MP40

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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Carlos Villarroel escribió:
El MP-40 tenía otras ventajas y puede considerarse el padre de los subfusiles modernos por su producción sencilla, mediante estampado, y la culata plegable que reducía su longitud.
La culata plegable era la 5ª ventaja citada por Rsenko y la producción no era tan sencilla, de echo nunca llego a cubrir la demanda y los alemanes tuvieron que usar varios modelos a la vez (propios y extranjeros).
Carlos Villarroel escribió:La PPSh-41 era un arma de diseño clásico, con sus virtudes, muy fiable y bastante manejable, y sus defectos. De su cargador se puede decir algo bueno, sus 71 tiros, y algo malo, su complejidad y peso. Otra cosa es su calibre, el 7,62 mm que derivaba del 7,63 Mauser. Se caracterizaba por una alta velocidad inicial que le confería mayor alcance, y su peso era menor (algo esencial para cargar esa cantidad de munición). Lo que es cierto es que la PPSh-41 fue sustituida por la excelente PPS-43, que se aproximaba a la MP-40, pero también que a los alemanes les gustaba la PPSh-41 y la usaron en grandes números.
Todos los cargadores de tambor tenían mas o menos los mismos defectos y fue la principal razón por la que desaparecieron pero el PPSh-41 podía usar cargadores de 35 cartuchos (unos 680 gramos cargados, ¡¡3 cargadores pesaban poco mas que un tambor!! :o ). El PPS-43 no llego a sustituir al PPSh-41, solo le complemento especialmente como armamento de las tripulaciones de vehículos acorazados.

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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió: En cuanto a la munición, pues lo mas evidente, el 9P sigue siendo la mas utilizada actualmente, ademas la 7,62x25T nació al menos para mi obsoleta, abotellada, basada en el 7,63x25M, ademas es una munición muy escandalosa, con un enorme fogonazo, mucho ruido y humo, vamos que no es muy militar desde un punto de vista moderno. Y los alemanes pocas muy pocas veces la usaban con munición original, se recamararon bastantes al 9P o se distribuía el 7,63x25M que lo disparaba sin ningún problema.
El 9 mm. Parabellum tuvo un enorme impulso en su difusión con las armas capturadas tras ambas guerras mundiales, lo que le convirtió en muy popular en Europa Occidental, pero no tanto por tener unas enormes cualidades. Por su parte el 7,62 Tokarev si que fue muy popular en el Bloque Oriental pero la aparición del AK-47 dejo obsoletos a los subfusiles, aunque estos fueron todavía muy usados por China. He leído que los soldados alemanes tenían que tener cuidado al usar un PPSh-41 ya que podían ser disparados por soldados amigos al confundirles con partisanos, la conversion al 9 mm. no solo permitía el uso de munición reglamentaria también evitaba estos riesgos al usar un cargador recto de MP-40.
Triton escribió:Como dato, el cargador de 71 cartuchos lleno pesa casi 2 kilos, (1,9 +-) llevando el PPs a los 5,45 kg. mas los cargadores de respeto, es una carga considerable para el soldado que carga con el.
Un Mp-40 pesaba 4,7 Kg. con cargador de 32 cartuchos, cada cargador de respeto unos 700 gramos (un MP-40 pesa 4 Kg. vacio, aprox.) luego para llevar una cantidad de munición similar (64 contra 71) llevan una carga similar (5,400 Kg. frente a 5,45 Kg.).

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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Todos los cargadores de tambor tenían mas o menos los mismos defectos y fue la principal razón por la que desaparecieron pero el PPSh-41 podía usar cargadores de 35 cartuchos (unos 680 gramos cargados, ¡¡3 cargadores pesaban poco mas que un tambor!! :o ). El PPS-43 no llego a sustituir al PPSh-41, solo le complemento especialmente como armamento de las tripulaciones de vehículos acorazados.

Ya sé que el Shpagin se siguió produciendo y que el número total quintuplicó al del Sudayev, pero lo que pretendía destacar es que un diseño inspirado en el del MP-40 hizo sombra al todopoderoso PPSh. Es más, muchos consideraban mejor al PPS y fue el preferido de la oficialidad. Los alemanes también usaron con entusiasmo el Sudayev (lo estudiaron como posible sustituto del MP-40) y tras la guerra tuvo una exitosa carrera en países muy diversos.

