Pruebas de blindaje en el Hessen
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Pruebas de blindaje en el Hessen
¡Hola!
Les traigo un tema que me llamo la atencion e hice una entrada sobre ello en mi blog. Haber que pueden aportar o decir los foristas al respecto.
Pruebas de blindaje en el Hessen
El Hessen fue uno de los viejos acorazados que se le permitió tener a Alemania en los acuerdos de Versalles. Databa de principios de siglo ,contaba con 4 cañones de 280 mm y un peso máximo de 14.394 T.
Foto del Hessen durante la Primer Guerra Mundial
Fuente: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... hotos.html
Ya durante la primera confrontación mundial fue usado como buque objetivo por la Marina Imperial tras lo que fue decomisionado. Volvió al servicio en 1925 realizando visitas de cortesía por diversos estados hasta que en 1934 fue decomisionado al ordenarse la construcción de su sucesor,el acorazado Gneisenau. Al año siguiente fue nuevamente activado y reconstruido para ser usado como buque objetivo radiocontrolado.
El Hessen como buque objetivo en enero de 1940
Fuente: http://www.history.navy.mil/photos/sh-f ... hessen.htm
Tras esta pequeña introducción sobre el buque objetivo pasemos a ver las pruebas en si. Este es el texto original relativo a las pruebas en el Hessen:
the target ship HESSEN also served to determine the effects of artillery fire. In contrast to the ZÄHRINGEN, it had no cork filler within its hull compartments. However, it was armored to the extent that one would expect even heavy hits to spare the ship’s internal installations. Based on initial [ballistic trial] experiences, the outer skin of the ship’s bow area [HESSEN] was replaced with 30 to 40 mm Wh material from above the waterline armor to the upper deck in 1938. Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm and beyond, and caused only dents. The entire armor arrangement aboard HESSEN was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits. About half of the heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor; however, not the underlying armored deck. This result was primarily related to the use of Wh material for the outer skin, which dissipated so much of the shells’ energy that they were unable to cause very much damage to the internal parts of the ship. Both firings occurred at a distance of 250 hm; and although the use of these 38 cm shells was more or less forbidden for target ship firing practice, they were used in this instance anyway. Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact). The ship’s armor belt, made from 225 mm KC armor of the old type, sustained various direct hits, but it was not penetrated in any case. The effect was merely a pushing back of the entire plate for a few centimeters into the ship’s interior, which demonstrated the need for an effective rigid structural support of the outer skin behind the KC armor. (1)
El Tirpitz disparando sus cañones en pruebas
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... as-la.html
Bien lo primero situar las pruebas. Estas fueron realizadas por el Tirpitz,y algunos otros buques, en 1941 durante su periodo de entrenamiento. El Hessen había sido modificado previamente para tener 225 mm de viejo acero Kc(Krupp Cemented) en la cintura,30-40 mm en las partes de proa y popa y 2 cubiertas blindadas de acero Wh(Wotan hard) y probablemente con los mismos espesores que el acorazado Bismarck. En el primer día de pruebas recibió 9 proyectiles de 380 mm y el segundo 7 mas de 280 mm(de 150 Kgs entiendo) y varios proyectiles de 150 mm ,probablemente del Komet.(2)
Nos dice que la mitad de los proyectiles pesados,aquí no se si incluye los de 280 mm si son de 250 Kgs en verdad, penetraron el blindaje de proa y la primera cubierta blindada pero ninguno de ellos penetro en la cubierta secundaria . Los disparos se produjeron a 25 Km de distancia.
Hay un punto controvertido por el tipo de proyectiles que se estaban usando en las pruebas. En el texto se nos dice que eran proyectiles de contacto y no perforantes,lo logico al disparar contra buques blindados, pero al preguntarle sobre ello al forista Hartman me mando a este enlace:
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 42&start=0
En el que el forista Dave Saxton dice:
I have a couple of photocopies of Hessen. Its not much, but one proves that Tirpitz wasn't using HE or contact fuse munitions in the 25km shoots refered to by Breyer. Another indicates very low dispersion at 25km from the 38cm guns.
