Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

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Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Panzerfaust »

Tema creado por 2 razones:
A) Soy un fanaticos de las pistolas españolas y no entiendo porque ya las famosas 3 fabricas de pais vasco no existen mas.
B) Por lo que he visto es otras conversaciones hay mucho interes en discutir los fallos de produccion, materiales, etc de las armas portatiles de 1970s-1980s, aca esta su topic.

Desde ya muchas gracias en colaborar para que todos entendamos las causas.


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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Buscaglia »

Panzerfaust escribió:Tema creado por 2 razones:
A) Soy un fanaticos de las pistolas españolas y no entiendo porque ya las famosas 3 fabricas de pais vasco no existen mas.
B) Por lo que he visto es otras conversaciones hay mucho interes en discutir los fallos de produccion, materiales, etc de las armas portatiles de 1970s-1980s, aca esta su topic.

Desde ya muchas gracias en colaborar para que todos entendamos las causas.
Saludos.

Pues básicamente las fábricas de pistolas vascas desaparecieron como los Altos Hornos vizcaínos, la textil catalana, la construcción naval, la siderometalurgia asturiana... No fueron susceptibles de "reconversión industrial" quedando en el sector del arma corta ni aún estando en alguna ZUR. Además la creación de la Ertzantza no las rescató como se pensaba, comprando armas exóticas como escopetas de postas italianas.

Habían medrado en un mercado "trampeado" por el proteccionismo durante el Franquismo, se beneficiaban de créditos oficiales, ayudas a la exportación... Cuando llegó la democracia, entramos en un libre mercado y con la entrada en la UE ya no ha lugar a ayudas estatales. No fueron competitivas y cerraron.

Pero quizá no fueron competitivas nunca. En la coyuntura de la Gran Guerra dispararon su producción y luego disfrutaron de gobiernos proteccionistas durante el reinado de Alfonso XIII y autárquicos con Franco. Y durante la República, llevar pistola era necesario para muchas personas. Sus productos dispusieron muchos propagandistas a favor que hicieron grandes panegíricos de su ingenio, innovación y buen hacer. Pero conozco algún eibarrés que afirmaba que se éxito meramentese consistía en ir copiando todo lo que otros creaban sin pagar patentes: primero revólveres, luego pistolas ametralladoras... Pero en materia de invención no me atrevo a dar la razón ni a unos ni a otros. En materia de competitividad y viabilidad económica, desde los años 70 un rotundo fracaso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió:

Pero quizá no fueron competitivas nunca. En la coyuntura de la Gran Guerra dispararon su producción y luego disfrutaron de gobiernos proteccionistas durante el reinado de Alfonso XIII y autárquicos con Franco. Y durante la República, llevar pistola era necesario para muchas personas. Sus productos dispusieron muchos propagandistas a favor que hicieron grandes panegíricos de su ingenio, innovación y buen hacer. Pero conozco algún eibarrés que afirmaba que se éxito meramentese consistía en ir copiando todo lo que otros creaban sin pagar patentes: primero revólveres, luego pistolas ametralladoras... Pero en materia de invención no me atrevo a dar la razón ni a unos ni a otros. En materia de competitividad y viabilidad económica, desde los años 70 un rotundo fracaso.
También hay que decir que durante la PGM vendieron todo lo que se podía vender con unos niveles de calidad ínfimos cosa que al terminar la guerra les cerro muchas puertas en Europa.

Saludos.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por FJavier »

Durante la Segunda Guerra Mundial también proporcionaron una buena cantidad de armas cortas a Alemania y su manufactura fue bastante buena.

