad de politicos mas actuales.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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wad ras
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Mensaje por wad ras »

Jaro escribió:Churchill fue un gran hombre de Estado, quizá el mayor estadista de la Historia, y fue una suerte para todos que viviera el momento que le tocó vivir.
Pero dentro de su grandeza era un ser humano y, como todos los humanos, tenía sus defectos. El racismo era uno de ellos. Su secretario personal, John Colville, cuyos diarios se han publicado con el título de A la sombra de Churchill (Galaxia Gutemberg, 2007) cita algunas "perlas" del Gran Hombre, como esta del 23 de febrero de 1945 a propósito de las reivindicaciones por la independencia de la India (pág. 684):
El Primer Ministro ha comentado que los hindúes eran una raza vil "salvada por su mera pululación de la sentencia a muerte, que es lo que merecen" y deseaba que Harris pudiera mandar algunos de los bombarderos que le sobraran para destruirlos.
Como otros foreros ya han comentado, Sir Winston Churchill tuvo muchos defectos, algunos de ellos notorios y evidentes, como su empecinamiento en mantener empresas bélicas desastrosas (por citar algunas, Anzio fue una cabezonada suya, y se obsesionó con mantener a plaza de Tobruk a todo coste), su laxitud en cuanto a su adscripción partidista (de conservador a liberal, de liberal a candidato independiente, y de independiente de nuevo a conservador), su injerencia en las cuestiones técnicas del Estado Mayor Imperial...etc

Pero igual de evidentes son sus virtudes y aciertos, y de entre éstos, debe reconocérsele su gran clarividencia a la hora de anticipar los peligros nacional-socialista y soviético, en una época en que el apaciguamiento y el pseduopacifismo irresponsable eran casi dogmas políticos.

Y desde luego, de entre los defectos unánimente imputables a Churchiill no me parece sostenible hablar de "racismo", de hecho, me parece del todo incorrecto. Churchill, como hombre formado en los valores del oficial-caballero del Imperio Británico, creía sinceramente que esa masa de indios deseaba fervientemente depositar el gobierno de sus destinos en Su Graciosa Majestad el Rey Emperador y en el Gobierno Virreinal del Raj, y con esa misma sinceridad y vehemencia, creía que las reivindicaciones independentistas era cosa de una minoría ilustrada (lo que llamaba él "la camarilla del Congreso"), algo ajeno por completo al sentimiento popular de las masas índias. Pero de ahí a predicar de Sir Winston Churchill ideas "racistas", asimilables a tesis de superioridad racial, es como mínimo discutible, al menos si entendemos el término "racismo" desde la perspectiva indicada.
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(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por CuernodeChivo »

Sir Winston Churchill era el ejemplo perfecto del imperialista británico victoriano, por poner un ejemplo:

"A mediados de junio de 1936, la creciente degeneración del régimen parlamentario en España, y el vigor con que se preparaban sendas revoluciones comunistas y anarquistas, desencadenó un alzamiento militar que llevaba tiempo preparándose... En España estaba manifestándose una perfecta reproducción del período de Kerensky en Rusia ... Ninguno de los dos bandos que conspiraban podía alegar, con justicia, títulos de legalidad...Muchas de las garantías corrientes en la sociedad civilizada habían sido liquidadas por la infiltración comunista en un decaído gobierno parlamentario. Se producían atentados por ambas partes, y la pestilencia revolucionaria llegó a un punto tal, que los comunistas no titubeaban en asesinar a sus adversarios políticos en las calles o en sacarles de sus lechos para darles muerte"


Fuente: Winston Churchill. La Segunda Guerra Mundial. Tomo I. De guerra a guerra.

Pero el mérito de Sir Winston Churchill es que su figura se alza por encima de las ideologías y partidismos. Consiguió ser el estadísta que necesitaba su país en el momento adecuado, durante la SGM consiguió contener a Hitler y como se ha dicho evitó que se perdiera la guerra por parte aliada.

En 1.945, todavía con la guerra en marcha perdió las elecciones debido a las mismas causas que lo convertían en la gran figura que fué en los primeros años de la SGM.