En cuanto a la facilidad de producción, el PPSh se fabricaba por procedimientos clásicos, mediante el mecanizado de piezas de forja, frente a la MP-40 que contaba con elementos de chapa estampada y plásticos, otra cosa es que los soviéticos tuvieran una capacidad productiva enorme con sistemas clásicos y menos plantas adecuadas para este moderno sistema de producción. En cuanto a la culata plegable, lo resaltaba como una de las grandes innovaciones de la MP-40 que es imprescindible recordar.

Finalmente recordar que otro de los inconvenientes de la munición de 7,62 era que desgastaba más los cañones.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

El PPSh no se fabricaba por métodos tradicionales, usaba chapa estampada y soldadura, era su antecesor el PPD el que era fabricado por mecanizados.

La culata plegable es muy útil y uno de los grandes aciertos del MP-40. De echo es raro un subfusil de la postguerra que tenga culata fija (el UZI, el MP-5 y no recuerdo mas). Pero la culata fija y de madera tiene también sus virtudes: el arma es más robusta a la hora de usarla y no hay que desplegarla (menos riesgo de engancharse también), la madera es un buen aislamiento para el calor y el frío extremos (de todo hay en la enormidad de la URSS).

¿El desgaste a qué es debido, a los pistones corrosivos (no es culpa del cartucho), al uso de munición trazadora o incendiaria o por la alta velocidad (tampoco es tan alta, comparada con otras)?. De todas formas el cañón estaba cromado, pero esto es posible que fuese una necesidad.

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Re: MP40

Mensaje por Triton »

Lo de los pesos, no era por hacer comparación, sino la observación que con arma y cargadores un combatiente cargaba unos 10 kilos que es una barbaridad.

Los pistones corrosivos no afectaban para nada al desgaste del cañón , ya que esta cromado con recamara y todo. Si podía afectar a otras piezas ( percutor, cierre etc, etc ) El tokarev da un fogonazo tremendo, y mete un ruido tremendo también es relativamente potente para ser munición de pistola/subfusil y eso si que acaba desgastando cañones.

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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

En lo de la producción mediante estampado de la Shpagin tienes razón :- .

En cuanto al mayor desgaste del cañón, éste es una de las servidumbres del uso de municiones con alta velocidad inicial (Vo), tanto por la fricción como por la necesidad de uso de pólvoras más vivas para obtener ésta. Y hay que tener en cuenta que la munición de 7,62 mm tipo P-41 (específica para subfusiles) daba una Vo cercana a los 500 m/s. Los alemanes también produjeron municiones de alta Vo de 9 mm Parabellum para subfusiles (con balas ligeras). Con esto no quiero decir que la Shpagin tuviera un problema serio sino que es una característica de esta munición, que afecta más a una metralleta que a una pistola. Es cierto que los soviéticos cromaban los cañones de sus armas ligeras lo que posiblemente fuera beneficioso.
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió:Lo de los pesos, no era por hacer comparación, sino la observación que con arma y cargadores un combatiente cargaba unos 10 kilos que es una barbaridad.
Pero también tenia una barbaridad de potencia de fuego a su disposición, algo que no pasaba desapercibidos a sus enemigos (los occidentales también sufrieron el PPSh-41 en Corea y también notaron la gran potencia de fuego que proporcionaban los cargadores de 71 cartuchos). Se podría aplicar el refrán de "sarna con gusto no pica, pero mortifica".

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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Carlos Villarroel escribió:Y hay que tener en cuenta que la munición de 7,62 mm tipo P-41 (específica para subfusiles) daba una Vo cercana a los 500 m/s.
¿Esta municion no era perforante-incendiaria? http://www.ppsh41.com/TT2.html.

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Re: MP40

Mensaje por Beltranejo »

Otra ventaja en la fabricación del PPSH-41 era que sus cañones podían ser fabricados a partir de cañones de fusil Mosin Nagant viejos o descalibrados, a razón de dos cañones de subfusil por cada uno de fusil, o fabricarlos nuevos con la maquinaria de fabricar cañones de fusil.
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

SOLIFERRUM escribió:
Carlos Villarroel escribió:Y hay que tener en cuenta que la munición de 7,62 mm tipo P-41 (específica para subfusiles) daba una Vo cercana a los 500 m/s.
¿Esta municion no era perforante-incendiaria? http://www.ppsh41.com/TT2.html.
Sí, diseñada específicamente para subfusiles.
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Re: MP40

Mensaje por Triton »

SOLIFERRUM escribió:
Triton escribió:Lo de los pesos, no era por hacer comparación, sino la observación que con arma y cargadores un combatiente cargaba unos 10 kilos que es una barbaridad.
Pero también tenia una barbaridad de potencia de fuego a su disposición, algo que no pasaba desapercibidos a sus enemigos (los occidentales también sufrieron el PPSh-41 en Corea y también notaron la gran potencia de fuego que proporcionaban los cargadores de 71 cartuchos). Se podría aplicar el refrán de "sarna con gusto no pica, pero mortifica".

