Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

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Buscaglia
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Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Para los que no sabemos mucho de armas de fuego y lo poco que sabemos procede de fuentes como Armas de Infantería de editorial San Martín, la visión que teníamos de las armas italianas era mala. Luego Triton nos impartió muchas clases magistrales en el Foro y en directo sobre ametralladoras y otras armas italianas y la visión a blanco y negro fue adoptando una amplia gama de grises.

Pero, leyendo la revista Gun. El mundo del arma ligera, la visión de las armas italianas que muestra es blanca como la nieve. Hay que remontarse a los Vetterli 70/87 de tiro a tiro o los de petaca de 4 cartuchos para encontrar un mal fusil. Y esto con matices porque se explica que estas armas se adoptaron con la premisa de gastar pocos cartuchos y que en Adua perfectamente pudo haberse presentado una fuerza militar italiana armada con Manlicher-Carcano... el arma que portarían los italianos 60 años después.

Podíamos esperar que de la Beretta 34 nos dijeran que era simple, robusta, fiable, que se desmonta en unos segundos... Lo que no es usual es que se escriba maravillas de los revólveres italianos de época o que se describa la Glisenti M1916 como hecha con materiales de 1ª (acero al wolframio), cómoda de coger, de fácil disparo y precisa. O que el fusil Carcano se describa como de precisión similar al Mauser K98 alemán. El arma italiana es "un fusil con buenas cualidades y pocos defectos, con nada que envidiar a los fusiles que combatieron en 1914 (incluso con ventajas como el cargador de 6 balas)". Un arma fácil de fabricar, que no se escasquilla, robusta... Incluso futurista, al anticipar los italianos que había que ir a calibres menores para facilitar trayectorias de disparo más tensas.

Incluso cuando plantea quejas (como la de los alpinos y arditi, que preferían la pesada y difícil de cargar por los alpes ametralladora francesa Saint Etiénne antes que la Fiat italiana) estas no se deben al carácter intrínseco del arma sino a las condiciones de fabricación en masa, que en Italia provocaban una bajada muy importante de las calidades...

Una visión diferente e interesante por lo inusitada.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Triton »

Me he "matao" ha predicar esto en el desierto de publicaciones anglosajonas que siempre las ha puesto mal desde el fin de la SGM, empezando por mi odiado Hogg, que creo que no vio ni un solo arma en su vida pero se dedico a pontificar como si supiese de lo que hablaba. Después cualquier mero aficionado pero con acceso a las armas podía comprobar que Hogg no tenia ni idea o directamente ni había visto el arma.

Como bien dice Buscaglia hay una gama de grises muy amplia. Porque hay errores de concepción sobre todo en las ametralladoras pero unas fabricaciones muy buenas, casi lujosas en algunos casos.

No he leído esa Gun, pero la voy a buscar :dpm:

Saludos
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por JackHicks236 »

¿No fue un rifle Carcano el que usó Oswald para matar a Kennedy? Y el tipo sabía de armas.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió:
26 Feb 2020 12:35
¿No fue un rifle Carcano el que usó Oswald para matar a Kennedy? Y el tipo sabía de armas.
Saludos.

Sí, pero era la versión rocambolesca del arma. En la década de los años 30, en lugar de adoptar un nuevo fusil automático (en el foro hemos hablando del Breda) en Estado Mayor pensó recalibrar los Carcano a 7... y algo. Pero, al ir a iniciar el proceso sospecharon que la guerra les pillaría con el cambio sin terminar y decidieron suspenderlo. El fusil que supuestamente mató a Kennedy era uno de esos Carcano recalibrados que no se entregaron a las unidades y se vendieron.

La labor de Triton para poner en su sitio a las armas italianas, con sus virtudes y defectos, es impagable.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
26 Feb 2020 13:00
El fusil que supuestamente mató a Kennedy era uno de esos Carcano recalibrados que no se entregaron a las unidades y se vendieron.

La labor de Triton para poner en su sitio a las armas italianas, con sus virtudes y defectos, es impagable.
De lo que se entera uno. Gracias! :dpm:
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por 18 Delta »

Es verdad que lo italiano en lo militar tiene muy mala prensa. En la Guerra Civil las únicas batallas que ganó el Euzko Gudarostea fueron a los italianos y en la II Guerra Mundial se daba una imagen muy mala de sus oficiales en África.

