Puf!....muchos y muy bien presentados detalles, LSanzSal...lo que no quiere decir que esté de acuerdo en todos ;). A ver...
LSanzSal escribió:Varios aspectos.
En primer lugar, creo que hay que añadir algún encuentro más a la lista que nos proponía RAM de encuentros entre acorazados. No es fácil, porque la lista es muy completa. Pero a vuelapluma, añadiría...
La lista que dí se refiere a combates entre acorazados...lo que has mencionado se refieren a cruceros de batalla, o a encuentros en los que una de las flotas estaba inmovilizada en puerto y sin ningun tipo de alistamiento adecuado para el combate. Incluso añades un combate entre cruceros y un "acorazado/Crucero de batalla" como el Hiei. Insisto, la lista que dí se refiere a encuentros entre -acorazados- ;)
Por otra parte: la distinción entre acorazado y crucero de batalla resulta artificial. Hubo “acorazados” que estaban menos protegidos que algunos “cruceros de batalla”. Entre estos, había de todo. Desde barcos de papelina (los Glorious) o pobremente protegidos (los Invincible), otros que eran “cruceros con esteroides”, como los Alaska (cuya coraza era la propia de un crucero aunque de mayor espesor, no endurecida) hasta barcos que realmente eran acorazados rápidos, siendo los primeros los tres Derfflinger (uno de ellos hundido por fuego de artillería).
No estoy de acuerdo. La distinción entre Acorazado y Crucero de batalla existía, y era muy real. Especialmente en el caso de los primeros BCs británicos.
Para ser precisos, e historicamente, la definición de un Crucero de Batalla era aquella de un buque de gran porte, con armamento de buque capital y gran velocidad, destinado a realizar tareas de reconocimiento para la flota principal de acorazados y para cazar y destruir a los cruceros de menor porte del enemigo.
Es cierto que para obtener un buque con semejante objetivo doctrinario no había tan solo una aproximación: Los ingleses y americanos (no olvidemos que los yankis comenzaron la construccion de seis gigantescos constellation) tomaron la vía de sacrificar blindaje para lograr mayor velocidad, mientras que los alemanes se decidieron por limitar el armamento principal y la velocidad (los BCs alemanes de la IGM eran en general uno o dos nudos más lentos que sus contrapartidas británicas), a cambio de un blindaje equivalente al de un acorazado. La aproximación germana dió como resultado buques que, dependiendo bajo el prisma con que se miren, en realidad eran acorazados rápidos (particularmente tras la introducción del Derfflinger), pero aun así eran lo suficientemente limitados en el aspecto ofensivo como para merecer una subclasificación propia bajo un prisma diferente.
En todo caso está claro que una diferenciación de clasificación entre un buque clase "R" y un Renown, de artificial no tiene nada. por poner un ejemplo.
Los Derfflinger, especialmente, superaban en protección a la mayor parte de los acorazados de la época, salvo a los Queen Elizaebth y los ‘R’.
No estoy de acuerdo. Los König y Kaiser alemanes tambien contaban con mejor protección y ya no mencionemos los Bayern. Los Derrflinger fueron los últimos buques alemanes diseñados que si se clasificaran como cruceros de batalla no me parecería una clasificación desatinada (los planeados Ersartz York en mi opinion ya eran acorazados rápidos de pleno derecho).
En realidad mencionas a los Queen Elizabeth, buques capaces de alcanzar velocidades entre 4-5 nudos superiores a las de los buques de línea principales, y que aun asi contaban con un magnífico blindaje (para su época) y una batería principal de acorazado. Está claro que a partir del punto en el que el Derrflinger y el QE fueron construidos quedó claro que un buque podía tener una buena velocidad tope sin tener que sacrificar demasiado a cambio, y es a partir del punto en el cual los términos crucero de batalla y acorazado rápido empiezan a unificarse. Pero no menos cierto es que despues de los QE los británicos construyeron los Renowns y planificaron la clase Admiral bajo unos parámetros totalmente diferentes a los finalmente establecidos...blindaje de cocacola, armamento de buque capital, velocidad espectacular.