Una gran figura durante la guerra, discutible tanto antes como después. No es el semidios que algunos pretenden ver ni el criminal de guerra que se pretende por la parte perdedora. Un personaje imprescindible en todo caso.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, pues yo voy a romper una lanza por sir Winston. Y advierto que hasta ahora, en cuestiones puntuales (Ceilán, etc...) he sido crítico. Pero mi valoración global del personaje tiene que ser positiva.

Primero quiero dar una razón emotiva y personal. Alguien que carga en Ordumán contra los derviches sable - o carabina - en ristre y medio siglo después está de primer ministro en Gran Bretaña me parece un coloso. No veo que en España hayamos tenido nada similar. Ni lo tendremos.

Yo me he leído todos los volúmenes de su II Guerra Mundial (unos doce en la versión de la Biblioteca de la Historia). Y me parecieron deliciosos, aunque no me creyera muchas veces su versión de los hechos. Pero es un hombre con un estilo literario propio - y eso en un político vuelve a ser excepcional, nosotros sólo tuvimos a Cánovas en esa categoría - y que expone sus tesis, incluso las viciadas, sorprendentemente bien. Me parece una fuente estupenda siempre que estemos dispuestos a leer entre líneas y dispongamos de otras fuentes alternativas "canónicas".

Por otro lado, me parece un historiador generoso considerando que es un hombre del XIX, aunque viviese hasta bien avanzado el XX (yo aquí aplico la máxima de Goethe de que la nación de un hombre es su infancia). En su "Campaña del Nilo", justifica y alaba en gran parte al Madhi y a sus seguidores. Cuando la inmensa mayoría de sus coetáneos no encontraría una sola cualidad en ellos (y no lo hace en el mismo sentido que Julio César y los galos).

Y entro en un tema que nos toca de cerca. Sus escritos sobre la Guerra de Cuba. Churchill llega a Cuba dispuesto a describir a un ejército español lleno de cobardes que quieren sojuzgar los justos deseos de libertad de una nación. Y, con la columna española a la que sigue, comienza a darse cuenta que todo no es blanco ni negro, admira el comportamiento de la oficialidad bajo el fuego y se da cuenta que los sentimientos de los españoles sobre Cuba son idénticos que los suyos respecto a Irlanda. Churchill reconoce el simplismo de sus apreciaciones previas y hace una crónica muy equilibrada de la campaña. Frente a él, los cronistas ingleses y norteamericanos se inventaba todo tipo de perrerías, como los escudos humanos en la loma de San Juan.

Ciertamente el hombre tenía sus limitaciones, sus miserias y sus mezquindades, pero para mí era un coloso como estadista, político partidario y escritor.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Pablorojo »

El personaje es interesantísimo, con todas sus grandezas y miserias ( demasiadas para mi gusto).
Al parecer luego del desastre de Gallipolli, achacable en parte a su emepecinamiento, hasta consideró la posibilidad de suicidarse, según recuerdo haber leído.

A propósito, alguna biografía recomendable sobre Sir Winston ¿?¿?
Saludos
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Japa »

La suya propia. Escribió una divertida autobiografía antes de la WWII.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Buscaglia »

Pablorojo escribió:A propósito, alguna biografía recomendable sobre Sir Winston ¿?¿?
Saludos
Saludos.

Pues seguro que hay muchas, pero para mí es personaje no puede ser autobiografiable en menos de 500 páginas (y eso con letra pequeña).

Yo la única que tengo es la de Orbis, de la serie "Grandes Protagonistas de la II Guerra Mundial", que es pequeña y con fotos. Esa era una colección muy desigual. Había biografías buenas, como la de Haile Selasie, pero la de Churchill era de las flojillas. Eso sí, permite conocer cosas del personaje que generalmente no se tratan, como cuando era ministro del Interior y ordenaba disparar contra los rojos (creo recordar que también habla de su homosexualidad o sexualidad ambigua adolescente, algo común en los colegios privados británicos). La ventaja es que esos volúmenes se vendían descatalogados a 1 ó 2 euros.

Pero la obra de referencia, que leí hace años en una biblioteca pero no tengo, es la de ¿Peter Brendon?, me parece que la tradujo al castellano Planeta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Pablorojo »

Se agradece la pronta respuesta, estimados compañeros. Veré cual consigo..............

