Sobre ATGMs y tácticas de combate
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Sobre ATGMs y tácticas de combate
Saludos, aunque soy nuevo, he sido fiel seguidor de este excelente foro durante mucho tiempo. Años diría yo. Siempre me ha encantado la historia militar y justamente este foro es de los mejores (si no el mejor) que se puede encontrar en lengua española al respecto.
Me asombra el conocimiento de los participantes, no ya de historia sino de cualquier temática de indole militar. El hecho es que tambien soy muy aficionado a los juegos de estrategia o "wargames" y muchas veces me surgen dudas de dificil resolución.
Ante todo pido disculpas por anticipado si no es este el lugar adecuado para este mensaje. La verdad he estado pensando un rato largo cual sería el subforo correcto para plantear mis dudas y al final me he decidido por este. Siempre he sentido especial inclinación por la rivalidad historica entre el arma "acorazada" y las contramedidas anti dicha arma por parte de la infanteria regular. Actualmente me encuentro ante la duda. Una duda de táctica sobre todo.
Me explico, en muchas simulaciones de combate me encuentro que las "nuevas" armas antitanque o anticarro empleadas de forma eficiente por la infantería pueden ser autenticamente devastadoras. En concreto los misiles guiados AT como los "javelin" americanos, los "spike" de fabricación israelí o cualquier otro similar. Da la impresión de que una fuerza de infantería, incluso irregular, bien atrincherada y camuflada, equipada en cantidad y calidad con este tipo de arma puede causar autenticos estragos contra fuerzas blindadas muy superiores.
Es decir que blindados de cuestan millones de dolares pueden verse superados de forma relativamente facil por estas armas que aun siendo caras, serían mucho más rentables y asequibles para muchos paises.
Llegados a este punto me pregunto y conmigo otros amigos, si este tema no tendrá "truco". Es decir si estas armas no son tan eficientes como parecen o simplemente las tacticas usadas por los ejercitos modernos tienen alguna forma de desactivar esta amenaza.
O dicho de otra forma. Me gustaría saber sin en la vida real, existe algún tipo de protocolo o tactica ortodoxa para neutralizar este tipo de enemigo con minimo riesgo para las fuerzas acorazadas o equivalentes.
El problema sería el siguiente. Por ejemplo contamos con un regimiento mecanizado, apoyo artillero y alguna unidad de reconocimiento. Enfrentamos unidades de infantería irregular compuestas en su mayoria por MGs y morteros ligeros, junto con los ATMGs indicados ¿Cual sería la tactica de combate habitual a seguir? La ortodoxa, es decir la de manual. La verdad no se me ocurre otra que no sea la de un amplio reconocimiento por medio de unidades de infantería ligera y desactivación de la amenaza por medio de la artilleria. No al menos sin poner en un serio riesgo las unidades blindadas...
Por tanto ¿Conoce alguien la tactica habitual que seguiría por ejemplo una unidad del ejercito español ante tal eventualidad?
Muchas gracias por anticipado a quien tenga a bien molestarse en responderme
Me asombra el conocimiento de los participantes, no ya de historia sino de cualquier temática de indole militar. El hecho es que tambien soy muy aficionado a los juegos de estrategia o "wargames" y muchas veces me surgen dudas de dificil resolución.
Ante todo pido disculpas por anticipado si no es este el lugar adecuado para este mensaje. La verdad he estado pensando un rato largo cual sería el subforo correcto para plantear mis dudas y al final me he decidido por este. Siempre he sentido especial inclinación por la rivalidad historica entre el arma "acorazada" y las contramedidas anti dicha arma por parte de la infanteria regular. Actualmente me encuentro ante la duda. Una duda de táctica sobre todo.
Me explico, en muchas simulaciones de combate me encuentro que las "nuevas" armas antitanque o anticarro empleadas de forma eficiente por la infantería pueden ser autenticamente devastadoras. En concreto los misiles guiados AT como los "javelin" americanos, los "spike" de fabricación israelí o cualquier otro similar. Da la impresión de que una fuerza de infantería, incluso irregular, bien atrincherada y camuflada, equipada en cantidad y calidad con este tipo de arma puede causar autenticos estragos contra fuerzas blindadas muy superiores.
Es decir que blindados de cuestan millones de dolares pueden verse superados de forma relativamente facil por estas armas que aun siendo caras, serían mucho más rentables y asequibles para muchos paises.
Llegados a este punto me pregunto y conmigo otros amigos, si este tema no tendrá "truco". Es decir si estas armas no son tan eficientes como parecen o simplemente las tacticas usadas por los ejercitos modernos tienen alguna forma de desactivar esta amenaza.
O dicho de otra forma. Me gustaría saber sin en la vida real, existe algún tipo de protocolo o tactica ortodoxa para neutralizar este tipo de enemigo con minimo riesgo para las fuerzas acorazadas o equivalentes.
El problema sería el siguiente. Por ejemplo contamos con un regimiento mecanizado, apoyo artillero y alguna unidad de reconocimiento. Enfrentamos unidades de infantería irregular compuestas en su mayoria por MGs y morteros ligeros, junto con los ATMGs indicados ¿Cual sería la tactica de combate habitual a seguir? La ortodoxa, es decir la de manual. La verdad no se me ocurre otra que no sea la de un amplio reconocimiento por medio de unidades de infantería ligera y desactivación de la amenaza por medio de la artilleria. No al menos sin poner en un serio riesgo las unidades blindadas...
Por tanto ¿Conoce alguien la tactica habitual que seguiría por ejemplo una unidad del ejercito español ante tal eventualidad?
Muchas gracias por anticipado a quien tenga a bien molestarse en responderme
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
En espera de mover este mensaje a la sección de Armas...
Para desarrollar todo su potencial, las ATGM deben intentar atacar a los tanques por el lateral, donde la coraza es más débil. Por eso su uso ideal es en emboscada atacando desde posiciones desenfiladas.
El defensor intenta encauzar a los tanques enemigos por corredores preestablecidos en cuyos márgenes ha situado sus ATGM. Para encauzarlos, usará obstáculos naturales (bosques, riscos,...) o artificiales (barricadas, campos de minas,...)
El atacante debe afrontar estas defensas como cualquier otra, con reconocimiento, reconocimiento y más reconocimiento. Además, los puestos de ATGM son muy vulnerables al fuego de artillería y morteros, por lo que el apoyo de artillería e infantería propia son indispensables, nadie sería tan loco como para envíar una carga de tanques sin más apoyo. Otra contramedida importante es el humo, cuando deban atravesar extensiones al descubierto intentarán usar el humo para interrumpir la linea visual de los tiradores de ATGM.
Sirva esto como introducción, seguro que los compañeros amplian los conceptos.
Por cierto, bienvenido. Recuerdo leer las Normas para que sepas cómo desenvolverte en el foro.
Para desarrollar todo su potencial, las ATGM deben intentar atacar a los tanques por el lateral, donde la coraza es más débil. Por eso su uso ideal es en emboscada atacando desde posiciones desenfiladas.
El defensor intenta encauzar a los tanques enemigos por corredores preestablecidos en cuyos márgenes ha situado sus ATGM. Para encauzarlos, usará obstáculos naturales (bosques, riscos,...) o artificiales (barricadas, campos de minas,...)
El atacante debe afrontar estas defensas como cualquier otra, con reconocimiento, reconocimiento y más reconocimiento. Además, los puestos de ATGM son muy vulnerables al fuego de artillería y morteros, por lo que el apoyo de artillería e infantería propia son indispensables, nadie sería tan loco como para envíar una carga de tanques sin más apoyo. Otra contramedida importante es el humo, cuando deban atravesar extensiones al descubierto intentarán usar el humo para interrumpir la linea visual de los tiradores de ATGM.
Sirva esto como introducción, seguro que los compañeros amplian los conceptos.