Tampoco olvidemos que en fechas tan tardías como 1923 había varios cruceros de batalla dignos de tal nombre y clasificación (puesto que no se podían clasificar en modo alguno como acorazados) en las gradas de construcción. Los Lexingtons americanos, enormes mastodontes con cuatro torres dobles de 16 pulgadas pero un blindaje que ni de lejos era capaz de dar un mínimo margen de protección contra calibres de buque capital. O los cuatro Amagi japoneses, que ,portando diez cañones de 410mm, también contaban con un blindaje incapaz de ofrecer un grado de protección realmente eficaz contra calibres de acorazado.
Solo se les podía llamar “cruceros de batalla” por su velocidad y por su (relativamente) escaso armamento, y eso se consiguió a base de desplazamiento. En esa línea, el británico Tiger y los Kongo (que copiaban su diseño) estaban más cerca de los acorazados que de los cruceros de batalla, nada que ver con un Indefatigable o un Repulse.
No estoy de acuerdo. Tanto el Tiger como el Kongo (aunque éste último era un Tiger ligeramente mejorado) contaban con un blindaje demasiado débil como para merecer semejante clasificación. El Tiger en particular contaba con un nivel de protección tan solo ligeramente mejorado respecto a los Lions. Y todos sabemos lo que le pasó al Queen Mary, y lo que estuvo a punto de sucederle al propio Lion. Esos buques no tenían un blindaje adecuado para ofrecer adecuada protección frente a calibres de buque capital...eran cruceros de batalla de tomo y lomo (aunque no eran casos tan extremos como lo era un Renown o un Invincible, eso desde luego está fuera de toda discusión)
Tampoco debemos confundir los “acorazados rápidos” como los Dunkerque o los Schanhorst con cruceros de batalla, su protección era de acorazados, y si no llevaban una batería más potente era por consideraciones industriales.
De acuerdo con los Scharnhorst. En desacuerdo con los Dunkerques. Tanto doctrinariamente (los Dunkerques eran buques diseñados especificamente para cazar y destruir los Panzerschiffen germanos de la clase Deutchland, es decir cazar y destruir cruceros acorazados enemigos=la razón de la existencia misma del Crucero de Batalla), como en términos puramente técnicos (especialmente, su bastante ligero blindaje y limitado tamaño), los Dunquerkes no deben ser considerados como otra cosa que cruceros de batalla
En tercer lugar: modernizaciones. Hay que recordar que algunos barcos sufrieron una modernización muy importante, prácticamente una reconstrucción. Especialmente el británico Renown (que vio incrementada su protección horizontal), los Cavour italianos (que no los reconocería ni su diseñador) o los Kongo japoneses. Estos últimos recibieron 4.000 Tn extra de coraza, lo que estaba prohibido en los tratados de limitaciones de armamentos navales, pero ya sabemos lo que pensaba Japón de los tratados.
Y por mucho blindaje extra que se les añadiera siguieron siendo lo mismo: cruceros de batalla. Los Kongos recibieron blindaje extra en las cubiertas y en las torres principales, pero su cinturon principal permaneció en las ridículos (para estandard de acorazado) ocho pulgadas de espesor, y en las torres (tras las modernizaciones) el espesor era de 11 pulgadas (realmente discreta protección para un buque calificable como acorazado).
Por eso no debemos her al Hiei o al Kirishima como “cruceros de batalla” sino como acorazados, aunque con protección de diseño obsoleto y no muy buena, aunque similar a la de los Provence (por ejemplo).
Hombre así a botepronto, de memoria y comparativamente, un Bretagne francés contaba con 11 pulgadas de blindaje de cintura en su punto de espesor máximo, 13 pulgadas de blindaje de piezas de batería principal, 11 pulgadas de blindaje de barbeta y cubierta blindada múltiple de un espesor total de unas tres pulgadas. Y no fueron realmente modernizados (ni usados de forma activa porque desde luego los franceses sabían que eran buques desesperadamente mal protegidos).