Saludos.
Lo de los gustos y los colores :dpm: . A los soviets no les gustaba la Tommy Gun con cargador de tambor de 100 cartuchos porque era un hierro y a los propios americanos tampoco les hacia mucha gracia cargar con semejante muerto.


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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

En efecto, casi todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: MP40

Mensaje por Triton »

Carlos Villarroel escribió:En efecto, casi todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes.
Así es, lo que no podemos dejar de ver es hacia donde se ha evolucionado en el mundillo del subfusil.

Saludos
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Re: MP40

Mensaje por Rsenko »

Completamente de acuerdo, aunque quizás para entender el punto número 6 al cual nuestro amigo Soliferrum hizo referencia en mi anterior comentario sea analizar un poco sus homólogos. Efectivamente es cuestión de calibre, una de las cosas que mas llaman la atención del mp40 es el poco retroceso que este imprime sobre el usuario, debido al cartucho de poca potencia 9mm.

El calibre 7 mm tokarev es un cartucho muy popular, es empleado por criminales y asesinos por su capacidad penetradora, es capaz de atravesar chalecos de la policía como se puede encontrar en diversas fuentes, algunas policiales. El subfusil es un arma empleada para poseer una cadencia de fuego que se antepongan a las pistolas en distancias cortas, y quizás teniendo esto en cuenta el mp40 no sea merecedor de asociarle a una baja precisión cuando lo comparamos con las ppsh41 o los subfusiles thompson del calibre 45. Lo que si es cierto es que el mp40 resultaba inútil en combates abiertos a los cuales los alemanes habían estado familiarizados "Blitzkrieg", y quizás por eso halla estado mas tiempo y halla sido mayormente mas explotado la precisión del kar98 y la potencia del mg34 y el mg42.
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Re: MP40

Mensaje por Triton »

Ojo con lo de la precisión que un MP40 es bastante preciso por encima de los 100m. precisamente porque es muy sencillo disparar con el en tiro a tiro o con ráfagas muy cortas. Esto no lo digo de ningún libro sino de primera mano.

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Re: MP40

Mensaje por Rsenko »

Lo se, de hecho la distancia efectiva del mp40 es de 200 metros, pero al compararla con el ppsh41 es menor en precisión, los solados alemanes requisaban las armas de los rusos por la alta cadencia de disparo, la precisión, el poco retroceso que posee y el grado de perforación de los proyectiles, esto se podría explicar con "Los alemanes retiraban las armas de los rusos para conseguir munición suficiente para combatir", pero recordemos que las ppsh41 se retiraron a los cadáveres rusos mucho antes de escasear la misma.
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Mensaje por Blas de Lezo »

A parte de los cadáveres, también se les retiró a los prisioneros que hicieron.
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Re: MP40

Mensaje por Triton »

Rsenko escribió:Lo se, de hecho la distancia efectiva del mp40 es de 200 metros, pero al compararla con el ppsh41 es menor en precisión, los solados alemanes requisaban las armas de los rusos por la alta cadencia de disparo, la precisión, el poco retroceso que posee y el grado de perforación de los proyectiles, esto se podría explicar con "Los alemanes retiraban las armas de los rusos para conseguir munición suficiente para combatir", pero recordemos que las ppsh41 se retiraron a los cadáveres rusos mucho antes de escasear la misma.
Dudo mucho que con la cadencia de tiro de la Ppsh sea muy precisa y que la ergonomia de ese tipo de subfusil y el peso tampoco ayudan mucho. Y que la munición sea mas "perforante" no es para nada una ventaja en las distancias de combate de un subfusil en las que creo mas importante el poder de parada que la penetración.

