Himmler

[Aldring]

Y todas las cenas de Himmler en Madrid? Afinidad de caracteres????

Un pequeño matiz. Himmler perseguía a los judíos y Franco los protegía. Muchos judíos le deben o debieron su vida a la protección franquista.

Saludos

[Ramius]

Hola ranger, mi idea sobre Himmler es que era "prescindible". Naturalmente que tenía poder en la sociedad alemana, era SS Reichsführer, casi nada, pero otro personaje del entorno de Hitler podría haberlo sustituido sin que lo hecharan de menos.

En cuanto a acabar con las SS, ¿para qué? Haces como con las SA, o te pasas a las SS o ... asi de fácil.

¿Que quién lo hubiera hecho?, el ejército, y de mil amores. Nunca les gustaron unas tropas que no dependía de ellos.

Saludos.

[David L]

Nadie es imprescidible,así que si a Himmler lo hubieran mandado al otro barrio pues a lo mejor su segundo Heydrich hubiera sido el nuevo lider.

La noche de los cuchillos largos sirvió para tranquilizar a un ejército al que no le gustaba el poder que la SA estaba alcanzando,asi que opino como Ramius,aquellos lo hubieran hecho y de muy buen grado.

[101]

no creo que himmel era imbecil,si hubiese sospechado de su integridad hubiese puesto en marcha la maquina mas letal de la historia , las SS, y hubiese ajustado cuentas antes que ningun otro hacia el . ¿os olvidais que la gestapo, tambien estaba bajo su mandato?no veo mejor fuente de informadores en toda alemania.
por otra parte,el ejercito ni aguantavan a las SS ni todo el ejercito procesaba lealtad al fuhrer

[Roren]

Ejem! A los judíos, protegerlos quizá no es la palabra más adecuada. Creo que les deajaba que hicieran su vida sin meterse con ellos, pero protegerlos.... era un territorio neutro.
Pero yo de verdad que me hubiera gustado saber de qué hablaban en esas cenas

[Prinz Eugen]

En esas cenas creo que se hablaba de la formación de la policía, y de su modernización, sistemas de búsqueda y organización mediante los famosos ficheros policiales, idénticos a los empleados por la Interpol (desde 1.938 en manos de Alemania tras el "Anschluss" de Austria). Por lo demás Franco aguantaría sus tonterías raciales que a nada le iban, y algún recado de Hitler, algunos a ver si le convencía de que le enviara más trabajadores para la industria del armamento, y cosas así.
En cuanto a que Franco no era antisemita, ni siquiera racista, allá van estos enlaces http://sefarad.rediris.es/textos/0sanzbriz.htm , y http://www.comjudiamadrid.org/cronologia.htm en el primero habla que Franco hizo una Ley por la que todos los judíos Sefarditas tenían nacionalidad española, basándose en esta Ley, el diplomático Sanz-Briz salva a 200 judíos sefardíes de Budapest, y luego convierte el permiso de 200 personas en 200 familias, extendiéndolo a los demás judíos. Todo esto sin el apoyo de Franco no se podría hacer, por mucho que quieran pintar que lo hizo a sus espaldas, pues si Franco hubiese sido tan malo, los hubiera devuelto, y no lo hizo.
El segundo enlace habla que en 1.956,

Campaña de Suez (segunda guerra árabe-israelí); intervención del gobierno español en favor de los judíos de Egipto; llegada de refugiados judíos a España, principalmente a Barcelona
Independencia de Marruecos; se intensifica la llegada de judíos del ex-protectorado español en Marruecos hacia España. España colabora en la emigración de judíos marroquíes a Israel

, luego eso que Franco era nazi o algo así, ni en broma 8) .
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Aldring]

Amiga, eso está probado por activa y por pasiva. Precisamente es algo que hasta algunos de sus detractores más acérrimos le reconocen como positivo.

