¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

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RAM
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

pepero escribió:
Argan escribió:El 24 de mayo de 1041, el acorazado HMS Hood fue hundido en seis minutos de combate por el DKM Bismark, en el Estrecho de Dinamarca. En dicho combate participaron también El HMS Prince of Wales por parte británica y el DKM Prinz Eugen por la germana. Un saludo.
El HMS Hood era un crucero de batalla y su blindaje era bastante mas escaso que un acorazado. No competia en esta división.

saludos

Craso error. El HMS Hood lo que tenía era una disposición de blindaje anticuada, pero de blindaje no andaba escaso. En realidad cuando la clase Hood fue rediseñada tras la batalla de Jutlandia, los nuevos parámetros de blindaje especificados daban un nivel de protección ligeramente superior a la clase de acorazados Queen Elizabeth, y muy similar a la clase de acorazados "R".

El hood era un crucero de batalla tan solo de nombre (y por virtud de sus más de treinta nudos de velocidad máxima), porque por blindaje desde luego era un acorazado. Obsoleto, eso sí, pero acorazado. Quien quiera discutirmelo, por favor, que ponga aquí los diagramas y esquemas de blindaje de un Renown o Repulse (ambos cuales eran cruceros de batalla a todos los efectos), y los del Hood. Y hacemos una pequeña comparativa que seguro resulta reveladora para muchos.


respecto a la pregunta original, si, se puede hundir un acorazado con artillería, cualquier buque se puede hundir con artillería. Lo unico que hace falta es darle la suficiente caña desde la distancia adecuada y en los puntos adecuados. El problema es que tras Tsushima no hubo encuentros reales, prolongados, y que no estuvieran absolutamente desequilibrados, entre acorazados . por muy radical que parezca (muchos pensareis que estoy como una cabra), es así.

-Salvo jutlandia, los acorazados no tuvieron ningun encuentro real durante la 1GM. No así los cruceros de batalla, que vieron muchisima acción entre 1914 y 1916.

-Jutlandia fue la mayor batalla naval jamas vista entre buques artillados, pero si examinamos el encuentro nos daremos cuenta de que casi todo el peso del fuego se lo llevaron los cruceros de batalla de ambos bandos. Si bien es cierto que hubo bastantes impactos sobre acorazados (particularmente sobre los de la escuadra alemana), los períodos en los que la Grand Fleet hizo fuego efectivo sobre los acorazados alemanes fueron mas bien esporádicos debido a las pesimas condiciones de visibilidad presentes durante el encuentro principal entre flotas...y ademas hay que tener en cuenta el factor de los proyectiles defectuosos ingleses, que anulan cualquer análisis objetivo sobre el daño real que los ingleses podían causar en los acorazados germanos. En cuanto al fuego alemán fué todavía más errático debido a las mismas pésimas condiciones de visibilidad, y a que durante todo el encuentro principal estuvieron en una posición táctica desesperada, la cual hizo que la disciplina de fuego germana sufriera tremendamente.

durante la 2GM asi a bote pronto me vienen los siguientes combates navales entre acorazados:
-Punta Stilo en 1940. Los italianos salieron por patas y rechazaron trabar combate. Así que poco combate hubo aqui.

-Bismarck vs Hood&Prince Of Wales: Hood hundido de un tiro bien emplazado (y con un poquito de bastante suerte), Prince of wales retirado tanto por daños como por no estár adecuadamente alistado para un combate (recien salido de astilleros, y con bastante equipamiento sufriendo de problem as que hubieran tenido que ser adecuadamente solventados en una salida de alistamiento como dios manda). De todas formas es el unico combate, apropiado, entre acorazados, que hubo tras Tsushima. Y demuestra que efectivamente, a un acorazado se le puede hundir con artillería. Al Hood lo hicieron trizas. El PoW quedó bastante maltrecho por los daños. Y el Bismarck con dos impactos sufrió una pérdida de velocidad tope bastante notable, una seria inundacion en las salas de calderas, 9 grados de escora a estribor, y problemas subsecuentes que fueron críticos para su final posterior.

-Bismarck vs Rodney&KGV: eso fué un tiro al pato, no un combate auténtico. Dejando aparte que el Bismarck no tenía opción real de combatir en condiciones adecuadas dado el daño crítico que lo hacía casi ingobernable, y de que aparte de dos acorazados británicos habian tres cruceros presentes, está el hecho de que el Bismarck fué atacado a unas distancias a las cuales su blindaje era virtualmente inmune (un monstruoso error táctico británico que causó que el encuentro se prolongara por tanto tiempo). No solo eso, sino que el bismarck recibió fuego pesado de ambas bandas (haciendo que un hundimiento por escora fuera casi imposible de lograr)
Finalmente, para ese momento ya estaba tan hundido en el mar que los impactos (que ademas llegaban virtualmente planos por la cercanía de los buques ingleses) o daban en la estructura o daban en el casco superior, con lo cual los impactos penetrantes de la artilleria en zonas realmente vitales fueron mucho mas raros que en un combate a larga distancia. Poco se puede sacar como conclusion de ese encuentro, puesto que no tuvo nada de "combate" sino mas bien de "matanza".
ah, por cierto, poco importa que el bismarck recibiera orden de autohundimiento o no, ese buque se iba a ir a pique de todas formas, era solo cuestión de tiempo. Si duró tanto tiempo a flote fué en parte por su inmensa reserva de flotabilidad (era un buque ciertamente grande con un enorme desplazamiento, se tarda mucho en destruir la flotabilidad de un buque así), y en gran medida también por el hecho mencionado de que a los acorazados tradicionalmente se los hundía por daños concentrados en una banda que causaran escora y vuelco. Al Bismarck le atizaron igual de duro por ambas bandas, haciendo de un hundimiento por escora algo bastante más dificil de lograr.

-Washington&South Dakota vs Kirishima: Inversamente a lo que dije antes sobre el hood, el Kirishima era un crucero de batalla, no un acorazado. La clase Hiei en su conjunto no era más que una evolucion de una clase Tiger británica,y modernizada en los años 30, pero su blindaje estaba lejos de ser el de un acorazado, sus cualidades lo convertían en un crucero de batalla casi de libro.

-Washington vs Jean Bart: el Jean Bart estaba anclado, inmovil, lo más lejos de alistado para el combate posible, y solo tenía una torreta operativa. El Washingon era un buque perfectamente alistado, con toda su artillería principal, y libre de moverse. Esto a duras penas es calificable de combate naval...

-DoYvs Scharnhorst: nuevamente un combate que fue poco menos que un tiro al pato. Un bando tirando por fuego radar contra un buque que disparaba contra los fogonazos, porque no veía nada más. Eventualmente el Scharnhorst se fue a pique, pero creo que la pregunta original "se puede hundir a un acorazado con artilleria?" se refiere a combates reales y mas o menos equilibrados, no a correr a un ciego a palos hasta que se desangre.

-Estrecho de Surigao: la superioridad americana en numeros, factor sorpresa, disposición táctica y calidad de equipamiento (virtualmente podían hacer fuego a ciegas gracias al radar) hacen que de esta "batalla" (fué mas bien una encerrona, un tiro al pato en la que los japoneses no tenían posibilidad alguna de siquiera intentar combatir) se puedan sacar muy poquitas conclusiones reales.



Mi propio argumento sobre el tema: segun los buques se hacían más y mas grandes, hundirlos era mas y mas dificil. Por tanto, respecto a los casos vistos previamente hasta la IGM (en que los buques seguian combatiendo hasta el momento en el que se hundian), se acabó por pasar a encuentros en los que los buques pasaban a ser obra muerta indefensa en el agua, bastante antes de hundirse. Realmente pasado cierto punto de la evolución del acorazado el punto de inflexión importante no era el aguante del buque AL HUNDIMIENTO, sino el aguante del buque EN CONDICIONES OPERATIVAS. Tanto te da que te da lo mismo que un buque sea muy resistente al hundimiento si ya desde largo tiempo atras dicho buque estaba totalmente fuera de combate e incapaz de plantar batalla en condiciones...una vez un buque está indefenso, hundirlo es una sencilla cuestión de tiempo.

Por tanto debates sobre "se puede hundir un acorazado con artilleria" son un poco discutir sobre el sexo de los angeles. Desde luego, se podia hacer, aunque para el final de los días del acorazado era mucho mas costoso que en los primeros días. Pero realmente no importaba cuando un buque se iba a pique, lo que importaba era cuando dejaba de ser una amenaza. A partir de ese punto, el buque podría estar aún a flote ,pero a todos los efectos prácticos, y virtualmente, ya estaba hundido.

Un saludo.


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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

Hola!!
RAM escribió: Craso error. El HMS Hood lo que tenía era una disposición de blindaje anticuada, pero de blindaje no andaba escaso. En realidad cuando la clase Hood fue rediseñada tras la batalla de Jutlandia, los nuevos parámetros de blindaje especificados daban un nivel de protección ligeramente superior a la clase de acorazados Queen Elizabeth, y muy similar a la clase de acorazados "R".

El hood era un crucero de batalla tan solo de nombre (y por virtud de sus más de treinta nudos de velocidad máxima), porque por blindaje desde luego era un acorazado. Obsoleto, eso sí, pero acorazado. Quien quiera discutirmelo, por favor, que ponga aquí los diagramas y esquemas de blindaje de un Renown o Repulse (ambos cuales eran cruceros de batalla a todos los efectos), y los del Hood. Y hacemos una pequeña comparativa que seguro resulta reveladora para muchos.
Muy interesante tu opinion RAM y rompedora. :dpm: :dpm:

Mirando un poco por encima y comparando con otros cruceros de batallas y acorazados es bien cierto que el Hood alcanza niveles mas propios de estos que de cruceros de batalla. La mayor diferencia radica quizas en el blindaje de cubierta en el que mostraba mas debilidad. Teniendo en cuenta que el Hood superaba las 45.000 T a plena carga ,mas que otros acorazados propiamente dichos,y su poderosa pegada y proteccion ,para el combate clasico de superficie, no entiendo el por que no considerarlo acorazado.

¿Que opinan el resto de foristas?

