Las mil caras del señor Churchill

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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wad ras
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Oskar Matzerath escribió:Considero imposible trasladar las tropas y tener la logística preparada en tan corto espacio de tiempo. Y las tropas del Norte de África iban a ser necesarias para llevar a cabo ese ataque en el verano de 1943.
Tampoco es que fuera necesario el traslado de todas esas tropas desde Africa para ese eventual desembarco en el Norte de Francia en agosto de 1943. Téngase en cuenta que una parte considerable de los efectivos adscritos a la operación Husky ni siquiera partieron del Norte de Africa. Toda la 1ª División Canadiense estaba ya en el propio Reino Unido, de donde partió directamente hacia Sicilia. Idem con otra de las Divisiones estadounidenses, que parte directamente desde los Estados Unidos, y que lógicamente hubiera podido haberse desembarcado perfectamente en otro punto de Europa. Este dato lo cita el propio Churchill en sus "Memorias".

Eso unido a las Divisiones que estaban ya radicadas en el Reino Unido en esas fechas nos permiten sostener la viabilidad del referido desembarco, y por ello, cuestionar la opción "mediterránea" de Churchill, desde la perspectiva de la estrategia global de la guerra contra Alemania. Repito, además, que en junio y julio de 1943 lo mejorcito y más potente de los ejércitos alemanes está concentrado en la URSS para la ofensiva sobre el saliente de Kursk.


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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

No sólo hay que estar allí, hay que estar preparado, entrenado y con la logística necesaria. Algo que no es tan sencillo. Montar Overlord fue un trabajo de gigantes que se alargó mucho tiempo.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bueno, Oskar, hay algún hilo por ahí, o algo que he leído en alguna parte, que dice que en realidad, Overlord se montó deprisa y corriendo.

De todas maneras, en lo fundamental, creo que uno de los ingredientes fundamentales para el triunfo aliado, era la supremacía aérea casi total sobre Normandía (y y también en el resto del cielo); algo que ni de lejos tenían en fechas equivalentes de un año antes; lo que ocurrió en agosto del 43 sobre los cielos de Alemania, no fue demasiado bueno para los aliados... Entraríamos en un clásico Whatif... Pero creo que un intento de desembarcar en agosto del 43, acabaría más bien al estilo Dieppe.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

Sí y no. Cosas que sí y otras que no, porque los aliados llevaban años trabajando en los planes y las tropas no sólo tenían que llegar a Inglaterra, sino entrenar.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Oskar Matzerath escribió:No sólo hay que estar allí, hay que estar preparado, entrenado y con la logística necesaria. Algo que no es tan sencillo. Montar Overlord fue un trabajo de gigantes que se alargó mucho tiempo.
¿No estaban entrenados para desembarcar en el Norte de Francia pero si para desembarcar en Sicilia? Si el frente norteafricano se liquida a mediados de mayo de 1943, me parece que en tres meses hay tiempo para organizar la logística necesaria.

En cuanto al tema de la superioridad aérea aliada, ciertamente no estaría tan lograda en el verano de 1943 como un año más tarde. Pero aun así, con la Luftwaffe volcada en Citadelle o en la defensa aérea del Reich, yo estimo que esa superioridad local sobre el Norte de Francia estaba garantizada en las fechas de que hablamos.

De todas formas, como bien ha apuntado Quinto Sertorio, es un supuesto de historia alternativa, que no deberíamos prolongar en este sector. Todo esto venía al caso de la estrategia mediterránea de Churchill, en todo caso. Y en este tema yo creo que Churchill protegía ante todo los intereses de su querido Imperio, algo normal y legítimo por lo demás, aunque no siempre positivo para la estrategia global de la guerra.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Pues no es así. Y me explico:

- Sicilia tiene una enorme ventaja: es un frente “compartimentado” al que el Eje no podía enviar refuerzos con facilidad. Para que un batallón de tanques llegase a Sicilia tenía que ser transportado en tren a lo largo de toda Alemania (pues los puntos de distribución estaban en el Norte), atravesar los Alpes y luego toda la Península Italiana (cuya red de ferrocarriles había quedado bastante afectada por los bombardeos durante 1942 y 1943), embarcarlo en un ferry en Catania (problemas relacionados con la disponibilidad de barcos, tamaño de los muelles, protección aérea y demás), desembarcarlo en Messina, y viajar por malas carreteras hasta el frente.

Mientras que Francia está muchísimo más cerca. No había “cuellos de botella” (túneles ferroviarios en los Alpes) sino que estaba comunicada por múltiples líneas férreas con la red ferroviaria alemana. Aún no se había afectado apenas por los bombardeos. No existía ninguna barrera natural que impidiese que ese batallón de tanques embarcase en Bonn un día, y dos días después estuviese en Calais o Cherburgo.

Italia tras la rendición alemana también es un frente estrecho que dificulta los avances, pero también los contraataques. Es decir, era un frente de “bajo riesgo” comparado con las llanuras francesas.

- Para Hitler, lo primero era lo primero. La prueba como se suspendió Zitadelle al producirse los desembarcos en Sicilia. Un desembarco en Francia hubiese hecho pitar todas las alarmas, y probablemente se hubiese enviado inmediatamente un gran contingente, que incluiría las tropas destinadas (en la realidad) a la ocupación de Italia, las que participaron en el contraataque de Salerno, y un par de divisiones mecanizadas.

- No todo son soldados. Efectivamente, lo mismo costaba llevar un soldado desde Argel hasta Inglaterra, que desde Charleston. Aunque la unidad que llegase directamente desde Charleston sería bisoña y con muy poco entrenamiento, y no se podría beneficiar de la experiencia de las unidades veteranas de África.

El problema estaba a otros niveles. En el Mediterráneo estaba gran parte de la fuerza anfibia aliada, y su traslado costaría un par de meses como mínimo. Aparte que el desfile de todo tipo de “LS” por toda la costa portuguesa y luego el Cantábrico es difícil que pasase inadvertida.

Tan importante o más era la fuerza aérea. Un avión puede volar desde Orán hasta West Anglia en dos o tres días, pero su escalón de mantenimiento no (mecánicos, repuestos, material para habilitar bases aéreas, unidades antiaéreas, radares…). Y de nuevo, el desplazamiento de toda la fuerza aérea aliada desde Túnez hasta Inglaterra resultaría muy llamativo.

