Karate

[Pelantaru]

Es que en el Vale Tudo no vale todo... es fácil calificarlo, pero realmente no es más duro que el boxeo por ejemplo o el Thai box.
Un problema notable de las artes marciales clásicas es que son más "arte" que "marciales", lo que llevan a concepciones erroneas y muy peligrosas de lo que puede hacer el cuerpo humano, más en momentos de tensión máxima, falsos mesías del combate cuerpo a cuerpo que dicen tener una técnica unica y muy efectiva y que son lo máximo, etc.
En lo personal, mi opinión es que el Karate y otros artes marciales clásicos, son eso, arte, casí como una danza, nada prácticos a la hora de la defensa personal y muy custionable su utilidad. Espero no molestar a nadie con esto, pero la verdad como este es un foro de defensa y estamos en armas ligeras me llamo y mucho la atención que se hablara del Karate.
El Vale Tudo, nació como una forma de demostrar que estilo era el más efectivo, se presto para muchas cosas, entre otras para que los inadaptados tuvieran sus minutos de fama, pero finalmente se terminó refinando en Artes Marciales Mixtas con influencias de distintos estilos, obteniendo lo más práctico y efectivo de cada uno, pero no deja de ser un deporte, porque para defensa personal siguen existiendo métodos mejores.

[anibalbarca]

Es que en el Vale Tudo no vale todo... es fácil calificarlo, pero realmente no es más duro que el boxeo por ejemplo o el Thai box.
Un problema notable de las artes marciales clásicas es que son más "arte" que "marciales", lo que llevan a concepciones erroneas y muy peligrosas de lo que puede hacer el cuerpo humano, más en momentos de tensión máxima, falsos mesías del combate cuerpo a cuerpo que dicen tener una técnica unica y muy efectiva y que son lo máximo, etc.
En lo personal, mi opinión es que el Karate y otros artes marciales clásicos, son eso, arte, casí como una danza, nada prácticos a la hora de la defensa personal y muy custionable su utilidad. Espero no molestar a nadie con esto, pero la verdad como este es un foro de defensa y estamos en armas ligeras me llamo y mucho la atención que se hablara del Karate.
El Vale Tudo, nació como una forma de demostrar que estilo era el más efectivo, se presto para muchas cosas, entre otras para que los inadaptados tuvieran sus minutos de fama, pero finalmente se terminó refinando en Artes Marciales Mixtas con influencias de distintos estilos, obteniendo lo más práctico y efectivo de cada uno, pero no deja de ser un deporte, porque para defensa personal siguen existiendo métodos mejores.

Estimado Pelantaru:

No sé a qué viene tanta sorpresa de ver aparecido el kárate en un foro de Historia Militar, dado que el kárate fue una de las artes marciales pioneras para los occidentales, traidas a Europa y a Estados Unidos sobre todo a partir de la II Guerra Mundial -los militares americanos y británicos tuvieron ocasión de conocerlas y quedaron impresionados por su efectividad y posibilidades-, y además precisamente puede que sea el kárate la mayor culpable de su posterior expansión, conocimiento y popularidad por Occidente, la que abrió la puerta a las demás. También es comprensible que esté, como otras artes clásicas evolucionadas del Ju Jitsu o del Win Chun, porque las clásicas son la base de la que han derivado la mayoría de los estilos actuales y sobre todo de estilos y técnicas exclusivamente de carácter militar o policial. Concretamente en este hilo se hablaba de un estilo concreto, el karate kyokushinkai, que si realmente conoces sabrás que más que una "coreografía artística" como la que tu describes, es un estilo tremendamente efectivo y válido, tanto en su ejecución como en el entrenamiento que precisa, pues sus estudiantes no sólo aprenden a golpear con disciplina, sino también a endurecerse y a encajar golpes... exactamente igual que un estudiante de Thai o un boxeador.
Llevo muchos años estudiando diversas artes marciales, y estoy harto de oir hablar de que tal estilo es el mejor, o el más efectivo... Lo cierto, es que todos son buenos y malos, porque ninguno es la panacea -absolutamente ninguno-, y lo que a una persona delgada y alta le pueda ir bien, le puede venir mal a una persona baja o con distinta constitución. Por eso creo que resulta acertadísima la consabida y célebre metáfora del agua que utilizaba Bruce Lee para hablar de lo que él trató de buscar toda su vida, el estilo sin estilo, sin forma: si el agua se mete en una tetera, se convierte en tetera; si se mete en una taza, se convierte en taza-. ¿Qué es mejor: el Muay Thai o el WT? Pues depende del practicante más que del estilo, de su peso, de su constitución, de su inteligencia, de su experiencia, de su coraje... de tantas cosas, que me parece como poco atrevido (incluso diría temerario) despreciar como contrincante a un practicante de kárate Shito Riu (por ejemplo) sólo porque su estilo sea demasiado "artístico" y poco marcial.
Lo importante en todo este asunto es encontrar lo que a cada uno le va bien o le pueda resultar efectivo, y sobre todo, tener la mente abierta y respetar siempre al enemigo que se tiene enfrente, sin pensar encorsetadamente en las técnicas de un determinado estilo. El arte del combate del que hablaban Sun Tzu, Von Clausewitz, Vegecio... es el mismo del que hablan Bruce Lee o el Sifu Keith R. Kernspecht (por poner ejemplos actuales): se basan en los mismos conceptos: el entrenamiento, el respeto, el conocimiento del contrario y de sí mismo...
Puede que sólo haya sido una apreciación mía, y de ser así te pido anticipadamente disculpas, pero con tus palabras pareces no respetar demasiado las artes marciales tradicionales: ese comentario de que son más artes que marciales, que son como una danza... En este foro encontrarás mil ejemplos de generales (grandes estrategas y también estúpidos temerarios) que fueron derrotados con estrépito por menospreciar o desconocer a sus enemigos. A fin de cuentas, un combate cuerpo a cuerpo no es más que una batalla con únicamente dos soldados.
Ya para terminar, te recomiendo que revises el origen del Vale Tudo, que para muchos no es más que una variante del Jiu Jitsu Brasileño evolucionado a partir de los UFC.

