Calibres.

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Stephen Maturin
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Re: Calibres.

Mensaje por Stephen Maturin »

-
- GRACIAS, punto aclarado, veo que no estaba equivocado y los datos que tenia eran correctos, la unica diferencia es que tenía el peso de la bala en gramos en lugar de grains, que es mas técnico.

- Ahora voy a la segunda parte de mi pregunta, el cartucho de la carabina americana M1, que tenía fama de poco potente, según mis datos tenía un peso de 7.1 gramos frente a los frente a los 6,175 gr.de mauser, sus velocidades eran 605 m/seg frente a 430 m/seg. su superficie frontal debería ser la misma al ser del mismo calibre, ambos creo eran proyectiles con la cabeza redonda (no en punta lo que mejora la aerodinamica y penetracion). Sobre el papel el americano es mucho mas potente, pues tiene un proyectil mas pesado a mas velocidad para el mismo calibre, es mas según mis datos la energia Eo es de 1.299 j. el americano frente a 510 j. el mauser.

- En cambio el primero tiene fama de cartucho poco potente mientras el mauser se le considera bastante potente, del primero se decía que en Corea no atravesaba la ropa de invierno de los soldados coreanos, mientras del segundo que llega a atravesar los chalecos antibala (aunque sea con proyectil especial) y supongo que en la campaña de Rusia debía atravesar la ropa de invierno de los soldados, pues no hay queja de su efectividad.

- No lo termino de entender, alguien mas entendido me lo puede aclarar.

-



panzerpionier
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Re: Calibres.

Mensaje por panzerpionier »

Stephen Maturin escribió:-
- GRACIAS, punto aclarado, veo que no estaba equivocado y los datos que tenia eran correctos, la unica diferencia es que tenía el peso de la bala en gramos en lugar de grains, que es mas técnico.

- Ahora voy a la segunda parte de mi pregunta, el cartucho de la carabina americana M1, que tenía fama de poco potente, según mis datos tenía un peso de 7.1 gramos frente a los frente a los 6,175 gr.de mauser, sus velocidades eran 605 m/seg frente a 430 m/seg. su superficie frontal debería ser la misma al ser del mismo calibre, ambos creo eran proyectiles con la cabeza redonda (no en punta lo que mejora la aerodinamica y penetracion). Sobre el papel el americano es mucho mas potente, pues tiene un proyectil mas pesado a mas velocidad para el mismo calibre, es mas según mis datos la energia Eo es de 1.299 j. el americano frente a 510 j. el mauser.

- En cambio el primero tiene fama de cartucho poco potente mientras el mauser se le considera bastante potente, del primero se decía que en Corea no atravesaba la ropa de invierno de los soldados coreanos, mientras del segundo que llega a atravesar los chalecos antibala (aunque sea con proyectil especial) y supongo que en la campaña de Rusia debía atravesar la ropa de invierno de los soldados, pues no hay queja de su efectividad.

- No lo termino de entender, alguien mas entendido me lo puede aclarar.

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Los grains (en cristiano, 'granos', pero la costumbre es la costumbre) no es que sean más 'técnicos'... es simplemente la unidad que los norteamericanos usan para estos menesteres, y en ese momento no me acordaba de la relación entre ambas unidades :oops: haciendo memoria, la conversión es 1 gramo = 15,432 granos (grains), 1 metro/segundo = 3,281 pies/segundo (fps).

Lo de que los proyectiles del .30 M1 Carbine no atravesasen la ropa de invierno de la tropa norcoreana es la primera vez que lo oigo, y resulta extraño en comparación con la conocida penetración del 7,62 Tokarev, por las mismas razones que expones. La explicación podía ser una o varias de las siguientes:

1.-La carabina M1 posee mejores miras y es sin duda un arma más precisa que la 'metralleta' PPSh y las pistolas Tokarev, armas para un uso mucho más cercano. Los proyectiles redondeados y ligeros de la carabina tienen mala aerodinámica y pierden velocidad con bastante rapidez, por lo que a ciertas distancias su fuego sería todavía preciso pero la velocidad, y por lo tanto la penetración, se resentiría; tal vez es en disparos a esas distancias cuando se produjeron las faltas de penetración... y es que la carabina M1 no es una pistola, pero tampoco un fusil "de verdad" (el 7,62mm NATO, p.ej., atraviesa un casco de acero a 1000m). Las armas norcoreanas del 7,62 se usarían a distancias realmente cortas, en las que el proyectil conserva casi toda su velocidad inicial y por tanto su capacidad de penetración.