Saludos
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

Eriol escribió: La mayor diferencia radica quizas en el blindaje de cubierta en el que mostraba mas debilidad.
no mas que cualquier acorazado "R" o "Queen elizabeth", puesto que el esquema de blindaje del hood le daba proteccion muy similar. El problema es que en la epoca en la que el hood fué diseñado, construido, botado y completado, esa cubierta blindada era considerada más que adecuada. Naturalmente según pasó el tiempo se vió a las claras que el buque era muy vulnerable a proyectiles lanzados desde gran distancia, y en realidad iba a ser modernizado para reforzarla, pero el estallido de la guerra lo impidió.

no solo eso, la razón por la que el Almirante Holland "cargó" directamente hacia el Bismarck y Prinz Eugen durante la batalla final del Hood, se basaba en que Holland conocía sobradamente la vulnerabilidad de su buque a larga distancia y quería recortar distancias a marchas forzadas.
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HMS Hood VS RAM

Mensaje por Urogallo »

RAM escribió:
Eriol escribió: La mayor diferencia radica quizas en el blindaje de cubierta en el que mostraba mas debilidad.
no mas que cualquier acorazado "R" o "Queen elizabeth", puesto que el esquema de blindaje del hood le daba proteccion muy similar. El problema es que en la epoca en la que el hood fué diseñado, construido, botado y completado, esa cubierta blindada era considerada más que adecuada..
Es que el Hood era un buque muy antiguo para aquella época. Casi tan antiguo como usted de forero.

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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Lutzow »

El problema es que la ingeniería naval avanza rápido... Lo mismo que he defendido que el crucero de batalla SMS Lutzow nada tenía que envidiar a los acorazados de la clase Helgoland, pienso que el HMS Hood podía compararse favorablemente con los Q.E. (buques con cinco años más en sus cuadernas). Tendría que buscar los datos, pero pienso que tras la remodelación de finales de los años 30 tanto los viejos HMS Queen Elizabeth como HMS Warspite estaban mejor protegidos que el HMS Hood, por lo menos en lo que a blindaje horizontal se refiere... Entonces, ¿cómo comparar a este último con los nuevos acorazados rápidos? Pienso como Pepero que para 1941 el HMS Hood ya pertenecía a otra división, independientemente de que sea denominado como crucero de batalla o acorazado, rápido pero obsoleto...

Saludos.

P.S. Encantado de saludarte RAM, y bienvuelto, he aprendido mucho leyendo tus post...
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: ¿Que opinan el resto de foristas?
Primero que nada que RAM seguramente viene borracho... :) :lol: seguro lo expulsaron de los avernos y por eso esta oliendo a azufre ... Imagen

RAM escribió:De todas formas es el unico combate, apropiado, entre acorazados, que hubo tras Tsushima. Y demuestra que efectivamente, a un acorazado se le puede hundir con artillería. Al Hood lo hicieron trizas. El PoW quedó bastante maltrecho por los daños. Y el Bismarck con dos impactos sufrió una pérdida de velocidad tope bastante notable, una seria inundacion en las salas de calderas, 9 grados de escora a estribor, y problemas subsecuentes que fueron críticos para su final posterior.
Jeje, digamos que el Hood seria un acorazado si nos atenemos a lo que mencionas, pero se debe señalar que uno viejito... como lo seria el Kirishima... obviamente es muy inquietante ver que en realidad hubo tan pocos encuentros entre ese tipo de buques como para tener mas info...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

La evolucion de la ciencia militar es muy rapida y mas en tiempos de guerra. En cuestion de 5 años un buque puede ser sustancialmente mejor que otro y mas si los conceptos en los que se basa su construccion son los adecuados. Para una remodelacion igual . Los buques ingleses que fueron remozados en el periodo de entreguerras (blindaje horizontal,AA,maquinaria...) dejaron atras a los que no lo fueron .

¿Un Hood con el blindaje horizontal reforzado hubiera podido aguantar el pepino que causo su hundimiento?¿Hubiera estado a la altura de los acorazados modernos?

Aparte de estas consideraciones creo que queda claro que cualquier buque se puede hundir al cañon. Incluso el Bismarck hubiera terminado por ser hundido al cañon si se hubiera dado el tiempo necesario.

Saludos
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

Lutzow escribió:.... pero pienso que tras la remodelación de finales de los años 30 tanto los viejos HMS Queen Elizabeth como HMS Warspite estaban mejor protegidos que el HMS Hood, por lo menos en lo que a blindaje horizontal se refiere... Entonces, ¿cómo comparar a este último con los nuevos acorazados rápidos?

Es bien sencillo...como bien dices el QE y el Warspite fueron modernizados (y parte de dicha modernización incluía un reforzamiento de las cubiertas blindadas), pero tanto el Barham como el Malaya no lo fueron. Como tampoco lo fueron ninguno de los buques de la clase "R" (que he de añadir, formaban una parte bastante importante de la línea de batalla británica en 1941). Ateniendonos a la clasificación de éstos buques como "acorazados", el Hood era un acorazado de pleno derecho. Y si vamos más allá y nos ponemos en la hipótesis de que hubiera podido ser modernizado tal y como lo planeaban los británicos, no hubiera habido ya lugar a dudas en absoluto.
Pero vayamos más allá...miremos los acorazados italianos de la clase Duilio y Conte di Cavour, ambos buques modernizados entreguerras y que aun así contaban con un blindaje bastante más debil al del mastodonte británico...o comparemoslo con los Fusos e Ises japoneses...misma situación.

El hood era un "acorazado rápido" de pleno derecho. El primero de la historia, en realidad. Obsoleto en 1941? si, ciertamente...pero eso no lo "degrada" a una clasificación diferente o a una "segunda división". Buques más obsoletos que el Hood (y con proteccion lamentable) dieron un gran servicio de guerra a los ingleses (sin ir mas lejos los "R"s , los QEs no modernizados, o los Renowns), así que no creo que haya que denigrar al Hood por algo que ,en realidad, fué un elemento puramente circunstancial en su batalla final. No habia habido oportunidad de modernizarlo.

MiguelFiz escribió:
Eriol escribió: ¿Que opinan el resto de foristas?
Primero que nada que RAM seguramente viene borracho... :) :lol: seguro lo expulsaron de los avernos y por eso esta oliendo a azufre ... Imagen
Juash!!! tanto apesto? ;)

RAM escribió:De todas formas es el unico combate, apropiado, entre acorazados, que hubo tras Tsushima. Y demuestra que efectivamente, a un acorazado se le puede hundir con artillería. Al Hood lo hicieron trizas. El PoW quedó bastante maltrecho por los daños. Y el Bismarck con dos impactos sufrió una pérdida de velocidad tope bastante notable, una seria inundacion en las salas de calderas, 9 grados de escora a estribor, y problemas subsecuentes que fueron críticos para su final posterior.
Jeje, digamos que el Hood seria un acorazado si nos atenemos a lo que mencionas, pero se debe señalar que uno viejito... como lo seria el Kirishima... obviamente es muy inquietante ver que en realidad hubo tan pocos encuentros entre ese tipo de buques como para tener mas info...
El Kirishima, como ya mencioné, no era un acorazado bajo ningun prisma, Fué diseñado y construido como crucero de batalla y su modernización hizo bien poco para mejorar su protección...seguía siendo un crucero de batalla por mucho que los japoneses lo llamaran acorazado ;).


Eriol escribió:¡Hola!
¿Un Hood con el blindaje horizontal reforzado hubiera podido aguantar el pepino que causo su hundimiento?¿Hubiera estado a la altura de los acorazados modernos?
Es dificil de decir porque incluso a día de hoy hay varias teorias distintas de qué fué lo que realmente mató al Hood. En la particular (y mas probable) que contempla la penetracion de un proyectil de 38cm hasta la santabarbara de 4 pulgadas del buque, si, esa modernización hubiera mantenido al proyectil fuera de la zona de riesgo.
Aparte de estas consideraciones creo que queda claro que cualquier buque se puede hundir al cañon. Incluso el Bismarck hubiera terminado por ser hundido al cañon si se hubiera dado el tiempo necesario.
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Sigo opinando que el tan manido asunto del autohundimiento es meramente anecdótico. El bismarck para cuando la orden fué impartida ya era un pecio inservible que se mantenía a duras penas a flote. Se diera esa orden o no se diera ,se cumpliera o no (sigue siendo objeto de controversia), el resultado hubiera sido el mismo. El bismarck -FUE- hundido al cañon, a todos los efectos ;).
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Lutzow »

RAM escribió:Es bien sencillo...como bien dices el QE y el Warspite fueron modernizados (y parte de dicha modernización incluía un reforzamiento de las cubiertas blindadas), pero tanto el Barham como el Malaya no lo fueron. Como tampoco lo fueron ninguno de los buques de la clase "R" (que he de añadir, formaban una parte bastante importante de la línea de batalla británica en 1941). Ateniendonos a la clasificación de éstos buques como "acorazados", el Hood era un acorazado de pleno derecho. Y si vamos más allá y nos ponemos en la hipótesis de que hubiera podido ser modernizado tal y como lo planeaban los británicos, no hubiera habido ya lugar a dudas en absoluto.
Ya, pero la misión de los Q.E. no modernizados y los Revenge no iba más allá de ofrecer escolta a los convoyes, a nadie se le hubiese ocurrido lanzarlos a la caza del Bismarck o buque similar (si su velocidad se lo hubiese permitido, claro). Sin embargo el uso táctico del HMS Hood fue el de un acorazado moderno, cuando estoy de acuerdo en que lo fue en 1920, pero ya no lo era 20 años más tarde (otra cosa es que hubiese sido modernizado, que tiempo se tuvo para ello...).

Saludos.
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

Lutzow escribió: Ya, pero la misión de los Q.E. no modernizados y los Revenge no iba más allá de ofrecer escolta a los convoyes, a nadie se le hubiese ocurrido lanzarlos a la caza del Bismarck o buque similar (si su velocidad se lo hubiese permitido, claro). Sin embargo el uso táctico del HMS Hood fue el de un acorazado moderno, cuando estoy de acuerdo en que lo fue en 1920, pero ya no lo era 20 años más tarde (otra cosa es que hubiese sido modernizado, que tiempo se tuvo para ello...).