Por cierto, bienvenido. Recuerdo leer las Normas para que sepas cómo desenvolverte en el foro.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Ab insomne non custita dracone
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Las armas AT modernas son verdaderos multiplicadores de fuerza hoy (“force multipliers” en inglés). Y no sólo los ATGM sino también los RPG. Si no preguntar a los israelíes en Líbano, o los rusos en Chechenia, o las dificultades de los americanos en las primeras fases del conflicto en Irak. Por más que nos gusten los majestuosos carros de combate, tienen una debilidad frente a esas armas modernas y pierden prevalencia. Esa pérdida de prevalencia la gana el infante…sin una protección de Infantería los tanques pueden ser blancos fáciles.gorgias96 escribió:Me explico, en muchas simulaciones de combate me encuentro que las "nuevas" armas antitanque o anticarro empleadas de forma eficiente por la infantería pueden ser autenticamente devastadoras. En concreto los misiles guiados AT como los "javelin" americanos, los "spike" de fabricación israelí o cualquier otro similar. Da la impresión de que una fuerza de infantería, incluso irregular, bien atrincherada y camuflada, equipada en cantidad y calidad con este tipo de arma puede causar autenticos estragos contra fuerzas blindadas muy superiores.
Por supuesto que en campo abierto la cosa cambia…y como hecha la ley hecha la trampa, y todo evoluciona…ya se están desarrollando sistemas de protección activos que buscan interceptar el misil (o la granada propulsada) antes que haga impacto.
Y…el truco es el precio de cada sistema. Los Javelin, Spike o Konkurs son sistemas relativamente caros, que hacen que su adquisición sea limitada. Los RPG hacen menos daño, pero son mucho más accesibles.gorgias96 escribió:Llegados a este punto me pregunto y conmigo otros amigos, si este tema no tendrá "truco".
En un caso de combate de baja intensidad contra fuerzas irregulares la Infantería es vital, y los tanques pierden eficiencia.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
El mayor problema lo plantea la lucha en entornos urbanos, las edificaciones suponen excelentes lugares de ataque para usar ATGM aprovechando además los puntos ciegos de los carros de combate.
En Siria la falta de cobertura de infantería a supuesto muchas bajas entre los carros.
En Siria la falta de cobertura de infantería a supuesto muchas bajas entre los carros.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Perdón por poner el hilo original en el subforo equivocado....
Dicho esto y viendo vuestras respuestas se me plantea otra duda. He de entender entonces que un pais mediano o incluso pequeño, pongamos Iran. Con una infanteria motivada y bien adiestrada, una artilleria decente y sobre todo una buena defensa antiaerea, podría equipado con abundantes ATGMs causar un importante destrozo a una gran potencia como por ejemplo USA?
Se me ocurre que vista la necesidad de un apoyo importante por parte de la infantería y un reconocimiento exhaustivo, eso obviamente ralentizaría cualquier tipo de ataque o avance. El hecho de tener delante tuya abundantes "nidos" de infantería ATGMs parece que te oblifaría a ir peinando el terreno con infantería de forma previa al avance de los carros....
No sé igual ando muy despistado en tactica militar moderna, pero eso me da la impresión que es un cambio "revolucionario" a la hora de encarar un conflicto en el mundo actual. Parece que las posibles tacticas modernas de "blitzkrieg" o simplemente la hegemonia de los MBTs en el campo de batalla ya son cosa del pasado... ¿Podriamos volver a una hegemonóa casi absoluta de la infantería en el campo de batalla?
Dicho esto y viendo vuestras respuestas se me plantea otra duda. He de entender entonces que un pais mediano o incluso pequeño, pongamos Iran. Con una infanteria motivada y bien adiestrada, una artilleria decente y sobre todo una buena defensa antiaerea, podría equipado con abundantes ATGMs causar un importante destrozo a una gran potencia como por ejemplo USA?
Se me ocurre que vista la necesidad de un apoyo importante por parte de la infantería y un reconocimiento exhaustivo, eso obviamente ralentizaría cualquier tipo de ataque o avance. El hecho de tener delante tuya abundantes "nidos" de infantería ATGMs parece que te oblifaría a ir peinando el terreno con infantería de forma previa al avance de los carros....
No sé igual ando muy despistado en tactica militar moderna, pero eso me da la impresión que es un cambio "revolucionario" a la hora de encarar un conflicto en el mundo actual. Parece que las posibles tacticas modernas de "blitzkrieg" o simplemente la hegemonia de los MBTs en el campo de batalla ya son cosa del pasado... ¿Podriamos volver a una hegemonóa casi absoluta de la infantería en el campo de batalla?
- Sir Nigel
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
No son solo las armas antitanque, es una cuestión de costo/beneficio. Por ejemplo, las unidades blindadas norteamericanas en Irak tenían una potencia enorme, pero también necesitaban un tren de vehículos de reparación, transporte de munición, combustible, una pantalla de helicópteros de combate (que a su vez estaba protegida por otra de aviones), otra pantalla de infantería, y no sé cuantas cosas más. Una fuerza de infantería mecanizada no necesita tantos cuidados y seguramente ya tiene fuerza de sobra para lo que se va a encontrar, y más teniendo en cuenta que había una superioridad aérea absoluta a la que poder acudir en caso de necesidad. Y cuesta muchísimo menos, es más rápida y se puede llevar de un lugar a otro del mundo mucho más fácilmente. Pero es la cuestión de siempre ¿por qué se compra lo que se compra en los ejércitos?gorgias96 escribió:Parece que las posibles tacticas modernas de "blitzkrieg" o simplemente la hegemonia de los MBTs en el campo de batalla ya son cosa del pasado... ¿Podriamos volver a una hegemonóa casi absoluta de la infantería en el campo de batalla?
“El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Sir Nigel escribió:No son solo las armas antitanque, es una cuestión de costo/beneficio. Por ejemplo, las unidades blindadas norteamericanas en Irak tenían una potencia enorme, pero también necesitaban un tren de vehículos de reparación, transporte de munición, combustible, una pantalla de helicópteros de combate (que a su vez estaba protegida por otra de aviones), otra pantalla de infantería, y no sé cuantas cosas más. Una fuerza de infantería mecanizada no necesita tantos cuidados y seguramente ya tiene fuerza de sobra para lo que se va a encontrar, y más teniendo en cuenta que había una superioridad aérea absoluta a la que poder acudir en caso de necesidad. Y cuesta muchísimo menos, es más rápida y se puede llevar de un lugar a otro del mundo mucho más fácilmente. Pero es la cuestión de siempre ¿por qué se compra lo que se compra en los ejércitos?gorgias96 escribió:Parece que las posibles tacticas modernas de "blitzkrieg" o simplemente la hegemonia de los MBTs en el campo de batalla ya son cosa del pasado... ¿Podriamos volver a una hegemonóa casi absoluta de la infantería en el campo de batalla?
Sin embargo, si lees los relatos e informes de batalla de la batalla de Fallujah, los blindados y tanques eran indispensables para ir avanzando por la ciudad, eso sí, bien protegidos por las tropas de infantería.Es una relación de apoyo mutuo.
Aunque ya no se pueda dar un choque acorazado masivo en las llanuras centroeuropeas, el tanque todavía tiene sitio en las doctrinas militares de todos los ejércitos "de fundamento" del mundo.Quizás lo que no veamos ya es una carrera por montar el cañón más grande en el vehículo más potente y sí vehículos acorazados más adaptados al combate de baja intensidad.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.
Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Pues la verdad cada vez estoy más sorprendido. Porque parece que esteis en cierto modo confirmando mis sospechas.
Obviamente en terreno urbano un blindado puede ser de enorme ayuda para minimizar bajas, sobre todo cuando actua en simbiosis con la infantería. Pero para eso no es necesario un carro último modelo.
De hecho sería la guerra al modo israelí. Una buena infantería y muchas veces simples APCs o vehiculos mecanizados modificados para aumentar su capacidad de apoyo cercano a infantería y posible resistencia a granadas anticarro. Sé que hay modelos de blindados dentro del ejercito judio donde se han reconvertido los viejos y obsoletos Merkava I en vehiculos para el transporte de tropas. Sacrificando su torreta y parte de su potencia y velocidad a cambio de convertirlos justamente en vehiculos de transporte y apoyo a infantería. Algo así como si nosotros reconvirtiesemos nuestros M60 y AMX-30 en una especie de "Pizarro" mucho mejor blindado y peor artillado... aunque más lento y más resistente.
Pero claro eso sirve para ir codo con codo con la infantería. Me imagino una ofensiva en terreno relativamente dificil propicio para las emboscadas, o incluso relativamente despejado pero con las suficientes irregularidades para poder albergar unidades de ATGMs escondidas.... y estamos en lo que decía al principio. Que hay que avanzar con la infantería por delante y los carros detras, lentamente y al estilo sovietico en la SGM.