Y lo mismo se extiende a otros campos: por ejemplo, camiones. En la práctica gran parte de ese equipo se quedó en el Mediterráneo, se trasladó sólo parte del personal, y se fabricó nuevo equipo. Pero estamos en lo de siempre, tiempo.

- Hay un error respecto al desembarco. En 1943 la costa francesa estaba mal protegida ¿y? En la práctica el “Muro del Atlántico” fue superado en 6 de Junio en unas horas. La clave en un desembarco no es tanto el asalto inicial, que es muy difícil que sea rechazado, sino los días siguientes: el defensor acumulará fuerzas para contraatacar, y probablemente lo hará en una semana, como mucho. Mientras el atacante tiene que trasladar refuerzos a mayor velocidad que el defensor (a través del Canal), llevar suministros, y expandir lo suficiente la cabeza de playa.

Un ataque limitado, con dos o tres divisiones, sólo permitiría tomar una estrecha cabeza de playa. Si se hacía en una zona “abierta” (Calvados o el Pas de Calais) estaría expuesta a un contraataque en casi cualquier dirección, cuando no hubiese dado tiempo ni de llevar refuerzos (estaban en África junto con muchas embarcaciones y aviones, recordemos) ni de desplegarlos en una cabeza de playa reducida. Otra opción era atacar el extremo de una península (Cherburgo) para presentar un frente menor. Pero aunque se consiguiese afianzar una cabeza de playa, para los alemanes sería sencillo defender el istmo: sería una repetición de Cassino, pero en St. Mére Eglise.

En resumen: si se desembarcaba en África la estrategia aliada quedaba condicionada. Salvo una gran victoria inmediata que diese libertad de acción a los aliados, implicaba centrarse en ese escenario durante meses. Y al atacar Sicilia la suerte quedó echada para todo 1943.

. Para acabar. Esto lo sabemos a posteriori. Imaginemos un asalto por las unidades bisoñas y mal mandadas que tanto sufrieron en Italia. Y un contraataque por las fuerzas acorazadas alemanas, que en 1943 todavía eran temibles. Con paridad aérea o incluso superioridad alemana (era la época en la que el Fw-190 hacía estragos) ¿qué hubiese pasado? La decisión de combatir en el Mediterráneo fue afortunada.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Hombre, no veo yo tan claro el nexo causal entre la suspensión de Citadelle y la operación Husky, más que nada porque ésta última se produce el 10 de julio de 1943, y hasta una semana después Citadelle no es oficialmente suspendida. Y aun iba a transcurrir una semana más para que Hitler diera instrucciones al OKW de mandar refuerzos aereos y de tierra a Italia. No da la sensación de que Sicilia fuese lo primero en esas fechas. Más bien se estarían centrando en frenar el contraataque soviético y las oleadas de bombarderos aliados que se recrudecieron especialmente en esas mismas fechas. Con esos dos problemas urgentes, pocas unidades aereas hubiera podido destinar Alemania al Norte de Francia en esas fechas. La superioridad aerea aliada, en el peor de los casos, hubiera sido aplastante por varias semanas, suficientes para conseguir la profundidad de penetración en el territorio posterior al desembarco.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Según Von Manstein el desembarco en Sicilia fue la causa de la suspensión de Zitadelle.

Respecto a lo de aprovechar la ocasión, más tiempo les costaba a lso aliados desplazar sus aviones al Canal, que a Alemania. Durante el verano del 43 las oleadas de bombarderos aliadas estaban en el futuro, y las tímidas incursiones sufrían pérdidas muy graves. Por la noche era otra cosa, y Hamburgo acababa de sufrir su ordalía, pero eso no afectaba a la superioridad aérea diurna.

Aparte que a los alemanes les bastaba con negar el dominio aéreo aliado. Sin la superioridad aérea masiva de 1944 el avance en Normandía hubiese sido muy difícil. En 1943, sin esa superioridad aérea masiva, con modelos bastante menos efectivos (los P-47 empezaban a recibirse y el modelo más abundante era el P-40, por ejemplo), sin una doctrina desarrollada para el ataque a tierra y el apoyo táctico… Eso, más la inferioridad terrestre…

Había más problemas. Tomar un puerto ya se vio en Dieppe que era muy difícil. Cherburgo o Calais tenían defensas muchas mayores y mayores guarniciones. Y los aliados no tenían suficientes buques anfibios como para abastecer en desembarco directamente en la playa. Si no se tomaba un gran puerto, la crisis estaba servida y sería inminente.

Otro problema era el apoyo naval. Aún no se había desarrollado una doctrina de apoyo a las fuerzas terrestres (en 1944 aún no estaba lista): por ejemplo, aún no se había sufrido el casi desastre de Tarawa. En Dieppe ya se vio como se pretendía apoyar la invasión con unos pocos destructores. Pues lo mismo. En el verano del 43 apenas se acababa de derrotar a los submarinos en el Atlántico, pero la fuerza submarina alemana seguía siendo potente y veterana.

E insisto en que la capacidad de movimiento alemana estaba conservada. El Frente del Este estaba aún muy lejos de la frontera alemana o los Balcanes, y se podían retirar fuerzas (por ejemplo, retirándose el Dnieper) sin demasiados problemas. Las fuerzas retiradas podían desplazarse muy rápidamente por la red de transportes, íntegra. No había carencias ni de combustible, ni de municiones, y las fábricas alemanas estaban produciendo un buen número de vehículos blindados. Etcétera.

En resumen: aunque en empecinamiento de Churchill en atacar en el Mediterráneo probablemente era más sentimental que cuestión de cálculo, El Estado Mayor Imperial (con Alan Brooke a la cabeza, un militar muy capaz) le apoyaba. Desembarcar en Francia en 1943 significaba correr un gravísimo riesgo, y sólo los norteamericanos, con muy poca experiencia en combatir con Alemania, lo veían como factible.

Mientras que el ataque de 1944 en Normandía era muy difíicl que fuese rechazado, un ataque en 1943 tenía posibilidades altas de acabar en desastre. No hará falta recordar como en Salerno o en Anzio la suerte colgó de un hilo, y a pesar de que el contraataque alemán fue muy limitado. Imaginemos lo mismo en alguna playa junto a Calais, y frente a un contraataque alemán cinco veces superior.