Saludos.

[Pelantaru]

AnibalBarca, en realidad no desprecio las artes marciales, pero si me gustaría que tuvieran el contexto adecuado, yo no las puedo considerar un arma, puesto que no lo son. Cuando hablo del Karate, si lo hice de un modo general casí como un perfecto desconocedor de éste pido disculpas, pero si te das cuentas, los distintos estilos tienen una base única, o al menos eso parece, porque la verdad hay distintas versiones de su origen, así como hay distintas versiones del origen de otras artes marciales. El Karate tiene diversas interpretaciones (quiero decir, diferentes formas de verlo y prácticarlo según cada tendencia), así como el Judo o el Jiu Jiutsu, pero para mi es un arte (no lo desprecio por tal, sino que no lo veo en un contexto de arma).
Ahora, eso de que todos los estilos son buenos, y depende del practicante, es verdad a medias, si has tenido una pelea en el colegio, en la calle o en un gimnasio, te daras cuenta que hay golpes que por mucho que practiques no podrás lanzarlos, o son muy arriesgados en ese contexto (por ejemplo, las patadas a la cabeza del contrario, pueden ser tu perdición frente a un oponente medianamente competente), desde ese punto de vista es que afirmo que hay estilos más efectivos y prácticos que otros, puesto que la anatomía humana tiene limitaciones y en circunstancias de estrés estas se acentuan o se hacen evidentes.
Yo como buen practicante de deportes de contacto me podría amparar en estadísticas a la hora de respaldar la efectividad de un estilo por sobre otro, pero la verdad tampoco sería justo por los motivos del post, pero repito, mi apreciasión personal es que el Karate y en general las artes marciales no se les puede considerar armas.

[Stormbringer]

A lo mejor puede ser que el concepto este mal aplicado, el cuerpo humano es el arma y las distintas artes marciales su manual de uso para cada tipo de humano.

[anibalbarca]

Amigo Pelantaru:

Yo no he dicho que las artes marciales constituyan en sí mismas un arma, como tampoco son aquellas coreografías de espectaculares golpes y gritos que el cine nos ha dado a conocer: pensar eso sería equivalente a aceptar que las películas de Rambo nos enseñan lo que es el arte de la guerra -.
En mi opinión, las artes marciales son mucho, muchísimo más que un catálogo de técnicas. Un arte marcial estudia la anatomía del cuerpo humano, sus articulaciones, su equilibrio, sus puntos vitales, de presión, de dolor, centros nerviosos... Estudia, basándose en centenares de años de evolución, cómo se combate. Aplica la física (palancas, principios de defensa en cuña...), la medicina, la alimentación, la respiración, la concentración... El estudio de un sólo estilo llevaría toda una vida, e incluso así nunca dejaríamos de aprender.
Estoy absolutamente convencido de que un arte marcial no es un arma: un arte marcial es una manera de hacer frente a un contrario, esgrimiendo lo que sea: una espada, una bayoneta calada en un fusil descargado, un bastón, una herramienta agrícola (que se lo digan a los habitantes de Okinawa), un juguete (el inocente e infantil "yoyó" de hoy en día tiene su origen en las Filipinas, donde era un arma terrible, una especie de piedra que golpeaba y volvía a las manos del combatiente gracias a su ingenioso sistema de carrete)... o simplemente con las manos vacías. El estudio serio y profundo de cualquier arte marcial constituye un adiestramiento, que te facilita un sistema complejo de técnicas que cada uno desarrollará en virtud de sus posibilidades, del momento o de la ocasión, del rival: te permite aprender por qué golpeando de tal manera, o en tal lugar podemos hacer más daño con menos esfuerzo, y también evitar lesionarnos haciéndolo.
Mientras que nosotros con una bola de barro seguramente no seríamos capaces de hacer nada más que infantiles monigotes, esa misma bola de barro en manos de un escultor se convierte en un retrato, en una obra de arte.