Saludos.
Estoy relativamente de acuerdo, con algun matiz, salvo en un aspecto. La caza del Bismarck. Los ingleses estaban tan decididos a cazarlo y destruirlo que mandaron todo lo que tenían disponible. Te recuerdo que el Renown participó activamente en las tareas de caza del buque alemán, y si hubiera estado en condiciones de interceptarlo y forzar batalla con el, los ingleses lo hubieran lanzado al combate (y ese si que era un buque de hojalata). No solo eso, el Prince of Wales estaba en su salida inaugural, con una enorme cantidad de fallos de equipamiento (normales en un buque recien salido de astilleros), una tripulación aún no familiarizada con el buque, y, en resumen, una aterradora situación de alistamiento para el combate...y aún así los ingleses lo lanzaron de cabeza contra el Bismarck. No me cabe ninguna duda que si un "R" ,o un QE (modernizado o no) hubiera podido interceptar al Bismarck, los ingleses lo hubieran lanzado de cabeza a por él.
No fué el unico caso, si no recuerdo mal (hablo de memoria) el Rodney estaba a mitad del atlántico camino de EEUU para recibir una modernización y revisión en astilleros americanos cuando la amenaza del Bismarck se hizo patente. Y fué llamado a servir durante la caza del buque alemán pese a que (como era de esperar en un buque que estaba realizando una simple travesía del océano camino de un largo período en el dique seco) estaba en un estado de alistamiento si no tan lamentable como el del Prince of Wales, si desde luego lo suficiente como para limitar su efectividad en gran medida.
Y de hecho el Hood mismo es un buen ejemplo, todo el almirantazgo (y el mismo almirante que comandaba la escuadra liderada por el HMS Hood) tenía plena consciencia de que el buque no tenía una distribución de blindaje óptima para un encuentro a larga distancia, y no solo eso, sino que además su velocidad máxima distaba de ser la teórica (la maquinaria necesitaba una muy necesaria recalibración despues de años de servicio continuado sin una revisión adecuada), y que se tenía conocimiento de que el buque empezaba a mostrar síntomas de fatiga de metales, señal inequívoca de que la estructura del buque misma estaba comprometida por tantos años de servicio intensivo y continuado sin recibir los adecuados períodos de estancia en astilleros para realizar las indispensables tareas de revisión y mantenimiento que son comunes en todos los buques militares mediada su vida útil.
Y aun así al Hood lo mandaron, literalmente, de morros contra el Bismarck. Y los ingleses pagaron un duro precio por ello. Pero creo que todos coincidiremos en que no hubieran dudarlo en pagarlo de nuevo con tal de parar y destruir la amenaza que el Bismarck significaba en ese momento.

Recordemos; la situación operativa era crónicamente desesperada en mayo del 41; Inglaterra se enfrentaba aún sola a Alemania e Italia, el Scharnhorst y Gneisenau habian causado una matanza brutal de mercantes pocos meses antes, la ofensiva U-boat, si bien en un limitado receso temporal, estaba aun asi causando serias pérdidas, y los bombarderos de largo alcance de la Luftwaffe basados en Francia estaban reventando mercantes a lo largo de todo el Atlantico Norte. En resumen: la Kriegsmarine tenía una posibilidad real de forzar a los ingleses a pedir la paz, fué uno de los dos momentos críticos de la batalla del Atlántico (el otro fué Abril de 1943), y el resultado de una brillante campaña naval de aproximación indirecta.
El Bismarck podía ser un buque con serios problemas de diseño (creo que nadie que haya leído mi opinión sobre el Bismarck se lleva a engaño sobre lo que pienso de él y del Tirpitz), pero la Kriegsmarine lo lanzó a la yugular británica en el momento realmente crítico y álgido de la guerra, en el momento clave cuando más daño podía hacer (y justo en el punto a partir del cual su utilidad hubiera caido en picado). Y los ingleses sabían perfectamente que lo que tenían delante era una amenaza mortal.
La idea de un Bismarck y un Prinz Eugen atacando convoyes al alimón y a virtualmente a placer era algo que los ingleses simplemente no se podían permitir. Y ,naturalmente, reaccionaron de forma acorde a la amenaza: lanzaron sin dudar todo su arsenal disponible a su caza, absolutamente todo...y no dudaron en momento alguno en arriesgar buques en principio obsoletos o en un paupérrimo estado de alistamiento si con ello forzaban la mano del acorazado germano forzandole a trabar combate. Las pérdidas propias eran asumibles. La supervivencia del Bismarck surcando libre el Atlantico norte (o incluso simplemente estando al acecho en una base francesa) no lo era. Creo que nadie en el almirantazgo británico se llevaba a engaño cuando el Hood y el Prince of Wales fueron llamados a interceptar a la escuadra de Lutjens en los estrechos de Dinamarca; sabían que esos dos buques en esas condiciones podían recibir devastadores daños (no creo que nadie esperara una detonación de santabárbara, eso si), e incluso alguno de ellos ser hundido...pero Churchill lo habia dicho claramente: no había mayor prioridad que la de hundir al Bismarck sin importar el coste. Los ingleses perdieron al Hood. Si hubieran tenido que arriesgar (e hipoteticamente perder) un Renown, o un "R" o un "QE", lo hubieran hecho. Se lo podían permitir...lo que no se podían permitir era la supervivencia del acorazado alemán. Era tan simple como eso.


El matiz que menciono antes viene del hecho de que, obsoleto o no, un acorazado es un acorazado. Evidentemente no era tan poderoso un, digamos, Royal Sovereign, como podía serlo un King George V...pero ambos eran acorazados. Hacer distinciones de clasificación de buques por obsolescencia es algo que nunca se ha hecho, ni en la actualidad ni en el pasado (recordemos que seis de los acorazados que Scheer sacó a la mar en Mayo del 16 para la batalla de Jutlandia eran Predreadnoughts...buques totalmente obsoletos pero acorazados de pleno derecho aún así). Así que si un Barham era un acorazado (por muy obsoleto que fuera), un Hood lo era también, y con más motivo (porque puede que no estuviera mejor blindado o armado que un Royal Oak, pero desde luego era bastante mejor buque gracias a su mucha mayor potencia).

Finalmente, otro acotamiento, el Hood no fue modernizado por razones puramente prácticas. Las modernizaciones planeadas tuvieron que ser aplazadas por motivos prácticos de peso, el último de ellos la propia entrada de Inglaterra en la guerra. De hecho tanto el Hood, como el Barham, como el Malaya, como el Repulse, estaban en principio destinados a recibir muy importantes modernizazciones, pero no pudieron recibirlas por básicamente las mismas razones. La Royal Navy no se podía permitir sacarlos del servicio activo durante el período necesario para darles modernizaciones dignas de tal nombre. Así que no estoy yo muy de acuerdo en eso de que "tiempo se tuvo para ello"...puede parecerlo, pero en realidad no fué así.

un saludo.
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por LSanzSal »

Varios aspectos.

En primer lugar, creo que hay que añadir algún encuentro más a la lista que nos proponía RAM de encuentros entre acorazados. No es fácil, porque la lista es muy completa. Pero a vuelapluma, añadiría:

- El encuentro en el Mar de Noruega entre el Renown y los dos Schanhorst, en la que los alemanes tuvieron que romper el contacto. Es interesante que aunque el Renown fue tocado varias veces los daños fueron ligeros, eso irá a cuento de la distinción entre cruceros de batalla y acorazados.

- Heligoland en 1917, ente cruceros de batalla británicos y acorazados alemanes.

- Mers el Kebir, donde el Bretagne voló y el Dunkerque sufrió daños muy graves (al día siguiente se hundiría).

- Dakar, aunque ningún buque fue tocado.

Hubo otros combates que, aunque no fueron entre acorazados, pudieran incluirse:

- La primera batalla de Guadalcanal, en la que el Hiei quedó fuera de combate por fuego de cruceros norteamericanos.

- Combates entre baterías costeras y acorazados, como el citado de Dakar, los del Día D, el de Cherburgo del 25 de Junio de 1944, o de Tinian el 24 de Julio de 1944. En el último el Colorado sufrió daños importantes (aunque no amenazaron al barco).

Por otra parte: la distinción entre acorazado y crucero de batalla resulta artificial. Hubo “acorazados” que estaban menos protegidos que algunos “cruceros de batalla”. Entre estos, había de todo. Desde barcos de papelina (los Glorious) o pobremente protegidos (los Invincible), otros que eran “cruceros con esteroides”, como los Alaska (cuya coraza era la propia de un crucero aunque de mayor espesor, no endurecida) hasta barcos que realmente eran acorazados rápidos, siendo los primeros los tres Derfflinger (uno de ellos hundido por fuego de artillería).

Los Derfflinger, especialmente, superaban en protección a la mayor parte de los acorazados de la época, salvo a los Queen Elizaebth y los ‘R’. Solo se les podía llamar “cruceros de batalla” por su velocidad y por su (relativamente) escaso armamento, y eso se consiguió a base de desplazamiento. En esa línea, el británico Tiger y los Kongo (que copiaban su diseño) estaban más cerca de los acorazados que de los cruceros de batalla, nada que ver con un Indefatigable o un Repulse. Tampoco debemos confundir los “acorazados rápidos” como los Dunkerque o los Schanhorst con cruceros de batalla, su protección era de acorazados, y si no llevaban una batería más potente era por consideraciones industriales.

En tercer lugar: modernizaciones. Hay que recordar que algunos barcos sufrieron una modernización muy importante, prácticamente una reconstrucción. Especialmente el británico Renown (que vio incrementada su protección horizontal), los Cavour italianos (que no los reconocería ni su diseñador) o los Kongo japoneses. Estos últimos recibieron 4.000 Tn extra de coraza, lo que estaba prohibido en los tratados de limitaciones de armamentos navales, pero ya sabemos lo que pensaba Japón de los tratados.

Por eso no debemos her al Hiei o al Kirishima como “cruceros de batalla” sino como acorazados, aunque con protección de diseño obsoleto y no muy buena, aunque similar a la de los Provence (por ejemplo). El caso del Kirishima es importante porque a la luz de investigaciones recientes parece que se hundió exclusivamente por fuego de artillería, y además muy leprosa, probablemente por el daño asimétrico. El Kirishima y el Lutzow son, por lo que recuerdo, los únicos acorazados hundidos por fuego de artillería sin participación de armas submarinas (torpedos o minas) y sin explosiones de pañoles. En ambos casos eran “cruceros de batalla”, pero creo que el motivo de su pérdida no era tanto su menor protección (nada podía resistir un proyectil de 406 mm a 7.000 m de distancia) sino porque se usaron muy intensamente. Los Kongo fueron los barcos pesados japoneses más usados durante el primer año de la guerra, participaron prácticamente en todas las acciones, y tanto va el cántaro a la fuente… tras perder dos unidades en cuatro días se fue más circunspecto con el resto.

Un factor que no se ha considerado (y ya repetido varias veces) era el de la estabilidad de las pólvoras. La mayor parte de los acorazados hundidos lo fueron por explosiones de pañoles: el Arizona (uno de cinco), Royal Oak, Hood y Barham (tres de cinco), el Bretagne (uno de dos), el Tirpitz y el Gneisenau (dos de cuatro), el Marat (uno de uno), los Mutsu, Fuso, Kongo y Yamato (cuatro de once), el Roma (uno de dos). En la Primera Guerra Mundial más aun, de seis buques modernos perdidos cinco o fueron por explosiones de pañoles (tres en Jutlandia, dos accidentales). Sumemos a la lista el Jaime I, también por un incendio de pólvoras.