Saludos
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Oskar Matzerath »

wad ras escribió:Todo esto venía al caso de la estrategia mediterránea de Churchill, en todo caso. Y en este tema yo creo que Churchill protegía ante todo los intereses de su querido Imperio, algo normal y legítimo por lo demás, aunque no siempre positivo para la estrategia global de la guerra.
En esto, de acuerdo. En el resto, me remito a LSanz, alguien con más datos a mano que yo para argumentar. Para mi está claro que un desembarco en el norte de Francia en 1943 habría sido un Dieppe mucho mayor, sin superioridad aérea y con demasiados pocos medios ante los que los alemanes podrían llevar hasta allí. Recordemos que poco después del día D los soviéticos lanzaron Bagration, impidiendo que los alemanes pudieran transferir más tropas al frente occidental. En 1943 quien intentaba pasar a la ofensiva era Hitler, no Stalin.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por sir_ikar »

¿Nadie sabe si pertenecía a alguna Logia masónica?

Tanto poder en una sola persona... da que pensar.
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MiguelFiz
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por MiguelFiz »

sir_ikar escribió:¿Nadie sabe si pertenecía a alguna Logia masónica?

Tanto poder en una sola persona... da que pensar.

Bueno, no creo que su pertenencia a alguna logia o a algun club significase algo en especial, no cuando menos creo que exista algo que le diferenciase de los demas politicos conservadores de su tiempo en Inglaterra.

Con respecto a la acumulacion de poder, creo que a veces se le malinterpreta, Churchill jamas llego a ser algo similar a un dictador, tenia que responder ante un parlamento y jamas dejo de representar a un gobierno democratico.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Expersonalidad naval »

Pues me voy a estrenar el en foro en el hilo de Churcill. Me di de alta sobre todo por la historia militar española, pero al ver el hilo de Churchill no he podido resitirme. Es un personaje que me apasiona y desde hace años voy recopilando anécdotas y puntos de su vida, espero poder contribuir con ese material. Vaya por delante que soy un admirador de Churchill, sin que por ello niegue sus defectos, que como todo ser humano los tuvo. Pero el estudio de este personaje revela, al menos en mi humilde opinión, que lo bueno supera con creces a lo malo. Y creo que todo el mundo libre tiene una deuda de gratitud con él.

Ultimamente estoy viendo cierta corriente de opinión que rebaja a Churchill a mero criminal de guerra a la altura (o bajura) de Hitler. En fin si alguien hace estas afimraciones de buena fe, creo que,simplemente, está muy equivocado. En cualquier caso es cierto que la figura de Churchill ha sido objeto de manipulación hasta el extremo ( por ejemplo el bulo de que conocía y permitió el bombardeo de Coventry), lo que puede llevar a muchos equívocos al que quiere acercarse a esta figura histórica.

Creo que para acercarse a Churchill hay que ponerse en su piel: Un vástago de una de las familias nobles con más abolengo de Gran Bretaña, un joven cuya mayor ambición sería ser militar de caballería, en una Inglaterra aun imperial. Se le suele acusar de imperialista. Claro que Churchill era un imperialista... pero me pregunto ¿acaso podía ser otra cosa?. El imperio lo había mamado desde que nació. En su interesenta libro "My Early Life": Hace unas interesantes reflexiones respecto el colonialismo comparando el contencioso Cuba-España con el de Irlanda-Reino Unido. Traduzco lo más fielmente que puedo:

" Mientras, hicimos bastante amistad con nuestro anfitriones españoles; y hablando un execrable francés, aunque desde angulos diversos, nos las arreglamos para llegar a tener alguna comprensión de sus puntos de vista. El Jefe del Estado Mayor, Teniente Coronel Benzo, por ejemplo, en una ocasión se refirió a la guerra como " la que estamos luchando para preservar la integridad de nuestro pais". Esto me impactó. No me había dado cuenta, sin duda por mi restringida educación, que otras naciones tenián el mismo tipo de sentimiento sobre sus posesiones que Inglaterra tiene sobre las nuestras. Ellos sienten respecto a Cuba, parece ser, lo mismo que nosotros sentimos respecto a Irlanda.
Esto me impresionó mucho. Pensaba que era bastante extraño que estos extranjeros tuvieran los mismos puntos de vista y usaran el mismo lenguaje sobre su pais y sus colonias, que nosotros los Británicos. A pesar de ello, acepté el hecho y lo archivé en mi mente. Hasta este punto yo había (secretamente) simpatizado con los rebeldes, o al menos con la rebelión; pero ahora empezaba a ver lo infelices que se mostraban los españoles ante la idea de que su bella "Perla de las Antillas" les fuera arrebatada, y empecé a sentir lástima por ellos".

Sin entrar en si las apreciaciones de Churchill eran correctas, creo que el texto es interesante por cuanto del mismo se trasluce el sentimiento genuino y paternal que empapaba a las clases dirigentes europeas sobre la cuestión del colonialismo a principios del siglo XX.

Bueno, no tengo mucho más tiempo ahora para desarrollar mas el tema. Pero como decía Eisenhower "Volveré".

Acabo con una curiosidad, mi nick "expersonalidad naval", era como firmaba Churchill todas la cartas que escribió al presidente Roosvelt. Se refería, supongo que con cierto humor wistoniano, a la época en que Churchill fue Primer Lord del Almirantazgo.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Expersonalidad naval escribió:Pero como decía Eisenhower "Volveré".
MacArthur :-

Es lo de menos, a todos se nos va la cabeza en alguna ocasión... Lo importante es que tu exposición sobre Churchill resulta muy interesante, buen primer post :dpm:

Por mi parte no he seguido en profundidad la biografía de Churchill (excepto en sus dos etapas como Primer Lord del Almirantazgo; pienso que su destitución durante el transcurso de la WWI tuvo que resultar muy duro para él), pero sin duda hay que reconocerle que supo distinguir el mal principal de su tiempo (el nazismo, obviamente) y combatirlo sin desmayo, incluso aliándose con el diablo (el comunismo) si era necesario. Una vez estuvo claro que la victoria caería del lado Aliado, también fue el primero que supo ver el peligro soviético, y denunciarlo... Aunque en el reparto de los Balcanes su cinismo no estuvo muy lejos del de Stalin...

Saludos.

P.S. No conocía la anécdota de que firmase sus cartas como "Expersonalidad naval", una muestra de que siempre estuvo muy interesado en la Armada...
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Expersonalidad naval »

Uchsss, que metedura de pata. Tenía que haber aludido a Terminator directamente....