Saludos.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Hicks »

Churchill, como otros foreros opinan, para mi es alguien que aprobo el juicio de la historia. Ciertamente, era un hombre con sus virtudes y sus defectos, y estos se le pueden achacar varias "excusas", educación, periodo historico, etc... pero sobre todo, que fue un hombre, y teniendo en cuenta su trascendencia, es logico que dichos defectos salgan a relucir e incluso sean magnificados; ¿que hombre no tiene defectos?... desde luego no quiero minimizar con esto su politica respecto a los bombardeos o algunas salidas de tono que tubo, pero defectos como glotoneria o alcoholismo no estan vetados a gente de poder, para bien o para mal (o si no mirad a Hitler, abstemio, vegetariano, no fumador, ecologista... y luego salio un canalla respecto al trato a los seres humanos). Pienso que Winston fue estuvo en el momento adecuado en el lugar adecuado y su cruzada antinazi salvo a Europa, sin él, seguramente Inglaterra hubiese claudicado. Siempre he pensado que si bien Stalin era enemigo ideologico de Hitler, Churchill lo era ya en terreno personal, queda clara su obstinacion cuando con motivo del ataque a Rusia dijo que si los nazis invadiesen el infierno, el mismo se aliaria con Satanas contra Hitler si hiciese falta... y para un anticomunista como fue Churchill, queda claro el grado de simpatias que tenia hacia Hitler.
Jurgen Stroop escribió: Como sabemos a las pocos dias del desembarco de Normandia, las V1 de Hitler empezaron a caer sobre Londres, y cientos de personas empezaron a morir bajo el efecto de la venganza del Fuhrer, un Churchill furioso ordeno una replesalia inmediata con gas, segun decia las ciudades alemanas no podran defenderse facilmente, ademas los germanos tendrian que proporcionar una logistica que les provocaria un mayor agotamiento de sus suministros, por suerte para la poblacion germana, sus asesores militares calmaron sus impulsos y le prometieron venganza con bombardeos convencionales, curiosamente este es un echo poco narrado y difundido.
Respecto a esto, permitidme añadir fragmentos de un memorandum de Churchill a Eisenhower con fecha 6 de julio de 1944, extraido del libro "La muerte caia desde el cielo" de Rolf-Dieter Müller
"Si los bombardeos de Londres se convierten en una autentica plaga y en caso de que los misiles tuviesen unos efectos extensos y devastadores sobre muchos centros gubernamentales y obreros, entonces debo estar preparado para acometer aquello que resulte más gravoso para el enemigo. Naturalmente debo rogarle que me apoye en la decisión de utilizar gas. Podríamos cubrir las ciudades del Ruhr y otras muchas ciudades de forma tal que la mayor parte de la población necesitara atención medica constante. Tambíen podriamos detener todas las actividades de las bases de lanzamiento de bombas voladoreas. No veo por qué nosotros tenemos que cargar con los inconvenientes del gentleman (caballero), mientras que ellos se aprovechan de todas las ventajas del canalla. Hay épocas en las que esto debe ser así, pero no ahora."
"Estoy plenamente convencido de que dentro de pocas semanas o meses le tendré que pedir que empape Alemania con gas venenoso; y cuando llegue la hora, deberemos hacerlo al cien por cien. Deseo que entretanto la cuestión sea planteada con sangre fría por gente razonable, y no por esos pesimistas uniformados y recitadores de salmos que no paran de importunarle a uno"
Friamente, la guerra hubiese acabado mucho antes, a esas alturas, el potencial aereo aliado hubiese puesto de rodillas a los alemanes mediante el gas, y a pesar de la previsible respuesta alemana... eran los aliados quienes tenian ventaja en cuanto a la capacidad de bombardeo... pero es innegable que hubiese sido un crimen atroz contra la población, que ya tenia bastante con las bombas incendiarias, gracias a dios, los militares sujetaron a Churchill, que al final se contento con ataques convencionales y las armas V se mostraron un fracaso en el computo global de su utilización.... de todas formas, el uso del gas en la guerra fue una alternativa latente segun leo en el libro, una cuestion a la que abrire un tema en breve.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Tremendo, afortunadamente no pasó "eso". Aunque también tengo que hacer notar, que los alemanes ya usaban gas desde hacía algún tiempo...
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Pues si no le paran sus generales con lo del gas, Churchill también deberia haberse sentado en Nuremberg con los SS.