Por eso comentaba lo de la hegemonía de la infantería. Me imagino que un pais vulgarcito, que se concentre en tener una buena defensa AA, para mantener relativamente a ralla a la USAF, y que tenga un buen suministro de ATGMs, incluso que se fabriquen ellos su propio modelo, e incluso que organicen unidades de infanteria o compañías con la principal finalidad de cazar blindados, podrían mantener a ralla incluso a ejercitos como el de USA...
No sé, salvando las distancias, me acuerdo de los Tercios españoles y la decadencia u obsolescencia del caballero medieval. Una "maquina" muy cara, practicamente invulnerable hasta ese momento, que de pronto es neutralizada por las picas y armas de fuego... y cambia toda la tactica militar.
Veo a los carisimos carros de combate actuales neutralizados o paralizados por "cuadros de ATGMs" y unidades infantería y artillería autopropulsada que se encargan de terminar el trabajo. De la infantería que los acompaña y realizar las tareas ofensivas....
Que curioso.....
Obviamente en terreno urbano un blindado puede ser de enorme ayuda para minimizar bajas, sobre todo cuando actua en simbiosis con la infantería. Pero para eso no es necesario un carro último modelo.
De hecho sería la guerra al modo israelí. Una buena infantería y muchas veces simples APCs o vehiculos mecanizados modificados para aumentar su capacidad de apoyo cercano a infantería y posible resistencia a granadas anticarro. Sé que hay modelos de blindados dentro del ejercito judio donde se han reconvertido los viejos y obsoletos Merkava I en vehiculos para el transporte de tropas. Sacrificando su torreta y parte de su potencia y velocidad a cambio de convertirlos justamente en vehiculos de transporte y apoyo a infantería. Algo así como si nosotros reconvirtiesemos nuestros M60 y AMX-30 en una especie de "Pizarro" mucho mejor blindado y peor artillado... aunque más lento y más resistente.
Pero claro eso sirve para ir codo con codo con la infantería. Me imagino una ofensiva en terreno relativamente dificil propicio para las emboscadas, o incluso relativamente despejado pero con las suficientes irregularidades para poder albergar unidades de ATGMs escondidas.... y estamos en lo que decía al principio. Que hay que avanzar con la infantería por delante y los carros detras, lentamente y al estilo sovietico en la SGM.
Por eso comentaba lo de la hegemonía de la infantería. Me imagino que un pais vulgarcito, que se concentre en tener una buena defensa AA, para mantener relativamente a ralla a la USAF, y que tenga un buen suministro de ATGMs, incluso que se fabriquen ellos su propio modelo, e incluso que organicen unidades de infanteria o compañías con la principal finalidad de cazar blindados, podrían mantener a ralla incluso a ejercitos como el de USA...
No sé, salvando las distancias, me acuerdo de los Tercios españoles y la decadencia u obsolescencia del caballero medieval. Una "maquina" muy cara, practicamente invulnerable hasta ese momento, que de pronto es neutralizada por las picas y armas de fuego... y cambia toda la tactica militar.
Veo a los carisimos carros de combate actuales neutralizados o paralizados por "cuadros de ATGMs" y unidades infantería y artillería autopropulsada que se encargan de terminar el trabajo. De la infantería que los acompaña y realizar las tareas ofensivas....
Que curioso.....
- Hicks
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
La pregunta es ¿por cuanto tiempo?. Disponer de armas antiaereas y anticarro puede ser un inconveniente para el enemigo, pero no daran la victoria. Ya lo han comentado que la potencia de las armas anticarro portatiles sale a relucir en combates urbanos, pero si el enemigo no es tan estupido para dejarse arrastrar si no cuenta con los medios de neutralizar la amenaza te esta obligando a salir a combatir a campo abierto. No se si me explico.gorgias96 escribió: Por eso comentaba lo de la hegemonía de la infantería. Me imagino que un pais vulgarcito, que se concentre en tener una buena defensa AA, para mantener relativamente a ralla a la USAF, y que tenga un buen suministro de ATGMs, incluso que se fabriquen ellos su propio modelo, e incluso que organicen unidades de infanteria o compañías con la principal finalidad de cazar blindados, podrían mantener a ralla incluso a ejercitos como el de USA...
De todas maneras, el carro de combate siempre ha sido muy vulnerable a la infanteria, aunque parezca lo contrario, de hay la necesidad de que cuenten con el apoyo de la infanteria propia para sus avances, por lo que los servidores de ATGM siempre se veran acosados por la infanteria enemiga ademas de los propios carros y los medios de apoyo.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
- Sir Nigel
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Supongo que dependerá de cuales son los objetivos del enemigo. Creo que antes ya había comentado alguien el tema de Hezbolla en la última guerra del Líbano. La táctica fue parecida, centrándose en unidades de infantería ligera, grupos antitanques y defensas en zonas fortificadas o pueblos. Y consiguieron frenar la ofensiva israelí. No se les podía arrastrar a campo abierto porque el objetivo de la invasión era pasar por allí, y Hezbolla no tenía ningún interés en salir.Hicks escribió:La pregunta es ¿por cuanto tiempo?. Disponer de armas antiaereas y anticarro puede ser un inconveniente para el enemigo, pero no daran la victoria. Ya lo han comentado que la potencia de las armas anticarro portatiles sale a relucir en combates urbanos, pero si el enemigo no es tan estupido para dejarse arrastrar si no cuenta con los medios de neutralizar la amenaza te esta obligando a salir a combatir a campo abierto. No se si me explico.gorgias96 escribió: Por eso comentaba lo de la hegemonía de la infantería. Me imagino que un pais vulgarcito, que se concentre en tener una buena defensa AA, para mantener relativamente a ralla a la USAF, y que tenga un buen suministro de ATGMs, incluso que se fabriquen ellos su propio modelo, e incluso que organicen unidades de infanteria o compañías con la principal finalidad de cazar blindados, podrían mantener a ralla incluso a ejercitos como el de USA...
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- mclane
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Sir Nigel, pero estamos siempre hablando de un escenario para el que los carros de combate no están diseñados. Además que según tengo entendido los Israelíes tienen muchas unidades blindadas porque aunque salen más caras que una división de infantería, tienen mucho poder de fuego y menos personal que reeemplazar,algo que en un país como Israel es primordial.
Y me uno a lo que dice Hicks, sin protección de infantería un carro de combate es vulnerable en muchas situaciones, bien sea en bocage en Normandía o a los Sagger en el Sinaí.
Una última cosa, fue en este foro donde se dijo que en vista a los combates en Grozny los Rusos dijeron que en combate urbano era más efectivo el Shilka que un T 80 ? Creo que tenía algo que ver con que los proyectiles explosivos creaban escombros perfectos para los defensores y los cañones de 23 mm simplemente las atravesaban...
Y me uno a lo que dice Hicks, sin protección de infantería un carro de combate es vulnerable en muchas situaciones, bien sea en bocage en Normandía o a los Sagger en el Sinaí.
Una última cosa, fue en este foro donde se dijo que en vista a los combates en Grozny los Rusos dijeron que en combate urbano era más efectivo el Shilka que un T 80 ? Creo que tenía algo que ver con que los proyectiles explosivos creaban escombros perfectos para los defensores y los cañones de 23 mm simplemente las atravesaban...
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Pues de lo dicho por mclane, que me parece bastante sensato, se desprende que estamos como al principio. Aun en campo abierto e incluso en terreno llano favorable a la "caballería" unos cuantos nidos de ATGMs bien camufados y colocados pueden hacer un buen estropicio a una fuerza acorazada que no cuente con el apoyo cercano de la infantería.
Y por tanto me pregunto de nuevo, si hay que avanzar a priori con la infantería con el doble proposito de reconocer el terreno y evitar emboscadas, no estaremos otra vez volviendo a las tacticas sovieticas de la SGM. En cierto sentido convirtiendo de nuevo al carro de combate en un apoyo a la infantería y no en un parapeto de esta.... es decir, que como ya dije antes estamos ante quizas un nuevo periodo de hegemonía del arma de infantería, donde tanques singularmente caros o avanzados tecnologicamente no salen rentables.... y quizas convenga sustituirlos por vehiculos más modestos, con buenas prestaciones para el apoyo a infanteria y alguna capacidad AT...
Así a bote pronto se me ocurren muchos modelos rusos de APCs de ultima generación, que incluyen capacidad para transporte de tropas, ametralladoras, autocañones de 25/30mm para apoyo cercano e incluso capacidad ATGM integrada por si las moscas....