Sin duda ninguna los grandes logros de Churchill fueron los que dices, identificar al nazismo como el enemigo a batir en una época en que las democracias occidentales tenían una postura más bien tibia y luego combatirlo a cualquier precio.

Hay que decir que en un primer momento Churchill vio a Hitler como un posible dique de contención contra el comunismo. En su libro Grandes Contemporáneos dedica un capítulo, bastante benévolo a Hitler. Un posterior viaje a Alemania le quitó la venda de los ojos, y en los años de preguerra se convirtió en un aguerrido predicador contra el régimen Nazi, y contra la absurda política europea de confraternizacion de la preguerra. Predicador en el desierto pues sus consejos cayeron en saco roto.

En cuanto al combate al nazismo, sin duda "su mejor hora" fue la resistencia frente a Alemania cuando Francia había caído, la URSS colaboraba con el enemigo, los EEUU no habían llegado aún y el desembarco y conquista de las islas por las tropas Nazis parecía algo perfectamente posible. Coger el timón del imperio británico para combatir a Hitler en estas circunstancias no parecía fácil, sobretodo cuando Hitler hubiera aceptado una componenda con Inglaterra .... Hay que reconocer que la tentación de aceptar una capitulación honrosa en aquel momento debió ser muy fuerte para muchos británicos... Pero el viejo Winston lo tenía claro, luchar, luchar y luchar ( acordaros del famoso discurso, que por cierto hace de intro en una canción de Iron Maiden) y si la metrópolis cae, seguirán luchando las colonias. Esto parece que lo tenía perfectamente asumido desde el principio.

Ahora que he dicho lo que yo creo lo mejor, también voy a decir el que creo error más grave de Churchill. Para mi fue la exigencia a Alemania de una rendición incondicional un grave error táctico. Creo que es seguro que la guerra se hubiera acortado con un gran ahorro de vidas, si esta exigencia se hubiera suavizado, y quizás hubiera canalizado a más opositores a Hitler que tan poco éxito tuvieron. En su descargo decir que cuando se tomó esta decisión ya todo el pescado lo cortaban la URSS y los EEUU, y la GB ya pintaba más bien poco. Otro punto triste de las decisiones de Churchill fue el bombardeo de la Armada francesa....pero este episodio lo dejaremos para otro momento.


Bueno, y otra anécdota del viejo Winston, sabíais que tras el ataque japonés a Pearl Harbor, Churchill declaro la guerra a Japón incluso antes de que lo hicieran los EEUU? Creo qué fue uno de los días más felices de su vida.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Uchsss, que metedura de pata. Tenía que haber aludido a Terminator directamente....
:lol:
Otro punto triste de las decisiones de Churchill fue el bombardeo de la Armada francesa.
Precisamente durante estos últimos días he estado subiendo varios dibujos en el hilo de láminas navales sobre el ataque a Mers-el-Kebir... Un error, pues como explicaba allí, resultaba inconcebible que los franceses dejasen sus barcos en manos germanas, tal y como demostraron un año y pico más tarde en Tolón... Y los británicos tenían la experiencia de lo ocurrido con la Hochseefllote en Scapa Flow, nadie entrega sus barcos ante una amenaza, los hunde... No recuerdo quien escribió que el bombardeo de la flota francesa fue un teatral gesto ante el mundo de quemar los barcos para demostrar el espíritu combativo de Gran Bretaña, pero quemando unos barcos que no eran suyos... Ya lo dijo el Almirante Gensoul en el discurso fúnebre por los 1.300 franceses allí caídos: Si hoy existe algún baldón sobre una bandera, no es sobre la nuestra...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Buscaglia »

Mers-el-Kebir dio para un puñado de grandes frases. Yo me quedo con esta, que por desgracia no recuerdo quien pronunció (supongo que un español por el giro de "quemar las propias naves"):

"Fue algo muy británico quemar las propias naves incendiando las francesas".

Me alegra ver que hay otros defensores de Churchill. Su opinión sobre Cuba la leí en un viejo número de "Historia y Vida" hace 30 años y me dio que pensar. Lo mismo que cuando encontré su nombre en un libro sobre la campaña de Sudán.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

"Fue algo muy británico quemar las propias naves incendiando las francesas".
Al parecer fue el filósofo Raymond Aron, gaullista exiliado en Londres y escritor en France Libre...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
"Fue algo muy británico quemar las propias naves incendiando las francesas".
Al parecer fue el filósofo Raymond Aron, gaullista exiliado en Londres y escritor en France Libre...

Saludos.

Gracias :dpm: . Y yo que pensaba que el giro "quemar las propias naves" sería un giro español a partir de la acción de Hernán Cortés :oops: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Es que la frase original habla más bien de inmolar las naves... Pero aquí es normal que lo hayamos traducido por quemar, la herencia de Cortés pesa mucho...

Saludos.
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

A mi esa inconcebilidad no me resulta tan clara. Porque podría ocurrir que…

- Hitler, por cualquier pretexto (una operación de la Resistencia francesa) exige condiciones duras a la Francia de Vichý: entrega de tales o cuales buques de la flota. Y como ya había antecedente, con una condición estricta: si esos buques no se entregan o si se hunden se ocupará la zona francesa “libre”. En esa tesitura ¿qué ordenaría el gobierno de Vichy? ¿y qué harían los marinos franceses?

- Hitler obliga a la Francia de Vichy a declarar la guerra a Inglaterra, por cualquier motivo. Había antecedentes: durante las guerras napoleónicas las marinas de países satélites (por ejemplo Holanda) lucharon contra los ingleses.

- Hitler organiza la toma del poder de Vichy por fascistas franceses.

En cualquiera de esos casos la amenaza contra Inglaterra hubiese sido muy grave. La flota francesa podía o desnivelar la guerra en el Mediterráneo, o salir al Atlántico con relativa facilidad (desde bases francesas se podría anular Gibraltar con aviones) y causar una crisis aun peor.

Otro factor era que el prestigio de Hitler respetando tratados era inexistente. Nadie se fiaba de posibles garantías, menos, sus enemigos. Nadie sabái que Hitler estaba obcecado con la guerra continental contra la URSS y dejaría pasar la gran oportunidad que tuvo en 1940.