2.-Deficiente estabilización de los proyectiles por bajo paso del rayado. Un proyectil inestable "vuelca" al impactar, reduciéndose drásticamente la penetración.

3.-Deficiente construcción de los proyectiles (suponiendo que estamos hablando de proyectiles de camisa completa, FMJ), deformándose excesivamente al impactar.

Las dos últimas razones me parecen muy poco probables, pero la 1ª me parece bastante razonable.

En esta web, entre otros 'experimentos', prueban a disparar un .357 Magnum (pag. 2 y 3) y un 7,62mm Tokarev (pag. 4) contra un casco norteamericano de Kevlar PASGT 'Fritz", con resultados cuanto menos interesantes: El .357 Magnum, con mayor peso de proyectil y velocidad, no atraviesa el casco, mientras que el 7,62 Tokarev sí:

http://www.theboxotruth.com/docs/bot29.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La explicación: Los cartuchos del .357 Magnum empleados tenían bala de punta hueca (JHP, Jacketed, Hollow Point), semiblindada (JSP, Jacketed Soft Point) o cilíndrico-troncocónica de plomo desnudo (SWC, Semi-wadcutter), mientras que el 7,62mm Tokarev montaba bala blindada (FMJ).


Otra cosa totalmente distinta sería la conocida fama de bajo poder de parada del .30 M1 Carbine , pero eso se debe a la baja sección del proyectil y a su envuelta completa, lo que precisamente le da su elevada penetración... un proyectil que atraviesa un blanco y sigue volando "se lleva consigo" el resto de su energía cinética, y por tanto su capacidad lesiva.
"¡Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas. Aquel que alquila los Ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones!". Comandante Francisco Villamartín (1833-1872).

"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

Stephen Maturin
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Re: Calibres.

Mensaje por Stephen Maturin »

-
- Respecto a lo de que el cartucho de la carabina tenía problemas para atravesar la ropa de invierno, lo he leido en varios sitios te pongo el enlace de uno de ellos

http://world.guns.ru/rifle/rfl08-e.htm" onclick="window.open(this.href);return false; .

- Los proyectiles normales de ambos calibres creo son similares, punta redondeada y envuelta completa, incluso en su tamaño y peso creo no hay grandes diferencias, la unica explicación que veo es que este problema con la carabina sea a distancias altas para la misma, diría que entre 150-200 m. si no no lo entiendo. Con estas caracteristicas un 9 mm. parabelum (que creo debe tener inferior penetracion a los indicados) a mas de 50 m. seria inofensivo a un soldado con ropa de invierno.

- La verdad es que no lo tengo nada claro excepto una cosa, a pesar de todo y por mucha ropa de invierno gruesa que lleve yo no me pongo delante de ninguno de ellos aunque la distancia se alta :D

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Stephen Maturin
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Re: Calibres.

Mensaje por Stephen Maturin »

panzerpionier escribió: Otra cosa totalmente distinta sería la conocida fama de bajo poder de parada del .30 M1 Carbine , pero eso se debe a la baja sección del proyectil y a su envuelta completa, lo que precisamente le da su elevada penetración... un proyectil que atraviesa un blanco y sigue volando "se lleva consigo" el resto de su energía cinética, y por tanto su capacidad lesiva.
- Bueno esto ya es conocido, por eso es famoso el alto poder de parada del 45 acp a pesar de su baja velodidad y una Eo tampoco excesivamente alta.

- Sin embargo lo que dices creo solo es verdad en parte, si no muchos proyectiles de fusil de secciones similares y alta velocidad, un 30.06 con su proyectil en punta por ejemplo, tendrian un poder de parada muy bajo, recuerdo haber leido algo sobre el efecto hidráulico del proyectil al impactar a gran velocidad que produce elevados daños, pero no recuerdo exactamente como era.

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panzerpionier
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Re: Calibres.

Mensaje por panzerpionier »

Stephen Maturin escribió:-
- Respecto a lo de que el cartucho de la carabina tenía problemas para atravesar la ropa de invierno, lo he leido en varios sitios te pongo el enlace de uno de ellos

http://world.guns.ru/rifle/rfl08-e.htm" onclick="window.open(this.href);return false; .