Las circunstancias fueron diferentes en cada caso. Parece (no se sabe) que lo del Arizona pudo ser porque el barco no estaba preparado para el combate. Pero es notable que varios cruceros norteamericanos fueron alcanzados en sus pañoles, sufrieron incendios de pólvoras y, aunque sufrieron daños muy importantes (alguno como el Helena se perdió) no sufrieron voladuras catastróficas. En a acción de Tassafaronga dos cruceros norteamericanos perdieron la proa tras impactos e incendios en pañoles delanteros. En el combate del Cabo Esperance le pasó lo mismo al Boise (pero no perdió la proa) tras un impacto en un pañol.

La causa es que los norteamericanos, tras lo del Maine, investigaron como conseguir un propelente que fuese estable. En pruebas resultó que el propelente norteamericano, para arder, necesitaba que la fuente de calor estuviese a distancias que el propelente inglés (entre cinco y diez veces). Eso quiere decir que una explosión, en un barco inglés, incendiaba las cargas en un volumen hasta 75 veces mayor, y que el incendio de esas cargas se comunicaba a sus vecinas a gran velocidad, siendo más probable la explosión catastrófica. Al contrario, esos sucesos resultaron tan raros en barcos norteamericanos que se cree que en el Arizona hubo otros factores. Probablemente, que la bomba alcanzó a un pañol de pólvora negra (usada para salvas), que es mucho más sensible. Esta debía estar mal almacenada y las escotillas abiertas, por lo que la llamarada se extendió al pañol delantero e incendió simultáneamente múltiples cargas, que volaron el barco.

Por eso todas esas historias en las que un Iowa se enfrenta a un Yamato y vuela tras ser tocado un pañol tienen mucho de fantasí.

Parecido pasó con barcos alemanes. Tras el “susto” en Dogger Bank se tomaron medidas que resultaron eficaces. Ningún barco alemán moderno se perdió en la Gran Guerra por explosiones de pañoles (sí antiguos, pudo ser la causa del hundimiento del Pommern). En la SGM los dos Schanhorst fueron alcanzados varias veces sufriendo incendios de pólvoras, que no resultaron fatales. El último fue el del Gneisenau, cuya proa voló cuando una bomba británica hizo estallar el pañol proel, probablemente por no haberse tomado precauciones adecuadas en puerto (aun así el barco era reparable). Lo del Tirpitz, es que la explosión de una Tallboy junto a un pañol no lo podía soportar ningún otro buque.

Al contrario, las otras marinas resultaron muy “sensibles”. Muchas de ellas copiaban la tecnología británica. Y lo pagaron con explosiones de pañoles no solo en acorazados, también en cruceros. Ir a un combate naval en un acorazado inglés o japonés era como jugar con petardos en una refinería. Ese factor era mucho más importante que unos milímetros más o menos de coraza.

Y para acabar: una cosa era hundir un acorazado moderno, otra incapacitarlo. Hundirlo al cañón era difícil: como indica RAM eran barcos muy grandes, resistentes y bien compartimentados. Si no había explosiones de pañoles, resultaban muy resistentes. Salvo el Kirishima, donde se unieron el ser un barco viejo (los cascos envejecen), un mal diseño de la protección, recibir los proyectiles más potentes que rondaban por ahí (no olvidemos que el Massachusetts le metió un proyectil al Jean Bart en un pañol, por suerte vacío, y que en pruebas tras la guerra tenían la misma capacidad de perforación que los de 460 mm del Yamato), y el sufrir daños asimétricos.

Pero lo que era muy frecuente es que fuesen incapacitados a las primeras de cambio. Casos, muchos: no solo el Bismarck, que quedó fuera de combate tras el primer proyectil del Rodney (que destruyó la dirección de tiro y las comunicaciones internas). El Schanhorst quedó “ciego” por fuego de cruceros, y el South Dakota quedó aun peor. En Jutlandia los barcos sufrieron castigos muy prolongados, y siguieron luchando, en la SGM; no. Simplemente, los acorazados se habían hecho muy complejos para poder combatir a distancias enormes (en Jutlandia se luchó a distancias de 10.000 – 15.000 m, en Surigao el combate se inició a 23.000 m). Toda la parafernalia de equipos electrónicos, direcciones de tiro, maquinarias de alta presión, etcétera, resultaba demasiado sensible a los daños en combate.

De lo que se deduce que los acorazados rápidos resultaron una mala inversión: barcos muy grandes, teóricamente muy resistentes, pero tremendamente delicados y carísimos. Por el precio de un Iowa se podían adquirir tres Alaska, que ya sé que eran malos barcos, pero para lo que hicieron los Iowa en al guerra…

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Luis Sanz

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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por LSanzSal »

Por otra parte, sobre el Hood y el Bismarck.

Lo que ha dicho RAM sobre el Hood es correcto. Ese buque solo tenía de crucero de batalla el nombre, pues cuando se botó había muy pocos buques en el mundo que le superasen en protección: los Revenge y los Bayern, y los acorazados norteamericanos. La velocidad se conseguía gracias al tamaño y al desplazamiento, que doblaba al de los primeros cruceros de batalla. El diseño del Hood fue modificado con las lecciones de Jutlandia, e incorporaba muchas novedades. Una, los “bulges” antitorpedos integrados, lo que permitiría retrasar su modernización. Otra, la coraza oblicua, más eficaz en combates a larga distancia. Pero seguía teniendo un diseño de la coraza obsoleto, pensado para combates a corta distancia tipo Tushima. Eso implicaba que buena parte de la coraza se dedicaba a proteger zonas poco valiosas, y además insuficientemente.

Aunque no está nada clara la causa de la pérdida del Hood, sí que parece que un proyectil detonó en un pañol de pólvoras, y el incendio de este se comunicó a los adyacentes, lo que deshizo la popa del barco, causando explosiones secundarias (por un depósito de combustible) que causaron el hundimiento casi instantáneo del barco.

Lo que no se sabe es como llegó el proyectil allí. Desde luego no lo hizo atravesando la cubierta superior: los proyectiles de alta velocidad del Bismarck llegaban con un ángulo de incidencia bajo, por lo que o hubiesen rebotado, o al menos no hubiesen penetrado tan abajo. Más probable es que un proyectil atravesase la coraza vertical y, seguidamente, la cubierta de protección. Aunque tampoco está muy claro, pues dependiendo del ángulo en que estuviese el acorazado la capacidad de los proyectiles del Bismarck para perforar la coraza del inglés era marginal. Otra posibilidad es que el proyectil fatal cayese corto, siguiese una trayectoria submarina (como un torpedo), atravesase el casco y se alojase en el pañol.

En el caso de la segunda posibilidad, aunque el Hood hubiese sido modernizado nada había que hacer, muy pocos buques (tal vez solo los Yamato y los Iowa) podían sobrevivir a un impacto tan desafortunado. Lo que no está claro es si la otra teoría, que la coraza horizontal fuese perforada, es adecuada, porque depende del ángulo del Hood respecto al Bismarck. En el curso original la capacidad de penetración de un proyectil de 380 mm marginal, y cualquier incremento de la coraza hubiese podido salvar al buque. Pero si el Hood había completado su viraje (como parece) ni con la modernización hubiese bastado para salvar al barco.

Recomiendo este enlace.

Porque, en definitiva, el Hood era antiguo. Tenía un sistema de protección obsoleto, en el que parte de la coraza que se llevaba tenía un valor dudoso: por ejemplo, la zona superior del cinturón blindado era de solo 127 mm de grosor, incapaz de detener cualquier proyectil pesado. En esas fechas los norteamericanos ya tenían en servicio al Nevada, en el que o había protección máxima, o no había nada. Otro problema era que para alcanzar la velocidad de diseño con la tecnología de 1917 se necesitaba maquinaria de gran volumen y, por tanto, un gran espacio a proteger: el Hood tenía menor proporción de coraza que un acorazado rápido de los años treinta.

Respecto a su modernización, resultó un barco demasiado valioso. Durante los años veinte era una unidad nueva y, aunque se sabía de su debilidad (comparado con los barcos norteamericanos o con los dos Nelson) había necesidades más urgentes: renovar la flota de crucero, o modernizar los Queen Elizabeth. Aparte que modernizar un barco a los cinco años de su botadura en una época de dificultades económicas… También hay que tener en cuenta que el Hood, el Renown y el Repulse eran los únicos barcos ingleses capaces de dar caza a un Kongo o a un acorazado de bolsillo. Los dos Repulse estaban continuamente en el astillero (eran barcos deficientes), y solo cuando se consiguió una modernización decente (en el Renown) se pensó en reformar el Hood con un proyecto similar. Pero entonces ya amenazaba al guerra, y se esperó hasta que el King George V entrase en servicio. El comienzo de la guerra acabó con cualquier proyecto, que hubiese llevado varios años.

Para acabar, y aunque no es tema de este hilo, me sigue sorprendiendo que se piense que la salida al mar del Bismarck era algo sensato ¿Nadie pensó que cualquier avería en medio del Atlántico podría ser fatal? Como de hecho pasó, de no haber sufrido el Bismarck daños hubiese podido eludir la persecución. Si tenemos en cuenta que Alemania iba a atacar a la URSS al mes siguiente, y el Mar de Noruega iba a cobrar importancia. Teniendo ya dos acorazados en Brest, estando el Tirpitz en pruebas, me parece más lógico dejar al Bismarck en Noruega, donde unido a su gemelo podría impedir la navegación a la URSS. Dejando las salidas al Atlántico para los cruceros, los acorazados de bolsillo, o para los dos Schanhorst.

A mi me parece que la salida del Bismarck fue un decir “la Kriegsmarine también existe” cuando Alemania iba a redirigir su potencial hacia una batalla terrestre. Eso costó el barco alemán más moderno, a cambio de una antigualla que iba a ser sustituida en breve.

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Luis Sanz

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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

Puf!....muchos y muy bien presentados detalles, LSanzSal...lo que no quiere decir que esté de acuerdo en todos ;). A ver...
LSanzSal escribió:Varios aspectos.