Ahì va otra muestra:

Nunca fue devuelto a las autoridades alemanas ningún judío de los que conseguían entrar en España incluso clandestinamente

Franco y los judíos

Pedro Schwartz

Corría el año de 1943. Mi padre era el cónsul de España en la Viena ocupada por los nazis y vivíamos encima de la cancillería, en el palacio que ahora alberga nuestra embajada. Acudía yo a un colegio de lengua alemana del que era el único alumno español. No puedo borrar de la memoria algunos de los horrores que ese niño de pocos años veía al ir y venir de sus clases: ancianas mujeres judías, con la estrella de David al pecho, barriendo las calles nevadas; en el parque, los bancos del parque para judíos señalados con la estrella infamante en el respaldo; los famélicos israelitas pidiéndome comida a hurtadillas. Todo ello me parecía obra de los mismos hitlerianos sin Dios que, presos de fervor neopagano, interrumpían la misa con blasfemias. Menos que nada olvidaré nunca las colas de judíos, fuera y dentro del edificio, a la espera del pasaporte y el visado que les permitiría huir a España. Algunas mujeres angustiadas me entregaban sus joyas para que se las diera a mi padre, con la esperanza de incitarle a que les concediera el documento salvador: él se las devolvía con el mensaje tranquilizador de que España les acogía.

Siempre me ha sorprendido la ayuda que Franco prestó a los judíos perseguidos por el nazismo. No se le caían de la boca las condenas de la conspiración judeo-masónica que, estaba convencido, hacía peligrar el ser de España. Sin embargo, ya durante la Guerra Civil, Franco y sus ministros dieron instrucciones a los representantes consulares de España para que protegieran de la discriminación y la expropiación a los sefardíes de los territorios que iban cayendo bajo el control de los alemanes. Tras la caída de Francia en 1940, el falangista Serrano Suñer concedió visados a numerosos judíos askenases, que así salvaron la vida; y a los que conseguían atravesar la frontera, les daba salvoconducto para que pudieran pasar a Portugal y América. Cuando Hitler, a partir de 1943, puso en marcha la solución final, la entrega de pasaportes españoles a los judíos de habla castellana en los consulados de la Europa ocupada se tornó sistemática. De resultas de esta política humanitaria salvaron la vida de 46.000 a 63.000 judíos o quizá más. ¿Quién decidió que los sefardíes eran españoles? ¿Cómo cuadraba la poca simpatía por los judíos en la España oficial de aquellos tiempos con una política tan discorde de la del amigo alemán?

Don Luis Suárez Fernández, en su obra sobre Franco y la Segunda Guerra Mundial, aclara el origen de la providencial disposición que hizo de todos los sefardíes súbditos españoles en potencia. Suprimido en 1923 el régimen especial que protegía a los cristianos y judíos en territorio turco, el general Primo de Rivera sometió a la firma del rey Alfonso XIII en 1924 un decreto ley que permitía a los sefardíes que lo quisieran inscribirse como españoles en cualquier consulado o embajada, sin más condiciones o limitaciones. Publicadas las leyes antiisraelíes de Nu-remberg por los nazis, los representantes españoles en Alemania, y luego en Austria, los Balcanes y Grecia ocupadas, hicieron gestiones para que los sefardíes que tuvieran pasaporte español se libraran de llevar visible la estrella y de pagar los impuestos confiscatorios asignados a los judíos por las autoridades alemanas.

La creciente dureza de la persecución hizo evidente que ya no bastaba con insistir en la posición legalista de que España no admitía que se conculcaran los derechos de sus súbditos. A partir de 1942, sobre todo tras el relevo de Serrano Suñer, comenzó una política sistemática de concesión de pasaportes y visados para permitir la huida de los perseguidos. Además, todos los comentaristas e historiadores subrayan que nunca fue devuelto a las autoridades alemanas ningún judío de los que conseguían entrar en España incluso clandestinamente.

Para que una actitud de mera defensa de la soberanía exterior de España se convirtiera en la política humanitaria aplicada por cónsules como mi padre en Viena o los residentes en Budapest o en París, era condición necesaria que el Gobierno de Madrid no quisiera poner en obra una decidida política antisemita. Ayuda a entender la posición española el discurso que la jefa de la Sección Femenina de la Falange, Pilar Primo de Rivera, pronunció en Viena en diciembre de 1942, con mi padre entre el público: Queremos dejar bien sentado -dijo la hermana de José Antonio- que nuestra oposición al judaísmo envolvería, en todo caso, un sentido estrictamente político, económico y social, y no una oposición por razones de raza o religión. Esta idea de que el problema judío podría significar dificultades políticas pero nunca raciales la expresó Franco en su mensaje de Fin de Año de 1939 cuando, refiriéndose a las medidas de expulsión de los Reyes Católicos, dijo que hace siglos que nos liberamos de tan pesada carga.