Saludos
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Re: MP40

Mensaje por virtusfidelitas »

Triton escribió:
Dudo mucho que con la cadencia de tiro de la Ppsh sea muy precisa y que la ergonomia de ese tipo de subfusil y el peso tampoco ayudan mucho. Y que la munición sea mas "perforante" no es para nada una ventaja en las distancias de combate de un subfusil en las que creo mas importante el poder de parada que la penetración.
Efectivamente, esa es la clave. El poder de detención a distancias cortas para anular completamente a un enemigo.
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Re: MP40

Mensaje por Hicks »

virtusfidelitas escribió:
Triton escribió:
Dudo mucho que con la cadencia de tiro de la Ppsh sea muy precisa y que la ergonomia de ese tipo de subfusil y el peso tampoco ayudan mucho. Y que la munición sea mas "perforante" no es para nada una ventaja en las distancias de combate de un subfusil en las que creo mas importante el poder de parada que la penetración.
Efectivamente, esa es la clave. El poder de detención a distancias cortas para anular completamente a un enemigo.
Sin perder de vista que hablamos de la decada de los 40; el material antibalas de la infanteria de aquella epoca era practicamente inexistente en comparación con los modernos ejercitos dotados de chalecos antibalas y antifragmentación.
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Re: MP40

Mensaje por virtusfidelitas »

El poder de detención no tiene nada que ver con los chalecos antibalas. Estamos hablando de detener y anular a un enemigo a distancias cortas aunque no hayamos logrado causarle una herida mortal. El problema de los calibres de 5,56 y 7,62 a distancias cortas, es que pueden atravesar a un enemigo en numerosas zonas del cuerpo y no dejarlo fuera de combate. Por eso el calibre 9mm a distancias cortas es ideal.
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Re: MP40

Mensaje por Hicks »

virtusfidelitas escribió:El poder de detención no tiene nada que ver con los chalecos antibalas. Estamos hablando de detener y anular a un enemigo a distancias cortas aunque no hayamos logrado causarle una herida mortal. El problema de los calibres de 5,56 y 7,62 a distancias cortas, es que pueden atravesar a un enemigo en numerosas zonas del cuerpo y no dejarlo fuera de combate. Por eso el calibre 9mm a distancias cortas es ideal.
Lo se, precisamente lo que queria recalcar es eso, se ha hablado del poder de perforación de la Ppsh, pero estamos hablando en un escenario donde prima el poder de detención y donde los enemigos no iban protegidos por equipo antibalas. Lo que, desde mi punto de vista, deja absurdo una munición con fuerte factor perforante para enemigos que solo llevaran una par de capas de tejido de algodon o poliester (por decir algo) a distancias inferiores a 200 mt. A esa distancia, como habeis mencionado, y sin preocuparse de equipos antibalas, lo que prima es tumbar al enemigo al con una munición con un fuerte factor de detención.
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Mensaje por virtusfidelitas »

Perdona que te había entendido mal :dpm:
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Efectivamente, esa es la clave. El poder de detención a distancias cortas para anular completamente a un enemigo.
Hay mucha mística en esto. El poder de detención es una realidad muy variable. Hay mil opiniones y depende de mil circunstancias, pero sí hay un cierto consenso en que la energía cinética transferida al blanco tiene una relación directa con esta capacidad de incapacitación. Y en esto un 7,62 mm Tokarev de alta Vo no creo que sea inferior al 9 mm Parabellum. Por otro lado la penetración si es importante en muchos casos, como cuando el soldado esté parapetado en materiales no muy consistentes, subido en un vehículo no acorazado, ...
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió:Ojo con lo de la precisión que un MP40 es bastante preciso por encima de los 100m. precisamente porque es muy sencillo disparar con el en tiro a tiro o con ráfagas muy cortas. Esto no lo digo de ningún libro sino de primera mano.

Saludos
Ojo también con esto, la munición que se usa actualmente (por ser la mas común) es el 9 mm. OTAN ligeramente mas potente (y de mejor calidad) que la usada por los alemanes durante la SGM.

Saludos.
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Mensaje por SOLIFERRUM »

Rsenko escribió:Lo se, de hecho la distancia efectiva del mp40 es de 200 metros, pero al compararla con el ppsh41 es menor en precisión, los solados alemanes requisaban las armas de los rusos por la alta cadencia de disparo, la precisión, el poco retroceso que posee y el grado de perforación de los proyectiles, esto se podría explicar con "Los alemanes retiraban las armas de los rusos para conseguir munición suficiente para combatir", pero recordemos que las ppsh41 se retiraron a los cadáveres rusos mucho antes de escasear la misma.
200 metros seria mas bien la distancia máxima efectiva del MP-40 (y la mitad la distancia practica), a partir de esta distancia la dispersión de los disparos y la trayectoria curva de las balas hacia muy difícil una buena precisión. Quizá el PPSh-41 tenga algo mas de distancia practica de uso, pero a partir de los 200 metros la precisión de todas las armas de infantería se resiente.