Lo cierto es que, como mínimo, en los ochenta la calidad dejó mucho que desear, pero no fue en todas a la vez. Star sacó buenos productos como la 28-PK que sirvió durante muchos años en el CNP, la 30-M que sirvió en la Armada con un resultado muy bueno, la Firestar pero llegó tarde al mercado, en una época en la que los políeros habían entrado con fuerza, y algún que otro ejemplo. Astra también sacó algún buen ejemplar basado en diseños anteriores, pero con pocas evoluciones. Y por fin llegamos a LLama, el que debía ser su arma principal se convirtió en un arma nefasta, la M-82. Pero no todo en ella era malo, su tratamiento anticorrosivo era bastante bueno, mejor que el de la casa Star, pero el material empleado en la fabricación de la misma era de una pésima calidad. Ya lo he expuesto en otras ocasiones y voy a volverlo a exponer en este tema abierto al efecto, la corredera de esta pistola era de un metal tan blando que se deformaba con facilidad en los alojamientos de los brazos del rampón, lo que ocasionaba múltiples interrupciones que llegaban a bloquear el arma cuando esta deformación era tan grande que producía la rotura de uno o de los dos brazos del rampón. Otra negativa característica era el ser una de las pistolas con más piezas en el mercado, cuantas más piezas más posibilidades de fallo y aquí se dieron fallos gracias a muchas de ellas como por ejemplo la aguja percutora, dividida en tres piezas; era muy fácil que la suciedad dificultara el movimiento del primer tramo de la aguja (el más próximo al martillo percutor), esta dificultad podía impedir que se pudiese poner el seguro manual de aleta o que al disparar no se produjese el disparo propiamente dicho, que solía ocurrir en el segundo intento.

Otro fallo muy frecuente era que el alza se movía con mucha facilidad impidiendo en gran cantidad de ocasiones que pudiese ponerse el seguro de aleta al chocar la parte superior de la aleta con el alza.

El cañón tampoco estaba libre de culpa, he visto cañones rajados a lo largo de la recámara, otros en la parte inferior de la misma, junto al apéndice delantero inferior del cañón, incluso he presenciado cómo rajaba una recámara durante un ejercicio de tiro.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por xxavier »

Pienso que la historia de la desaparecida industria española de fabricación de pistolas tiene puntos negativos muy claros, ya señalados con mucho acierto en este 'hilo'.

Solo quiero añadir que la legislación española sobre propiedad intelectual era muy defectuosa a principios de siglo, y eso facilitó la política de copiar impunemente a creadores como Browning, y también fabricar y exportar masivamente imitaciones de pistolas prestigiosas, como la Mauser C-96. Ese fue un camino fácil que no alentó la innovación, y eso se paga a largo plazo, como demuestra el final de los fabricantes vascos de pistolas.

Uno de los pocos casos en el que se aprecia cierta originalidad es en la pistola Astra 400 y sus derivados. Sin aportar nada especial, al menos tenía la virtud de la simplicidad, que no es pequeña. Pero, en el duro mundo de la competencia global, para sobrevivir industrialmente hay que crecer, y para eso es imprescindible innovar y cuidar muchísimo la calidad del producto. Por desgracia, los industriales españoles (y no solo los de armamento) no han destacado en esto, y es una de las razones por las que nos hemos quedado con el nivel industrial que tenemos. Una desgracia...
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Sin olvidarnos de las copias impunes y descaradas de toda la gama de revolveres de S&W de los que practicamente existen copias de todos los talleres de armas españoles

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por FJavier »

Algunas de las copias, como por ejemplo las copias de la Mauser C-96 efectuadas por Astra, eran de excelente manufactura, tanto es así que se vendieron en múltiples mercados donde también se podían encontrar las Mauser.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Especialmente en el chino

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Yo de la calidad de las armas en concreto poco sé, pero desde el punto industrial, tanto Star como Astra y Llama habían estado muy protegidas por el INI, a través de la coordinación con Santa Bárbara. Se les asociaba con los planes de armamento oficiales, obtenían cuotas de materias primas, autorizaciones de exportaciones y cuantiosas ayudas tras ello. Gracias a esas ayudas, podían vender bajo coste y ese "dumping" (o como se llame) era una de las claves de su aparente fortaleza. Pero cuando a finales de los años setenta se acabaron esos chollos y trampas al libre mercado, comenzó su decadencia.