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Miguel Villalba »

La revista Gun es italiana así que los productos propios no los pondrán muy mal :) . Yo la compraba porque tenía números con batallas muy poco conocidas junto con otras mucho mas tratadas. Pero sobre todo por la cantidad de artículos de las armas utilizadas en esas acciones, que para un aficionado a los hierros eran una delicia.

En cuanto a las armas italianas tenían buena fama muchas de ellas. El MAB 38 debía de ser bastante fiable y la pena es que no se fabricaron en gran número pero dieron a los italianos unos cuantos éxitos. Además incluso se fabricaron chalecos específicos para llevar gran cantidad de cargadores...unidades como los paracas y las waffen SS alemanas los preferían a otros subfusiles por sus capacidades superiores.
Una imagen del chaleco en un paraca italiano:
Imagen

Por delante en un soldado italiano:

Imagen

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Triton »

A ver si mañana me da tiempo a hacer una foto del cierre de una Breda, vais a ver que nivel de mecanizado

Saludos
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues precisamente respecto al MAB 38 en Gun se señala que había bastantes miles almacenados en Italia pero que el Ejército no se decidía a suministrarlos a las tropas de primera línea porque pensaban que implicaba un gasto de munición prohibitivo. Se distribuyeron a fuerzas no de combate (Policía, Carabineros...) o a fuerzas de combate especializadas que se supone no estarían mucho en primera línea (paracaidistas, saboteadores de la Marina...) para que no gastasen muchas balas. Pero hasta septiembre de 1942 el MAB no entró en combate en una batalla (el asalto a Tobruk), solo en tiroteos aislados y escaramuzas de segunda línea. Luego ya se utilizó mucho en El Alamein porque estaba implicada la Folgore.

Como se vio que era muy efectivo se planteó entregarlo a la Infantería... pero solo a los cabos y sargentos porque gastarían menos balas que los reclutas.

Cuando uno ve estas cosas... piensa la de generales del Comando Supremo a los que habría que haber fusilado.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Beltranejo »

No todo es tan fusilable, un subfusil utiliza munición de pistola, con las limitaciones de alcance que eso supone, más o menos es útil hasta una distancia de 50 metros, así que es lógico que se distribuya entre aquellas tropas que no tienen porqué alcanzar al enemigo a una distancia superior, es decir que se distribuye entre tropas de asalto, servicios y gendarmes, unos para el combate muy cercano y otros para defensa, los suboficiales entrarían en las dos categorías.
Los rusos juegan en otra liga, dotaron a muchos soldados con subfusiles, así que a los pobres no les quedaba mas remedio que acercarse mucho al enemigo, en convertirse en tropas de asalto sí o sí.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Miguel Villalba »

Beltranejo escribió:
26 Feb 2020 21:49
No todo es tan fusilable, un subfusil utiliza munición de pistola, con las limitaciones de alcance que eso supone, más o menos es útil hasta una distancia de 50 metros, así que es lógico que se distribuya entre aquellas tropas que no tienen porqué alcanzar al enemigo a una distancia superior, es decir que se distribuye entre tropas de asalto, servicios y gendarmes, unos para el combate muy cercano y otros para defensa, los suboficiales entrarían en las dos categorías.
Siendo muy cierto lo que dices, lo que le pasaba al MAB38 era que utilizaba una versión italiana del 9mm Parabellum algo mas "picante" con mas alcance y potencia que lo normal...eso lo ponía por encima de muchos subfusiles que utilizaban las tropas del Eje.

Saludos gc96gc
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Buscaglia »

Beltranejo escribió:
26 Feb 2020 21:49
No todo es tan fusilable, un subfusil utiliza munición de pistola, con las limitaciones de alcance que eso supone, más o menos es útil hasta una distancia de 50 metros, así que es lógico que se distribuya entre aquellas tropas que no tienen porqué alcanzar al enemigo a una distancia superior, es decir que se distribuye entre tropas de asalto, servicios y gendarmes, unos para el combate muy cercano y otros para defensa, los suboficiales entrarían en las dos categorías.
Los rusos juegan en otra liga, dotaron a muchos soldados con subfusiles, así que a los pobres no les quedaba mas remedio que acercarse mucho al enemigo, en convertirse en tropas de asalto sí o sí.
Saludos.