Sé que este es un tema bastante polémico, y por lo tanto muy interesante....
Y por tanto me pregunto de nuevo, si hay que avanzar a priori con la infantería con el doble proposito de reconocer el terreno y evitar emboscadas, no estaremos otra vez volviendo a las tacticas sovieticas de la SGM. En cierto sentido convirtiendo de nuevo al carro de combate en un apoyo a la infantería y no en un parapeto de esta.... es decir, que como ya dije antes estamos ante quizas un nuevo periodo de hegemonía del arma de infantería, donde tanques singularmente caros o avanzados tecnologicamente no salen rentables.... y quizas convenga sustituirlos por vehiculos más modestos, con buenas prestaciones para el apoyo a infanteria y alguna capacidad AT...
Así a bote pronto se me ocurren muchos modelos rusos de APCs de ultima generación, que incluyen capacidad para transporte de tropas, ametralladoras, autocañones de 25/30mm para apoyo cercano e incluso capacidad ATGM integrada por si las moscas....
Sé que este es un tema bastante polémico, y por lo tanto muy interesante....
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
gorgias96 escribió:Pues de lo dicho por mclane, que me parece bastante sensato, se desprende que estamos como al principio. Aun en campo abierto e incluso en terreno llano favorable a la "caballería" unos cuantos nidos de ATGMs bien camufados y colocados pueden hacer un buen estropicio a una fuerza acorazada que no cuente con el apoyo cercano de la infantería.
Y por tanto me pregunto de nuevo, si hay que avanzar a priori con la infantería con el doble proposito de reconocer el terreno y evitar emboscadas, no estaremos otra vez volviendo a las tacticas sovieticas de la SGM. En cierto sentido convirtiendo de nuevo al carro de combate en un apoyo a la infantería y no en un parapeto de esta.... es decir, que como ya dije antes estamos ante quizas un nuevo periodo de hegemonía del arma de infantería, donde tanques singularmente caros o avanzados tecnologicamente no salen rentables.... y quizas convenga sustituirlos por vehiculos más modestos, con buenas prestaciones para el apoyo a infanteria y alguna capacidad AT...
Así a bote pronto se me ocurren muchos modelos rusos de APCs de ultima generación, que incluyen capacidad para transporte de tropas, ametralladoras, autocañones de 25/30mm para apoyo cercano e incluso capacidad ATGM integrada por si las moscas....
Sé que este es un tema bastante polémico, y por lo tanto muy interesante....
Giorgias, ya existen esos vehículos y se llaman vehículos de combates de infantería, como los Bradley americanos o los BMP-3 Rusos. En cuanto a los tanques, nunca su doctrina ha sido la de ser un parapeto de la infantería, de hecho si lees relatos de tanquistas de la II guera Mundial (da igual el bando), siempre se están quejando de que la infantería en vez de despejarles el camino se esconde detrás de los vehículos. La infantería armada con ATGM puede defender posiciones a veces de manera muy eficaz, pero no tiene poder ofensivo. Si quieres invadir territorio enemigo, las divisiones acorazadas con sus paraguas antiaéreos y su apoyo aéreo siguen siendo la joya del campo de batalla.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Quizá al modelo al que se refería Giorgias era el BMPT, aunque no es un vehículo de transporte de tropas, si no un blindado especial para combate urbano surgido de la experiencia en Chechenia:
fuente:http://www.military-today.com/tanks/bmpt.htm (en ingles).
Ucrania por su parte se ha "inspirado" en el Merkava israelí para crear su blindado BTMP-84, que no es mas que la versión ucraniana del T-80 diésel alargado para dar cabida a una escuadra de 5 hombres:
fuente:http://moderndrawings.jexiste.be/Site/S ... TMP-84.htm (en ingles).
Saludos.
fuente:http://www.military-today.com/tanks/bmpt.htm (en ingles).
Ucrania por su parte se ha "inspirado" en el Merkava israelí para crear su blindado BTMP-84, que no es mas que la versión ucraniana del T-80 diésel alargado para dar cabida a una escuadra de 5 hombres:
fuente:http://moderndrawings.jexiste.be/Site/S ... TMP-84.htm (en ingles).
Saludos.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Duante los combates que ha sostenido el ejército israelí, uno de los colectivos que más bajas ha tenido ha sido el de los "jefes de carro", y se ha debido a lo siguiente:
Para tratar de contrarrestar la amenaza de los misiles contracarro, los jefes de carro combaten, la mayor parte del tiempo, con medio cuerpo saliendo por la escotilla, de esta forma el águlo visual es mayor y tienen muchas más probabilidades de detectar el disparo de un misil contracarro que, como todas las armas sin retroceso, producen una gran cantidad de humo en el momento del disparo. Al detectar un disparo, giraban la torre y disparaban "a bulto" para obligar al tirador a ocultarse y dejar de apuntar al carro, con lo que el misil pierde el blanco.
Para tratar de contrarrestar la amenaza de los misiles contracarro, los jefes de carro combaten, la mayor parte del tiempo, con medio cuerpo saliendo por la escotilla, de esta forma el águlo visual es mayor y tienen muchas más probabilidades de detectar el disparo de un misil contracarro que, como todas las armas sin retroceso, producen una gran cantidad de humo en el momento del disparo. Al detectar un disparo, giraban la torre y disparaban "a bulto" para obligar al tirador a ocultarse y dejar de apuntar al carro, con lo que el misil pierde el blanco.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
A ver, ultimamente he leído mucho sobre el particular, y creo qe el debate se está sacando del escenario real. Vamos a ver: un contexto de guerra urbana es el más exigente para las unidades blindadas, y para cualquier otra. Los carros de combate con su cañones capaces de alcanzar objetivos con precisión a 4.500 metros se ven embocados en calles donde ni siquiera los cañones con su máximo ángulo de elevación pueden llegar a disparar a un primer piso. Son vulnerables. Bien , entonces prescindimos del carro de combate y metemos una unidad de Infantería ligera sin cobertura blindada, bien, unos cuantos RPG rompedores y son historia. ¿Prescindimos de la infantería también?gorgias96 escribió:Pues de lo dicho por mclane, que me parece bastante sensato, se desprende que estamos como al principio. Aun en campo abierto e incluso en terreno llano favorable a la "caballería" unos cuantos nidos de ATGMs bien camufados y colocados pueden hacer un buen estropicio a una fuerza acorazada que no cuente con el apoyo cercano de la infantería.
Y por tanto me pregunto de nuevo, si hay que avanzar a priori con la infantería con el doble proposito de reconocer el terreno y evitar emboscadas, no estaremos otra vez volviendo a las tacticas sovieticas de la SGM. En cierto sentido convirtiendo de nuevo al carro de combate en un apoyo a la infantería y no en un parapeto de esta.... es decir, que como ya dije antes estamos ante quizas un nuevo periodo de hegemonía del arma de infantería, donde tanques singularmente caros o avanzados tecnologicamente no salen rentables.... y quizas convenga sustituirlos por vehiculos más modestos, con buenas prestaciones para el apoyo a infanteria y alguna capacidad AT...
Así a bote pronto se me ocurren muchos modelos rusos de APCs de ultima generación, que incluyen capacidad para transporte de tropas, ametralladoras, autocañones de 25/30mm para apoyo cercano e incluso capacidad ATGM integrada por si las moscas....
Sé que este es un tema bastante polémico, y por lo tanto muy interesante....
Segundo, en campo abierto, con las cámaras térmicas de un carro de combate, los nidos de misiles CC ya pueden ser invisibles que se les caza uno por uno, por no hablar de la nula movilidad de esos sistemas en un escenario de guerra asimétrica. Nada ofrece la moviliad y potencia de fuego de un carro de combate moderno: os estais empeñando en señalar solo las debilidades. La capacidad de maniobra que este ofrece, amén de la protección es insustituible en cuaquier escenario previsible aun a muchísimos años vista.
A veces se quiere dar la impresión que los carros y los carristas son como un Obelix tarugo con un escudo que se queda quieto mientras un hábil Asterix le da vueltas hasta que encuentra su punto débil. Os aseguro que un carro lanzado en un terreno normal de empleo, buscando las desenfilada, con los más modernos sistemas de adquisición y puntería y un poderosísimo cañón de 105, 120 0 125 es una bestia muy dificil de abatir. Algunos sabemos hacer más cosas con los carros que enterrarlos "Marruecos Style" en la guerra contra el Polisario o "Saddam Style".