En primer lugar, creo que hay que añadir algún encuentro más a la lista que nos proponía RAM de encuentros entre acorazados. No es fácil, porque la lista es muy completa. Pero a vuelapluma, añadiría...
La lista que dí se refiere a combates entre acorazados...lo que has mencionado se refieren a cruceros de batalla, o a encuentros en los que una de las flotas estaba inmovilizada en puerto y sin ningun tipo de alistamiento adecuado para el combate. Incluso añades un combate entre cruceros y un "acorazado/Crucero de batalla" como el Hiei. Insisto, la lista que dí se refiere a encuentros entre -acorazados- ;)

Por otra parte: la distinción entre acorazado y crucero de batalla resulta artificial. Hubo “acorazados” que estaban menos protegidos que algunos “cruceros de batalla”. Entre estos, había de todo. Desde barcos de papelina (los Glorious) o pobremente protegidos (los Invincible), otros que eran “cruceros con esteroides”, como los Alaska (cuya coraza era la propia de un crucero aunque de mayor espesor, no endurecida) hasta barcos que realmente eran acorazados rápidos, siendo los primeros los tres Derfflinger (uno de ellos hundido por fuego de artillería).
No estoy de acuerdo. La distinción entre Acorazado y Crucero de batalla existía, y era muy real. Especialmente en el caso de los primeros BCs británicos.
Para ser precisos, e historicamente, la definición de un Crucero de Batalla era aquella de un buque de gran porte, con armamento de buque capital y gran velocidad, destinado a realizar tareas de reconocimiento para la flota principal de acorazados y para cazar y destruir a los cruceros de menor porte del enemigo.

Es cierto que para obtener un buque con semejante objetivo doctrinario no había tan solo una aproximación: Los ingleses y americanos (no olvidemos que los yankis comenzaron la construccion de seis gigantescos constellation) tomaron la vía de sacrificar blindaje para lograr mayor velocidad, mientras que los alemanes se decidieron por limitar el armamento principal y la velocidad (los BCs alemanes de la IGM eran en general uno o dos nudos más lentos que sus contrapartidas británicas), a cambio de un blindaje equivalente al de un acorazado. La aproximación germana dió como resultado buques que, dependiendo bajo el prisma con que se miren, en realidad eran acorazados rápidos (particularmente tras la introducción del Derfflinger), pero aun así eran lo suficientemente limitados en el aspecto ofensivo como para merecer una subclasificación propia bajo un prisma diferente.

En todo caso está claro que una diferenciación de clasificación entre un buque clase "R" y un Renown, de artificial no tiene nada. por poner un ejemplo.

Los Derfflinger, especialmente, superaban en protección a la mayor parte de los acorazados de la época, salvo a los Queen Elizaebth y los ‘R’.
No estoy de acuerdo. Los König y Kaiser alemanes tambien contaban con mejor protección y ya no mencionemos los Bayern. Los Derrflinger fueron los últimos buques alemanes diseñados que si se clasificaran como cruceros de batalla no me parecería una clasificación desatinada (los planeados Ersartz York en mi opinion ya eran acorazados rápidos de pleno derecho).

En realidad mencionas a los Queen Elizabeth, buques capaces de alcanzar velocidades entre 4-5 nudos superiores a las de los buques de línea principales, y que aun asi contaban con un magnífico blindaje (para su época) y una batería principal de acorazado. Está claro que a partir del punto en el que el Derrflinger y el QE fueron construidos quedó claro que un buque podía tener una buena velocidad tope sin tener que sacrificar demasiado a cambio, y es a partir del punto en el cual los términos crucero de batalla y acorazado rápido empiezan a unificarse. Pero no menos cierto es que despues de los QE los británicos construyeron los Renowns y planificaron la clase Admiral bajo unos parámetros totalmente diferentes a los finalmente establecidos...blindaje de cocacola, armamento de buque capital, velocidad espectacular.

Tampoco olvidemos que en fechas tan tardías como 1923 había varios cruceros de batalla dignos de tal nombre y clasificación (puesto que no se podían clasificar en modo alguno como acorazados) en las gradas de construcción. Los Lexingtons americanos, enormes mastodontes con cuatro torres dobles de 16 pulgadas pero un blindaje que ni de lejos era capaz de dar un mínimo margen de protección contra calibres de buque capital. O los cuatro Amagi japoneses, que ,portando diez cañones de 410mm, también contaban con un blindaje incapaz de ofrecer un grado de protección realmente eficaz contra calibres de acorazado.

Solo se les podía llamar “cruceros de batalla” por su velocidad y por su (relativamente) escaso armamento, y eso se consiguió a base de desplazamiento. En esa línea, el británico Tiger y los Kongo (que copiaban su diseño) estaban más cerca de los acorazados que de los cruceros de batalla, nada que ver con un Indefatigable o un Repulse.
No estoy de acuerdo. Tanto el Tiger como el Kongo (aunque éste último era un Tiger ligeramente mejorado) contaban con un blindaje demasiado débil como para merecer semejante clasificación. El Tiger en particular contaba con un nivel de protección tan solo ligeramente mejorado respecto a los Lions. Y todos sabemos lo que le pasó al Queen Mary, y lo que estuvo a punto de sucederle al propio Lion. Esos buques no tenían un blindaje adecuado para ofrecer adecuada protección frente a calibres de buque capital...eran cruceros de batalla de tomo y lomo (aunque no eran casos tan extremos como lo era un Renown o un Invincible, eso desde luego está fuera de toda discusión)
Tampoco debemos confundir los “acorazados rápidos” como los Dunkerque o los Schanhorst con cruceros de batalla, su protección era de acorazados, y si no llevaban una batería más potente era por consideraciones industriales.
De acuerdo con los Scharnhorst. En desacuerdo con los Dunkerques. Tanto doctrinariamente (los Dunkerques eran buques diseñados especificamente para cazar y destruir los Panzerschiffen germanos de la clase Deutchland, es decir cazar y destruir cruceros acorazados enemigos=la razón de la existencia misma del Crucero de Batalla), como en términos puramente técnicos (especialmente, su bastante ligero blindaje y limitado tamaño), los Dunquerkes no deben ser considerados como otra cosa que cruceros de batalla
En tercer lugar: modernizaciones. Hay que recordar que algunos barcos sufrieron una modernización muy importante, prácticamente una reconstrucción. Especialmente el británico Renown (que vio incrementada su protección horizontal), los Cavour italianos (que no los reconocería ni su diseñador) o los Kongo japoneses. Estos últimos recibieron 4.000 Tn extra de coraza, lo que estaba prohibido en los tratados de limitaciones de armamentos navales, pero ya sabemos lo que pensaba Japón de los tratados.
Y por mucho blindaje extra que se les añadiera siguieron siendo lo mismo: cruceros de batalla. Los Kongos recibieron blindaje extra en las cubiertas y en las torres principales, pero su cinturon principal permaneció en las ridículos (para estandard de acorazado) ocho pulgadas de espesor, y en las torres (tras las modernizaciones) el espesor era de 11 pulgadas (realmente discreta protección para un buque calificable como acorazado).
Por eso no debemos her al Hiei o al Kirishima como “cruceros de batalla” sino como acorazados, aunque con protección de diseño obsoleto y no muy buena, aunque similar a la de los Provence (por ejemplo).
Hombre así a botepronto, de memoria y comparativamente, un Bretagne francés contaba con 11 pulgadas de blindaje de cintura en su punto de espesor máximo, 13 pulgadas de blindaje de piezas de batería principal, 11 pulgadas de blindaje de barbeta y cubierta blindada múltiple de un espesor total de unas tres pulgadas. Y no fueron realmente modernizados (ni usados de forma activa porque desde luego los franceses sabían que eran buques desesperadamente mal protegidos).
Un Kongo japonés contaba (tras las modernizaciones) contaba con 8 pulgadas de blindaje de cintura en punto de espesor máximo, 11 pulgadas de blindaje en piezas de batería principal, 10 pulgadas en barbetas, y una cubierta principal de unos 120mm de espesor en sus zonas de espesor máximo. Ambos eran buques con horribles niveles de protección, y aun así la clase Bretagne francesa a grandes rasgos ofrecía mejores niveles de protección (salvo en blindaje de cubierta, nada sorprendente visto su diseño de preguerra de la IGM, y que nunca fué modernizado) que un Kongo japonés totalmente modificado.

Parecido pasó con barcos alemanes. Tras el “susto” en Dogger Bank se tomaron medidas que resultaron eficaces. Ningún barco alemán moderno se perdió en la Gran Guerra por explosiones de pañoles (sí antiguos, pudo ser la causa del hundimiento del Pommern). En la SGM los dos Schanhorst fueron alcanzados varias veces sufriendo incendios de pólvoras, que no resultaron fatales. El último fue el del Gneisenau, cuya proa voló cuando una bomba británica hizo estallar el pañol proel, probablemente por no haberse tomado precauciones adecuadas en puerto (aun así el barco era reparable). Lo del Tirpitz, es que la explosión de una Tallboy junto a un pañol no lo podía soportar ningún otro buque.
el "susto" del Seydlitz en dogger Bank tuvo más que ver con los procedimientos de fuego rápido aleman que con medidas reales que se tomaran (no es que se cambiara la pólvora, no es que se incluyeran detalles de diseño para mejorar la seguridad, es que simplemente se abandonó la práctica de dejar las compuertas estancas de los pañoles abiertas durante un encuentro armado).

Desde luego nada que ver con el caso inglés, en el cual los procedimientos de fuego permanecieron invariados hasta Jutlandia (y probablemente de haberse observado los procedimientos de seguridad apropiados, alguno si no varios de los tres cruceros de batalla ingleses se hubieran podido salvar), en el que la pólvora era indiscutiblemente inestable, y en el que el diseño mismo de las torretas y barbetas estaba lejos de la perfección. Para intentar solventar lo que se había demostrado como una debilidad catastrófica los ingleses no solo tuvieron que cambiar los procedimientos de recarga de proyectiles en medio de un combate, es que se cambió la cordita por un propelente mucho menos inestable, y fueron necesarios cambios de diseño...
Pero lo que era muy frecuente es que fuesen incapacitados a las primeras de cambio. Casos, muchos: no solo el Bismarck, que quedó fuera de combate tras el primer proyectil del Rodney (que destruyó la dirección de tiro y las comunicaciones internas). El Schanhorst quedó “ciego” por fuego de cruceros, y el South Dakota quedó aun peor.
Estoy en notable desacuerdo. El Scharnhorst, pese a sus horripilantes defectos y compromisos de diseño, estuvo respondiendo al fuego prácticamente hasta el momento de su desaparición bajo las olas tras horas de combate prolongado. Al Bismarck lo callaron (en términos efectivos) en 20 minutos. La "ceguera" del Scharnhorst se debió a la pérdida de su sistema radar, pero recordemos que aún contando con el quiza hubiera tenido una imagen táctica más clara pero no hubiera podido hacer un fuego más efectivo (el radar aleman no permitia fuego a ciegas, y menos en unas condiciones climatologicas tan adversas) y vistas las fuerzas que iban a su caza probablemente hubiera sido igualmente cazado.