Un Kongo japonés contaba (tras las modernizaciones) contaba con 8 pulgadas de blindaje de cintura en punto de espesor máximo, 11 pulgadas de blindaje en piezas de batería principal, 10 pulgadas en barbetas, y una cubierta principal de unos 120mm de espesor en sus zonas de espesor máximo. Ambos eran buques con horribles niveles de protección, y aun así la clase Bretagne francesa a grandes rasgos ofrecía mejores niveles de protección (salvo en blindaje de cubierta, nada sorprendente visto su diseño de preguerra de la IGM, y que nunca fué modernizado) que un Kongo japonés totalmente modificado.
Parecido pasó con barcos alemanes. Tras el “susto” en Dogger Bank se tomaron medidas que resultaron eficaces. Ningún barco alemán moderno se perdió en la Gran Guerra por explosiones de pañoles (sí antiguos, pudo ser la causa del hundimiento del Pommern). En la SGM los dos Schanhorst fueron alcanzados varias veces sufriendo incendios de pólvoras, que no resultaron fatales. El último fue el del Gneisenau, cuya proa voló cuando una bomba británica hizo estallar el pañol proel, probablemente por no haberse tomado precauciones adecuadas en puerto (aun así el barco era reparable). Lo del Tirpitz, es que la explosión de una Tallboy junto a un pañol no lo podía soportar ningún otro buque.
el "susto" del Seydlitz en dogger Bank tuvo más que ver con los procedimientos de fuego rápido aleman que con medidas reales que se tomaran (no es que se cambiara la pólvora, no es que se incluyeran detalles de diseño para mejorar la seguridad, es que simplemente se abandonó la práctica de dejar las compuertas estancas de los pañoles abiertas durante un encuentro armado).
Desde luego nada que ver con el caso inglés, en el cual los procedimientos de fuego permanecieron invariados hasta Jutlandia (y probablemente de haberse observado los procedimientos de seguridad apropiados, alguno si no varios de los tres cruceros de batalla ingleses se hubieran podido salvar), en el que la pólvora era indiscutiblemente inestable, y en el que el diseño mismo de las torretas y barbetas estaba lejos de la perfección. Para intentar solventar lo que se había demostrado como una debilidad catastrófica los ingleses no solo tuvieron que cambiar los procedimientos de recarga de proyectiles en medio de un combate, es que se cambió la cordita por un propelente mucho menos inestable, y fueron necesarios cambios de diseño...
Pero lo que era muy frecuente es que fuesen incapacitados a las primeras de cambio. Casos, muchos: no solo el Bismarck, que quedó fuera de combate tras el primer proyectil del Rodney (que destruyó la dirección de tiro y las comunicaciones internas). El Schanhorst quedó “ciego” por fuego de cruceros, y el South Dakota quedó aun peor.
Estoy en notable desacuerdo. El Scharnhorst, pese a sus horripilantes defectos y compromisos de diseño, estuvo respondiendo al fuego prácticamente hasta el momento de su desaparición bajo las olas tras horas de combate prolongado. Al Bismarck lo callaron (en términos efectivos) en 20 minutos. La "ceguera" del Scharnhorst se debió a la pérdida de su sistema radar, pero recordemos que aún contando con el quiza hubiera tenido una imagen táctica más clara pero no hubiera podido hacer un fuego más efectivo (el radar aleman no permitia fuego a ciegas, y menos en unas condiciones climatologicas tan adversas) y vistas las fuerzas que iban a su caza probablemente hubiera sido igualmente cazado.
Lo del South Dakota ya ha sido tocado en estos foros muchas veces: para empezar no quedó peor (basicamente porque en pocos minutos el fallo eléctrico que causó el apagón fué solventado y el buque recuperó el 100% de su capacidad combativa, algo que obviamente ni el Bismarck ni el Schanrhorst lograron), y para continuar porque lo que provocó el fallo eléctrico en el buque fué un error humano, no el fuego enemigo. Basicamente el marinero americano que causó el cortocircuito al sobrecargar el sistema eléctrico principal no lo hubiera podido hacer mejor si hubiera sido un agente japonés. Pero ésto a duras penas es contempable como "una incapacitacion a las primeras de cambio"...al menos no si dicha incapacitación depende del fuego enemigo. El error humano que provocó la caída de electricidad en el South Dakota era reproducible en virtualmente cualquier buque de gran porte de la era, porque si bien a un buque lo podías proteger contra el fuego enemigo era casi imposible protegerlo contra la incompetencia propia.