Y es que, guste o no, Inglaterra se estaba jugando su existencia. Reuniendo las flotas alemana, francesa e italiana en el verano de 1940 se dispondría de cinco acorazados modernos (Inglaterra, solo uno, más un par de cruceros de batalla añosos). En el año siguiente entrarían en servicio otros cuatro o cinco buques modernos si las obras seguían al mismo ritmo que antes del armisticio (Inglaterra solo recibiría dos más). Es decir, la aventura del Bismarck hubiese podido ser ejecutada por ocho acorazados modernos. Ante ese escenario, retirar de la ecuación cuatro barcos modernos no era ninguna tontería. Otra cosa que sea un asunto desagradable.

Mi pregunta ¿qué alternativas tenía Churchill? A mi no se me ocurren muchas más. Ya puestos, Vichy (y Darlan) tendría que haber considerado ese problema. Una de las soluciones, enviar la flota al Caribe o a Estados Unidos desarmada y con dotaciones reducidas, daría suficiente seguridad a Inglaterra, y conservaría los barcos en manos francesas. Pero lo que se pretendía era excesivamente peligroso para Inglaterra ¿Qué no era digno? La guerra es indigna.

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Luis Sanz

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Primero, en el momento de la Operación Catapult ya se había firmado el armisticio entre Francia y Alemania, que dejaba la flota en manos francesas. Además el Almirante Darlan se había comprometido a hundirla si los alemanes intentaban hacerse con ella... Un acto de la casi inexistente resistencia en 1940 no era motivo para variar un armisticio que se acababa de firmar.

Por otra parte, nadie en los tiempos modernos entrega una flota, el ejemplo de la Hochseeflotte en Scapa Flow aún estaba vivo, y pienso que incluso los alemanes lo tuvieron en cuenta al redactar el armisticio, pese a algunas presiones por parte de la Kriegsmarine al respecto... Supusieron que si exigían la Flota los franceses la hundirían, y de hecho estos lo hicieron en Tolón, y lo hubiesen hecho aún en el supuesto de que Hitler consiguiese (no es muy factible) cambiar a Petain por fascistas franceses... Pensar que en 1940 los marinos franceses iban a girar sus cañones contra sus aliados hasta hace dos días es difícil de imaginar, y en el muy improbable caso de que los germanos consiguiesen hacerse por la fuerza con algunos buques, llevaría su tiempo formar una tripulación para los mismos...

Por lo tanto, como mucho, los británicos podían apoderarse por la fuerza de los buques franceses sitos en Gran Bretaña y Alejandría, pues ello casi no conllevaría derramamiento de sangre, pero el ataque a Mers-el-Kebir, sobre cuatro buques, dos de ellos obsoletos y otros dos más cruceros de batalla que acorazados e incapaces de enfrentarse a cualquier acorazado británico, es un acto desproporcionado, que causa 1.300 muertos y, por una parte, ensucia la imagen de Gran Bretaña ante el mundo, mientras por otra crea una posibilidad real de que Vichy les declare la guerra, y entonces sí que la Flota francesa hubiese sido un problema, con muchos de sus marinos deseando vengar a sus compañeros caídos...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

La primera: aunque se hubiese firmado el armisticio, los tratados con Hitler no valían absolutamente nada. El mejor ejemplo, Checoslovaquia, cuando pocos meses tras firmar un tratado presentó un nuevo ultimátum y se anexionó el país.

Podía ocurrir que Hitler estuviese planteando una estrategia en dos fases: como si exigía la flota era posible que esta fuese hundida o al menos se enviase fuera de su alcance, otra alternativa era desarmar a los franceses con el primer armisticio, y poco después, plantear exigencias más duras. Sería algo así como:

Francia no está cumpliendo los términos del armisticio, porque se niega a desarmar a sus combatientes (los franceses libres). Por tanto, y como garantía que evite que la flota se una a los ingleses, esta deberá ser desarmada en puertos bajo control alemán o italiano. Si los barcos son hundidos, Alemania se verá obligada a ocupar el resto de Francia, y como compensación se anexionará la zona del Canal”

Todo esto, como se quiera, o edulcorado con lenguaje diplomático, o a gritos en el Berghof, que los dos estilos se usaron. La cuestión es que se podría plantear a Petain “si no cedes la flota, Francia pagará las consecuencias”.

Luego está la garantía dada por Darlan. Creo que a estas alturas no hará falta hablar sobre a doblez del personaje, demostrada especialmente durante la operación Torch, cuando acabo siendo responsable del hundimiento de la flota francesa. El elemento primero hizo promesas a Churchill (cuando aun no era ministro de marina) para luego ser partidariod e la colaboración directa con Alemania, incluso de la entrada en guerra, pero a cambio de concesiones que Hitler no quiso hacer por su desconfianza hacia los franceses. Luego intentó contactar con Roosevelt, pero durante Torch dio órdenes de resistir, y no ordenó a la flota francesa dejar Tolón a pesar de ser amenazada. Luego la flota se autohundiría, pero por decisión de sus marinos.

No sé lo que se pensaría en Londres de Darlan en 1940, pero a la vista de lo ocurrido posteriormente no creo que se atreviese a tocarlo ni Frank de la Jungla. Podía salir por cualquier lado. Y evitar que los buques se hundiesen no hubiese sido tan difícil: bastaría con poner mandos seleccionados, aleccionarlos, y a una mala embarcar unidades de la Milicia.

Todos hemos leído especulaciones en las que la flota francesa se une al Eje. Y si hay tantas, es porque hubiese sido muy desfavorable para los ingleses, y porque era plausible. Y más con Darlan por medio.

Para acabar: recordemos que no solo fue atacado Mers el Kebir, sino que también lo fue el Richelieu en Dakar. Dices que los dos Dunkerque no podían enfrentarse a ningún acorazado inglés, y me temo que eso no es correcto:

- Los dos barcos tenían mayor porporción de coraza en relación con el desplazamiento que cualquier buque inglés (salvo los KGV que aun estaban en construcción).

- Por velocidad podían escapar de cualquier barco inglés, incluso del Hood.

- Eran barcos marineros y con suficiente autonomía como para ser unos corsarios mucho más peligrosos que los acorazados alemanes.

- Respecto al combate, su artillería podía superar a la de cualquier buque inglés no modernizado, lo que deja a solo cuatro barcos capaces de medirse con él (Hood y tres Queen Elizabeth, la protección del Renown tenía capacidad marginal frente a sus proyectiles). Su artillería tenía mayor alcance que la inglesa, salvo la de cinco buques modernizados (los antedichos).