Lo del South Dakota ya ha sido tocado en estos foros muchas veces: para empezar no quedó peor (basicamente porque en pocos minutos el fallo eléctrico que causó el apagón fué solventado y el buque recuperó el 100% de su capacidad combativa, algo que obviamente ni el Bismarck ni el Schanrhorst lograron), y para continuar porque lo que provocó el fallo eléctrico en el buque fué un error humano, no el fuego enemigo. Basicamente el marinero americano que causó el cortocircuito al sobrecargar el sistema eléctrico principal no lo hubiera podido hacer mejor si hubiera sido un agente japonés. Pero ésto a duras penas es contempable como "una incapacitacion a las primeras de cambio"...al menos no si dicha incapacitación depende del fuego enemigo. El error humano que provocó la caída de electricidad en el South Dakota era reproducible en virtualmente cualquier buque de gran porte de la era, porque si bien a un buque lo podías proteger contra el fuego enemigo era casi imposible protegerlo contra la incompetencia propia.
En Jutlandia los barcos sufrieron castigos muy prolongados, y siguieron luchando, en la SGM; no. Simplemente, los acorazados se habían hecho muy complejos para poder combatir a distancias enormes (en Jutlandia se luchó a distancias de 10.000 – 15.000 m, en Surigao el combate se inició a 23.000 m). Toda la parafernalia de equipos electrónicos, direcciones de tiro, maquinarias de alta presión, etcétera, resultaba demasiado sensible a los daños en combate.
nuevamente en desacuerdo. En Jutlandia los buques que recibieron fuego pesado prolongado fueron los cruceros de batalla, no los acorazados, y aun cuando hubo ejemplos de buques sobreviviendo a cantidades de daño sorprendentes (el Seydlitz), la mayoría no encajaron tan bien dichos daños (no hay mas que mirar lo que pasó con los cruceros de batalla britanicos). El análisis de los daños recibidos por los acorazados de ambos bandos es poco concluyente: la Grand Fleet recibió relativamente pocos impactos debido al fuego erratico alemán por mala visibilidad y mala situación táctica. La línea de batalla alemana recibió muchos más impactos, pero aun así no demasiados (teniendo en cuenta la desesperada posición en la que se encontraba) en parte debido por la misma mala visibilidad.
Y para rematar la jugada los proyectiles AP británicos eran terriblemente propensos a romperse en impactos oblicuos sobre blindajes fuertes en lugar de penetrar (es decir, impactos de larga distancia contra buques bien blindados). Es dificil hacer una valoración real de cómo hubiera terminado la batalla de haber contado los británicos con un proyectil a la altura de las circunstancias. Ciertamente el Seydlitz no hubiera sobrevivido (a duras penas lo hizo tal y como fueron las cosas) y más que probablemente el resultado final de la batalla, y las conclusiones que se extraerían de la misma, serían vástamente diferentes.

Por otro lado está el hecho de que los proyectiles usados durante la 2GM eran bastante más pesados que los proyectiles usualmente utilizados durante la 1GM (donde la mayor parte de la flota britanica se basaba en los cañones de 12 y 13.5 pulgadas). Naturalmente los calibres más pesados implican daños exponencialmente mayores. Ese (junto con la naturaleza quebradiza de los proyectiles ingleses) es un factor a considerar a la hora de ver por qué en la IGM los buques duraran en combate por períodos tan prolongados.
De lo que se deduce que los acorazados rápidos resultaron una mala inversión: barcos muy grandes, teóricamente muy resistentes, pero tremendamente delicados y carísimos. Por el precio de un Iowa se podían adquirir tres Alaska, que ya sé que eran malos barcos, pero para lo que hicieron los Iowa en al guerra…
No estoy necesariamente de acuerdo. Creo que los acorazados rápidos demostraron ser buenas inversiones, al menos cuando fueron sometidos los adecuados procesos de mantenimiento y modernización. Naturalmente un acorazado rápido con errores crónicos de diseño era una mala inversión, igual de mala que un acorazado "normal" lo era de no estar bien diseñados. Yo creo que el problema era muy otro: la escalada en calibres y los avances mecánicos en equipamiento de medicion de distancias y plotters de tiro (y ya no mencionemos el radar de control de fuego) permitían encuentros e impactos a distancias desproporcionadas.
Todo ello provocaba que el balance proyectil/blindaje se descompensara demasiado hacia el proyectil. Lo que acabó por provocar que los acorazados de tercera y cuarta generación quedaran obsoletos fué precisamente que su capacidad ofensiva se habia multiplicado efectivamente por 10 en un período de 30 años, mientras que el blindaje no había evolucionado en igual manera. Los largos años de "vacacion naval" y la autolimitación en el tamaño de los acorazados impuesta por los tratados navales de los años 20 y 30 lo que provocaron fué una investigación intensa en como mejorar la efectividad de un buque en un tonelaje limitado, los efectos más espectaculares se lograron en los apartados de propulsión y artillería (no tanto por calibres sino por efectividad de fuego y %de impactos). El blindaje no tuvo una evolución del mismo calibre. El acorazado fué victima de su propia evolución, quedó obsoleto víctima de su propia eficacia en un parámetro e ineficacia en otro (y ya no mencionemos, victima del avión).
Lo que no se sabe es como llegó el proyectil allí. Desde luego no lo hizo atravesando la cubierta superior: los proyectiles de alta velocidad del Bismarck llegaban con un ángulo de incidencia bajo, por lo que o hubiesen rebotado, o al menos no hubiesen penetrado tan abajo. Más probable es que un proyectil atravesase la coraza vertical y, seguidamente, la cubierta de protección. Aunque tampoco está muy claro, pues dependiendo del ángulo en que estuviese el acorazado la capacidad de los proyectiles del Bismarck para perforar la coraza del inglés era marginal. Otra posibilidad es que el proyectil fatal cayese corto, siguiese una trayectoria submarina (como un torpedo), atravesase el casco y se alojase en el pañol.
La segunda posibilidad que das es poco probable, muy poco probable. Cierto es que el PoW tuvo un impacto submarino que dejo el proyectil alojado peligrosamente cerca de una santabárbara. No menos cierto es que ese proyectil no detonó por un fallo de su espoleta, así que no podía haber reventado de todas formas. De haberlo hecho, lo hubiera hecho fuera del buque antes de impactar. Lo mismo se aplica aqui.
En el caso de la segunda posibilidad, aunque el Hood hubiese sido modernizado nada había que hacer, muy pocos buques (tal vez solo los Yamato y los Iowa) podían sobrevivir a un impacto tan desafortunado. Lo que no está claro es si la otra teoría, que la coraza horizontal fuese perforada, es adecuada, porque depende del ángulo del Hood respecto al Bismarck. En el curso original la capacidad de penetración de un proyectil de 380 mm marginal, y cualquier incremento de la coraza hubiese podido salvar al buque. Pero si el Hood había completado su viraje (como parece) ni con la modernización hubiese bastado para salvar al barco.
totalmente en desacuerdo. La modernización del Hood no solo contemplaba el aumento de grosor de su blindaje horizontal, sino la adición de nuevos elementos que hubieran provocado inmunidad contra un impacto así. Valga éste gráfico como referencia:

Imagen

a la izquierda, el Hood sin modernizar. A la derecha, el Hood con el esquema protectivo que hubiera recibido tras la modificación. La modernización hubiera salvado al Hood, si en realidad lo que lo mató fué un proyectil germano de 38cm atravesando su blindaje lateral.
orque, en definitiva, el Hood era antiguo. Tenía un sistema de protección obsoleto, en el que parte de la coraza que se llevaba tenía un valor dudoso: por ejemplo, la zona superior del cinturón blindado era de solo 127 mm de grosor, incapaz de detener cualquier proyectil pesado. En esas fechas los norteamericanos ya tenían en servicio al Nevada, en el que o había protección máxima, o no había nada. Otro problema era que para alcanzar la velocidad de diseño con la tecnología de 1917 se necesitaba maquinaria de gran volumen y, por tanto, un gran espacio a proteger: el Hood tenía menor proporción de coraza que un acorazado rápido de los años treinta.
Ten mucho ojo :lol: . Largo tiempo ha, en otro hilo sobre blindajes,unos cuantos de nosotros estuvimos meses argumentando la innegable superioridad del esquema AoN sobre el de blindaje por incrementos, y recibimos respuestas tan peregrinas como que un esquema por incrementos era mejor porque si colisionabas con otro buque los daños en la proa iban a ser menores...hasta ese punto puede llegar la gente para defender el esquema de blindaje del (entre otros) Bismarck (00) :D :D :D :D

Para acabar, y aunque no es tema de este hilo, me sigue sorprendiendo que se piense que la salida al mar del Bismarck era algo sensato ¿Nadie pensó que cualquier avería en medio del Atlántico podría ser fatal? Como de hecho pasó, de no haber sufrido el Bismarck daños hubiese podido eludir la persecución. Si tenemos en cuenta que Alemania iba a atacar a la URSS al mes siguiente, y el Mar de Noruega iba a cobrar importancia. Teniendo ya dos acorazados en Brest, estando el Tirpitz en pruebas, me parece más lógico dejar al Bismarck en Noruega, donde unido a su gemelo podría impedir la navegación a la URSS. Dejando las salidas al Atlántico para los cruceros, los acorazados de bolsillo, o para los dos Schanhorst.

A mi me parece que la salida del Bismarck fue un decir “la Kriegsmarine también existe” cuando Alemania iba a redirigir su potencial hacia una batalla terrestre. Eso costó el barco alemán más moderno, a cambio de una antigualla que iba a ser sustituida en breve.
A mi lo que me parece es que la EXISTENCIA del Bismarck (y del Tirpitz, y del Scharhorst, y del Gneisenau) desafían cualquier concepto de sensatez. Fueron inversiones inútiles para la alemania nazi, máxime considerando sus obvias limitaciones numericas una vez enfrentados a la Royal Navy, y máxime doblemente teniendo en cuenta que todos ellos fueron el resultado de un proceso de diseño digno de esquizofrénicos que dió como resultado la construccion de cuatro unidades de superficie sorprendentemente poco eficientes y sorprendentemente vulnerables dado su porte, desplazamiento, y blindaje.

Ahora bien, si hubo un momento en el cual esas unidades (particularmente el bismarck al ser el único acorazado alistado adecuadamente para una salida en ese momento) pudieron realmente causar una inclinación de la balanza de la guerra marítima contra Reino Unido a favor de Alemania, ese momento fué Abril-mayo de 1941. La acumulación de desastres para los ingleses no era nimia; acababa de suceder el desastre de Grecia y los Balcanes, Londres estaba bajo las bombas del blitz nocturno aleman (especialmente fuerte en dichas fechas en las que la luftwaffe se empeñó en dar lo más duro posible antes de ser desplegada en el frente este), los submarinos alemanes estaban causando estragos, los aviones alemanes estaban atacando buques y convoyes britanicos impunemente, el Scharnhorst y Gneisenau acababan de volver a puerto despues de una muy exitosa y dañina salida de combate. Por mala inversion que fuera, por mal diseñados que estuviese, el Bismarck fué metido en liza justo en el momento adecuado y crítico.