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De la web que indicas:
It must be noted that during the war in Korea M1 carbines received some bad fame due to reliability problems in extremely low temperatures and also due to underpowered cartridge, which was sometimes unable to effectively penetrate the thick winter uniforms of North Korean and Chinese soldiers at extended ranges.
Como se dice en mi tierra, "ahí lo llevas"... creo que se le exigía al binomio arma-cartucho más de lo que por su diseño estaba previsto que diera.

Otra cosa, con temperaturas muy bajas (como las que exigirían usar ropas de abrigo muy gruesas...), la presión de los gases de la combustión de los cartuchos disminuye, y por lo tanto la velocidad inicial. Por la misma razón, con temperaturas muy elevadas, la presión aumenta... por eso no es conveniente, p.ej., ir a cazar a África con munición recargada "fuerte", ya que puede dar una sorpresa desagradable al tirador.
Stephen Maturin escribió:-
- Los proyectiles normales de ambos calibres creo son similares, punta redondeada y envuelta completa, incluso en su tamaño y peso creo no hay grandes diferencias, la unica explicación que veo es que este problema con la carabina sea a distancias altas para la misma, diría que entre 150-200 m. si no no lo entiendo. Con estas caracteristicas un 9 mm. parabelum (que creo debe tener inferior penetracion a los indicados) a mas de 50 m. seria inofensivo a un soldado con ropa de invierno.
-
Ojo, que una cosa es que el proyectil se viese frenado por la ropa como para no "dejar seco" al "chino" de un solo disparo, impidiéndole actuar, y otra muy distinta es que fuese inofensivo... En cierta ocasión leí un artículo sobre la peligrosidad de las armas de fuego, y se comentaba el caso de un elefante de circo que falleció por hemorragia interna; al hacerse la autopsia se descubrió que tenía en su interior una bala del .22 LR, siendo el orificio de entrada inapreciable. La investigación determinó que había recibido el disparo dos días antes, en plena actuación... un espectador 'gracioso' con un arma con silenciador. La moraleja de todo esto es que el 'inofensivo' .22 LR puede llegar a matar un elefante... aunque tarde dos días...
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Panzerpionier ya ha dado unas explicaciones muy acertadas pero, por dar mi opinión sobre el tema, hay un par de cosas a tener en cuenta:

Primero, cuando la carabina M-1 era usada en el frente por los fusileros cumplía el papel táctico del fusil, por lo que se le exigía más de lo que podía dar de si, empleándola normalmente a distancias superiores a las adecuadas a sus limitadas capacidades. Es como cuando uno tiene un coche pequeño, urbano, y considera que anda mucho, pero claro no es un Mercedes ni se pretende, anda muy bien para el tipo de coche que es.

La pistola y el subfusil se usan para tiro a corta distancia. Al subfusil se le pide potencia de fuego a corta distancia y si además penetra bien mejor, y eso el PPSh lo daba. El problema de la carabina M-1 es que se usó para un cometido que no era el suyo, el del fusil. Le llamaban baby-Garand y muchos se lo creyeron. Un Garand ligero, bonito y con poco retroceso.

Segundo, en el tema del famoso poder de detención siempre hay mucho de subjetivo. La gente en esto, y en todo, quiere certidumbres, las cosas en blanco y negro, que puedan controlarse con reglas claras y esto no es así en este caso (ni en otros muchos). En él influyen muchas cosas. Yo recuero cuando John Hinckley disparó al presidente de los Estados Unidos, Ronald Reagan, con un revolver del .22 y en la TV pudimos ver como los heridos caían redondos, que más perecían heridos por Harry el Sucio con su S&W del .44 Magnum. Si tú le has dado a un ‘chino’ con la carabina y no cae, y el chisme ya tiene mala fama, te acuerdas de todos los difuntos de Carbine Williams y tiras el trasto. Yo recuerdo haber leído que los aliados elogiaban siempre magníficos los morteros alemanes de 81 mm, pero realmente todos los morteros de ese calibre eran básicamente variantes del Stokes- Brandt de 81 mm. Lo que pasaba es que los alemanes los usaban con bastante pericia y que de ellos recibían los tiros y claro los consideraban más mortíferos.