"El uso de gases tóxicos fue prohibido por los firmantes del Protocolo del Gas de Ginebra de 1925, excepto para autodefensa".

Para mí cada vez toma más valor la figura del mariscal Alan Brooke, el que tenia que parar los pies a este hombre...

:dpp:
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

La diferencia era otra. Churchill vivía en un régimen democrático, y respeetaba las formas. Por lo que tenía poder político pero no omnímodo, y sus opiniones militares eran controladas por los mandos militares. Parecido se puede decir de Roosevelt, que tenía bastante más poder político que Churchill (que dependía de una coalición de partidos).

Churchill era el uno de los pocos líderes políticos de la guerra que podía ser depuesto (Mussolini fue el otro). El Presidente norteamericano tenía manos libres hasta la siguiente elección (aunque precisaba el apoyo de las cámaras). Stalin y Hitler no tenían ningún control

Stalin casi lleva a su país a la ruina durante los primeros quince meses de guerra, hasta que aprendió a dejar la guerra a lso profesionales (a pesar de ello sus interferencias costaron millones de vidas). De Hitler no hará falta hablar.

Saludos
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Lo que nadie le podrá quitar a Winston Churchill, es que fue uno de los creadores del mundo occidental que conocemos hoy.

Uno de los primeros mentores de la OTAN, de la cooperación entre estados europeos, y la posición de fuerza frente al bloque comunista, "paz por la fuerza", pero siempre potenciando el dialogo para evitar la guerra. Esto es lo que tenemos hoy.

También vió muy bien el peligro de los estados totalitarios en el siglo XX, y no creyó en darles ningún tipo de concesiones. Para mi su principal logró, y al que le debemos todos mucho.

Durante la WWI fue partidario del apoyo a Francia, disintiendo de otros ministros. En julio de 1914, como primer Lord del almirantazgo, ya tenía movilizada a toda la flota en unas supuestas maniobras por lo que el estallido de la guera le cogio bien preparado.

Abandona el partido liberal de Lloyd George por su postura demasiado blanda con el bloque socialista. Era un ferviente anti revolución bolchevique, pero esto no le impidio ser el primero en ofrecer su apoyo a la URSS, cuando rompieron con los germanos. No le preocupó la entente ruso-germana porque tenía claro que no podía acabar bien.

Lo que no tengo claro es su interes en llegar a Berlin antes que los rusos y en abrir el segundo frente de forma eficaz, de ahi las sombras que planean sobre la operación Market-Garden.

En mi opinion, no fundada en hechos comprobados, mantenía una especie de tira y afloja, si veia que los rusos podian contra el envite aleman dejaba hacer, cuando veía que podía quebrar este frente ponia sus fuerzas en acción.

Lo que si tenia claro era que debia configurar el mapa europeo salvando los paises mediterraneos de la orbita comunista. Siempre quiso intervenir en los balcanes y el Mediterraneo. Abrió el segundo frente por Italia. Al final de la guerra envió su apoyo a Grecia, en contra de la opinión de su estado mayor, sin valor estrategico para la guerra para que no entrasen los rusos antes, en Serbia no se lo permitieron los americanos por el inicio inminente de Overlord, al cual tuvo que plegarse, pero el tenia claro que para Inglaterra el Mediterraneo era más importante que la propia guerra, que ya la sostenían los rusos casi por si solos.

De echo David Solar cree que el primer error estrategico de Hitler es haber fallado en el Mediterraneo, Malta, Gibraltar, canal de Suez....