Por lo que los proyectiles no serian HE o semiperforantes.
(1) Siegfried Breyer “The Armor of German Warship 1920-1945” pag 9
(2) Digo probablemente por que en: M.J. Whitley “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edicion 2000 pag 175 en uno de los pies de foto viene una foto del Hessen en la que se lee Hessen with Komet alongside during one of Tirpitz main battery practice shoots.
Fuentes y enlaces de interés
Siegfried Breyer “The Armor of German Warship 1920-1945”
http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... index.html
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 42&start=0
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 29#p285229
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 25&t=11937
Saludos
Les traigo un tema que me llamo la atencion e hice una entrada sobre ello en mi blog. Haber que pueden aportar o decir los foristas al respecto.
Pruebas de blindaje en el Hessen
El Hessen fue uno de los viejos acorazados que se le permitió tener a Alemania en los acuerdos de Versalles. Databa de principios de siglo ,contaba con 4 cañones de 280 mm y un peso máximo de 14.394 T.
Foto del Hessen durante la Primer Guerra Mundial
Fuente: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... hotos.html
Ya durante la primera confrontación mundial fue usado como buque objetivo por la Marina Imperial tras lo que fue decomisionado. Volvió al servicio en 1925 realizando visitas de cortesía por diversos estados hasta que en 1934 fue decomisionado al ordenarse la construcción de su sucesor,el acorazado Gneisenau. Al año siguiente fue nuevamente activado y reconstruido para ser usado como buque objetivo radiocontrolado.
El Hessen como buque objetivo en enero de 1940
Fuente: http://www.history.navy.mil/photos/sh-f ... hessen.htm
Tras esta pequeña introducción sobre el buque objetivo pasemos a ver las pruebas en si. Este es el texto original relativo a las pruebas en el Hessen:
the target ship HESSEN also served to determine the effects of artillery fire. In contrast to the ZÄHRINGEN, it had no cork filler within its hull compartments. However, it was armored to the extent that one would expect even heavy hits to spare the ship’s internal installations. Based on initial [ballistic trial] experiences, the outer skin of the ship’s bow area [HESSEN] was replaced with 30 to 40 mm Wh material from above the waterline armor to the upper deck in 1938. Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm and beyond, and caused only dents. The entire armor arrangement aboard HESSEN was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits. About half of the heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor; however, not the underlying armored deck. This result was primarily related to the use of Wh material for the outer skin, which dissipated so much of the shells’ energy that they were unable to cause very much damage to the internal parts of the ship. Both firings occurred at a distance of 250 hm; and although the use of these 38 cm shells was more or less forbidden for target ship firing practice, they were used in this instance anyway. Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact). The ship’s armor belt, made from 225 mm KC armor of the old type, sustained various direct hits, but it was not penetrated in any case. The effect was merely a pushing back of the entire plate for a few centimeters into the ship’s interior, which demonstrated the need for an effective rigid structural support of the outer skin behind the KC armor. (1)
El Tirpitz disparando sus cañones en pruebas
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... as-la.html
Bien lo primero situar las pruebas. Estas fueron realizadas por el Tirpitz,y algunos otros buques, en 1941 durante su periodo de entrenamiento. El Hessen había sido modificado previamente para tener 225 mm de viejo acero Kc(Krupp Cemented) en la cintura,30-40 mm en las partes de proa y popa y 2 cubiertas blindadas de acero Wh(Wotan hard) y probablemente con los mismos espesores que el acorazado Bismarck. En el primer día de pruebas recibió 9 proyectiles de 380 mm y el segundo 7 mas de 280 mm(de 150 Kgs entiendo) y varios proyectiles de 150 mm ,probablemente del Komet.(2)
Nos dice que la mitad de los proyectiles pesados,aquí no se si incluye los de 280 mm si son de 250 Kgs en verdad, penetraron el blindaje de proa y la primera cubierta blindada pero ninguno de ellos penetro en la cubierta secundaria . Los disparos se produjeron a 25 Km de distancia.