La capacidad del ser humano de recibir disparos mortales y seguir adelante hasta que cae es realmente notable y en esto hay mucho de sicológico. A un campesino coreano, duro por la vida que ha llevado y fanatizado, integrado sicológicamente en un grupo dispuesto a morir en un ataque en masa, no es tan fácil derribarlo. A un chico de Chicago, que se ha criado con calefacción, comodidades y coche propio, y que espera que nada más ser herido se le evacúe en helicóptero a un hospital, un solo impacto, no tan grave, lo deja fuera de combate.

Algo que es indiscutible es que si tenemos dos proyectiles de 7,62 mm, uno de 7,1 gm y a 580 m/s y el otro de 5,6 gm y 420-450 m/s, el primero es más potente. Otra cosa es si hablamos de cartuchos de fusil y de pistola. El .30 Carbine es un cartucho de fusil poco potente, el 7,63 mm Mauser es un cartucho de pistola (y metralleta) muy potente.

Sobre la munición checoslovaca de 7,62 mm, la Vo de la munición soviética en la Tokarev era de 420-450 m/s mientras que la carga checa daba 480 m/s en la pistola vz. 52.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por Garand »

Como dice Carlos, la cuestión del poder de parada tiene mucha miga.
Todo el mundo comenta el tema del peso del proyectil y la velocidad inicial, pero se olvidan de otro factor importante que es la densidad seccional.
En otro momento hablaremos de ello.
En cuanto al 30 carbine, si que tiene mala fama, porque el cartucho es una castaña.
En competición yo lo he visto usar a 50 metros, pero a 100 no se le ocurre a nadie.
Un jefe, comprende, es lo que diferencia a un pueblo de una turba. Mantiene el nivel de individualidad. Demasiada poca individualidad, y el pueblo se convierte en una turba.
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Re: Calibres.

Mensaje por panzerpionier »

Garand escribió:Como dice Carlos, la cuestión del poder de parada tiene mucha miga.
Todo el mundo comenta el tema del peso del proyectil y la velocidad inicial, pero se olvidan de otro factor importante que es la densidad seccional.
A mayor densidad seccional (cociente entre la masa del proyectil y su área frontal) mayor inercia y por lo tanto mayor facilidad de penetración del aire y de otros medios (como pueden ser los tejidos de un ser vivo), pero la citada densidad seccional influye a la inversa en el "esotérico" concepto de "poder de detención"... de hecho, la idea de la munición expansiva (punta blanda o punta hueca) es que se el proyectil se deforme aumentando su sección, con lo que disminuye su densidad seccional.

Por supuesto, todo esto dentro de unos límites razonables, porque si el proyectil no penetra lo suficiente, ya puede tener la sección frontal de la cúpula de San Pedro en Roma.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

El famoso debate entre la pedrada y la aguja que te atraviesa.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por panzerpionier »

Carlos Villarroel escribió:El famoso debate entre la pedrada y la aguja que te atraviesa.
Siempre es mejor una aguja en el ojo que una pedrada en el dedo gordo del pié... :)

Una vez leí en un artículo que cierto cuerpo de policía de los Estados Unidos estaba enfrascada en unas complejas y extensísimas pruebas balísticas para seleccionar una nueva munición para sus armas cortas que no tuviese problemas de sobrepenetración, es decir, que no atravesase al que recibiese el disparo, con el consiguiente peligro de dañar a propiedades o a terceros. Lo mejor de todo es que al mismo tiempo un estudio demostró que con anterioridad a esas pruebas sólo un porcentaje muy bajo (creo recordar que el 20% o así) de los disparos efectuados en enfrentamientos reales por agentes de ese cuerpo habían dado en el blanco... ¿de que sirve poner tanto empeño en que las balas no atraviesen al blanco y sigan volando si al final el 80% de ellas siguen volando simplemente porque no han dado en el blanco?

Otra vez leí que cierta unidad policial del norte de los EEUU había abandonado la munición de punta hueca del 9mm Parabellum en favor de la del .45 ACP porque, al atravesar las gruesas prendas de abrigo necesarias en esas latitudes, la cavidad de las balas se "taponaba" con el tejido de las prendas y la balas no expandían. Con el .45 ACP, aunque la bala no expandiese, se contaba con una mayor sección.

Por cierto, creo que este tema está derivando hacia otros derroteros diferentes a los iniciales, aunque no menos interesantes... tal vez convendría desglosarlo en dos.
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Re: Calibres.