En fin lo tenía muy claro y se anticipaba a los problemas, eso si no en el terreno de la estrategia militar donde creo que era un desastre.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

No estoy totalmente de acuerdo. Si los británicos no intervinieron antes ni abrieron el segundo frente era porque eran muy conscientes de las dificultades de hacerlo y de sus propias debilidades. Eso sí, estaba obsesionado con la estrategia mediterránea porque quería ver a los soviéticos lo más lejos posible. Una visión no compartida por Roosevelt. En lo referente a Grecia, la intervención fue más para evitar que los comunistas griegos tomaran el poder que para llegar antes que el Ejército Rojo. En realidad, Stalin respetó (y fue una de las pocas ocasiones en que lo hizo) lo pactado con Churchill sobre las zonas de influencia y abandonó a su suerte a sus correligionarios griegos.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

La intervención británica en Grecia, en octubre de 1944, fue una de las decisiones personales de Churchill más acertadas, en la medida en que libró a esa nación de caer del otro lado del Telón de Acero, aunque para ello pagara el precio de una larga guerra civil de casi cinco años. Por una vez, Churchill combinó de forma positiva su genial olfato político (su clarividencia ante los peligros del totalitarismo de todo signo fue su principal virtud en mi opinión) con una decisión militar oportuna; cierto que de paso se intentaban proteger los intereses imperiales en la zona, y que por tanto no se trataba de una medida desinteresada. En todo caso, anticipó la oleada soviética mucho antes que Roosevelt, y eso debe reconocerse sin paliativos. Lógicamente, la intervención británica fue restringida, debido a la evidente concentración de los recursos militares en otros Frentes prioritarios: sólo los efectivos de una Brigada, que de todas formas fueron suficientes como para evitar que los partisanos de la ELAS comunista consiguieran el poder.

Exceptuado el caso particular de Grecia, en donde estimo correcta la "estrategia mediterránea" de Churchill por los motivos precitados, el resto de la misma, y en especial la campaña sobre Italia de 1943 me parece perfectamente prescindible. Hoy en día sabemos que fue una cabezonada de Churchill, conveniente para preservar los intereses de su querido Imperio en el Mediterráneo, pero perniciosa para la estrategia global aliada. Los desembarcos aliados en Sicilia, y los posteriores en Salerno y Anzio, pudieron haberse ejecutado en similares términos en el Norte de Francia, y la guerra se hubiera acortado. Aunque esto es ya historia alternativa.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

Sin defender la estrategia aliada en Italia, tampoco se puede decir que desviar esos recursos al norte de Francia habría tenido esos efectos. No, como mínimo en 1943. Ni los americanos estaban preparados ni los británicos tenían suficiente fuerza para superar las defensas alemanas, aunque éstas estaban lejos de ser las de junio de 1944. Pero también hay que tener en cuenta que los alemanes en 1943 habían sufrido mucho menos desgaste que en 1944 y que la ocupación de Sicilia no estaba nada mal para acabar de abrir el Mediterráneo.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

La campaña de Italia es una de esas que hace pensar en si fue correcta, o no.

Por de pronto, la invasión de Sicilia sí estaba más que justificada. Por una parte, había grandes contingentes en el Mediterráneo, cuyo transporte a Inglaterra llevaría meses. Por otra parte, consiguió derrotar a un aliado de Alemania que ponía su “granito de arena”: cada soldado italiano en los Balcanes era un soldado alemán más en Rusia. Y la apertura del Mediterráneo a la navegación permitiría un importante ahorro de tonelaje mercante.

Pero ¿y seguir en Italia? Había pros y contras.

En contra, que no sería una campaña resolutiva. Por bien que fuesen las cosas en Italia, los Alpes eran una barrera natural imponente, hubiese sido casi imposible atravesarlos.

Pero todo lo demás es a favor:

- Como ya he dicho, los efectivos estaban ahí. Desplazarlos a Inglaterra implicaría un retraso de meses, es decir, posponer la siguiente campaña hasta la primavera de 1944.

- Era un frente de “bajo riesgo”: era una península con comunicaciones limitadas. Los mismos factores que impedían que una victoria fuese decisiva dificultaban un contraataque alemán, que probablemente se hubiese producido en otro lugar más favorable al uso de los carros.

- Implicaba mantener la presión contra Alemania. De hecho, Italia absorbió más tropas alemanas en proporción a las tropas aliadas desplegadas, que otros escenarios (según Liddell Hart).

Porque desembarcar en el Norte de Francia en 1943 era muy difícil, y muy arriesgado:

- Como ya he dicho, había relativamente pocas tropas disponibles (estaban en Sicilia).

- La capacidad anfibia era limitada, capaz de transportar apenas un par de divisiones, y estaba (también) en el Mediterráneo.