- Cuando fueron atacados en Mers el Kebir, solo había cuatro acorazados modernos en servicio: los dos Scharnhorst y los dos Dunkerque.

Vamos, que no eran pesqueros, sino barcos muy valiosos y peligrosos en manos contrarias.

Otra cosa que no hubiese alternativas. Como la dicha, la de enviarlos o al Caribe o a Estados Unidos. Pero Darlan prefería tener ese as en la manga, tal vez para usarlos contra Inglaterra.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Primero cabe cuestionarse hasta que punto ansiaba Alemania la Flota francesa... ¿Enviar un ultimátum a Vichy por ella? Para empezar no creo que fuese aceptado, pues si nada más firmar el armisticio Hitler plantea cuestiones fuera del mismo, quedaría claro para Petain y sus adláteres que su palabra no valía nada, y entonces cabe la posibilidad de que decidiesen enviar la Flota a Gran Bretaña y seguir combatiendo con ella y en las Colonias... Además continúa el problema de las tripulaciones, pues en el muy improbable caso de que Francia aceptase el chantaje y entregase su Flota ¿por quién sería marinada? La Kriegsmarine necesitaría mucho tiempo para formar los hombres necesarios...

Sobre el Almirante Darlan poco más hay que decir que lo comentado por ti, pero cuando dio su palabra a Churchill no era sospechoso de nada, y por lo tanto no podemos ampararnos en su acciones posteriores para decir que en el momento de la Operación Catapult su palabra no valía nada...

Respecto a los Dunkerque, yo no los he minusvalorado, sólo digo que no eran capaces de medirse con cualquier acorazado británico, pues su coraza horizontal (que alcanzaba un máximo de 225 mm) no servía de nada ante los proyectiles de 381 mm, como se demostró en Mers-el-Kebir, cuando dos proyectiles del Hood la atravesaron limpiamente para estallar en el interior del buque. Sin embargo los 330 mm de protección horizontal del poco remodelado HMS Barham bien podrían protegerle de los proyectiles del mismo calibre disparados por los Dunkerque. Por otra parte reconozco que su uso como corsarios (aunque su autonomía era limitada y a ti no te gusta usar acorazados para esos fines) podría resultar peligroso para los británicos (excepto para los convoyes que fuesen protegidos por un acorazado; les pasa como a los Scharnhorst, no podían permitirse recibir ni un sólo proyectil de 381 mm)

En resumen, se puede especular todo lo que se quiera sobre la posibilidad de sumar la Armada francesa a las del Eje, pero en la realidad las posibilidades de que ello ocurriese eran mínimas (Tolón es una muestra), y además la Kriegsmarine no contaba con las tripulaciones necesarias... Sin embargo, los 1.300 muertos de la Operación Catapult bien podrían haber llevado a Vichy a declarar la guerra a su antiguo aliado, y entonces sí se hubiese podido ver a la Armada francesa (o lo que quedaba de ella tras Catapult, que era mucho, y más si se contaba con la ayuda germana para las reparaciones) combatiendo junto al Eje, con todos los problemas que de ello se derivarían para Gran Bretaña...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

El problema es que estamos juzgando a posteriori. Hoy sabemos que a Hitler le importaba un pimiento el mar y el Mediterráneo, y todo lo que deseaba era atacar a la URSS cuanto antes.

Pero si intentamos ver las cosas como se pudieron ver en Londres en la Primavera de 1940:

- El Reino Unido se había quedado solo frente a Alemania e Italia.

- Las flotas alemana e italiana, sumadas, suponían la mitad de la Royal Navy.

- Había una posibilidad real de entrada en guerra de España en las semanas siguientes. España militarmente era un cero a la izquierda, pero su posición estratégica era muy importante.

- En Francia había tomado el poder una camarilla de derechas, y que era anglófoba (Darlan, por ejemplo, hacía gala de ello).

- Hitler era conocido por violar los tratados siempre que podía. En el ataque a Polonia había usado material checo, y había sido apoyado por tropas eslovacas.

- Si la flota francesa se unía al Eje, con bandera francesa o tripulada por alemanes, la situación sería crítica.

Francia disponía en 1940 de una flota apreciable. Varios de sus acorazados estaban anticuados y su utilidad era relativa, aunque no nula: los Provence no podían enfrentarse a acorazados ingleses, pero de entrar en guerra Francia su presencia obligaría a desplegar varias unidades pesadas en Gibraltar. Y los Dunkerque eran buques mucho mejores de los que parece.

Ya que citas un supuesto enfrentamiento contra el Barham: a distancias cortas la ventaja podría estar del inglés, pero a distancias largas, al contrario: la protección superior y la horizontal del Barham era limitada (había sido mejorada sobre los pañoles principales, pero no sobre maquinarias y pañoles secundarios) y su artillería tenía alcance limitado (20.000 m) frente a los 40.000 de los franceses. Como ya he dicho, solo seis buques (cuatro QE, el Renown y el Hood) podían superar en artillería al francés.

Con todo esto no justifico la decisión, probablemente se podría haber intentado el desarme como consiguió Cunningham en Alejandría. Lo de Mers el Kebir fue una torpeza que podría haber llevado a una declaración de guerra por Vichy Pero motivos, había.

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

LSanzSal escribió:Pero si intentamos ver las cosas como se pudieron ver en Londres en la Primavera de 1940:

- El Reino Unido se había quedado solo frente a Alemania e Italia.

- Las flotas alemana e italiana, sumadas, suponían la mitad de la Royal Navy.

- Había una posibilidad real de entrada en guerra de España en las semanas siguientes. España militarmente era un cero a la izquierda, pero su posición estratégica era muy importante.

- En Francia había tomado el poder una camarilla de derechas, y que era anglófoba (Darlan, por ejemplo, hacía gala de ello).

- Hitler era conocido por violar los tratados siempre que podía. En el ataque a Polonia había usado material checo, y había sido apoyado por tropas eslovacas.