Mensaje por Satur »

Si permiten dos preguntas de un aficionadillo que no ha disparado un arma de fuego en su vida :oops:

1.- ¿Que es el hombro de un proyectil?

2.- ¿Que sistema se usa en las escopetas de cartuchos? A veces leo que son de "calibre 12" o "calibre 20" pero no se si el peso del cartucho o el diametro del anima, o que... :pre:

Perdon por no poner acentos, estoy con el PC recien arreglado y aun no encuentro la forma de cambiar el teclado a español. >--
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

El hombro es la parte de la vaina que une el cuerpo con el gollete. Ver imagen.
Imagen
Para los calibres de escopeta se usa el antiguo sistema de denominación. Hasta la aparición de las armas rayadas, dado que las balas esféricas de plomo tenían siempre el mismo peso, el calibre se daba por el número de balas que salían de una libra. Así, calibre 12 o de a 12 denominaba a un arma que disparaba una bala que pesaba la doceava parte de una libra (lo que era complicado porque cada libra, la española –o españolas, porque la oficial era la de Burgos, pero había más-, la francesa, la austriaca o la inglesa no pesaban lo mismo). En libras españolas (y la inglesa es casi igual) una bala de a 12 (38,3 gm) tendría un diámetro de 18,6 mm. En las armas antiguas el calibre real del ánima era algo mayor que el de la bala por el viento balístico (al cargar por la boca la bala no podía ir justa porque sino no entraría).

En las modernas escopetas estos calibres son teóricos ya que hay una equivalencia de calibre fijada. Te reproduzco esta tabla sacada del BOE de 22/4/83 que recoge un acuerdo de la Comisión Internacional para el Ensayo de Armas de Fuego:
Imagen

Sobre la forma de denominar los calibres publiqué hace tempo un mensaje que a lo mejor te puede aclarar el cambio de un sistema al otro (aunque se refiere a la artillería donde el calibre se refería al peso de las balas esféricas de hierro en libras).

viewtopic.php?f=59&t=14125&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Calibres.

Mensaje por Satur »

Muchas gracias, Carlos, ahora entiendo que el calibre 12 siempre pareciese mayor que el 20, es que lo es :)

Ire leyendo el tema de la Numancia, que esta muy interesante.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

ahora entiendo que el calibre 12 siempre pareciese mayor que el 20, es que lo es
Efectivamente, en este sistema los guarismos mayores denominan a los calibres más pequeños. Así el 12 es el calibre usual, el 10 el más grande de los modernos (hubo armas hasta del 4) y se usa para tirar a patos en zonas de marismas donde se requiere mucho plomo y el 32 puede ser para chavales o armas muy ligeras. Hay dos excepciones, el 410 que se refiere a 410 milésimas de pulgada, o sea el calibre 41 anglosajón, que es llamado en Europa 12 mm (0,41 pulgadas equivalen a 10,4 mm no a 12. No me preguntes la razón de esta divergencia porque no lo sé, quizás lo de 12 mm sea por el diámetro de la vaina) y que se usa para armas infantiles o cuando se requiere poca carga de perdigón y el 9 mm anular, popular en algunos países de Europa para combatir las plagas de jardín.
http://www.municion.org/semi/36.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.municion.org/8anular/8anular.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Calibres.

Mensaje por panzerpionier »

Añadir también que en los calibres de escopeta se indica también el largo del cartucho, p.ej.:

12-65 (cartucho de 65 mm de longitud)
12-70 o 12-23/4" en unidades anglosajonas (cartucho de 70 mm o dos pulgadas y 3/4)
12-76 o 12-3" (cartucho de 76 mm o 3 pulgadas de longitud), también conocido como "12 Magnum"
20-70 o 20-23/4" en unidades anglosajonas (cartucho de 70 mm o dos pulgadas y 3/4)
20-76 o 20-3" (cartucho de 76 mm o 3 pulgadas de longitud), también conocido como "20 Magnum"

Es importante indicar que una escopeta del calibre 12 con recámara para cartuchos de 3 pulgadas /76 milímietros puede disparar los tres largos de cartucho indicados anteriormente, pero, aunque cargar en una escopeta cartuchos de longitud superior a la de la recámara es técnicamente posible (la recámara es en realidad más larga, para poder acomodar el aumento de longitud del cartucho disparado), dispararlos es muy peligroso para el arma y el tirador.