- La red de comunicaciones de Francia estaba intacta.

- No se tenía el dominio aéreo.

- Se tenía muy poca experiencia de combate. Túnez, Sicilia e Italia sirvieron de “escuela” para los comandantes y soldados aliados, y permitiría solucionar bastantes carencias.

Simplemente supongamos un desembarco como el de Salerno (o el de Anzio) en las cercanías de Cherburgo o de Calais. Enfrentado a un contraataque el doble de potente del sucedido ¿qué hubiese pasado?

Saludos
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por JoseVillarreal »

En mi opinion Churchill era partidario de ganar la guerra por todos lo medios a su dispocision, cuestion que tal vez no sea muy criticable debido a que a mi parecer el tenia muy claro lo que se jugaba no solo Ingleterra sino en todo el mundo si llegaba la victoria nazi...

Recordemos que era un politico y como tal sabia manejarse muy bien, siendo aliado de antiguos enemigos o enemigo de antiguos aliados, velo por los intereses que le eran necesarios para la corona, ademas tenia muy claro como seria la nueva hegemonia de las 2 super potencias que quedaron tan fortalecidas despues de la guerra, tal vez otro escenario pos guerra hubiera sido si roosevelt lo hubiera escudo un poco mas y no dejar tantos territorios a los rusos pero es harina de otro costal, personaje super interesante en una epoca donde manejar una nacion como Inglaterra no hubiera sido nada facil...

Salidas...
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oberst »

Churchill tenia la habilidad de anticipar o preveer la beligerancia de su socio Stalin, algo que Roosevelt no llegó a comprender (por su edad o enfermedad), trató de bloquear a la Unión Soviética en algunos frentes, pero por la falta de apoyo norteamericano no consiguió todo lo que hubiera querido. En Yalta, Roosevelt era una persona con la muerte acechandole.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Me parece que un desembarco en el Norte de Francia en el verano de 1943, en algún punto escogido de Normandía o Bretaña, no se habría visto sujeto a un contraataque más duro del que pudo haberse efectuado en Italia en episodios como Anzio. Son las fechas de Citadelle y Kursk, con la inmensa mayoría del potencial blindado alemán en el Frente Oriental. E idem con el potencial aéreo, volcado en la ofensiva sobre la URSS y en la defensa antiaerea del Reich.

Que las tropas estaban poco entrenadas, seguramente. Pero la cuestión a debatir es si el teatro de preparación más idóneo para la estrategia global aliada era el italiano, o si esa preparación y experiencia pudieron haberse obtenido en la propia Francia a un coste igual o inferior. Yo me inclino por lo último, por los motivos expuestos.

Claro que las tropas disponibles y sus medios de desembarco eran insuficientes; precisamente porque se había escogido la opción "churchilliana" de Italia y el Mediterráneo. La alternativa es situarse antes de esa decisión, y reorientar todo ese ingente esfuerzo hacia un desembarco en Francia. Yo creo que la guerra se habría acortado considerablemente, y probablemente se habrían ganado territorios al avance soviético.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

La única forma de lograr un desembarco en 1943 hubiera sido abortar toda la estrategia en el Norte de África para concentrar todas las tropas y medios en Francia. Y con el entrenamiento y medios de desembarco disponibles, casi hubiera equivalido a un suicidio en ese momento.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Oskar Matzerath escribió:La única forma de lograr un desembarco en 1943 hubiera sido abortar toda la estrategia en el Norte de África para concentrar todas las tropas y medios en Francia. Y con el entrenamiento y medios de desembarco disponibles, casi hubiera equivalido a un suicidio en ese momento.
Puede, pero el contexto temporal crítico sería precisamente el abierto a partir de mayo de 1943, cuando el frente norteafricano se liquida, y se plantea el "salto a Europa". Y desde esa perspectiva, sigo prefiriendo un desembarco en en Norte de Francia, en torno a julio o agosto de 1943, que Husky y la posterior campaña italiana.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

Considero imposible trasladar las tropas y tener la logística preparada en tan corto espacio de tiempo. Y las tropas del Norte de África iban a ser necesarias para llevar a cabo ese ataque en el verano de 1943.
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