Incluso, dentro de las técnicas mismas de cada estilo de lucha habrá muchas que serán desechadas por la situación, por la aptitud del practicante... creo que a eso te refieres cuando hablas de las patadas altas: no conozco a ningún luchador serio y diestro -ninguno, te lo aseguro- de ningún estilo que en una pelea callejera o en una discoteca utilizara una patada que suba por encima de la rodilla del contrario, porque sería una absoluta temeridad. Pero también te aseguro que un diestro practicante de jiu jitsu brasileño, que acabaría con cualquiera en el suelo en menos de un minuto, tampoco te llevaría al suelo en una discoteca, donde estaría a merced de cualquier otro potencial acompañante de tu rival. Tampoco creo que ningún luchador serio deba cerrarse únicamente en su estilo, porque en cuanto le lleven al terreno o a la distancia que no conoce estaría perdido: un boxeador que sólo conociera ese estilo sería sin lugar a dudas un terrible rival a distancia media y corta, pero no sabría qué hacer ante un bastón, un arma blanca o si lo llevaran al suelo.

A lo que voy es a que las artes marciales son mucho más complejas y ricas que una sucesión de movimientos, de técnicas de luxación o de parámetros de lucha. También, que entre ellas mismas se complementan, y la mayoría de los combatientes -fuera del corsé de unas reglas deportivas y de la protección de un juez, porque un enfrentamiento donde te juegas la vida no es un deporte y no existen reglas- estudian varias que les hagan ser efectivos en distancias larga, media y corta, en el cuerpo a cuerpo, en el suelo, con armas y sin armas... algo que les prepare al fin para derrotar al adversario, porque esa derrota en un campo de batalla o en una calle puede significar vivir para poder ver un nuevo día.

Saludos.

[Pelantaru]

Bien AnibalBarca, creo que al final estas aceptando que las artes marciales son un arte, eso es a lo que apunto y respecto al BJJ (Brasilian Jiu Jiutsu) es un deporte depurado del Jiu Jiutsu tradicional como el Judo, no un sistema de defensa personal, para pelear en una discoteque se necesita algo mas que ser cinta negra en algo. El problema con las artes marciales es que según sea su popularidad es el público que las practica, esto es peligroso, porque muchos descerebrados piensan que Bruce Lee era poco menos que invencible y entonces buscan imitarlo. Como ejemplo, creo que el US Army había adoptado el BJJ como método de defensa, puesto que en UFC ha demostrado ser el método más efectivo, sin tomar en cuenta que las peleas en jaula poco tienen que ver con un ambiente de combate urbano, en que la lucha cuerpo a cuerpo, de llegar a darse es por la vida no por obtener la victoria por sumisión en un evento deportivo.
Considero que el karate en cualquiera de sus estilos no es un arma, podrá ser un arte o un deporte, dependerá del estilo, pero arma no. Sobre su efectividad no emitire comentarios, porque talvés no sería parcial. Como métodos de defensa estan el Krav Maga y el Combat Sambo, a los que considero mucho más efectivos y prácticos, los que no llegan a ser arte marcial, sino son eso métodos de defensa cuerpo a cuerpo, con o sin arma.