De la misma forma, una escopeta con recámara del 12-70 puede disparar cartuchos del 12-65, y una del 20-76 cartuchos del 20-70.
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"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

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Re: Calibres.

Mensaje por Panzerfaust »

¿Alguien me pude dar algod e informacion sobre lso calibre experimentales CETME de 4,5 y 4,7mm ? Tenbia algo de eso en una viejas revistas "Armas" pero se las regale a unos primos pàra que se culturizen un poco.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

http://www.municion.org/4Mm/4x27Cetme.htm
http://www.municion.org/4_6x36/4_6x36.htm

Y recuerda lo que dijo un filósofo (o sea yo), el que mucho da nada tiene. |-rs
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por Panzerfaust »

Gracias Carlos pero esa pagina no da pesos de proyectil ni velocidades del mismo.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Alguna vez he visto estos datos pero no recuerdo donde, tengo que buscarlos. Una imagen:
Imagen
http://www.ammo-one.com/4-6x36mm.html
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

He encontrado esta página sobre el HK 36, la variante de H&K, que da las características balísticas (aunque a mi me suena un proyectil más ligero y mayor Vo).
http://www.hkpro.com/index.php?option=c ... s&Itemid=5
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por Beltranejo »

Me gustaría hacer una precisión sobre el cambio de calibre de fusil español:
-No se cambió del 7X57 al 7,92X57 por el nº de armas que había en España de ese calibre, de hecho había más del 7,62X54R, y casi tantas del 6,5 Carcano, sino que se valoró la posibilidad de que los proyectiles pudieran tener más usos; me explico, en una bala de 7mm era complicado, con la tecnología de entonces, hacerla trazadora, explosiva e incluso perforante, necesidades que se habían visto en la Campaña y que se podían cumplir adoptando un calibre un poco mayor y suficientemente probado, el 7,92.
-Homologar el calibre para una posible entrada en guerra, me parece que cae por su peso, si Italia estaba en proceso de cambio de calibre y lo abandona al entrar en guerra, España no se va a poner a cambiar armamento en pleno conflicto, con lo lento y costoso que es un cambio de estos...de hecho en la guerra de Ifni, aun había guarniciones dotadas del 7X57.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

una bala de 7mm era complicado, con la tecnología de entonces, hacerla trazadora, explosiva e incluso perforante
Interesante ¿Cual es el origen de esta información?
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Calibres.

Mensaje por Beltranejo »

Lo leí en un nº de la revista Ejército de los primeros, hace un tiempo, intentaré buscar la revista y os diré el nº y el autor.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Me gustaría hacer una precisión sobre el cambio de calibre de fusil español:
-No se cambió del 7X57 al 7,92X57 por el nº de armas que había en España de ese calibre, de hecho había más del 7,62X54R, y casi tantas del 6,5 Carcano, sino que se valoró la posibilidad de que los proyectiles pudieran tener más usos; me explico, en una bala de 7mm era complicado, con la tecnología de entonces, hacerla trazadora, explosiva e incluso perforante, necesidades que se habían visto en la Campaña y que se podían cumplir adoptando un calibre un poco mayor y suficientemente probado, el 7,92.
-Homologar el calibre para una posible entrada en guerra, me parece que cae por su peso, si Italia estaba en proceso de cambio de calibre y lo abandona al entrar en guerra, España no se va a poner a cambiar armamento en pleno conflicto, con lo lento y costoso que es un cambio de estos...de hecho en la guerra de Ifni, aun había guarniciones dotadas del 7X57.
Mi impresión es que influirían varios factores, y ese pudo ser uno más de ellos, quizás de cierta importancia (la verdad es que nunca se me había ocurrido). En todo caso nuestra situación no era igual que la italiana o japonesa. Tras la guerra el ejército tenía cantidades considerables de fusiles en cuatro calibres:

* Máuser de 7 mm de preguerra y producidos en España durante la guerra.
* Máuser de 7,92 mm importados por los dos bandos en cantidades considerables.
* Mosin Nagant de 7,62 mm.
* Carcano de 6,5 mm.

Descartando estos dos últimos, el primero principalmente por ser un arma soviética (aparte de ser peor que el Máuser) y el segundo por su mala calidad, quedaba la elección entre los dos primeros, y de ambos había cientos de miles de ejemplares.
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Re: Calibres.