Un día mi padre, monárquico afecto al régimen de Franco, me relató con horror que el gauleiter de Austria le había anunciado la solución del problema judío en Viena: todos los israelíes iban a ser deportados de inmediato. Así fui aprendiendo la detestación de todo lo que signifique persecución en nombre del idioma, la religión, la raza, la nación o la historia.

Relata Luis Suárez que, dos días después de la muerte de Franco y ante el arca de la Sinagoga de Nueva York, el rabino hizo ofrenda por el alma del general, porque ayudó a los judíos durante la Gran Guerra.

Un abrazo muy fuerte amiga.xxx3

[Roren]

Bien, si los ayudó en base a lo que fuera, bien hecho, y le devuelvo el saludo caballero

[David L]

Por si os sirve de algo en la Conferencia de Wannse celebrada el 20 de enero de 1942 y donde se decidió el asunto de los judíos con la llamada Solución Final,en su protocolo secreto se daban cifras de los judíos a eliminar,y en su apartado de naciones que no estaban bajo control nazi,se dan las siguientes cifras de judíos a eliminar de España,erán 6000.

Mi pregunta es:¿que hubiera hecho Franco en caso de que las autoridades alemanas hubieran reclamado el cupo?

Ya sé que es dificil poder contestar a ésto,pero yo creo poder imaginarmelo.


Un saludo.

[101]

yo creo que entregarselos,si no alemania tomaria represalias, todos sabemos que era muy capaz de ello

[101]

los nazis siempre buscaban un pretexto, y si no habia, se lo inventaban.
todo era valido si ellos se lo proponian

[Aldring]

Hitler siempre fue consciente de la protección de Franco a los judíos. Y le exasperaba tanto o más que el hecho de que no se involucrase definitivamente en la contienda a favor del Eje.

Aunque es un caso diferente, que yo me acuerde ahora, Finlandia se negó a entregar a Alemania a "sus" judíos fineses y no le sucedió nada, o al menos las circunstancias de la guerra no propiciaron represalias al respecto.

Saludos

[Roren]

Sería por circunstancias de la guerra. Y si Hitler se los hubiese reclamado, a Franco no creo que le hubiera importado complacerle. No le mandó rellenos para sus campos de concentración?.

[Aldring]

Seguro que hubiera complacido a Hitler si este le hubiera demandado tres mil trenes llenos de "rojos" para trabajar en campos de concentración. Seguro que se los hubiera mandado de buen gusto. Quién sabe : ...Sin embargo el papel de España con los judíos durante la SGM fue la que fue y así se lo han sabido reconocer numerosos jerarcas religiosos judíos.

Busca por internet algo relativo al tema, leelo, y luego vuelve a dar tu opinión. A ver si te mantienes en las mismas amiga. xxx3 Tal vez te cueste reconocerle algo positivo al difunto dictador, pero ya verás como no tu salud no se resiente en absoluto por ello.

Saludos

[Roren]

Querido Aldring, aquí te escribo unas cuantas direcciones de internet, es para no freíros con artículos, me gustaría que por lo menos las ojearas, tú y cualquiera que tenga tiempo o interés en ello:

www.memoriacatalunya.org/doc.80.htm
www.andalucía.ca/winnipeg/capitulo_2.htm
www.canalsur.es/PROGRAMAS/rtva/dirección_imagen_com
http://aragoneses.webcindario.com/portada.htm
http://www.pce.es/foroporlamemoria/docu ... _suner.htm

[Aldring]

Los tres primeros enlaces no van. Y suponiendo que lo que diga la página del Partido Comunista sea verdad, y con las reservas propias de una página de dicho partido, dicha información apuntaría a lo que te he dicho antes sobre el desentendimiento de Franco sobre los internados republicanos en campos de concentración nazi. Por otra parte, ya había leído estas historias antes. Nada nuevo bajo el Sol.