Hay un punto controvertido por el tipo de proyectiles que se estaban usando en las pruebas. En el texto se nos dice que eran proyectiles de contacto y no perforantes,lo logico al disparar contra buques blindados, pero al preguntarle sobre ello al forista Hartman me mando a este enlace:
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En el que el forista Dave Saxton dice:
I have a couple of photocopies of Hessen. Its not much, but one proves that Tirpitz wasn't using HE or contact fuse munitions in the 25km shoots refered to by Breyer. Another indicates very low dispersion at 25km from the 38cm guns.
Por lo que los proyectiles no serian HE o semiperforantes.
(1) Siegfried Breyer “The Armor of German Warship 1920-1945” pag 9
(2) Digo probablemente por que en: M.J. Whitley “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edicion 2000 pag 175 en uno de los pies de foto viene una foto del Hessen en la que se lee Hessen with Komet alongside during one of Tirpitz main battery practice shoots.
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Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
- MiguelFiz
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Tambien creo que seria un poco tonto hacer pruebas con municion HE contra un blanco de ese tipo.
Muy interesantes los datos, nos permiten darnos una idea de como se comportaria el blindaje de acorazados ante impactos de gran calibre y gran distancia.
Muy interesantes los datos, nos permiten darnos una idea de como se comportaria el blindaje de acorazados ante impactos de gran calibre y gran distancia.
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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- "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
"The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
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- Fernando Cebrián
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
La munición de 280 mm, en principio es de 305 kg. Luis de la Sierra dixit. Ya sé que no es el Génesis, pero bueno eso dice el en su libro sobre la Gran Guerra.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Los cañones de 280 mm de la gran guerra eran los mismos que los de la SGM??. Es curiosidad.Fernando Cebrián escribió:La munición de 280 mm, en principio es de 305 kg. Luis de la Sierra dixit. Ya sé que no es el Génesis, pero bueno eso dice el en su libro sobre la Gran Guerra.
Saludos
Pepe
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola!!
Creo que nos estamos liando con el peso. Esos 250 kg hacen referencia,creo yo,a impactos en el buque de 280 mm no al peso de los proyectiles el Hessen. Tampoco se
Bien,segun yo veo,en lo relativo al blindaje del Bismarck ,el Hessen estaba peor blindado que el acorazado y aguanto pepinos de 380 mm a 25 km de distancia. Pero claro estamos en la coyuntura de siempre. Si el proyectil explota dentro del buque tras superar la primera coraza el daño generado sera excelso aunque no penetre en el caparazon de la nave.
Saludos
Creo que nos estamos liando con el peso. Esos 250 kg hacen referencia,creo yo,a impactos en el buque de 280 mm no al peso de los proyectiles el Hessen. Tampoco se
En verdad lo que queria era generar algo de polemica en lo referido al Bismarck y su blindaje.MiguelFiz escribió: Muy interesantes los datos, nos permiten darnos una idea de como se comportaria el blindaje de acorazados ante impactos de gran calibre y gran distancia.
Bien,segun yo veo,en lo relativo al blindaje del Bismarck ,el Hessen estaba peor blindado que el acorazado y aguanto pepinos de 380 mm a 25 km de distancia. Pero claro estamos en la coyuntura de siempre. Si el proyectil explota dentro del buque tras superar la primera coraza el daño generado sera excelso aunque no penetre en el caparazon de la nave.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
¡Hola!