- Si la flota francesa se unía al Eje, con bandera francesa o tripulada por alemanes, la situación sería crítica.
Es una forma de ver la situación, posiblemente como la entendieron los británicos en ese momento, pero es una forma de verla dictada por el miedo, que nunca es un buen consejero... Con algo más de calma se hubiese podido entender que la mayor parte de la Flota francesa se encontraba fuera de la Francia metropolitana, como medida de decepción incluso en el improbable caso de que lo alemanes intentasen violar un armisticio recién firmado... Suponer que los marinos franceses girarían sus cañones contra sus aliados de dos días atrás resulta inimaginable, tanto como pensar que entregarían sus buques a la Kriegsmarine... y aún en el caso de que lo hiciesen, a Londres no le podía pasar desapercibido que Alemania no disponía de tripulaciones para gobernar esos buques.
Ya que citas un supuesto enfrentamiento contra el Barham: a distancias cortas la ventaja podría estar del inglés, pero a distancias largas, al contrario: la protección superior y la horizontal del Barham era limitada (había sido mejorada sobre los pañoles principales, pero no sobre maquinarias y pañoles secundarios) y su artillería tenía alcance limitado (20.000 m) frente a los 40.000 de los franceses.
Bien, tener un alcance superior es una ventaja (suponiendo una excepcional visibilidad, lo que no es corriente en el Mar) pero marginal ante el peso del proyectil o el blindaje... De hecho impactos por encima de los 20 Km son excepcionales, y no es posible atacar un convoy (la mejor opción de uso para un Dunkerque) desde 25 Km o más...
Con todo esto no justifico la decisión, probablemente se podría haber intentado el desarme como consiguió Cunningham en Alejandría. Lo de Mers el Kebir fue una torpeza que podría haber llevado a una declaración de guerra por Vichy Pero motivos, había
Entonces estamos básicamente de acuerdo, una cosa es desarmar los buques sitos en Inglaterra o Alejandría y otra muy distinta bombardear los barcos franceses y causar una masacre. Primero porque creaba una posibilidad cierta de que la Flota de Vichy se aliase con la alemana (mucho más real que si no se hubiese producido el ataque) y segundo porque una de las bazas de Gran Bretaña era presentarse ante el mundo como el país que defendía la democracia y las libertades ante el nazismo, y acciones de este tipo le restaban credibilidad al tiempo que ofrecían buenas oportunidades a la propaganda de Goebbels...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Una pregunta tonta... En el momento del ataque británico sobre la flota francesa, absolutamente desleal a pesar de los motivos que lo explican ¿por qué no declaró Francia la guerra a Gran Bretaña? ¿Simple prudencia o alguna otra razón?

Saludos
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

Pienso que es una pregunta complicada, y supongo que la respuesta sólo la tiene el entonces gobierno de Vichy... La prudencia que citas me parece una buena explicación, un país que acaba de perder una guerra no debe sentirse con muchos ánimos para embarcarse en otra, amén de los aspectos prácticos como son la escasa posibilidad de defender las colonias en el Caribe, Asia o Madagascar, o la certeza de una guerra civil contra los gaullistas... Tampoco ayuda que declarar la guerra a Gran Bretaña te convierte automáticamente en aliado de un país que acaba de arrebatarte dos regiones, y de otro que te ha dado una puñalada por la espalda, pero el casus belli resultaba tan evidente que la posibilidad de que hubiese ocurrido era muy real y hace muy difícil defender lo ocurrido en Mers-el-Kebir...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Stephen-Maturin »

-
- A la hora de juzgar el ataque a la flota francesa creo que es necesario tener presente los precedentes, el 28/03/1940 Francia y Gran Bretaña habían firmado un acuerdo en el que excluía toda suspensión de hostilidades por separado, luego en principio al haber negociado el armisticio con Alemania Francia había roto este acuerdo.

- Ahora bien hay que tener en cuenta que posteriormente el 13/06/1940 tuvo lugar en Tours una reunión entre franceses y británicos, la delegación francesa estaba presidida por el presidente del consejo Paul Reynaud acompañado de miembros de gabinete y altos mandos militares, la delegación británica estaba presidida por Sir Winston Churchill y altos mandos militares, el punto principal del orden del día era el siguiente "Aceptaría Gran Bretaña que Francia preguntase al enemigo cuales serían para ella las condiciones de un armisticio", o sea que se planteaba la posibilidad de un cese de hostilidades por parte francesa sin tener en cuenta a Gran Bretaña, los franceses tenían un cierto temor a cual sería la reacción británica, pero sorprendentemente los británicos se mostraron comprensivos dada la situación en que se encontraba Francia, pero recalcaron que fuera cual fuera la decisión que se tomara Gran Bretaña continuaría la lucha en solitario hasta el final.

- Sin embargo para aceptar este hecho pusieron unas condiciones, la primera y en base al temor de que la flota francesa pudiera pasar a manos alemanas y considerando que el dominio de la mar era lo único que permitíría a Gran Bretaña resistir pedían unas garantías sobre la flota francesa y que esta se internara desarmada en puertos fuera del control aleman, sin embargo la parte francesa era no estaba dispuesta a ello, asimismo se solicitó insistentemente que los 400 aviadores alemanes que tenían prisioneros los franceses fueran entregados a los británicos pare evitar que pudiera volver a volar contra Gran Bretaña, la reunión terminó sin llegar a un acuerdo formal.

- Creo que analizando los hechos podemos considerar que Francia rompió de una manera unilateral los acuerdos firmados con Gran Bretaña traicionando a su aliado y firmando el armisticio, que al quedarse sola en la lucha contra Alemania Gran Bretaña dependía de su flota y el dominio del mar para poder resistir, que intento negociar una neutralización, que no rendición ni entrega de la flota con los franceses sin que estos se atuvieran a ello, la decisión tomada de atacar la flota francesa, cosa que no se hizo por sopresa si no tras un ultimatun que no fue aceptado era una decisiòn extrema, pero también lo era la situación de Gran Bretaña que abandonada y en cierto modo traicionada por su aliado se enfrentaba sola a un enemigo que hasta ese momento se habia mostrado muy superior militarmente y que dependía de su flota y el dominio de la mar para sobrevivir.

- En julio de 1940 Charles de Gaulle era todavía un joven general en el exilio, poco conocido en general y que buscaba un reconocimiento como representante de una Francia libre que aún no tenía.