Es evidente que hoy el CC se expone a un mayor número de amenzaas que hace 20 años, es por que la espada ya dio el paso hacia delante, es evidente que la coraza esta pronto a darlo y convertir a la espada en un palillo mondadientes, como ha pasado toda la vida. Pero lo que algún forero expone es como si los artilleros sostienen que un M110 alcanza 25 Km y una bala de 5,56 1 Km, es decir que pueden acabar con cualquiera antes de que llegue a ellos, es decir que la infantería está en vías de desaparición... no es así.
Recordad: nadie salvo la Caballería puede hacer la guerra solo.
Un saludo a todos.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
La Caballería tampoco puede hacer la guerra sola: necesita de la Artillería para que la proteja de la aviación enemiga, contrarreste la Artillería enemiga y en definitiva le brinde apoyo de fuego; necesita de la Infantería para que ocupe el terreno y proteja su retaguardia al avanzar; necesita de los Ingenieros para que despejen los obstáculos (naturales u obra del enemigo) que pueda encontrar en su avance y en fin de todo tipo de unidades logísticas para poder seguir combatiendo.
Saludos.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Es que los caballerizos siempre pensaron que actuaban como entes independientes...ellos y sus caballos, por supuesto, que en realidad forman uno solo.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Fernando, hace unos cuantos años, allá por el año 1986, mi sargento 1º y mi capitán, nos decían que todas las demás armas están para APOYAR a la infanería, vamos que la fiel infantería es la pieza fundamental, ni caballería ni nada.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
A ver, creo que he dado la impresión erronea de que desprecio el papel de los CC. Y eso no es así, lo que cuestionaba era la relación coste-beneficio de los modelos más modernos y caros, sobre todo cuando les opones unidades de ATGMs cazacarros mucho más baratas y bastante eficaces.
Está claro que si en un entorno urbano los CCs sufren, tb. lo hace la infantería. No es que unos cuantos RPGs rompedores puedan hacer pomada una sección de infantería ligera. Es que cualquier oposición o emboscada con armas ligeras tb. puede hacerlo. Pero el hecho es que mientras un pelotón de infantería ligera es "barato" y asequible para casi todos los paises del mundo, un CC de última generación es carisimo y no tan asequible...
No es una cuestión solo de blindados vs cazacarros. Es el caso tb. de las operaciones areas de tipo COIN. No hace falta un bombardero "Stealth" ultimo modelo para batir las posiciones de la infantería irregular. Podriamos hacer más o menos lo mismo con menos gasto. Y más aún si resulta que un tercero puede suministrar a esos insurgentes misiles tierra-aire singularmente sofisticados que podrían incluso poner en riesgo esos aviones tan caros...
Los carros actuales poseen TI (visión térmica) y pueden localizar y destruir posibles amenazas, nadie dice que no. Nadie duda de que sean gente muy preparada y acostumbrada a estar en el punto de mira. Pero parece como si los posibles escuadrones de infantería cazacarros no pudiesen tener tb. TI y ademas conozcan su oficio tan bién como pueda hacerlo un "tanquista". Nadie creo que piense que enfrentados blindados y ATGMs estos últimos se escapen de dicha situación sin apenas bajas. El problema viene del hecho de que las unidades ATGM son como ya he repetido antes, asequibles a muchos paises y por tanto si salen victoriosos o siquiera empatados en su combate frente a los carros (aun asumiendo severas bajas) ya habran cumplido de sobras su misión y posiblemente incluso hayan obtenido una victoria "estrategica" si consideramos la relación coste beneficio....
Ademas no todos los blindados son último modelo. Ni cuentan con un blindaje brutal o contramedidas. De hecho salvo algunos paises, la otra gran mayoria cuenta con unos cuantos blindados de élite y el resto son bastante "normalitos". La misma España tiene sus Leopard 2E, pero luego tiene unos Pizarro o unos Piranha que serían bastante vulnerables a priori casi ante cualquier ATGM, y eso por no hablar de los BMR o los TOA.....
Nadie ve a los CC como un Obelix tontorron. Libreme Dios. Me ENCANTAN los carros de combate. Pero me da la impresión en como tu dejas entrever, estamos en una fase donde la espada parece que prevalece sobre la coraza. En todo caso vería a los "tanques" como ya dije en otros mensajes, como a un caballero medieval que se tiene que enfrentar a ballestas y arcabuces cada vez más eficaces....
Y para terminar, solo comentar que de todo lo leido en este hilo, cada vez me parece más que el carro de combate es más útil actualmente como apoyo a infantería que al reves. Por eso he afirmado una y otra vez en este hilo la impresión que estaba percibiendo de una nueva era de "hegemonía" del arma de infantería. No por capacidad de fuego, o por ser "invulnerable"... sino por ser capaz casi de afrontar cualquier situación con ciertas garantias y sobre todo una excelente relación, una vez más, coste-beneficio....
Saludos.
Está claro que si en un entorno urbano los CCs sufren, tb. lo hace la infantería. No es que unos cuantos RPGs rompedores puedan hacer pomada una sección de infantería ligera. Es que cualquier oposición o emboscada con armas ligeras tb. puede hacerlo. Pero el hecho es que mientras un pelotón de infantería ligera es "barato" y asequible para casi todos los paises del mundo, un CC de última generación es carisimo y no tan asequible...
No es una cuestión solo de blindados vs cazacarros. Es el caso tb. de las operaciones areas de tipo COIN. No hace falta un bombardero "Stealth" ultimo modelo para batir las posiciones de la infantería irregular. Podriamos hacer más o menos lo mismo con menos gasto. Y más aún si resulta que un tercero puede suministrar a esos insurgentes misiles tierra-aire singularmente sofisticados que podrían incluso poner en riesgo esos aviones tan caros...
Los carros actuales poseen TI (visión térmica) y pueden localizar y destruir posibles amenazas, nadie dice que no. Nadie duda de que sean gente muy preparada y acostumbrada a estar en el punto de mira. Pero parece como si los posibles escuadrones de infantería cazacarros no pudiesen tener tb. TI y ademas conozcan su oficio tan bién como pueda hacerlo un "tanquista". Nadie creo que piense que enfrentados blindados y ATGMs estos últimos se escapen de dicha situación sin apenas bajas. El problema viene del hecho de que las unidades ATGM son como ya he repetido antes, asequibles a muchos paises y por tanto si salen victoriosos o siquiera empatados en su combate frente a los carros (aun asumiendo severas bajas) ya habran cumplido de sobras su misión y posiblemente incluso hayan obtenido una victoria "estrategica" si consideramos la relación coste beneficio....
Ademas no todos los blindados son último modelo. Ni cuentan con un blindaje brutal o contramedidas. De hecho salvo algunos paises, la otra gran mayoria cuenta con unos cuantos blindados de élite y el resto son bastante "normalitos". La misma España tiene sus Leopard 2E, pero luego tiene unos Pizarro o unos Piranha que serían bastante vulnerables a priori casi ante cualquier ATGM, y eso por no hablar de los BMR o los TOA.....
Nadie ve a los CC como un Obelix tontorron. Libreme Dios. Me ENCANTAN los carros de combate. Pero me da la impresión en como tu dejas entrever, estamos en una fase donde la espada parece que prevalece sobre la coraza. En todo caso vería a los "tanques" como ya dije en otros mensajes, como a un caballero medieval que se tiene que enfrentar a ballestas y arcabuces cada vez más eficaces....
Y para terminar, solo comentar que de todo lo leido en este hilo, cada vez me parece más que el carro de combate es más útil actualmente como apoyo a infantería que al reves. Por eso he afirmado una y otra vez en este hilo la impresión que estaba percibiendo de una nueva era de "hegemonía" del arma de infantería. No por capacidad de fuego, o por ser "invulnerable"... sino por ser capaz casi de afrontar cualquier situación con ciertas garantias y sobre todo una excelente relación, una vez más, coste-beneficio....
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Bueno, una unidad de infantería moderna, no es muy barata y una buena unidad de infantería no es accequible a cualquier país. Para conseguir una buena unidad, además de equiparla, hay que adiestrarla y cuesta más el adiestramiento que el equipamiento.