En Jutlandia los barcos sufrieron castigos muy prolongados, y siguieron luchando, en la SGM; no. Simplemente, los acorazados se habían hecho muy complejos para poder combatir a distancias enormes (en Jutlandia se luchó a distancias de 10.000 – 15.000 m, en Surigao el combate se inició a 23.000 m). Toda la parafernalia de equipos electrónicos, direcciones de tiro, maquinarias de alta presión, etcétera, resultaba demasiado sensible a los daños en combate.
nuevamente en desacuerdo. En Jutlandia los buques que recibieron fuego pesado prolongado fueron los cruceros de batalla, no los acorazados, y aun cuando hubo ejemplos de buques sobreviviendo a cantidades de daño sorprendentes (el Seydlitz), la mayoría no encajaron tan bien dichos daños (no hay mas que mirar lo que pasó con los cruceros de batalla britanicos). El análisis de los daños recibidos por los acorazados de ambos bandos es poco concluyente: la Grand Fleet recibió relativamente pocos impactos debido al fuego erratico alemán por mala visibilidad y mala situación táctica. La línea de batalla alemana recibió muchos más impactos, pero aun así no demasiados (teniendo en cuenta la desesperada posición en la que se encontraba) en parte debido por la misma mala visibilidad.
Y para rematar la jugada los proyectiles AP británicos eran terriblemente propensos a romperse en impactos oblicuos sobre blindajes fuertes en lugar de penetrar (es decir, impactos de larga distancia contra buques bien blindados). Es dificil hacer una valoración real de cómo hubiera terminado la batalla de haber contado los británicos con un proyectil a la altura de las circunstancias. Ciertamente el Seydlitz no hubiera sobrevivido (a duras penas lo hizo tal y como fueron las cosas) y más que probablemente el resultado final de la batalla, y las conclusiones que se extraerían de la misma, serían vástamente diferentes.
Por otro lado está el hecho de que los proyectiles usados durante la 2GM eran bastante más pesados que los proyectiles usualmente utilizados durante la 1GM (donde la mayor parte de la flota britanica se basaba en los cañones de 12 y 13.5 pulgadas). Naturalmente los calibres más pesados implican daños exponencialmente mayores. Ese (junto con la naturaleza quebradiza de los proyectiles ingleses) es un factor a considerar a la hora de ver por qué en la IGM los buques duraran en combate por períodos tan prolongados.
De lo que se deduce que los acorazados rápidos resultaron una mala inversión: barcos muy grandes, teóricamente muy resistentes, pero tremendamente delicados y carísimos. Por el precio de un Iowa se podían adquirir tres Alaska, que ya sé que eran malos barcos, pero para lo que hicieron los Iowa en al guerra…
No estoy necesariamente de acuerdo. Creo que los acorazados rápidos demostraron ser buenas inversiones, al menos cuando fueron sometidos los adecuados procesos de mantenimiento y modernización. Naturalmente un acorazado rápido con errores crónicos de diseño era una mala inversión, igual de mala que un acorazado "normal" lo era de no estar bien diseñados. Yo creo que el problema era muy otro: la escalada en calibres y los avances mecánicos en equipamiento de medicion de distancias y plotters de tiro (y ya no mencionemos el radar de control de fuego) permitían encuentros e impactos a distancias desproporcionadas.
Todo ello provocaba que el balance proyectil/blindaje se descompensara demasiado hacia el proyectil. Lo que acabó por provocar que los acorazados de tercera y cuarta generación quedaran obsoletos fué precisamente que su capacidad ofensiva se habia multiplicado efectivamente por 10 en un período de 30 años, mientras que el blindaje no había evolucionado en igual manera. Los largos años de "vacacion naval" y la autolimitación en el tamaño de los acorazados impuesta por los tratados navales de los años 20 y 30 lo que provocaron fué una investigación intensa en como mejorar la efectividad de un buque en un tonelaje limitado, los efectos más espectaculares se lograron en los apartados de propulsión y artillería (no tanto por calibres sino por efectividad de fuego y %de impactos). El blindaje no tuvo una evolución del mismo calibre. El acorazado fué victima de su propia evolución, quedó obsoleto víctima de su propia eficacia en un parámetro e ineficacia en otro (y ya no mencionemos, victima del avión).