Saludos

[Roren]

Vaya! El primer enlace te remitía a esto:
....Discutiendo con la gente joven sobre las películas Amén y El pianista, me sorprendió encontrar de nuevo el desconocimiento del papel importante que la Alemania nazi tuvo en la victoria del golpe militar de 1936 y en la configuración del Estado dictatorial que estableció, incluyendo sus aparatos represivos. Ya en 1937, Franco había pedido ayuda, (que le fue concedida) al Gobierno alemán para que la Gestapo y las SS le ayudaran a establecer la policía política a semejanza de tales instituciones nazis. En reconocimiento a esta labor, Himmler, jefe de tales agencias, fue condecorado en 1939 con la Gran Cruz de la Orden Imperial del Yugo y las Flechas y visitó España en 1940 (entre el 19 y el 22 de octubre). El objetivo principal de la visita de Himmler a las autoridades políticas del régimen franquista fue la de firmar un convenio de colaboración que reforzara así la que había existido desde el año 1937 entre la Gestapo española y el régimen franquista. La Gestapo colaboró, por ejemplo, en el establecimiento de campos de concentración franquistas, donde supervisó experimentos encaminados a purificar la raza española eliminando el gen rojo. El médico que dirigió tales experimentos, el doctor Vallejo-Nájera, había sido educado en la Alemania nazi. Escribió extensamente sobre la degeneración de la raza española, que según él había ocurrido durante la República. A su juicio se necesitaba en la España franquista una regeneración racial, debido al incremento de "tarados" y "enfermos". Promovió así las ideas racistas y prácticas genocidas nazis indicando que la "regeneración de la raza impone una política de eliminación de todos los agentes físicos, psicológicos y morales que degeneran la raza", y consideró la eliminación física, a través de asesinatos políticos, como parte de esta purificación.
Instruyó también a las mujeres jóvenes a no leer libros excepto los religiosos, y definió a las mujeres republicanas como la forma más extrema de la degeneración de la raza. En realidad, muchos de los experimentos realizados en los campos de concentración nazis en Alemania fueron realizados antes por la Gestapo en los campos de concentración franquistas. Es más, muchas de las víctimas de tales experimentos en los campos de concentración nazis fueron españoles republicanos residentes en Francia que fueron deportados por la Gestapo a tales campos. Esos republicanos españoles fueron el mayor grupo de deportados (después de los judíos) que la Gestapo llevó desde Francia a los campos de concentración nazis. En tales campos se les reconocía por su triángulo azul en sus uniformes. El 64% de ellos murió en esos campos. Otros muchos que no fueron deportados a los campos de concentración fueron enviados por la Gestapo a Alemania, donde trabajaron como esclavos, mientras que otros fueron detenidos y llevados por la Gestapo a España-como el presidente de la Generalitat, Lluís Companys-, donde fueron fusilados.
Vincenç Navarro- Catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Pompeu Fabra.
No, nada nuevo bajo el sol querido caballero. Una vez escuché a un hombre, un republicano de ésos, uno de tantos, que había estado en un campo.
No sé. Un personaje que permite todo esto, que durante cuarenta años permitió lo que permitió. No creo que les ayudara Aldring, simplemente creo que los dejó estar, sin más.

[Aldring]

Enrique Múgica Herzog el 11-5-1999 al recibir la Gran Cruz de la Orden de Isabel La Católica:"el régimen de Franco tuvo con los judíos un trato más humano que el que tuvieron países neutrales como Suiza o Suecia y NO se aprovechó del expolio nazi", que la actuación del régimen de Franco respecto del oro y obra de arte fue "jurídicamente impecable"


Campos de concentración franquistas existir existieron y también declaró "apátridas" a los presos republicanos en campos de trabajo nazi desentendiéndose de ellos. En todo eso te doy la razón. Lo que me ha dejao flipao es el "perla" del tal Vallejo Nájera. : Un eugenista aspañó versión anti-marxista.

Un saludo amiga.