Por no abrir otro hilo dejo aqui otro par de test que se realizaron con viejos buques supervivientes de la Primera Guerra Mundial
Otros pruebas de entreguerras
Una sección de 60 m de un viejo acorazado de la clase Kaiser Wilhelm II fue modificada añadiéndole entre 2 y 8 mamparos transversales unidos mediante soldado ,en lugar de remaches, para comprobar la resistencia de este tipo de estructuras y su unión ante el impacto de torpedos. En noviembre de 1936 se detono un torpedo de 300 kg contra el blanco que provoco la separación de 2 de las planchas soldadas. Se llego a la conclusión de que al soldarse el material se había sobrecalentado perdiendo cualidades. Estudios posteriores con nuevas técnicas de soldado mostraron como impedir la perdida de las cualidades en el proceso pero eso fue ya durante la Segunda Guerra Mundial no afectado a las construcciones de preguerra que siguieron usando los tradicionales y fiables remaches.
Otras pruebas se realizaron en el Hannover:
El Hannover atravesando el canal de Kiel
Fuente: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... hotos.html
Este buque ,al igual que el Hessen, fue uno de los pocos que se le permitió conservar a la marina alemana después del tratado de Versalles. Comisionado después de unas modernizaciones en febrero de 1921 se mantuvo activo hasta septiembre de 1931 realizando visitas a varios países. Tras esto se uso como blanco para pruebas de artillería. En 1938 su estado era calamitoso por lo que se decidió usarlo para comprobar el efecto en navíos de guerra de minas submarinas. Una mina exploto entre 15 y 20 m debajo de su casco causando inundaciones. El buque fue salvado merced a 4 bombas flotantes que sacaron el agua pero en condiciones normales se hubiera hundido. Otro mercante usado en las mismas pruebas se hundió rápidamente. Con estas pruebas quedaba demostrado la utilidad de la compartimentación para frenar el efecto de inundaciones.
Fuentes y enlaces de interés
Siegfried Breyer “The Armor of German Warship 1920-1945”
http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... index.html
Saludos
Por no abrir otro hilo dejo aqui otro par de test que se realizaron con viejos buques supervivientes de la Primera Guerra Mundial
Otros pruebas de entreguerras
Una sección de 60 m de un viejo acorazado de la clase Kaiser Wilhelm II fue modificada añadiéndole entre 2 y 8 mamparos transversales unidos mediante soldado ,en lugar de remaches, para comprobar la resistencia de este tipo de estructuras y su unión ante el impacto de torpedos. En noviembre de 1936 se detono un torpedo de 300 kg contra el blanco que provoco la separación de 2 de las planchas soldadas. Se llego a la conclusión de que al soldarse el material se había sobrecalentado perdiendo cualidades. Estudios posteriores con nuevas técnicas de soldado mostraron como impedir la perdida de las cualidades en el proceso pero eso fue ya durante la Segunda Guerra Mundial no afectado a las construcciones de preguerra que siguieron usando los tradicionales y fiables remaches.
Otras pruebas se realizaron en el Hannover:
El Hannover atravesando el canal de Kiel
Fuente: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... hotos.html
Este buque ,al igual que el Hessen, fue uno de los pocos que se le permitió conservar a la marina alemana después del tratado de Versalles. Comisionado después de unas modernizaciones en febrero de 1921 se mantuvo activo hasta septiembre de 1931 realizando visitas a varios países. Tras esto se uso como blanco para pruebas de artillería. En 1938 su estado era calamitoso por lo que se decidió usarlo para comprobar el efecto en navíos de guerra de minas submarinas. Una mina exploto entre 15 y 20 m debajo de su casco causando inundaciones. El buque fue salvado merced a 4 bombas flotantes que sacaron el agua pero en condiciones normales se hubiera hundido. Otro mercante usado en las mismas pruebas se hundió rápidamente. Con estas pruebas quedaba demostrado la utilidad de la compartimentación para frenar el efecto de inundaciones.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Yaaaaa, seguramente el viejo Hartmann esta otra vez despotricando contra el "todo o nada", insistiendo en que el esquema de blindaje aleman era mucho mejor y cosas asi.Eriol escribió: En verdad lo que queria era generar algo de polemica en lo referido al Bismarck y su blindaje.