[anibalbarca]

Bien AnibalBarca, creo que al final estas aceptando que las artes marciales son un arte, eso es a lo que apunto y respecto al BJJ (Brasilian Jiu Jiutsu) es un deporte depurado del Jiu Jiutsu tradicional como el Judo, no un sistema de defensa personal, para pelear en una discoteque se necesita algo mas que ser cinta negra en algo. El problema con las artes marciales es que según sea su popularidad es el público que las practica, esto es peligroso, porque muchos descerebrados piensan que Bruce Lee era poco menos que invencible y entonces buscan imitarlo. Como ejemplo, creo que el US Army había adoptado el BJJ como método de defensa, puesto que en UFC ha demostrado ser el método más efectivo, sin tomar en cuenta que las peleas en jaula poco tienen que ver con un ambiente de combate urbano, en que la lucha cuerpo a cuerpo, de llegar a darse es por la vida no por obtener la victoria por sumisión en un evento deportivo.
Considero que el karate en cualquiera de sus estilos no es un arma, podrá ser un arte o un deporte, dependerá del estilo, pero arma no. Sobre su efectividad no emitire comentarios, porque talvés no sería parcial. Como métodos de defensa estan el Krav Maga y el Combat Sambo, a los que considero mucho más efectivos y prácticos, los que no llegan a ser arte marcial, sino son eso métodos de defensa cuerpo a cuerpo, con o sin arma.

Estimado Pelantaru: yo no he cambiado de parecer en ningún momento, ni aceptado nada que no viniera diciendo desde el principio porque en este aspecto -por suerte o por desgracia- tengo las ideas meridianamente claras (llevo 18 años metido en estos menesteres). Si relees desde el principio mis posts, verás que también desde el principio he hablado de lo que para mí es un arte marcial: creo que he hecho una definición concisa (te recuerdo que el que hablaba de coreografías de ballet eras tú, compañero ).
Con respecto a lo que comentas de deportes, de nuevo tengo que matizar: tanto el judo como el kárate o el Brazilian Jiu Jitsu son artes marciales, y los tres, al igual que el Aikido, derivan del Ju Jitsu clásico. Lo que ocurre es que tú hablas de la variante deportiva de estos y no ves más allá de ésta... pero eso implica sólo una parte de los mismos. Me explico: en judo, el entrenamiento en el Kodokan de Tokyo dista mucho del que se pueda realizar en un dojo de América o de Europa. El judo tiene golpes (que por supuesto nunca verás en una competición), luxaciones (incluídas de rodilla, de muñeca... que tampoco verás en su variante deportiva), proyecciones, manejo de armas, estrangulaciones... Evidentemente, hay una parcela deportva del judo, como la hay en la esgrima (por cierto, un arte marcial antiquísimo), o en el kali, el tae kwon do... donde hay que poner unos límites -tampoco es cuestión de que en un combate deportivo uno estrangule hasta la muerte al otro, o le rompa la rodilla, ¿no crees?-, y esos límites los marcan unas reglas claras y unos jueces que, por seguir con el ejemplo del judo, prohiben los atemis (golpes), prohiben ciertas luxaciones, prohiben ataques a determinados puntos... porque pondrían en peligro la integridad física de los deportistas.
Los occidentales hemos inventado un sistema de cinturones de colores para medir la evaluación y el progreso de los estudiantes. Hemos inventado también esas reglas deportivas para hacer competiciones: cuando Jigoro Kano creó el judo a partir del Ju Jitsu, o Morihei Ueshiba el Aikido, o Gichin Funakoshi el kárate, no pensaban en crear un deporte, porque esa mentalidad de competición es puramente occidental. Existían dos únicos cinturones , uno blanco y uno negro, y era el maestro el que decidía cuándo el estudiante podía pasar al negro -a veces tras años y más años de práctica-. El cinturón negro refleja simplemente que tienes la base suficiente como para poder empezar a desarrollar verdaderamente, y es a partir de ahí cuando de veras empieza el mundo (digamos que hasta el negro sería la autoescuela, y el negro, el carnet de conducir).
Así pues, el hecho de que sólo conozcas una parcela -la deportiva- de estas artes, no implica que puedas catalogarlas solamente como deporte. De hecho, ya que hablas del Sambo, te diré que también tiene su variante deportiva, y que es un sistema desarrollado a partir de sistemas tradicionales, fundamentalmente el judo y la lucha grecorromana.

Saludos.

[Pelantaru]