Dicho de otro modo, la necesidad de la existencia de ese buque es altamente debatible...pero el momento y manera en el que se intentó usarlo dificilmente pudieron ser mejores. Alemania metió en liza a su buque más formidable en el momento preciso en el que podía hacer más daño. Antes, no hubiera sido tan peligroso (la situación no era tan delicada para los britanicos). Despues, los avances tecnológicos y armamentisticos de Gran Bretaña, sin mencionar la entrada de EEUU en liza, hubieran hecho imposible su utilizacion efectiva (lo que a la larga fué el motivo por el cual las unidades mayores de superficie germana fueron retiradas de francia en Febrero del 42).

Así que si, a mi me parece que la salida del Bismarck fué sensata. El buque existía y había sido construido (ambas dos cosas las que a mi me parecen criticable, tanto en naturaleza como en forma). Pero su uso dificilmente pudo ser mejor. Otra cosa es que las circunstancias, los dioses de la guerra, y los numerosos defectos de diseño que hacían del Bismarck un buque mucho más vulnerable de lo que debería haber sido, terminaran con el buque en el fondo del mar. A mi me parece bastante mejor uso el que se le dió al Bismarck que al que se le dió al Tirpitz o al Scharnhorst tras 1942, por ejemplo. Fue metido en liza y arriesgado en un momento crítico de la guerra cuando era plausible que su intervención provocara un enorme efecto (tanto práctico y real como moral) en los ingleses. Rhëinubung en concepto era un buen plan desde el punto de vista de la oportunidad y el momento. Luego las cosas pudieron salir mal, es harina de otro costal, pero esa salida no fué ni mucho menos un error por parte del alto mando de la Kriegsmarine.

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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por MiguelFiz »

RAM escribió:Juash!!! tanto apesto? ;)
Con decirte que los avatares y emoticons se desmayaron por varias horas luego de que regresaste al foro... :-&

Ya en serio, que bueno que andas por aqui ya se extrañaban tus comentarios tan agudos y directos Imagen

RAM escribió: El Kirishima, como ya mencioné, no era un acorazado bajo ningun prisma, Fué diseñado y construido como crucero de batalla y su modernización hizo bien poco para mejorar su protección...seguía siendo un crucero de batalla por mucho que los japoneses lo llamaran acorazado ;).
Bueno, para no discutir los podemos dejar a los Kongo como "Cruceros de batalla wannabe" si vemos el resumen de Robert Lundgren sobre los daños que sufrio el Kirishima : http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... alysis.pdf

Vemos que el menciona categoricamente al inicio del punto 5 (¿Por que se hundio el Kirishima?) :
"Her side armor largely remains the same and the Japanese focused on increasing torpedo protection and added some deck protection to the middle deck. "
"Su blindaje lateral permanecio basicamente igual y los japoneses se enfocaron en incrementar la proteccion de torpedos y añadir algo de proteccion de cubierta al centro."

Si hubieran incrementado la proteccion lateral otro gallo hubiese cantado desde luego...
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Uuuuuuhhh, Uuuuuhhhh!!! Alguien ha dejado abierta la puerta del Averno, y ha regresado... !!! :P :-))
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por RAM »

Quinto_Sertorio escribió:Uuuuuuhhh, Uuuuuhhhh!!! Alguien ha dejado abierta la puerta del Averno, y ha regresado... !!! :P :-))
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tened miedo...tened mucho miedo... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Lutzow »

Cada post de RAM es un manuscrito, propongo que con sólo media docena se le conceda la medalla "Tiempos Difíciles" (ídem para LSanzSal...)

Un par de apuntes, que yo tecleo con dos dedos y se me va la tarde...

RAM escribió:Estoy relativamente de acuerdo, con algun matiz, salvo en un aspecto. La caza del Bismarck. Los ingleses estaban tan decididos a cazarlo y destruirlo que mandaron todo lo que tenían disponible. Te recuerdo que el Renown participó activamente en las tareas de caza del buque alemán, y si hubiera estado en condiciones de interceptarlo y forzar batalla con el, los ingleses lo hubieran lanzado al combate (y ese si que era un buque de hojalata). No solo eso, el Prince of Wales estaba en su salida inaugural, con una enorme cantidad de fallos de equipamiento (normales en un buque recien salido de astilleros), una tripulación aún no familiarizada con el buque, y, en resumen, una aterradora situación de alistamiento para el combate...y aún así los ingleses lo lanzaron de cabeza contra el Bismarck. No me cabe ninguna duda que si un "R" ,o un QE (modernizado o no) hubiera podido interceptar al Bismarck, los ingleses lo hubieran lanzado de cabeza a por él.
Estoy de acuerdo en que los británicos no podían permitirse ser ávaros en lo referente a arriesgar buques dada la necesidad de cazar al Bismarck, pero en el caso del HMS Hood no estamos hablando de un barco que casualmente se encuentra escoltando un convoy y se le envía en busca del germano, si no de uno que se encuentra basado en Scapa Flow con la misión específica de perseguir al Bismarck si este intenta internarse en el Atlántico...
El matiz que menciono antes viene del hecho de que, obsoleto o no, un acorazado es un acorazado. Evidentemente no era tan poderoso un, digamos, Royal Sovereign, como podía serlo un King George V...pero ambos eran acorazados. Hacer distinciones de clasificación de buques por obsolescencia es algo que nunca se ha hecho, ni en la actualidad ni en el pasado (recordemos que seis de los acorazados que Scheer sacó a la mar en Mayo del 16 para la batalla de Jutlandia eran Predreadnoughts...buques totalmente obsoletos pero acorazados de pleno derecho aún así). Así que si un Barham era un acorazado (por muy obsoleto que fuera), un Hood lo era también, y con más motivo (porque puede que no estuviera mejor blindado o armado que un Royal Oak, pero desde luego era bastante mejor buque gracias a su mucha mayor potencia).
En mi opinión la obsolescencia de un buque resulta más importante que su denominación como acorazado o no, de hecho Scheer recibió varías críticas por llevar consigo a la II Escuadra en Jutlandia, pues los Deutschland (cinco, si mal no recuerdo) por mucho "acorazados" que fuesen resultaban barcos pobremente armados en comparación con los dreadnoughts y, sobre todo, más lentos, lo que comprometía a toda la Hochseeflotte. Por ello, a mi entender, el HMS Hood sí podía considerarse el primer acorazado rápido en 1920, pero veinte años más tarde su escasa protección en comparación a los modernos acorazados rápidos me lleva a contemplarlo como un crucero de batalla, con las misiones preceptivas para este tipo de buques, que no incluyen la persecución y combate contra unidades como el Bismarck. Para mí el paso del tiempo y la falta de modernizaciones sí degradan a los buques, como podemos comprobar en los portaaviones de finales de la SGM, que pasan de ser CVA a CVS para terminar como simples AVT...

Respecto a la pregunta del hilo, yo la plantearía de otro modo, pues pienso que está claro que un acorazado sí puede ser hundido por artillería, sobre todo si enfrentamos a buques con la misma denominación pero tan dispares como el IJN Yamato y Giulio Cesare, o a muchos contra uno. Quizá el espíritu de la pregunta es si dos acorazados contemporáneos y de similares características pueden hundirse entre sí...

Saludos.
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

La leite la que se ha liado...voy a ver si me lo leo todo y luego intento decir algo :-)
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por APV »

RAM escribió:La lista que dí se refiere a combates entre acorazados...lo que has mencionado se refieren a cruceros de batalla, o a encuentros en los que una de las flotas estaba inmovilizada en puerto y sin ningun tipo de alistamiento adecuado para el combate. Incluso añades un combate entre cruceros y un "acorazado/Crucero de batalla" como el Hiei. Insisto, la lista que dí se refiere a encuentros entre -acorazados- ;)
Entre acorazados también sería la batalla de Moon-Sund. Se enfrentaron 2 acorazados dreadnought alemanes contra 2 pre-dreadnought y un crucero acorazado rusos.

Y si incluimos crucero de batalla tenemos de Cabo Sarych 1 crucero de batalla turco contra 5 acorazados pre-dreadnought rusos.
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por LSanzSal »

Sigo creyendo que la distinción entre crucero de batalla y acorazado no está nada clara. Sí para los Invincible, cuyo blindaje era inferior al de cruceros acorazados de la época (o a posteriores cruceros pesados). Luego hubo de todo, desde buques con protección muy deficiente (los Repulse por ejemplo) hasta otros a los que de acorazado solo les faltaba el nombre. Y ya puestos ¿cómo clasificamos a los Iowa?

Creo que se trata de una distinción teórica, porque el diseño del buque, especialmente en lo referente al armamento, protección pasiva y demás, era similar. Variaba la proporción destinada a protección, y a veces el armamento. Luego habría que estudiar caso por caso, no es lo mismo el Indefatigable que el Strasbourg.

Respecto al Kirishima: que se aumentase o no la protección vertical es indiferente. Porque la artillería del Washington era de la más potente a flote (superada solo por el Yamato, y por poco). A 7.000 m (la distancia a la que más o menos se libró el combate) la capacidad de perforación estaba entre algo más de 600 mm. Además el curso del buque japonés era casi paralelo, y los proyectiles impactaron con ángulos entre 5 y 15º. Con ese ángulo la capacidad de perforación seguía siendo de 500 mm o superior. Parece que el Kirishima recibió (según la investigación de Robert Lundgren) unos 20 proyectiles pesados, y algunos menos ligeros. Prácticamente nada hubiese resistido ese castigo. Incluso si el blanco hubiese sido el Yamato solo hubiesen resistido los escudos de las torres, y algunos de los proyectiles que tocasen la coraza vertical la hubiesen perforado. Si el blanco hubiese sido cualquier otro acorazado hubiese sufrido daños similares.

Y lo que entró por la coraza no fueron proyectiles macizos. Si lo hubiesen sido, los daños hubiesen sido limitados, un buque de ese porte puede resistir media docena de agujeros (incluso de planchas hundidas) en la flotación o justo por debajo de ella (es importante que varios de los impactos siguieron trayectorias submarinas y luego estallaron). Pero los proyectiles detonaron, y rompieron los mamparos que hubiesen debido contener la inundación. El problema es que eso hubiese pasado en casi cualquier acorazado moderno, con sistema de protección “todo o nada” en los que la cubierta acorazada estaba más alta. Los únicos buques capaces de resistir esos proyectiles tal vez hubiesen sido los Bismarck: los proyectiles de 406 mm no hubiesen tenido ningún problema para perforar la coraza vertical, pero tras detonar los fragmentos no tendrían suficiente energía como para perforar la zona oblicua de la cubierta de protección, de 110 mm. Tampoco importaría demasiado, porque como las comunicaciones que atravesaban ese espacio no estaban blindadas, el efecto de las explosiones, incendios e inundaciones hubiesen dejado fuera de combate al buque alemán… como de hecho pasó recibiendo proyectiles bastante más ligeros.