Mensaje por cañaytapa »

A una de malas, los Moisin hubieran servido si, al entrar en el conflicto, los alemanes hubieran cedido munición capturada, pero aún así, mejor no correr riesgos.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

La munición también se fabricó en España ya que muchos de los Mosin estban en buen uso y no era un mal fusil, por lo que fueron aprovechados, permaneciendo muchos años en los parques. Se usó por la guardia Civil.
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Re: Calibres.

Mensaje por Beltranejo »

Sí que había montones de fusiles del 7,92, pero de variados modelos, orígenes y fabricantes, que además habían pasado una guerra al menos...y toneladas de munición, de los diversos calibres.
Pero hay un par de datos muy claros que nos indican que el cambio de calibre no fue debido a la abundancia de armas existentes en ese calibre:
-En 1943 se declara reglamentario el Mauser modelo Coruña, osea, 4 años después de terminada la Guerra Civil, examinados y estudiados los modelos llegados durante el conflicto, se elige un híbrido entre el checo y el alemán, para el que supongo, ya se tendría al menos estudiada y comenzada la fabricación de municiones.
-Se declara reglamentario el uso del fusil Moisin (Mausine, para desrusificarlo) para la Guardia Civil, tambien en ese año.

Si el objetivo del cambio de calibre hubiera sido aprovechar existencias, a la Guardia Civil se le hubiera podido dotar de fusiles checos o polacos...
Otra curiosidad más ligada a esto, en 1941 se declara reglamentaria una nueva bayoneta, esa tan bonita, con forma de falcata, pero el engarze del Coruña, no la admite y es necesrio crear un casquillo adaptador para poder aplicarla, sin embargo el Ejército del Aire, crea su propia bayoneta, que sí se adapta a la nueva arma...Resulta curioso que se fabrique la bayoneta antes que el arma que la acopla, pero ya pasó con la bayoneta 1913 que era para el mosquetón 1916, lo que me da a pensar, que el inicio de los estudios del conjunto se dan a la vez y al ser más fácil el del arma blanca, esta sale antes que el arma de fuego, con lo que podríamos pensar que la idea del cambio de calibre ya se gestó en el 39-40.

No he encontrado la revista Ejército, es de los años 43-46 en la que leí lo del cambio de calibre, tambien se publicó en uno de los boletines mensuales de la Asociación Española de Coleccionistas de Cartuchos.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

Como el ruso se escribe con el alfabeto cirílico, hay diversas formas de trascribirlo, y la grafía Mausine es tomada del francés (lingua franca de la época y más en España), idioma en el que suena como Mosin (y si no recuerdo mal ya se usaba en España antes de la guerra).

Respecto de la dotación con este fusil a la Guardia Civil, creo que la razón básica sería porque al prestar ésta servicio separado del ejército se evitaban los peligros de confusión en el municionamiento, aprovechándose así unas armas excelentes (el Carcano sin embargo pasó sin pena un gloria), y dejando los Mauser para el ejército.

Sobre la bayoneta, lo que yo he leído es que precisamente el cambio de fijación, con respecto al tipo alemán (también usado por los fusiles polacos y checos), se hizo para poder aprovechar las bayonetas españolas de los Mauser 1893 y 1916.

Creo que tengo un CD con esas revistas, buscaré el artículo que promete ser interesante.
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Re: Calibres.

Mensaje por Beltranejo »

Ya nos contarás cuando lo leas.
Un a cosa curiosa más quería contar, al hilo de post anteriores, no se si alguno es tirador y si en su campo de tiro se usan neumáticos como parabalas...pues contaros que el 22LR los atraviesa de lado a lado y el 9P escasamente atraviesa una de sus caras, pudiendo recuperar practicamente intactos los proyectiles, incluso usandolos blindados.
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Re: Calibres.

Mensaje por Carlos Villarroel »

el 22LR los atraviesa de lado a lado y el 9P escasamente atraviesa una de sus caras, pudiendo recuperar practicamente intactos los proyectiles, incluso usandolos blindados.
:-o
Ya nos contarás cuando lo leas
Espera a ver si tengo esos números, que no estoy seguro, y luego a que lo encuentre, pero si lo hallo ya os contaré.
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