En cuanto al equipamiento, por supueso que no va a llegar, ni de lejos, al coste de un carro de combate, pero la protección individual, portaequipos, armamento individual, etc., ya cuesta un buen dinero, a lo que tendríamos que sumar todo el equipamiento y munición específico para la misión a realizar, aquí podemos incluir los equipos de visión nocturna, telémetros y señaladores laser, equipos de comunicaciones, y no digamos ya si añadimos un vehículo.
Un equipo contracarro lleva el equipamiento de un soldado de infantería, también lleva un vehículo, porque actualmente un lanzador de misil contracarro no se suele usar desmontado del vehículo pues necesita mucha movilidad, el disparo de un misil es muy facil de detectar, si el equipo CC no cambia de posición rápidamente, pueden darse por muertos en la mayor parte de los casos.
Un carro de combate actual no es nada facil de batir, se ha podido comprobar en Irak o en Palestina, para poder batirlo hace falta un buen misil, mucho adiestramiento, templanza y acertarle en un punto vital, porque puede que le aciertes al carro pero no que lo inutilices, incluso que le aciertes pero apenas le produzcas daños; y un buen misil no es nada barato.
En cuanto al equipamiento, por supueso que no va a llegar, ni de lejos, al coste de un carro de combate, pero la protección individual, portaequipos, armamento individual, etc., ya cuesta un buen dinero, a lo que tendríamos que sumar todo el equipamiento y munición específico para la misión a realizar, aquí podemos incluir los equipos de visión nocturna, telémetros y señaladores laser, equipos de comunicaciones, y no digamos ya si añadimos un vehículo.
Un equipo contracarro lleva el equipamiento de un soldado de infantería, también lleva un vehículo, porque actualmente un lanzador de misil contracarro no se suele usar desmontado del vehículo pues necesita mucha movilidad, el disparo de un misil es muy facil de detectar, si el equipo CC no cambia de posición rápidamente, pueden darse por muertos en la mayor parte de los casos.
Un carro de combate actual no es nada facil de batir, se ha podido comprobar en Irak o en Palestina, para poder batirlo hace falta un buen misil, mucho adiestramiento, templanza y acertarle en un punto vital, porque puede que le aciertes al carro pero no que lo inutilices, incluso que le aciertes pero apenas le produzcas daños; y un buen misil no es nada barato.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Ciertamente un buen misil no es barato, pero es una carrera entre las mejoras a los carros y las cada vez mejores armas contracarros, a medida que aumente su producción se harán más asequibles y baratos.
Por otra parte los carros precisan de esa infantería bien entrenada que les cubra y proteja, eso se vió en Libia y se ve en Siria donde la falta o descoordinación con la infantería causa enormes pérdidas en carros de combate en la lucha callejera.
El problema es el tipo de lucha, en campo abierto el carro de combate tiene ventaja, aunque la aviación puede hacer su papel igual, en el entorno urbano cada vez más habitual debe ser apoyado y al mismo tiempo apoyar a la infantería.
Eso es un aspecto importante, pero para posicionarse y lanzar un RPG o un antitanque no se necesita mucho, probablemente 4 lo harán mal pero como el 5º esté bien situado puede destruir el tanque.FJavier escribió:Bueno, una unidad de infantería moderna, no es muy barata y una buena unidad de infantería no es accequible a cualquier país. Para conseguir una buena unidad, además de equiparla, hay que adiestrarla y cuesta más el adiestramiento que el equipamiento.
Por otra parte los carros precisan de esa infantería bien entrenada que les cubra y proteja, eso se vió en Libia y se ve en Siria donde la falta o descoordinación con la infantería causa enormes pérdidas en carros de combate en la lucha callejera.
El problema es el tipo de lucha, en campo abierto el carro de combate tiene ventaja, aunque la aviación puede hacer su papel igual, en el entorno urbano cada vez más habitual debe ser apoyado y al mismo tiempo apoyar a la infantería.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Sobre esto se me ocurren varias cuestiones.
La primera ¿Cuál es la capacidad real de un misil contracarro moderno contra un carro de combate moderno? Me da la impresión que la capacidad de perforación es marginal. Sí, contra los flancos es mucho más efectivo, pero también la puntería es bastante más difícil contra un vehículo en movimiento.
En su día la doctrina del Ejército Español era que los misiles se usarían en el eje del avance de los carros, facilitando la puntería, y los cañones sin retroceso, con tiempos de vuelo del proyectil mucho menores, contra los flancos. Pero bueno, mucho ha llovido desde entonces. Pero tengo dudas sobre la capacidad real de un misil en un ataque de flanco contra un vehículo en movimiento. Estacionario es otra cosa.
Por otra parte, no podemos olvidar que los tanques no actúan por separado, sino en masas muy importantes. Imaginemos a un batallón de infantería, equipado con lanzadores de misiles contracarro y armas AT de corto alcance… en el eje del avance de una brigada acorazada, atacado por dos batallones de tanques y otro de infantería mecanizada. Son de ochenta a cien tanques enfrente ¿Cuántos lanzadores y cuantas armas AT necesitaré? Una vez que delate mis posiciones abriendo fuego ¿Cuánto durarán?
Este ha sido el problema clásico de las armas contracarro de infantería, sean cañones antitanque o misiles: que la unidad acorazada aprovechará su movilidad para amaneces por donde menos convenga y, si ha efectuado un reconocimiento adecuado, se las apañará para eludir a las armas más peligrosas, y atacará con toda su potencia en un sector pequeño, y aunque sufra bajas podrá simplemente desbordar las defensas.
Imaginemos pues un hipotético enfrentamiento Irán vs USA. Irán adquiere 10.000 lanzadores de misiles AT de última generación pero ¿Cómo los despliega? Las unidades acorazadas norteamericanas podrían elegir donde atacar. Las unidades iraníes no atacadas estarían paralizadas: aunque no interviniese la previsible superioridad aérea, el desplazamiento hasta el punto atacado llevaría horas o incluso días. Mientras habría que aguantar el frente con lo que hubiese en la zona que sería, caso por definición, poco. Las unidades atacadas podrían intentar devolver el golpe, atacando a su vez… a pie, a cinco kilómetros por hora. O con transportes de personal pero atacando a pie.
Más. Se ha hablado de la eficacia de las modernas armas AT pero ¿No pasa lo mismo con la infantería?
Imaginemos esa hipotética unidad iraní, equipada con misiles AT modernos (que son bastante pesados), transportes de personal, pero sin carros. Puede usar sus armas guiadas contra las posiciones enemigas… pero el enemigo puede usar sus propias armas guiadas contra los transportes de personal o las armas de apoyo, y al final queda la infantería atacando a pie, armada con poco más de fusiles y lanzacohetes. Y si la unidad defensora no es de infantería, sino mecanizada… francamente no me gustaría ser infante iraní.
Aparte ya se ha citado la vulnerabilidad de esas armas a la artillería, y si algo se ha aprendido en conflictos como los del Yom Kippur es que lo de los tanques atacando solos por su cuenta es muy peligroso, y lo normal es que se siga el esquema “convencional”: armas combinadas, reconocimiento, apoyo artillero... Ahora que lo pienso ¿Cómo piensa esa unidad iraní avanzar contra unidades que dispongan de artillería?
No digo que en un futuro haya un desarrollo de las armas AT que hagan obsoletos los tanques pesados, igual que estaría obsoleto el Bismarck en una guerra moderna. Pero a corto y medio plazo no hay perspectivas de ello.
Saludos
La primera ¿Cuál es la capacidad real de un misil contracarro moderno contra un carro de combate moderno? Me da la impresión que la capacidad de perforación es marginal. Sí, contra los flancos es mucho más efectivo, pero también la puntería es bastante más difícil contra un vehículo en movimiento.
En su día la doctrina del Ejército Español era que los misiles se usarían en el eje del avance de los carros, facilitando la puntería, y los cañones sin retroceso, con tiempos de vuelo del proyectil mucho menores, contra los flancos. Pero bueno, mucho ha llovido desde entonces. Pero tengo dudas sobre la capacidad real de un misil en un ataque de flanco contra un vehículo en movimiento. Estacionario es otra cosa.
Por otra parte, no podemos olvidar que los tanques no actúan por separado, sino en masas muy importantes. Imaginemos a un batallón de infantería, equipado con lanzadores de misiles contracarro y armas AT de corto alcance… en el eje del avance de una brigada acorazada, atacado por dos batallones de tanques y otro de infantería mecanizada. Son de ochenta a cien tanques enfrente ¿Cuántos lanzadores y cuantas armas AT necesitaré? Una vez que delate mis posiciones abriendo fuego ¿Cuánto durarán?