-
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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Lutzow »

A la hora de juzgar el ataque a la flota francesa creo que es necesario tener presente los precedentes, el 28/03/1940 Francia y Gran Bretaña habían firmado un acuerdo en el que excluía toda suspensión de hostilidades por separado, luego en principio al haber negociado el armisticio con Alemania Francia había roto este acuerdo.
Cierto, aunque en el momento de firmarse ese acuerdo nadie pensaba que Francia sería derrotada en menos de tres semanas... Pero los galos habían resultado aplastados, no se pueden hacer muchos reproches a Francia por buscar el armisticio una vez habían sido derrotados (y es justo reconocer que Gran Bretaña supo comprender la situación en la que se encontraba su aliado)
Ahora bien hay que tener en cuenta que posteriormente el 13/06/1940 tuvo lugar en Tours una reunión entre franceses y británicos, la delegación francesa estaba presidida por el presidente del consejo Paul Reynaud acompañado de miembros de gabinete y altos mandos militares, la delegación británica estaba presidida por Sir Winston Churchill y altos mandos militares
¿No es en esa reunión dónde Reynaud solicita a Churchill que envíe la RAF en apoyo de Francia y este último se niega? Con toda la lógica del mundo, pues era muy consciente de que se necesitaría cada uno de los aviones y pilotos para la Batalla de Inglaterra, pero no se puede pedir a los dirigentes franceses que continúen la lucha sin ofrecer nada a cambio...
Creo que analizando los hechos podemos considerar que Francia rompió de una manera unilateral los acuerdos firmados con Gran Bretaña traicionando a su aliado y firmando el armisticio, que al quedarse sola en la lucha contra Alemania Gran Bretaña dependía de su flota y el dominio del mar para poder resistir, que intento negociar una neutralización, que no rendición ni entrega de la flota con los franceses sin que estos se atuvieran a ello, la decisión tomada de atacar la flota francesa, cosa que no se hizo por sopresa si no tras un ultimatun que no fue aceptado era una decisiòn extrema
Pienso que resulta exagerado culpar a Francia de "traicionar" a su aliado, a fin de cuentas había resultado derrotada y poco más podía hacer que firmar un armisticio, pues mantener un estado permanente de guerra con el país ocupado hubiese resultado contraproducente en lo referente a prisioneros, industria, libertad de la población civil... Respecto a la flota, el luego denostado Almirante Darlan había entregado instrucciones claras para que en ningún caso los buques pudiesen terminar en manos alemanas, y de hecho se realizó un importante esfuerzo en astilleros para que los dos Richelieu (de lejos los buques más importantes de la Armada francesa) abandonasen la metrópoli y se desplegasen en los puertos africanos, al igual que la mayor parte de los buques galos... Todo esto no se tuvo en cuenta en Gran Bretaña, que en mi opinión actuó precipitadamente y movida por el miedo al atacar Mers-el-Kebir, en un acto cuanto menos inmoral...

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Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Stephen-Maturin »

e
Lutzow escribió: [
Ahora bien hay que tener en cuenta que posteriormente el 13/06/1940 tuvo lugar en Tours una reunión entre franceses y británicos, la delegación francesa estaba presidida por el presidente del consejo Paul Reynaud acompañado de miembros de gabinete y altos mandos militares, la delegación británica estaba presidida por Sir Winston Churchill y altos mandos militares
¿No es en esa reunión dónde Reynaud solicita a Churchill que envíe la RAF en apoyo de Francia y este último se niega? Con toda la lógica del mundo, pues era muy consciente de que se necesitaría cada uno de los aviones y pilotos para la Batalla de Inglaterra, pero no se puede pedir a los dirigentes franceses que continúen la lucha sin ofrecer nada a cambio...

No me consta que fuera en esta reunión, de Gaulle que se coló un poco en la misma no lo menciona en sus memorias y el orden de día creo que solo figuraba la cuestión del armisticio, no parece lógico que si se plantea una rendición se pida ayuda para continuar la lucha.
Creo que analizando los hechos podemos considerar que Francia rompió de una manera unilateral los acuerdos firmados con Gran Bretaña traicionando a su aliado y firmando el armisticio, que al quedarse sola en la lucha contra Alemania Gran Bretaña dependía de su flota y el dominio del mar para poder resistir, que intento negociar una neutralización, que no rendición ni entrega de la flota con los franceses sin que estos se atuvieran a ello, la decisión tomada de atacar la flota francesa, cosa que no se hizo por sopresa si no tras un ultimatun que no fue aceptado era una decisiòn extrema
Pienso que resulta exagerado culpar a Francia de "traicionar" a su aliado, a fin de cuentas había resultado derrotada y poco más podía hacer que firmar un armisticio, pues mantener un estado permanente de guerra con el país ocupado hubiese resultado contraproducente en lo referente a prisioneros, industria, libertad de la población civil... Respecto a la flota, el luego denostado Almirante Darlan había entregado instrucciones claras para que en ningún caso los buques pudiesen terminar en manos alemanas, y de hecho se realizó un importante esfuerzo en astilleros para que los dos Richelieu (de lejos los buques más importantes de la Armada francesa) abandonasen la metrópoli y se desplegasen en los puertos africanos, al igual que la mayor parte de los buques galos... Todo esto no se tuvo en cuenta en Gran Bretaña, que en mi opinión actuó precipitadamente y movida por el miedo al atacar Mers-el-Kebir, en un acto cuanto menos inmoral...

No forzosamente había que firmar el armisticio, una parte minoritaria del ejercito y políticos eran partidarios de seguir la lucha desde el norte de Africa, en esa época Marruecos y Argelia no eran colonias tenían el estatuto de departamentos y eran parte de pais con los mismos derechos que los del continente es decir eran parte de la metrópoli, Francia aún tenía un ejercito poderoso que no había intervenido en combate, en los Alpes se contenia y derrotaba a Italia y las tropas del norte de Africa estaba intactas, al igual que la marina y las colonias de ultramar, había planes para trasladar las tropas desde la costa Atlántica y Mediterranea a Marruecos y Argelia y trasladar el gobierno de la república en esos momentos en Burdeos a Orán, una prueba es que se habìa trasladado urgentemente a los responsables del programa nuclear frances con todas las reservas de agua pesada que eran las mayores del mundo en esa época a Gran Bretaña en al contartorpedro Milán. Lo que hubiera pasado en esas circunstancias no lo sabremos pero la guerra hubiera sido muy diferente.

Respecto a lo de que Gran Bretaña actuó precipitadamente lo veo muy relativo, desde la reunión de Tours se estaba planteando el tema y Francia no respondía de una manera satisfactoria, y el que Alemania se pudiera apoderar de la flota francesa es algo que no se podía descartar, Hitler había demostrado lo poco que valia su palabra y lo que era claro es que esta era una opción que habia que evitar como fuera, mera cuestión de supervivencia.

Es como lo veo


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