Bien,segun yo veo,en lo relativo al blindaje del Bismarck ,el Hessen estaba peor blindado que el acorazado y aguanto pepinos de 380 mm a 25 km de distancia. Pero claro estamos en la coyuntura de siempre. Si el proyectil explota dentro del buque tras superar la primera coraza el daño generado sera excelso aunque no penetre en el caparazon de la nave.
Todavia me acuerdo de los "pecados de juventud" de Hartman... te sugieron que te pases por este tema sobre las bombas atomicas alemanas :
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... zi#p136824
en esos años mozos Hartman insistia en varias cosas a un nivel casi de fe, como que se le habian puesto escudos antirradiacion a algun bombardero aleman y cosas asi, recuerdo que tuve que comprar un par de libros sobre el U 234 y el del autor que pregonaba haber descubierto "el secreto de las investigaciones atomicas alemanas" (Carter Hydrick, un embustero y estafador)... puff... eso si, creo que todos aprendimos muchisimo ynos divertimos bastante (un poco a costa del viejo Hartmann hay que decirlo, pero todo en animo de "buena onda", nada con mala fe.)
Al final segun recuerdo Hartmann tuvo que aceptar que habia caido en la trampa de unos charlatanes...
A lo que voy es que luego el se apasiona mucho en algunos temas de los que francamente es dificil poder asegurar al 100 % algo. Por ejemplo, te aseguro que ni se le ha pasado por la cabeza pensar que las pruebas del Hessen pudieran significar no solo que el blindaje y esquema aleman eran "buenisimos"... otra posibilidad (que yo ni apoyo ni descarto) es que quiza, los proyectiles alemanes no fuesen ¿tan buenos?...
Vamos, que lo que he aprendido en ese tipo de temas es que se pueden ir al infinito como discusiones bizantinas...
Actualmente leyendo...
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
¡Hola!
En verdad no es tanto Hartman sino sus argumentos que me parecen logicos y fundamentados. No me acabo de decantar por ninguna teoria,todo o nada o "tortuga",por que sinceramente creo que hay muchos argumentos a favor de uno u otro.
Asi pues no obstante me llama mucho la atencion el tema de la parte no blindada de los buques. Si el sistema todo o nada dejaba gran parte del buque sin blindar esto perjudicaba al buque ante cualquier impacto reduciendo su reserva de flotabilidad y haciendole tremendamente vulnerable a los impactos. El ejemplo del South Dakota en Guadalcanal es util desde ese punto de vista. El Bismarck en la misma situacion no hubiera sufrido tantos daños al tener mas parte de su eslora blindada. Sin embargo cualquier buque con el sistema todo o nada hubiera sido pasto de llamas,desperfectos varios y demas caos provocado por impactos menores en partes no blindadas. Entonces yo tenia entendido que el Bismarck de cerca era el rey pero al leer en estas pruebas que el blindaje inferior no fue penetrado me paro a pensar de nuevo: bueno eso es lo que paso en la ejecucion del Bismarck:el interior del caparazon blindado del buque estaba inctacto pero el interior no blindado(entre la 1ª y 2ª cubierta blindada) y la supestructura estaban echos polvos PERO los buques todo o nada tampoco tenian blindaje en gran parte de su eslora o calado lo que haria que sufrieran el mismo tipo de daños. Entonces digo yo si un todo o nada tiene varias cubiertas sin blindar y tambien mas parte de su eslora sin ningun tipo de blindaje ¿no sera mas facil que este buque acabe ardiendo o con muchos daños ante cualquier ataque a que lo haga el Bismarck que tiene mas eslora blindada y toda su altura igualmente blindada ?
Dudas...dudas y muchas.
En verdad no es tanto Hartman sino sus argumentos que me parecen logicos y fundamentados. No me acabo de decantar por ninguna teoria,todo o nada o "tortuga",por que sinceramente creo que hay muchos argumentos a favor de uno u otro.