Lo que no se sabe es como llegó el proyectil allí. Desde luego no lo hizo atravesando la cubierta superior: los proyectiles de alta velocidad del Bismarck llegaban con un ángulo de incidencia bajo, por lo que o hubiesen rebotado, o al menos no hubiesen penetrado tan abajo. Más probable es que un proyectil atravesase la coraza vertical y, seguidamente, la cubierta de protección. Aunque tampoco está muy claro, pues dependiendo del ángulo en que estuviese el acorazado la capacidad de los proyectiles del Bismarck para perforar la coraza del inglés era marginal. Otra posibilidad es que el proyectil fatal cayese corto, siguiese una trayectoria submarina (como un torpedo), atravesase el casco y se alojase en el pañol.
La segunda posibilidad que das es poco probable, muy poco probable. Cierto es que el PoW tuvo un impacto submarino que dejo el proyectil alojado peligrosamente cerca de una santabárbara. No menos cierto es que ese proyectil no detonó por un fallo de su espoleta, así que no podía haber reventado de todas formas. De haberlo hecho, lo hubiera hecho fuera del buque antes de impactar. Lo mismo se aplica aqui.
En el caso de la segunda posibilidad, aunque el Hood hubiese sido modernizado nada había que hacer, muy pocos buques (tal vez solo los Yamato y los Iowa) podían sobrevivir a un impacto tan desafortunado. Lo que no está claro es si la otra teoría, que la coraza horizontal fuese perforada, es adecuada, porque depende del ángulo del Hood respecto al Bismarck. En el curso original la capacidad de penetración de un proyectil de 380 mm marginal, y cualquier incremento de la coraza hubiese podido salvar al buque. Pero si el Hood había completado su viraje (como parece) ni con la modernización hubiese bastado para salvar al barco.
totalmente en desacuerdo. La modernización del Hood no solo contemplaba el aumento de grosor de su blindaje horizontal, sino la adición de nuevos elementos que hubieran provocado inmunidad contra un impacto así. Valga éste gráfico como referencia:
a la izquierda, el Hood sin modernizar. A la derecha, el Hood con el esquema protectivo que hubiera recibido tras la modificación. La modernización hubiera salvado al Hood, si en realidad lo que lo mató fué un proyectil germano de 38cm atravesando su blindaje lateral.
orque, en definitiva, el Hood era antiguo. Tenía un sistema de protección obsoleto, en el que parte de la coraza que se llevaba tenía un valor dudoso: por ejemplo, la zona superior del cinturón blindado era de solo 127 mm de grosor, incapaz de detener cualquier proyectil pesado. En esas fechas los norteamericanos ya tenían en servicio al Nevada, en el que o había protección máxima, o no había nada. Otro problema era que para alcanzar la velocidad de diseño con la tecnología de 1917 se necesitaba maquinaria de gran volumen y, por tanto, un gran espacio a proteger: el Hood tenía menor proporción de coraza que un acorazado rápido de los años treinta.
Ten mucho ojo
. Largo tiempo ha, en otro hilo sobre blindajes,unos cuantos de nosotros estuvimos meses argumentando la innegable superioridad del esquema AoN sobre el de blindaje por incrementos, y recibimos respuestas tan peregrinas como que un esquema por incrementos era mejor porque si colisionabas con otro buque los daños en la proa iban a ser menores...hasta ese punto puede llegar la gente para defender el esquema de blindaje del (entre otros) Bismarck (00)
Para acabar, y aunque no es tema de este hilo, me sigue sorprendiendo que se piense que la salida al mar del Bismarck era algo sensato ¿Nadie pensó que cualquier avería en medio del Atlántico podría ser fatal? Como de hecho pasó, de no haber sufrido el Bismarck daños hubiese podido eludir la persecución. Si tenemos en cuenta que Alemania iba a atacar a la URSS al mes siguiente, y el Mar de Noruega iba a cobrar importancia. Teniendo ya dos acorazados en Brest, estando el Tirpitz en pruebas, me parece más lógico dejar al Bismarck en Noruega, donde unido a su gemelo podría impedir la navegación a la URSS. Dejando las salidas al Atlántico para los cruceros, los acorazados de bolsillo, o para los dos Schanhorst.