Seguro, no quito importancia a los fusiles. Pero parece que el Estado Mayor no distribuyó los subfusiles para ahorrar munición. Y, si observamos los tres grandes frentes italianos en la contienda:
1- Frente ruso: convenía tener cierto número de subfusiles para cuando los rusos se acercaban a menos de 50 metros.
2- Frente de los Balcanes: en las boscosas Bosnia y Croacia, en acciones "policiales" en las aldeas, el subfusil era un arma totalmente idónea.
3- Frente de África: aquí el MAB era quizá donde menos ventajas tenía... pero la Folgore le dio una utilidad bárbara en El Alamein. Ya sabemos que era una unidad de élite... pero con menos artillería y medios pesados que una división regular de Infantería, así que el MAB sería una de las armas más mortíferas de los paras. No solo a ráfagas: en uso tiro a tiro tiene cierta precisión hasta algo más allá de los 50 metros. Creo significativo de la desconfianza del Estado Mayor frente a sus soldados que, incluso con armas que pueden disparar balas sueltas, estén bloqueándola pensando en el uso irresponsable de la cartuchería.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Beltranejo »

Eso ya pasó en la mayoría de los ejércitos al plantear adoptar armas de repetición (fusiles de cerrojo o de palanca frente a monotiros), se temía que el soldado iba a quemar cartuchos sin mesura...eso dice mucho del adiestramiento, si hubiera sido correcto, cada hombre sabría lo que tenía que hacer, pero si nos tememos que dilapide la munición, es que reconocemos que no lo hemos adiestrado bien y si en vez de penalizar a los malos instructores, vetamos el uso de armas de armas de tiro automático....el paredón es poco :-|
En este caso quizá hay un leve atenuante, el 9 Parabellum no era una munición corriente en Italia, debía haber poca disponibilidad, así que había que limitar su uso...en vez de echar la culpa a los planificadores y gestores del esfuerzo de guerra, que seguro que estaban muy bien relacionados, se le achaca al soldado y aquí paz y después gloria.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Buscaglia »

Beltranejo escribió:
27 Feb 2020 18:53
Eso ya pasó en la mayoría de los ejércitos al plantear adoptar armas de repetición (fusiles de cerrojo o de palanca frente a monotiros), se temía que el soldado iba a quemar cartuchos sin mesura...eso dice mucho del adiestramiento, si hubiera sido correcto, cada hombre sabría lo que tenía que hacer, pero si nos tememos que dilapide la munición, es que reconocemos que no lo hemos adiestrado bien y si en vez de penalizar a los malos instructores, vetamos el uso de armas de armas de tiro automático....el paredón es poco :-|
En este caso quizá hay un leve atenuante, el 9 Parabellum no era una munición corriente en Italia, debía haber poca disponibilidad, así que había que limitar su uso...en vez de echar la culpa a los planificadores y gestores del esfuerzo de guerra, que seguro que estaban muy bien relacionados, se le achaca al soldado y aquí paz y después gloria.
Saludos.

Suscribo al 100% lo que comentas. El Estado Mayor sabía que probablemente tenían al soldado peor entrenado de toda Europa pero ese era un asunto "tabú" sobre el que, si incidías, te enviaban a mandar la guarnición de una isla perdida frente a la costa turca. Todos los que intentaron cambiar el sistema cayeron en desgracia menos Messe y este se salvó porque era el "ojito derecho" del rey.
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Re: Valoración de las armas italianas de la revista Gun

Mensaje por Triton »

Varias cosillas.

Munición de 9 P no es que hubiera poca y de eso el miedo a usarla disparando en automático, sino la falta de materiales de Italia que obligaba a recoger hasta las vainas de los aviones de combate complicando eso el diseño y mas cosas.

El MAB era bastante mas adecuado que el resto de subfusiles de la SGM por diversas razones. La primera el extra de potencia que le daba el Cartuccia Modello 38 que es bastante mas potente que el 9 P habitual eso unido a una longitud del cañón mas larga que la de el resto de subfusiles del momento (el MAB son unos 32 cm y lo habitual en los subfusiles de la SGM va desde los 19 del Sten a los 24 o 25 cm) le daban mayor alcance y precisión ya que una mayor velocidad inicial le daba un tiro mas tenso y preciso 430 m/s contra los 380 de un MP-40 por ejemplo.

Por cierto Jack, conspiración italiana. A JFK lo mataron con un Carcano y a Gandhi con una Beretta 34 :roll:

Saludos
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