Asi pues no obstante me llama mucho la atencion el tema de la parte no blindada de los buques. Si el sistema todo o nada dejaba gran parte del buque sin blindar esto perjudicaba al buque ante cualquier impacto reduciendo su reserva de flotabilidad y haciendole tremendamente vulnerable a los impactos. El ejemplo del South Dakota en Guadalcanal es util desde ese punto de vista. El Bismarck en la misma situacion no hubiera sufrido tantos daños al tener mas parte de su eslora blindada. Sin embargo cualquier buque con el sistema todo o nada hubiera sido pasto de llamas,desperfectos varios y demas caos provocado por impactos menores en partes no blindadas. Entonces yo tenia entendido que el Bismarck de cerca era el rey pero al leer en estas pruebas que el blindaje inferior no fue penetrado me paro a pensar de nuevo: bueno eso es lo que paso en la ejecucion del Bismarck:el interior del caparazon blindado del buque estaba inctacto pero el interior no blindado(entre la 1ª y 2ª cubierta blindada) y la supestructura estaban echos polvos PERO los buques todo o nada tampoco tenian blindaje en gran parte de su eslora o calado lo que haria que sufrieran el mismo tipo de daños. Entonces digo yo si un todo o nada tiene varias cubiertas sin blindar y tambien mas parte de su eslora sin ningun tipo de blindaje ¿no sera mas facil que este buque acabe ardiendo o con muchos daños ante cualquier ataque a que lo haga el Bismarck que tiene mas eslora blindada y toda su altura igualmente blindada ?
Dudas...dudas y muchas.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hartmann es un buen tipo, solo que muy apasionado.Eriol escribió: En verdad no es tanto Hartman sino sus argumentos que me parecen logicos y fundamentados.
Debemos recordar que muchas veces se puede llegar a diferentes soluciones para un mismo problema, y dichas soluciones en verdad funcionan, aunque en ciertas condiciones algunas saldran mejores libradas que otras. Me parece que el conflicto "Todo o nada" vs "Tortuga" va en ese sentido.Eriol escribió: No me acabo de decantar por ninguna teoria,todo o nada o "tortuga",por que sinceramente creo que hay muchos argumentos a favor de uno u otro.
El diseño de cada buque de guerra es ante todo una transaccion, para un buque blindado como un acorazado lo ideal seria tener absolutamente todo blindado, desde popa a proa, todas las cubiertas y toda la superestructura. Los buques de guerra son el resutado de transacciones, demasiado peso por blindaje y requieres motores mas grandes, un caso mas grande para albergar esos motores y el peso extra, y de pronto te encuentras con que el casco mas grande resultante requiere entonces mas blindaje... esto en relacion a lo que comentas a continuacion :
En efecto el "Todo o nada" dejaba partes del casco sin proteccion (o con muy poca), pero eso era una transaccion calculada, se esperaba que la compartimentacion en dichas areas y una proteccion adecuada en las areas protegidas redujese el peligro de perder flotabilidad.Eriol escribió: Asi pues no obstante me llama mucho la atencion el tema de la parte no blindada de los buques. Si el sistema todo o nada dejaba gran parte del buque sin blindar esto perjudicaba al buque ante cualquier impacto reduciendo su reserva de flotabilidad y haciendole tremendamente vulnerable a los impactos. El ejemplo del South Dakota en Guadalcanal es util desde ese punto de vista. El Bismarck en la misma situacion no hubiera sufrido tantos daños al tener mas parte de su eslora blindada. Sin embargo cualquier buque con el sistema todo o nada hubiera sido pasto de llamas,desperfectos varios y demas caos provocado por impactos menores en partes no blindadas.
No olvidemos que el propio Bismarck contra el Prince Of Wales recibe un impacto a proa en un area del casco que no tenia la misma proteccion que el nucleo del buque y por alli entra agua y se pierde combustible, vamos, que en ninguno de los dos sistemas se podia proteger todo.
Ahora bien, en un hipotetico caso en que el Bismarck hubiera estado en Guadalcanal en vez del South Dakota... el resultado hubiera sido muy similar, salvando las apariencias solo hay que ver lo que le paso al Blucher en Noruega, antes de recibir los torpedos que lo hundieron habia recibido varios impactos de municion AP y HE a relativamente corta distancia que provocaron incendios en buena parte de la superestructura.