Pero eso había pasado ya antes. En los años treinta hubo una crisis tremenda en la industria armera vasca y muchísimos talleres cerraron. Entonces les salvó, primero la Guerra Civil y luego la política autárquica del Franquismo. Pero en los setenta nadie podía ya rescatarlos salvo ellos mismos haciendo productos competitivos en precio/coste, cosa que llevaban décadas sin hacer. Pero, más que con cuestiones puramente armamentísticas, yo relacionaría su crisis con la de la máquina-herramienta, la siderurgía, la mecánica ligera... En esos años cerraron las fábricas de bicis, de tornos, de motos... y también las de pistolas. ¡La reconversión industrial!

Luego, además, hubo un componente extraeconómico. En el País Vasco las fábricas de armamento, desde las pistolas a las minas, tenían muy mala prensa porque los movimientos antimilitaristas eran especialmente fuertes y estaba también la amenaza del "impuesto revolucionario" de ETA. Los empresarios prefirieron retirarse e invertir en productos con mayor demanda o menos conflictivos socialmente.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por FJavier »

Bueno, en los 80,s también se dieron importantes casos de proteccionismo, para muestra el concurso para dotar al CNP de arma corta, la elegida la Star 28-PK, y que conste que para mí este arma es buena, luego surgió la elección de la LLama M-82 como "arma de necesaria uniformidad para las FAS" españolas, para evitar el cierre de la empresa, en maldita hora se hizo pues todo estaba a favor de la 30-M, infinitamente mejor arma.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Panzerfaust »

Se podria haber adoptado una para el Ejercito y otra para la marina, asi todos contentos. :-b

Con respecto a lo que dijo Triton, algunas de las "Ruby" no eran tan malas, la Victoria por ejemplo estaba relativamente bien hecha.

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Me puntualizo a mi mismo respecto a la calidad.

Les cobrábamos a los contendientes de la PGM unas armas de calidad "normalita" a precio de oro, aprovechando, la necesidad que tenían de armamento. Eso por supuesto les paso factura, esa crisis de los 30 que comentaba Buscaglia, y de no haber sido por la Guerra Civil y el proteccionismo posterior la industria no hubiera durado tanto.

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por xxavier »

Puede que los problemas de calidad de muchas 'Ruby' se debiesen a la magnitud y urgencia de los pedidos del ejército francés, que obligó a los fabricantes a subcontratar la producción, que se repartió entre numerosos talleres, cosa que rebajó la calidad y dificultó su control. Y las prisas son siempre malas para cualquier actividad industrial.

Por cierto, que aprovecho para preguntar, esto de suministrar armas a uno de los contendientes, aunque fueran armas de defensa, ¿no violaba la neutralidad española en la 1ªGM?
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

No solo las Ruby a Francia, revólveres a Italia, Gran Bretaña, Alemania........, no nos dejamos casi ningún país al que vender.

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Leo »

Es un tema interesante este de la industria española de armamento... muy famosa en su momento. Incluso armas portatiles españolas se usaban mucho aquí en América Latina y no tengo constancia de fueran malas. Hace años pregunté en un foro -no recuerdo si era en este- sobre porque había desaparecido casi totalmente... Según creo recordar, alguien me comentó sobre el excesivo proteccionismo y la falta de competitividad, y que en muchos casos los sindicatos -en el País Vasco por ejemplo- había contribuido mucho a la desaparición de empresas por sus disputas internas.
De las viejas empresas Star, Astra y otras similares no queda nada no??? Y Santa Barbara sigui existiendo??

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por MiguelFiz »

Tema interesante, recuerdo mucho las Astra y Llama, es un lastima...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Santa Barbara "existe" como parte de General Dynamics

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Creo que la falta de competitividad es el 90% de la causa de la desaparición.

En el 10% restante residen en cuestiones extraeconómicas con influencia en la actividad empresarial. En su momento se comentó que, al estar parte de estas empresas enclavadas en ciudades cuyas alcaldías tenían un "color" político diferente al del Gobierno Vasco y la Diputación, no hubo mucho interés por reflotarlas. Lo mismo que los sindicatos mayoritarios no presionaron lo mismo para lograr su reconversión que la de otras empresas del sector metalmecánico. El ambiente social no era propicio a invertir en fábricas de armas (que, además, tenían su mercado natural en el Ejército y fuerzas de seguridad españolas), el empresariado vasco estaba muy presionado y buscaba "limpiar" su imagen...