[Roren]

Diferencias irreconciliables de opiniones lo llamaría yo, caballero. Con todo mi respeto y mi afecto creo que deberíamos dejarlo aqui, le parece a usted?

[Aldring]

Seguramente querida amiga. En el mensaje anterior quería mostrar la opinión de alguién muy significativo dentro de la comunidad judía en España. Múgica Herzog, judío y socialista -remarco lo de socialista para que se vea que no es sospechoso de simpatizar con el régimen de Franco- Creo que su opinión podía ser una referencia válida y cualitativa al respecto. Seguro que él está mejor informado que nosotros sobre el tema, ...y si él es de esa opinión por algo será. De todos modos mejor dejarlo aquí señorita. xxx3

[ToKoTo]

Londres, 2 jul (EFE).- Unos documentos conservados en el Archivo Nacional del Reino Unido según los cuales el dirigente de las SS alemana Heinrich Himmler fue asesinado por espías británicos en 1945 han demostrado ser falsos.

Según revela hoy el diario "The Daily Telegraph", los documentos en cuestión fueron introducidos en el Archivo por alguien que pretendía falsificar la Historia.

El alegato según el cual el jerarca nazi fue asesinado con conocimiento del primer ministro británico Winston Churchill y sus colegas de gabinete, aparece en el libro "La Guerra Secreta de Himmler", publicado el pasado mes de mayo.

Los documentos, que contradicen la conocida versión histórica según la cual Himmler se suicidó, despertaron las sospechas del citado periódico, que expresó sus dudas a los responsables del Archivo Nacional.

Estos permitieron que salieran del Archivo y fueran examinados en un laboratorio británico por una especialista llamada Audrey Giles, que descubrió que los membretes de las cartas, supuestamente escritas en 1945, habían sido creados con un láser de alta resolución.

La experta forense pudo igualmente establecer que la firma del ministro de Información británico de la época, Brendan Bracken, había sido falsificada y que las cartas de dos departamentos del Gobierno habían sido escritas con una máquina de escribir contemporánea.

Los documentos revelados como falsos sugerían que Himmler fue asesinado por un agente británico llamado Leonard Ingrams, padre de Richard Ingrams, ex director de la revista "Private Eye".

El presunto asesinato habría sido idea de dos altos funcionarios del Ministerio británico de Asuntos Exteriores, John Wheeler-Bennett y Robert Bruce Lockhart.

El autor del libro que recogió esa versión, Martin Allen, ha negado tener nada que ver con la creación de esos documentos y afirma haber sido víctima de un timo. EFE

[101airbone]

Es la primera noticia que tengo de que alguien hubiese puesto en duda el suicidio de Himmler.

Y lo de que lo sepa Churchill... teniendo en cuenta el enfado que se cogió cuando Stalin dijo que quería fusilar a todos los responsables nazis sin juicio previo...

¿Quién y para qué se falsificaron esos documentos? La gente hace cosas muy raras. : :

Un saludo

[Schmidt]

Menuda trama que se tienen montados estos. Es la primera vez que ocurre algo asi en el PRO (Public record office). Que casualidad que el Daily Telegraph sea cercano a la familia Churchill.

¿Para que pondrian 3 documentos falsificados, entre miles que componen el PRO?

Yo aviso, esto es una farsa para honrar la memoria de Churchill.

[Schmidt]

¿Puedes poner el enlace de donde lo has sacado?

¿De la web de Efe?

[ToKoTo]

No creo que esté ya... es un teletipo itinerante de los que se borran rápidamente

En inglés he encontrado esto (mi inglés es muy malo)

http://www.fpp.co.uk/Himmler/death/PRO_docs_story.html

[iskandar al mahdi]

en verdad que sí.
No le encontraría el sentido político o algo parecido a una muerte de Himmler provocada por agentes británicos. A parte de querer buscar un mejoramiento de la imagen de Himmler, no puedo hallar otra opción para los motivos de este esfuerzo de falsificación.
Saludos

[David L]

A ver seguro que el timo está ahí, pero a Churchill no le hubiera temblado la mano en ordenar la muerte de los principales jerarcas nazis, además no era partidario de iniciar los Juicios de Nuremberg, creo si mal no recuerdo que él mismo lo afirma en sus Memorias de Guerra.