Este ha sido el problema clásico de las armas contracarro de infantería, sean cañones antitanque o misiles: que la unidad acorazada aprovechará su movilidad para amaneces por donde menos convenga y, si ha efectuado un reconocimiento adecuado, se las apañará para eludir a las armas más peligrosas, y atacará con toda su potencia en un sector pequeño, y aunque sufra bajas podrá simplemente desbordar las defensas.
Imaginemos pues un hipotético enfrentamiento Irán vs USA. Irán adquiere 10.000 lanzadores de misiles AT de última generación pero ¿Cómo los despliega? Las unidades acorazadas norteamericanas podrían elegir donde atacar. Las unidades iraníes no atacadas estarían paralizadas: aunque no interviniese la previsible superioridad aérea, el desplazamiento hasta el punto atacado llevaría horas o incluso días. Mientras habría que aguantar el frente con lo que hubiese en la zona que sería, caso por definición, poco. Las unidades atacadas podrían intentar devolver el golpe, atacando a su vez… a pie, a cinco kilómetros por hora. O con transportes de personal pero atacando a pie.
Más. Se ha hablado de la eficacia de las modernas armas AT pero ¿No pasa lo mismo con la infantería?
Imaginemos esa hipotética unidad iraní, equipada con misiles AT modernos (que son bastante pesados), transportes de personal, pero sin carros. Puede usar sus armas guiadas contra las posiciones enemigas… pero el enemigo puede usar sus propias armas guiadas contra los transportes de personal o las armas de apoyo, y al final queda la infantería atacando a pie, armada con poco más de fusiles y lanzacohetes. Y si la unidad defensora no es de infantería, sino mecanizada… francamente no me gustaría ser infante iraní.
Aparte ya se ha citado la vulnerabilidad de esas armas a la artillería, y si algo se ha aprendido en conflictos como los del Yom Kippur es que lo de los tanques atacando solos por su cuenta es muy peligroso, y lo normal es que se siga el esquema “convencional”: armas combinadas, reconocimiento, apoyo artillero... Ahora que lo pienso ¿Cómo piensa esa unidad iraní avanzar contra unidades que dispongan de artillería?
No digo que en un futuro haya un desarrollo de las armas AT que hagan obsoletos los tanques pesados, igual que estaría obsoleto el Bismarck en una guerra moderna. Pero a corto y medio plazo no hay perspectivas de ello.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Respecto a los combates urbanos, si las unidades acorazadas tienen problemas en ese entorno, más aun lo tiene la infantería, que tiene que avanzar contra enemigos en posiciones fortificadas con profusión de armas automáticas.
Hay que tener en cuenta que una de las recetas clásicas para el combate urbano, usar la potencia de fuego a lo burro, no ha sido factible en muchos combates urbanos recientes, en la cual por motivos políticos era conveniente evitar las bajas colaterales (léase víctimas civiles).
Pero aunque ha habido casos de disgustos en esos enfrentamientos, como en la incursión en Suez en la guerra del Yom Kippur y sobre todo el primer combate de Grozny (donde se saltaron todas las instrucciones del manual) por lo general ha sido al contrario, las unidades acorazadas han podido operar en zonas urbanas. Con más riesgo y más bajas, de acuerdo, pero se trata de un terreno difícil.
Una última cuestión: Se ha hablado de las milicias de Hezbollah deteniendo el avance israelí con unidades pequeñas ¿Cuándo? ¿Seguro que el avance no se detuvo por motivos políticos? Lo digo porque me llama la atención que unos cuantos milicianos con armamento de circunstancias sean capaces de hacer lo que no pudo hacer el ejército sirio en su mejor momento.
Saludos
Hay que tener en cuenta que una de las recetas clásicas para el combate urbano, usar la potencia de fuego a lo burro, no ha sido factible en muchos combates urbanos recientes, en la cual por motivos políticos era conveniente evitar las bajas colaterales (léase víctimas civiles).
Pero aunque ha habido casos de disgustos en esos enfrentamientos, como en la incursión en Suez en la guerra del Yom Kippur y sobre todo el primer combate de Grozny (donde se saltaron todas las instrucciones del manual) por lo general ha sido al contrario, las unidades acorazadas han podido operar en zonas urbanas. Con más riesgo y más bajas, de acuerdo, pero se trata de un terreno difícil.
Una última cuestión: Se ha hablado de las milicias de Hezbollah deteniendo el avance israelí con unidades pequeñas ¿Cuándo? ¿Seguro que el avance no se detuvo por motivos políticos? Lo digo porque me llama la atención que unos cuantos milicianos con armamento de circunstancias sean capaces de hacer lo que no pudo hacer el ejército sirio en su mejor momento.
Saludos
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Es difícil saber la verdadera efectividad de los sistemas anticarro ligeros modernos. Por ejemplo según quien la cuente, en la guerra del Líbano de 2006, Hezbollah destruyo mas de 300 carros (sus propias fuentes), sobre 100-120 (fuentes occidentales y sobre carros "alcanzados") y sobre 50 dañados (fuentes israelíes, de los que unos 20 habrían resultado con daños graves y 5 completamente destruidos, pero 2 de ellos por IEDs y los restantes por misiles contra-carro).
Según las mismas fuentes israelíes habrían resultado muertos 23 tripulantes de carros: 17 en ataques de misiles, 5 por los IEDs y 1 por causas desconocidas (posiblemente alcanzado por fuego enemigo al estar asomado en la torre de su carro). También estimaban en mas de 1000 los misiles contra-carro lanzados contra sus fuerzas (no solo carro y otros blindados, también contra edificios ocupados por infantería).
Saludos.
Según las mismas fuentes israelíes habrían resultado muertos 23 tripulantes de carros: 17 en ataques de misiles, 5 por los IEDs y 1 por causas desconocidas (posiblemente alcanzado por fuego enemigo al estar asomado en la torre de su carro). También estimaban en mas de 1000 los misiles contra-carro lanzados contra sus fuerzas (no solo carro y otros blindados, también contra edificios ocupados por infantería).
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
El recuerdo que tengo de aquella operación es que Israel se vio sorprendida por la capacidad de resistencia de las milicias de Hezbollah, sin que hubiese un motivo político relevante que impidiese un mayor avance por su parte... Las cifras que cita SOLIFERRUM resultan significativas de lo complicado que lo tuvo el Tzahal en el sur del Líbano (aunque también recuerdo unas declaraciones de un líder chiita reconociendo el agotamiento de sus fuerzas al finalizar la operación) Quizá que Hezbollah consiguiese lo que el ejército sirio no pudo habla bien de sus tácticas, la mentalidad de sus milicianos y quizá sobre su mejor equipamiento en lo referente a los misiles contra-carro...LSanzSal escribió:Una última cuestión: Se ha hablado de las milicias de Hezbollah deteniendo el avance israelí con unidades pequeñas ¿Cuándo? ¿Seguro que el avance no se detuvo por motivos políticos? Lo digo porque me llama la atención que unos cuantos milicianos con armamento de circunstancias sean capaces de hacer lo que no pudo hacer el ejército sirio en su mejor momento.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
El armamento anticarro de Hezbolá estaba compuesto principalmente por versiones rusas e iraníes de los sistemas AT-3 y AT-5; sistemas TOW mejorado (origen desconocido, pero marcajes en inglés), MILAN (llegados vía Siria) y según Israel sistemas AT-14 Kornet y RPG-29 Vampyr (negado por Rusia, pero Israel mostró fotos de los empaques con el marcaje "para el Gobierno de Siria" en cirílico).
Un detalle sobre la dureza de los combates es que la artillería israelí gastó 176000 proyectiles.
Diversos mandos israelíes, tras la guerra, criticaron los recortes presupuestarios anteriores que habían privado al arma acorazada de entrenamiento inter-armas y específico adecuado (los carristas empleaban la mayor parte de su tiempo en tareas de seguridad a pie), sistemas de protección activa como el Trophy e incluso de medios tan elementales como botes fumigenos o municiones para los morteros de los tanques.
Saludos.
Un detalle sobre la dureza de los combates es que la artillería israelí gastó 176000 proyectiles.