Pero "poderoso caballero es Don Dinero": si las empresas hubiesen sido rentables, seguirían ahí (las fábricas vascas que hacían minas antipersonal aguantaron más que las que fabricaban pistolas :-| ).
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Y cuando quisieron se competitivos los hicieron empleando unos materiales de pena que dieron lugar a los ya citados CETME L, Llama M-82, AMELI y alguna otra.

Como curiosidad. Una M-82 costaba en USA mas o menos la mitad de lo que le cobraban aquí a las FAS .

SAludos.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Fernando Cebrián »

Bueno, mi opinión...
Llama es un caso aparte, ya que al parecer los sindicatos mayoritarios eran de un color igual al del gobierno nacional de aquella época, y bueno, se les dio el contrato a dedo, cuando ASTRA había sacado una pistola de combate muy similar a la GLOCK, la ASTRA 90, que todo el mundo que la tiene, en foros, emite juicios muy favorables de ella.
Las STAR 28 y 30 eran buenas armas, como la BKM, y cualquiera de ellas es mejor que la Llama.
STAR y ASTRA, bueno, con ASTRA yo personalmente no tengo experiencia, me he comprado una CONSTABLE pero no la estrené, pero si con STAR. La STAR SUPER B era un arma con 0 innovaciones, pero hecha con una gran calidad y unos materiales de primerísima calidad. Es un hierro indestructible que "traga" lo que le des, no como la Llama, que con munición no blindada, o munición buena (es decir no SANTA BÁRBARA) da muchos problemas de interrupciones por que el percutor llega al fulminante con demasiada suavidad y muchas veces no inicia.
STAR había ganado con su Firestar el título de pistola del año en USA en 1995, osea que hacía armas muy buenas, como su subfusil Z-84, que no se compró... pues no se por que.

Cuando yo empecé en la mili, en la Academia de Caballería y cuando entraba de guardia en Zaragoza, usábamos la SUPER B, y sentí cuando nos dieron la Llama M-82. La Super B era una arma antigua, en esencia una 1911 simplificada y en Parabellum, pero un arma muy sólida, y precisa. Al fin y al cabo el Ejército Belga aun usa sus GP, y el todopoderoso Bundeswehr sus P-38.

Por si no me lo habíais notado, soy un enamorado de Star.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Panzerfaust »

Creo que la falta de competitividad es el 90% de la causa de la desaparición.

En el 10% restante residen en cuestiones extraeconómicas con influencia en la actividad empresarial. En su momento se comentó que, al estar parte de estas empresas enclavadas en ciudades cuyas alcaldías tenían un "color" político diferente al del Gobierno Vasco y la Diputación, no hubo mucho interés por reflotarlas. Lo mismo que los sindicatos mayoritarios no presionaron lo mismo para lograr su reconversión que la de otras empresas del sector metalmecánico. El ambiente social no era propicio a invertir en fábricas de armas (que, además, tenían su mercado natural en el Ejército y fuerzas de seguridad españolas), el empresariado vasco estaba muy presionado y buscaba "limpiar" su imagen...
Buscaglia, Lo que remarque en negro me parece muy importante, la legislacion española, bastante dañida para las armas cortas para los que no sean pertenecientes a FF.AA, es en mi opinion una de las causas fundamentales del "Untergang" de Astra, Star y llama.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Leo »

Una consulta más, despues de agradecer todas las interesantes respuestas... Triton, ¿tan malos resultaron el CETME L y la AMELI?. Tengo revistas ARMAS de la década del 80 que "cantan loas" a ambos.. ¿era pura propaganda??? Que fue de ellos, ¿nunca entraron en servicio?
Y Fernando menciona el subfusil Z-84, que por lo que recuerdo tenía muy buena pinta. ¿Tambien fracasó???

Saludos a todos

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Hicks »

Leo escribió:Una consulta más, despues de agradecer todas las interesantes respuestas... Triton, ¿tan malos resultaron el CETME L y la AMELI?. Tengo revistas ARMAS de la década del 80 que "cantan loas" a ambos.. ¿era pura propaganda??? Que fue de ellos, ¿nunca entraron en servicio?
Y Fernando menciona el subfusil Z-84, que por lo que recuerdo tenía muy buena pinta. ¿Tambien fracasó???