Un saludo.

[Germánico]

Efectivamente, David. Según recuerdo de mis lecturas, él era partidario de ejecutar primero y preguntar después.

Saludos.

[101airbone]

Pues ahora me haceis dudar pero si no recuerdo mal Churchill exigía un juicio previo a la ejecución. Lo que no se le pasaba por la cabeza era que la sentencia no fuera condenatoria. De hecho, parece ser que tuvo una discusión tremenda con Stalin sobre el tema.

Voy a ver si busco la referencia y la pongo, dadme un poco de tiempo.

Un saludo

[101airbone]

Muy buenas.

He acudido a las fuentes escritas y he comprobado que, una vez más, la memoria me ha jugado una mala pasada. Sigo pensando lo mismo en lo que respecta a que Churchill hubiese ordenado el asesinato de Himmler pero el incidente al que me refería no fue como yo decía.

El incidente al que me refería ocurrió en la Conferencia de Teherán. Se produjo durante los interminables brindis que son típicos de una cena con un Georgiano, como era Stalin. El relato es de Elliot Roosevelt (el hijo de FD Roosevelt).

A lo largo de la cena se sucedían los brindis y, en uno de ellos, parece ser que Stalin propuso ejecutar sumariamente a 50.000 mandos alemanes. El relato es el siguiente:

-Brindo -dijo stalin- porque la justicia actúe lo más rápidamente posible contra los criminales de guerra alemanes. ¡Brindo por la justicia de lo un pelotón de ejecuciones!

En la sala se hizo un silencio impresionante.

Pero Stalin continuó impertérrito:

-Brindo por nuestra decisión de eliminarlos tan pronto sean hechos prisioneros y deseo que, por lo menos, sean 50.000.

[...]Churchill contestó:

-¡Este proceder va contra el concepto inglés de la Justicia! -gritó Churchill con la cabeza roja y la lengua pesada por el brandy- El pueblo británico -continuó- nunca permitirá este asesinato en masa.

[...]

-Aprovecho esta ocasión -dijo Churchill con voz helada- para aclarar que en mi opinión, tanto si son nazis como no (sería esto un recadito para Stalin ¿?), nadie que sea sometido a un proceso sumarial debe ser llevado nte un pelotón de ejecución sin antes haber sido estudiados todos los factores en pro y en contra y haber tenido ocasión de estudiar detenidamente las pruebas.

Y con voz temblorosa añadió:

-Antes prefiriria que aquí mismo me sacaran al jardin y me fusilaran que permitir que mi honor y el de mi pueblo fueran manchados con tamaña infamia.

Parece ser que Churchill abandonó la sala. Stalin y Molotov fueron a buscarle y le dijeron que por supuesto había sido una broma.

Posteriormente volvieron al tema en la Conferencia de Yalta. Allí, Churchill propuso hacer una lista con los criminales principales y mandarles fusilar con un proceso previo, pero sólo los principales. Vamos, que era una cuestión de formas.

Esto aparece en el libro "El proceso de nuremberg. Balance trágico del III Reich" Joe J. Heydecker y Johannes Leeb.

También aparece referido en el libro "Las entrevistas de Nuremberg" de Leon Goldensohn. Edición y prólogo de Robert Gellately (es en el prólogo dónde lo mencionan). En este libro mencionan que el proceso de la lista reducida que proponía Churchil sería más bien de tipo identificativo y poco más. Dice que Churchill había manifestado que el destino de los jerarcas nazis se consideraba una cuestión política y no judicial.

Hasta aquí las fuentes. Como veis, el incidente al que me refería estaba relacionado con la ejecución de todo el estado mayor alemán. Fallo mio Por lo que parece, Churchill no estaba tan decidido con lo que respecta a los jerarcas nazis. De todos modos, el ordenar un asesinato secreto no me cuadra con Churchill. Si hubiese querido ejecutar a Himmler, hubiese ordenado fusilarlo y listos. Tiene más pinta de campaña para mejorar la imagen de Himmler, como algunos compañeros han indicado.

Un saludo