Otra cuestión es que el Kirishima tal vez tuviese estructura más ligera. No lo sé, pero no lo aseguraría, porque un barco diseñado para velocidades de caso 30 nudos precisa un casco más resistente que uno diseñado para 20 nudos. La compartimentación era inferior a la de los buques alemanes coetáneos (aunque la utilidad de esa compartimentación, que luego requiere muchas puertas y comunicaciones estancas, se ha cuestionado) y sí parece razonable que el efecto de las explosiones fuese peor en un barco construido 25 años antes y con aceros de menor resistencia.

Pero en todo eso que la coraza fuese mayor o menor poco importaba. O se le ponía una coraza de 450 mm (imposible), o una cubierta de protección de 100 mm (requería reconstruir el buque por completo), o el Kirishima estaba condenado.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

Hola!
LSanzSal escribió:Sigo creyendo que la distinción entre crucero de batalla y acorazado no está nada clara. Sí para los Invincible, cuyo blindaje era inferior al de cruceros acorazados de la época (o a posteriores cruceros pesados). Luego hubo de todo, desde buques con protección muy deficiente (los Repulse por ejemplo) hasta otros a los que de acorazado solo les faltaba el nombre. Y ya puestos ¿cómo clasificamos a los Iowa?

Creo que se trata de una distinción teórica, porque el diseño del buque, especialmente en lo referente al armamento, protección pasiva y demás, era similar. Variaba la proporción destinada a protección, y a veces el armamento. Luego habría que estudiar caso por caso, no es lo mismo el Indefatigable que el Strasbourg.
Bueno caso por caso es muy engorroso. Para mi un crucero de batalla es un acorazado (30 mil T o mas y cañones de grueso calibre) pero que ha perdido bien blindaje bien armamento para ganar velocidad. Esto sobre la base de que las bases de un acorazado son armamento,blindaje,velocidad. claro que la cosa se lio demasiado con la llegada de los acorazados rapidos que daban la misma velocidad que un crucero de batalla pero con el mismo blindaje y poder artillero.

Asi de la generacion 2GM los Renow o Dunkerke me parecen claramente cruceros de batalla:escaso blindaje que mejora la velocidad y buena pegada. Los Scharnhorst los considero acorazado aunque viendo la idea alemana de la 1GM de crucero de batalla,ganar velocidad a costa de reducir la artilleria,quizas tambien se podrian considerar como tales¿que opinan?

Claro ,que los Scharnhorst son una pareja rara. El blindaje era de acorazado y la velocidad superior a los 30 N en ambos buques pero estaban armados ,por motivos politicos,con un calibre escaso para la epoca.Tambien dudo que caso de ser armados finalmente con 3 torres dobles de 380 mm bajasen la velocidad tanto como para no considerarlos acorazados rapidos.

LSanzSal escribió:Respecto al Kirishima: que se aumentase o no la protección vertical es indiferente. Porque la artillería del Washington era de la más potente a flote (superada solo por el Yamato, y por poco). A 7.000 m (la distancia a la que más o menos se libró el combate) la capacidad de perforación estaba entre algo más de 600 mm. Además el curso del buque japonés era casi paralelo, y los proyectiles impactaron con ángulos entre 5 y 15º. Con ese ángulo la capacidad de perforación seguía siendo de 500 mm o superior. Parece que el Kirishima recibió (según la investigación de Robert Lundgren) unos 20 proyectiles pesados, y algunos menos ligeros. Prácticamente nada hubiese resistido ese castigo. Incluso si el blanco hubiese sido el Yamato solo hubiesen resistido los escudos de las torres, y algunos de los proyectiles que tocasen la coraza vertical la hubiesen perforado. Si el blanco hubiese sido cualquier otro acorazado hubiese sufrido daños similares.
Precisamente estos dias he iniciado una HA sobre la posibilidad de que el Yamato hubiera estado esa noche por alli¿Que opinas al respecto?Hubiera sido hundido el SD?Se hubiera centrado el Washington en el Kirishima o en el Yamato? Hubiera aguantado la mole japonesa el castigo mejor dandole tiempo a contestar a los disparos?

Saludos
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Precisamente estos dias he iniciado una HA sobre la posibilidad de que el Yamato hubiera estado esa noche por alli¿Que opinas al respecto?Hubiera sido hundido el SD?Se hubiera centrado el Washington en el Kirishima o en el Yamato? Hubiera aguantado la mole japonesa el castigo mejor dandole tiempo a contestar a los disparos?
Hay que recordar que los encuentros entre buques grandes en las aguas confinadas de Guadalcanal eran algo asi como querer hacer un duelo del siglo XIX pero cambiando las pistolas por ametralladoras .50 y el campo de duelo por el espacio reducido de un elevador...

Bueno, el Yamato era algo mas grande que el Kirishima, es muy probable que esa diferencia hubiese sido notada por Lee y sus pupilos, de tal suerte que lo mas probable es que hubieran concentrado el fuego en el mayor objetivo.
Obviamente el Yamato hubiera podido aguantar mejor los disparos que el Kirishima, sobre todo los le causaron problemas en las cercanias de la linea de flotacion. Respecto a los daños que se podrian sufrir en la superestructura alli ya es otro cantar. Seguramente no serian fatales, pero si comprometerian algo su capacidad operativa. Por supuesto que mientras tanto, habria podido devolver golpes con mucha mayor contundencia.

No creo que el SD hubiera sido hundido, pero si habria quedado mucho mas dañado, probablemente en un grado muy similar al del Hiei. Su supervivencia al dia siguiente habria dependido de donde amaneciese y de si pudiese moverse por sus propios medios, recordemos que varios buques de ambos bandos debieron ser barrenados al ser imposible remolcarlos de la zona.
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió: Bueno, el Yamato era algo mas grande que el Kirishima, es muy probable que esa diferencia hubiese sido notada por Lee y sus pupilos, de tal suerte que lo mas probable es que hubieran concentrado el fuego en el mayor objetivo.
Totalmente de acuerdo.Las andanadas iniciales del Washington irian contra el Yamato.
MiguelFiz escribió:Obviamente el Yamato hubiera podido aguantar mejor los disparos que el Kirishima, sobre todo los le causaron problemas en las cercanias de la linea de flotacion. Respecto a los daños que se podrian sufrir en la superestructura alli ya es otro cantar. Seguramente no serian fatales, pero si comprometerian algo su capacidad operativa. Por supuesto que mientras tanto, habria podido devolver golpes con mucha mayor contundencia.
No creo que el Yamato quedase dañado como para no poder responder al fuego enemigo. Su blindaje era considerablemente mejor que el del Kirishima.El daño que el podria causar si que seria mayor por lo que el Washington seguramente tambien hubiera sido dañado de consideracion. Ademas el Kirishima estaria mientras libre para rematar al SD que no hay que olvidar historicamente recobro el disparo a las 00.18
MiguelFiz escribió:No creo que el SD hubiera sido hundido, pero si habria quedado mucho mas dañado, probablemente en un grado muy similar al del Hiei. Su supervivencia al dia siguiente habria dependido de donde amaneciese y de si pudiese moverse por sus propios medios, recordemos que varios buques de ambos bandos debieron ser barrenados al ser imposible remolcarlos de la zona.
¿Quizas una incursion aerea desde Rabaul podria tener por objetivo al dia siguiente el acorazado yanke?

Saludos
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: No creo que el Yamato quedase dañado como para no poder responder al fuego enemigo. Su blindaje era considerablemente mejor que el del Kirishima.El daño que el podria causar si que seria mayor por lo que el Washington seguramente tambien hubiera sido dañado de consideracion. Ademas el Kirishima estaria mientras libre para rematar al SD que no hay que olvidar historicamente recobro el disparo a las 00.18
No es cuestion de que pudiera o no responder al fuego enemigo, y si, desde luego que tenia muy buen blindaje, pero ojo, a lo que me refiero es a todo aquello que no estaba blindado o que tenia poco blindaje.

Si ves lo que paso con el Hiei un poco antes, si bien los disparos que recibio eran a lo maximo de ocho pulgadas, se declararon varios incendios en areas con poco o ningun blindaje en la superestructura, algo natural en cuaqluier barco que sufra varios impactos, si bien ninguno de esos ponia en peligro al buque, la acumulacion de los mismos si provoco diversos problemas, desde humo que dificultaba el trabajo de los observadores, fallas en las comunicaciones y un largo etc. obviamente la artilleria secundaria sufriria mucho tambien.

Vamos, alli dependeria de cuanto tiempo tardase en reaccionar la gente a cargo del Yamato y de que hubiera buena coordinacion entre este y el Kirishima, para entonces que cada uno se dedicase a un solo acorazado norteamericano.

Si todo salia bien para los japoneses, bien podria haber quedado un acorazado norteamericano severamente dañado y quiza en condiciones de arrastre, y otro dañado. Los japoneses bien hubieran podido haber salido mas airosos de ese encuentro. Pero alli viene el otro asunto que se añade :
Eriol escribió: ¿Quizas una incursion aerea desde Rabaul podria tener por objetivo al dia siguiente el acorazado yanke?
Era bien que posible, los "Betty" con torpedos podian ser mortales contra un buque asi. Desde luego que eso atraeria tambien a los cazas de "Cactus". Claro que si alguno de los buques japoneses sufria de daños similares, podia correr suerte similar (precisamente como le paso al Hiei)

No debemos de olvidar que una de las cuestiones por las que no se comprometia al Yamato a Guadalcanal era debido a que con su velocidad maxima, se las veria muy dificiles para poder entrar y salir del area dominada por la aviacion diurna de "Cactus". por supuesto que muy probablemente si dicho acorazado llegaba y efectuaba un buen bombardeo, no tendria que preocuparse mucho por la respuesta de la aviacion aliada en Guadalcanal, un bombardeo naval un poco mas pesado que el sufrido en la noche del 13 al 14 de octubre y si que se las hubieran visto mas que negras los aviadores de "Cactus".


No deja de ser un escenario interesante...
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Re: ¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

Mensaje por Eriol »

MiguelFiz escribió: No deja de ser un escenario interesante...
Pues creado esta el tema para que demos la opinion alli:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 86&t=20209

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