Los alemanes que usasen un PPSh-41 preferirían la munición rusa porque esta es:

A) Mejor (el 7,62 Tokarev es mas potente que el 7,63 Mauser, y eso sin contar con la ventaja de la munición perforante).

B) Aunque la munición Mauser estuviese en servicio con los alemanes, es muy difícil que una unidad determinada recibiese ese tipo de munición para unas armas que, según su TOE no debería tener.

Lo que dejaría al usuario alemán de una PPSh con pocas alternativas salvo rebuscar entre los muertos rusos para conseguir munición.

Saludos.
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SOLIFERRUM
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió: Dudo mucho que con la cadencia de tiro de la Ppsh sea muy precisa y que la ergonomia de ese tipo de subfusil y el peso tampoco ayudan mucho. Y que la munición sea mas "perforante" no es para nada una ventaja en las distancias de combate de un subfusil en las que creo mas importante el poder de parada que la penetración.
Es precisa en términos militares, al saturar rápidamente una zona se aumenta la probabilidad de alcanzar el blanco. El peso si ayuda a "parar" el arma en fuego automático y también el freno de boca (aunque este no sea quiza tan efectivo como el Cutts, he leido que algo ayudaba).
virtusfidelitas escribió:Efectivamente, esa es la clave. El poder de detención a distancias cortas para anular completamente a un enemigo.
El poder de detención de un subfusil viene dado por su capacidad para alcanzar repetidas veces en un corto espacio de tiempo al enemigo, produciendo un efecto de incapacitacion similar al de una escopeta. La alta cadencia del PPSh era una ventaja a la hora de incapacitar a un enemigo.
Hicks escribió:Sin perder de vista que hablamos de la decada de los 40; el material antibalas de la infanteria de aquella epoca era practicamente inexistente en comparación con los modernos ejercitos dotados de chalecos antibalas y antifragmentación.
Pero todos los combatientes llevaban casco de acero, ¿necesitas munición perforante en un subfusil para neutralizar a un enemigo que esta a 100 mts. y solo asoma parte de la cabeza sobre un parapeto? en mi opinion si.

Saludos.
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Re: MP40

Mensaje por Beltranejo »

El pretender en situación de combate, dar en la cabeza que asoma parcialmente de un enemigo cubierto a 100 metros con un subfusil...es una quimera para el 99% de los combatientes de entonces y de ahora. :-e
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Re: MP40

Mensaje por virtusfidelitas »

SOLIFERRUM escribió:
El poder de detención de un subfusil viene dado por su capacidad para alcanzar repetidas veces en un corto espacio de tiempo al enemigo, produciendo un efecto de incapacitacion similar al de una escopeta. La alta cadencia del PPSh era una ventaja a la hora de incapacitar a un enemigo.
Depende...

Con 2 impactos es más que suficiente(incluso con 1)...de ahí viene la técnica doble tap.Para detener a un adversario e incapacitarlo no hace falta producir muchos impactos y más a distancias muy cortas, clásicas en combate en interior de edificios(inferiores a 25 metros). A esa distancia, un ráfaga de MP40 sería mucho más efectiva. La alta cadencia del PPsh, como todas las armas portátiles de alta cadencia, sólo implica una mayor dispersión. Hay que estar muy entrenado(pero mucho) para lograr una buena concentración de impactos disparando a ráfaga.
Última edición por virtusfidelitas el 23 Jul 2014 17:10, editado 1 vez en total.
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Re: MP40

Mensaje por virtusfidelitas »

Beltranejo escribió:El pretender en situación de combate, dar en la cabeza que asoma parcialmente de un enemigo cubierto a 100 metros con un subfusil...es una quimera para el 99% de los combatientes de entonces y de ahora. :-e
Desde luego.

Una cosa es tirar en el campo de tiro con toda la tranquilidad del mundo y otra una situación real con un blanco en movimiento. Lo de los tiros espectaculares queda para el cine. En la vida real lo que cuenta son los impactos, como sea y donde sea.
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