A mi me parece que la salida del Bismarck fue un decir “la Kriegsmarine también existe” cuando Alemania iba a redirigir su potencial hacia una batalla terrestre. Eso costó el barco alemán más moderno, a cambio de una antigualla que iba a ser sustituida en breve.
A mi lo que me parece es que la EXISTENCIA del Bismarck (y del Tirpitz, y del Scharhorst, y del Gneisenau) desafían cualquier concepto de sensatez. Fueron inversiones inútiles para la alemania nazi, máxime considerando sus obvias limitaciones numericas una vez enfrentados a la Royal Navy, y máxime doblemente teniendo en cuenta que todos ellos fueron el resultado de un proceso de diseño digno de esquizofrénicos que dió como resultado la construccion de cuatro unidades de superficie sorprendentemente poco eficientes y sorprendentemente vulnerables dado su porte, desplazamiento, y blindaje.
Ahora bien, si hubo un momento en el cual esas unidades (particularmente el bismarck al ser el único acorazado alistado adecuadamente para una salida en ese momento) pudieron realmente causar una inclinación de la balanza de la guerra marítima contra Reino Unido a favor de Alemania, ese momento fué Abril-mayo de 1941. La acumulación de desastres para los ingleses no era nimia; acababa de suceder el desastre de Grecia y los Balcanes, Londres estaba bajo las bombas del blitz nocturno aleman (especialmente fuerte en dichas fechas en las que la luftwaffe se empeñó en dar lo más duro posible antes de ser desplegada en el frente este), los submarinos alemanes estaban causando estragos, los aviones alemanes estaban atacando buques y convoyes britanicos impunemente, el Scharnhorst y Gneisenau acababan de volver a puerto despues de una muy exitosa y dañina salida de combate. Por mala inversion que fuera, por mal diseñados que estuviese, el Bismarck fué metido en liza justo en el momento adecuado y crítico.
Dicho de otro modo, la necesidad de la existencia de ese buque es altamente debatible...pero el momento y manera en el que se intentó usarlo dificilmente pudieron ser mejores. Alemania metió en liza a su buque más formidable en el momento preciso en el que podía hacer más daño. Antes, no hubiera sido tan peligroso (la situación no era tan delicada para los britanicos). Despues, los avances tecnológicos y armamentisticos de Gran Bretaña, sin mencionar la entrada de EEUU en liza, hubieran hecho imposible su utilizacion efectiva (lo que a la larga fué el motivo por el cual las unidades mayores de superficie germana fueron retiradas de francia en Febrero del 42).
Así que si, a mi me parece que la salida del Bismarck fué sensata. El buque existía y había sido construido (ambas dos cosas las que a mi me parecen criticable, tanto en naturaleza como en forma). Pero su uso dificilmente pudo ser mejor. Otra cosa es que las circunstancias, los dioses de la guerra, y los numerosos defectos de diseño que hacían del Bismarck un buque mucho más vulnerable de lo que debería haber sido, terminaran con el buque en el fondo del mar. A mi me parece bastante mejor uso el que se le dió al Bismarck que al que se le dió al Tirpitz o al Scharnhorst tras 1942, por ejemplo. Fue metido en liza y arriesgado en un momento crítico de la guerra cuando era plausible que su intervención provocara un enorme efecto (tanto práctico y real como moral) en los ingleses. Rhëinubung en concepto era un buen plan desde el punto de vista de la oportunidad y el momento. Luego las cosas pudieron salir mal, es harina de otro costal, pero esa salida no fué ni mucho menos un error por parte del alto mando de la Kriegsmarine.
Un saludo.