Diversos mandos israelíes, tras la guerra, criticaron los recortes presupuestarios anteriores que habían privado al arma acorazada de entrenamiento inter-armas y específico adecuado (los carristas empleaban la mayor parte de su tiempo en tareas de seguridad a pie), sistemas de protección activa como el Trophy e incluso de medios tan elementales como botes fumigenos o municiones para los morteros de los tanques.
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Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
Yo creo que se está olvidando lo más importante, que ya ha señalado Gorgias, que es el coste-beneficio. Está claro que los carros son útiles, la cuestión es si ahora mismo no se puede hacer lo mismo con menos gasto. No es solo el coste monetario, sino los problemas logísticos, la velocidad de movimiento, la facilidad de despliegue, etc. Y por supuesto las fuerzas auxiliares necesarias para protegerlos. ¿Una fuerza de carros hace mejor el trabajo que una fuerza mecanizada? Sin duda. ¿Compensa esa potencia todos los demás factores? Pues esa es la cuestión.
Hay otro asunto, y es que ahora mismo una fuerza blindada es impensable usarla si no se tiene superioridad aérea. Si no se tiene, los carros no durarán lo más mínimo. Y si se tiene, como Israel en Líbano o EEUU en Irak ¿es realmente necesaria esa potencia extra de los blindados o compensa usar esos recursos en fuerzas mecanizadas e infantería (o incluso más fuerza aérea)?
Y finalmente, que los teatros de operaciones para los blindados son mucho más limitados. ¿En cuantos conflictos en los últimos años se puede decir que han sido realmente necesarios? ¿Y fueron realmente necesarios o se usaron porque estaban disponibles y eran útiles, pero no necesariamente eran la opción más económica (pienso en Irak)? ¿Y en cuantos simplemente no se usan, ya sea porque son conflictos pequeños o porque se dan en teatros de operaciones con una geografía complicada?
Hay otro asunto, y es que ahora mismo una fuerza blindada es impensable usarla si no se tiene superioridad aérea. Si no se tiene, los carros no durarán lo más mínimo. Y si se tiene, como Israel en Líbano o EEUU en Irak ¿es realmente necesaria esa potencia extra de los blindados o compensa usar esos recursos en fuerzas mecanizadas e infantería (o incluso más fuerza aérea)?
Y finalmente, que los teatros de operaciones para los blindados son mucho más limitados. ¿En cuantos conflictos en los últimos años se puede decir que han sido realmente necesarios? ¿Y fueron realmente necesarios o se usaron porque estaban disponibles y eran útiles, pero no necesariamente eran la opción más económica (pienso en Irak)? ¿Y en cuantos simplemente no se usan, ya sea porque son conflictos pequeños o porque se dan en teatros de operaciones con una geografía complicada?
“El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
El problema es que en ciudad un carro también tiene que reducir velocidad y se puede encontrar obstáculos que le obliguen a frenar.LSanzSal escribió:Pero tengo dudas sobre la capacidad real de un misil en un ataque de flanco contra un vehículo en movimiento. Estacionario es otra cosa.
No tanto, un Kornet son 30 Kg, un RPG de último modelo unos 10-18 Kg cargado. Eso los hacen muy portátiles y muy móviles.LSanzSal escribió:Imaginemos esa hipotética unidad iraní, equipada con misiles AT modernos (que son bastante pesados),
Es la eterna carrera: defensa y ataque.LSanzSal escribió:¿Cuál es la capacidad real de un misil contracarro moderno contra un carro de combate moderno?
Los AT-14 habían penetrado los Merkava III.
Habrá que esperar a ver lo que pasa con los Khrizantema (AT-15), los RPG 30 y 32 o los modelos occidentales diseñados para hacer frente a los carros modernos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Sobre ATGMs y tácticas de combate
No es por nada, pero una fuerza acorazada de unos 100 vehiculos, por muy modernos que fuesen, no tendrían muchas posibilidades frente a 10.000 "misiles AT". Ni ante 1.000 siquiera.
Hablamos de los ATGMs como si fuesen todos una especie de cañon de artilleria de 200 kg. La realidad es que la gran mayoria se pueden transportar como mucho por dos o 3 soldados. Que se pueden mover facilmente en vehiculos de todo tipo. Incluso en motocicleta.....
No sé como poner fotos, pero hay muchas en inet sobre este tema donde se puede constatar que la mayoría son justamente equipo bastante ligero.
No entiendo que se les considere algo así como blancos inmoviles y poco menos que incapaces. Unos tipos que "juegan" a la emboscada no creo que se esperen a que los acribillen sin más. Ademas, hablais de que una vez descubierta una posición la descarga de potencia de fuego de un blindado sería letal. Efectivamente sería así posiblemente. Pero ¿Que blindado? Si la iniciativa la tienen las unidades emboscadas como parece lógico que columna acorazada sobreviviría indemne a una descarga de no ya mil, sino siquiera 100 misiles guiados anticarro....
No digo que los aniquilen, pero desde luego unos cuantos saltarían por los aires, con todo el caos y tensión asociada...
No sé a mi no me gustaría al menos encontrarme en una situación similar. Prefería que antes un buen apoyo de infantería y un exhaustivo reconocimiento hubiese despejado al máximo el terreno, como decian arriba. Aunque claro eso supondría cambiar las bajas de caballería por bajas de infantería....
Saludos.
EDITO.- Y justamente en el caso expuesto de Iran vs US Navy, desde luego yo me olvidaría de los CCs como compra preferente. De ser Iran invertiría mis recursos en defensa aerea para evitar la supremacía total de los USA. Y sin supremacía artillera, dejar que me manden todos los blindados que quieran. Desde luego que les opondría ATGMs a porrillo, y guerra de guerrillas donde pudiese. No sé si conseguiriía vencer pero desde luego estoy seguro que les haría muchas bajas, entre la infantería que intentaría evitar mis emboscadas AC y entre los propios blindados que sin cortina de helicopteros o aviones estarían muchisimo más expuestos.
¿Por cierto alguien ha escuchado hablar de los ATGMs que evitan atacar la parte frontal del blindado y atacan la superior? Es decir que son capaces de liquidar desde KMs de distancia carros de última generación...
No sé sigo sin verlo claro.
Hablamos de los ATGMs como si fuesen todos una especie de cañon de artilleria de 200 kg. La realidad es que la gran mayoria se pueden transportar como mucho por dos o 3 soldados. Que se pueden mover facilmente en vehiculos de todo tipo. Incluso en motocicleta.....
No sé como poner fotos, pero hay muchas en inet sobre este tema donde se puede constatar que la mayoría son justamente equipo bastante ligero.
No entiendo que se les considere algo así como blancos inmoviles y poco menos que incapaces. Unos tipos que "juegan" a la emboscada no creo que se esperen a que los acribillen sin más. Ademas, hablais de que una vez descubierta una posición la descarga de potencia de fuego de un blindado sería letal. Efectivamente sería así posiblemente. Pero ¿Que blindado? Si la iniciativa la tienen las unidades emboscadas como parece lógico que columna acorazada sobreviviría indemne a una descarga de no ya mil, sino siquiera 100 misiles guiados anticarro....
No digo que los aniquilen, pero desde luego unos cuantos saltarían por los aires, con todo el caos y tensión asociada...
No sé a mi no me gustaría al menos encontrarme en una situación similar. Prefería que antes un buen apoyo de infantería y un exhaustivo reconocimiento hubiese despejado al máximo el terreno, como decian arriba. Aunque claro eso supondría cambiar las bajas de caballería por bajas de infantería....
Saludos.
EDITO.- Y justamente en el caso expuesto de Iran vs US Navy, desde luego yo me olvidaría de los CCs como compra preferente. De ser Iran invertiría mis recursos en defensa aerea para evitar la supremacía total de los USA. Y sin supremacía artillera, dejar que me manden todos los blindados que quieran. Desde luego que les opondría ATGMs a porrillo, y guerra de guerrillas donde pudiese. No sé si conseguiriía vencer pero desde luego estoy seguro que les haría muchas bajas, entre la infantería que intentaría evitar mis emboscadas AC y entre los propios blindados que sin cortina de helicopteros o aviones estarían muchisimo más expuestos.
¿Por cierto alguien ha escuchado hablar de los ATGMs que evitan atacar la parte frontal del blindado y atacan la superior? Es decir que son capaces de liquidar desde KMs de distancia carros de última generación...
No sé sigo sin verlo claro.