De acuerdo que el Judo es un arte marcial, sobre el BJJ tengo mis dudas y muy serias, desde el inicio los Gracies han vociferado y a todo el mundo que su sistema es a prueba de todo, y es un método en constante evolución por la simple razón de su sistema competitivo, sin otra filosofía que la competición, al menos en apariencia.
Ahora, te vuelvo a insistir, para mi y por mis razones personales, las artes marciales a veces no son más que una coreografía atractiva o un deporte más, ni más ni menos, con eso no les quito mérito, pero si discuto profundamente que se deba hablar del Karate o cualquier arte marcial al mismo nivel de un arma de fuego o incluso de un cuchillo. Las artes marciales te pueden ayudar en determinadas situaciones, te pueden preparar para determinados hechos, pero no son armas, esa es mi observación y quizas gente como yo, en vez de la filosofía del Karate preferimos la vía rápida de métodos mas simples. Respecto a los colores de los cinturones es un hecho que los occidentales para perseverar en algo necesitamos ver progresos, aunque sean pequeños, esa es la razón de tantos colores, cada paso que avanzas necesitas mostrarlo al resto. Tampoco comparte el hecho de que un arte marcial, es un sistema de armas valedero por deribar por ejemplo del Jiu Jutsu, puesto que si te das cuenta existe un desfase brutal entre los métodos de lucha del Japón medieval con los de hoy en día, y el problema de muchas artes marciales actuales, es que no necesariamente han considerado la evolución de la lucha, de los cambios de armas, de los cambios en los patrones de conducta del hombre y por último de las idiosincracias nacionales, para que me entiendas mejor, por muy bueno que fuera Jigoro Kano, no veo como se hubiera defendido de un huaso chileno armado con corvo, no importa que en Japón fuera el Judo efectivo, si lo sacas de contexto pierde eficacía y válidez como método de defensa y al final se convierte en coreografía...
Ahora te vuelvo a repetir, yo no considero a las artes marciales armas, es mas, reafirmo que son mas "arte" que marcial y entre una Kata de Karate y el Ballet prefiero el ballet, pero es mi apreciación, lo que no tiene porque indicar razón para ti.

[anibalbarca]

El Brazilian Jiu Jitsu es una evolución moderna del Ju Jitsu japonés, desarrollada por Helio Gracie a partir de este. Lo mismo que evolucionó el Jiu Jitsu, evolucionan todas las demás. Te aseguro que hay vida más allá del Muay Thai y del Full Contact. En las Filipinas puedes encontrar artes marciales muy efectivas -en mi opinión, las más efectivas si las combinas con alguna otra, por ejemplo el Muay Thai o algo de grappling-, no sé si has oído hablar del Sayoc Kali o cualquier otra variedad de arnis o eskrima. También es tremendamente efectivo el WT, una evolución del Win Chun clásico, que tiene en cuenta todas las posibilidades del combate: técnicas para contrarrestar armas blancas, armas de fuego, grappling, agarres, proyecciones... un sistema muy bien estructurado.
A lo que voy es a que al igual que el latín derivó en otras lenguas y como tal no existe salvo en los libros (el latin se convirtió en el castellano, el gallego, el catalán, el francés...), el ju jitsu, el win chun, el kali evolucionan y dan lugar a estilos más modernos (no sé si conoces el Shoot-fighting), que tienen en cuenta otros conceptos como el enfrentamiento ante armas de fuego (que por cierto, no creo que ningún sistema pueda enseñarte realmente a salir ileso de un ataque con armas blancas, de fuego o contra varios oponentes, por mucho que se quiera vender la moto).
Aunque por supuesto siempre hay puristas que entienden el estudio de las artes marciales desde un punto de vista histórico, lo cierto es que no se combate igual hoy en día a como se combatía en el S VII, eso es evidente, pero no pienses que en el kárate, en el Ju jitsu o en el Win Chun no existen corrientes que se adaptan a los tiempos que corren. El Jiu Jitsu es un claro ejemplo de cómo un arte clásico se adapta a nuestro tiempo (Rickson Gracie es un ejemplo de luchador completo y moderno, y no deja de ser un jiu jitsuka).

En cualquier caso, siempre es un placer hablar de este apasionante tema.

Saludos.

[Satur]

Visto desde fuera (yo no practico artes marciales)...

Deberiamos distinguir las artes marciales practicadas como deporte y las artes marciales practicadas como recurso de supervivencia. Me explico.

Da igual lo moderno o clásico que sea un deporte, lo estilizado o de contacto. Al final todos tienen reglas. No creo que en ninguna competición se permita una patada a los genitales o sacarle los ojos al contrario con los pulgares. Sin embargo, el que pelea por su vida en una pelea callejera o una batalla usará todo lo que haga falta para salir vivo.

Separemos entonces lo que es deporte marcial de lo que es supervivencia. Las patadas altas tan espectaculares nacieron porque las necesitaban los infantes que se enfrentaban a jinetes, no eran de lucimiento. Las peleas con armas son mas eficaces que sin armas, pero cuando la posesión de un arma significaba la pena de muerte por parte de la casta dominante, tuvieron que aprender a pelear sin armas.

En cuanto a la discusión de qué estilo es mejor... Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en algo mucho más mensurable como la efectividad de los calibres de armas de fuego