Saludos a todos

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Sin duda Triton, FJavier u otro compañero que las haya "catado" te respondera mejor, pero por lo que tengo entendido, sin ser armas malas, eran bastante fragiles para los rigores de la milicia. Se suele publicitar que el SAS compro un lote de AMELIs, pero por lo visto las acabaron devolviendo.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Buscaglia »

Panzerfaust escribió:
Creo que la falta de competitividad es el 90% de la causa de la desaparición.

En el 10% restante residen en cuestiones extraeconómicas con influencia en la actividad empresarial. En su momento se comentó que, al estar parte de estas empresas enclavadas en ciudades cuyas alcaldías tenían un "color" político diferente al del Gobierno Vasco y la Diputación, no hubo mucho interés por reflotarlas. Lo mismo que los sindicatos mayoritarios no presionaron lo mismo para lograr su reconversión que la de otras empresas del sector metalmecánico. El ambiente social no era propicio a invertir en fábricas de armas (que, además, tenían su mercado natural en el Ejército y fuerzas de seguridad españolas), el empresariado vasco estaba muy presionado y buscaba "limpiar" su imagen...
Buscaglia, Lo que remarque en negro me parece muy importante, la legislacion española, bastante dañida para las armas cortas para los que no sean pertenecientes a FF.AA, es en mi opinion una de las causas fundamentales del "Untergang" de Astra, Star y llama.
Es cierto, la política de seguridad ciudadana española desde la Transición ha pasado por poner las máximas trabas - a veces casi invencibles - al uso de armas por los civiles.

Pero mi duda es ¿con un mercado más permisivo, los civiles hubiesen adquirido pistolas Astra, Star y Llama o Smith&Weson, Browning o Berettas (no sé si esas marcas siguen existiendo)? La relación calidad/precio, el marketing... ¿a favor de quien iba?
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Japa »

El Cetme L usaba demasiados "componentes ligeros", lo que viene a ser un eufemismo para plasticorros baratos. El resultado es que era una arma frágil e inestable, con tendencia a la rotura de piezas y deformidades por el calor en caso de tiro intensivo. Los prototipos no presentaban esos defectos porque se hicieron con materiales decentes, pero a la hora de pasar a producción decidieron reducir costes, haciendo una vez bueno el dicho de que lo barato sale caro, porque la producción del L no sirvió para nada.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Japa »

Yo, a riesgo de ser tildado de antipatriota, si pudiera comprarme un arma corta, sería un Colt Python, y si fuera larga, un AK-47. No es por envidia peneana, es que soy un romántico incurable
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Leo escribió:Una consulta más, despues de agradecer todas las interesantes respuestas... Triton, ¿tan malos resultaron el CETME L y la AMELI?. Tengo revistas ARMAS de la década del 80 que "cantan loas" a ambos.. ¿era pura propaganda??? Que fue de ellos, ¿nunca entraron en servicio?
Y Fernando menciona el subfusil Z-84, que por lo que recuerdo tenía muy buena pinta. ¿Tambien fracasó???

Saludos a todos

Leo
Si eran muy buenas, pero solo las primeras series para evaluación, luego los materiales se hicieron "ligeros" y adiós.
Los Royal Marines llegaron a hacer un pedido de AMELI´s pero fastidio el negocio cuando vieron las de "serie"
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Fernando Cebrián »

De hecho, los "L" de la Guardia Cívil, de las primeras series con guardamanos poligonal, al parecer eran una maravilla, entregándolos hace pocos años con pena, osea que los tenían en estima, aunque claro, no es lo mismo, tampoco, el uso militar del policial.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Triton »

Yo he podido manosear un L de los que dice Fernando y directamente al tacto se nota la diferencia de materiales.

Saludos
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Re: Auge y Caida, Industria Armamento Portatil Español.

Mensaje por Tirador »

Y yo tiré con una AMELI de preserie y me parecio una maravilla...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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