Y si comparas los esquemas de blindaje de ambos buques, veras grandes similitudes... solo que a menor escala.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Eriol escribió:Entonces digo yo si un todo o nada tiene varias cubiertas sin blindar y tambien mas parte de su eslora sin ningun tipo de blindaje ¿no sera mas facil que este buque acabe ardiendo o con muchos daños ante cualquier ataque a que lo haga el Bismarck que tiene mas eslora blindada y toda su altura igualmente blindada ?
El de abajo es la distribucion de blindaje tipica de los HIpper...
La respuesta a tu pregunta depende de con que se le este disparando al buque en cuestion. A veces es mejor no tener blindaje que tener poco. Por ejemplo, recordaras que el puente de mando del Prince Of Wales fue alcanzado por uno de los proyectiles del Bismack, dicho proyectil atraveso limpiamente dicho puente, sin explotar, murieron o quedaron heridos varios de los que estaban alli, pero es un hecho que si dicha posicion hubiera estado blindada con toda seguridad nadie hubiera quedado vivo y probablemente el puente habia casi desaparecido, pues se habria activado la espoleta del proyectil al impacto con el blindaje.
Vamos pues, que los diseñadores de buques (y de blindaje) deben de tratar de proteger lo mas que se pueda, pero no pueden prever todos los casos. Curiosamente si al South Dakota en Guadalcanal se le hubiera disparado solo con municion AP y espoleta de retardo, que seria el tipo amenaza para la que un acorazado deberia estar mas preparado, los daños hubieran sido menores a los que sufrio ante proyectiles HE, inceidiarios y AP con espoleta en la nariz y en la base y con y sin retardo...
El Bismarck en el mismo caso que el South Dakota en Guadalcanal habria desde luego sufrido menos en cuanto a los HE (aunque repito, ni en el todo estaba realmente blindado), pero los AP con retardo habrian entonces sido mas eficaces en causar daños.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola!
¿Mas eficaces? ¿No tenia el Bismarck mas blindaje,y casi que de mejor calidad, que el SD en la cintura? Y ambas superestructura estaban sin blindar por lo que pasarian,o no,de igual manera. Incluso en el caso yanke les perjudicaria que construyesen sus buques con acero endurecido.
Arggggg que lio!!!
Saludos
Bueno pero eso es logico. No se puede blindar todo un buque de arriba a abajo pero tampoco podemos pensar que mejor no estar blindados para que los proyectiles nos "traspasen" sin explotar.MiguelFiz escribió: La respuesta a tu pregunta depende de con que se le este disparando al buque en cuestion. A veces es mejor no tener blindaje que tener poco. Por ejemplo, recordaras que el puente de mando del Prince Of Wales fue alcanzado por uno de los proyectiles del Bismack, dicho proyectil atraveso limpiamente dicho puente, sin explotar, murieron o quedaron heridos varios de los que estaban alli, pero es un hecho que si dicha posicion hubiera estado blindada con toda seguridad nadie hubiera quedado vivo y probablemente el puente habia casi desaparecido, pues se habria activado la espoleta del proyectil al impacto con el blindaje.
Claro ,pero por que su blindaje era todo o nada. Entonces no tenia protegidas amplias zonas de su casco. Si hubiera sido de los de "tortuga" hubiera sufrido menos daños al detener mucho mejor los proyectiles AP y HE de los cruceros y los HE Kirishima. Los daños hubieran sido menores.MiguelFiz escribió:Vamos pues, que los diseñadores de buques (y de blindaje) deben de tratar de proteger lo mas que se pueda, pero no pueden prever todos los casos. Curiosamente si al South Dakota en Guadalcanal se le hubiera disparado solo con municion AP y espoleta de retardo, que seria el tipo amenaza para la que un acorazado deberia estar mas preparado, los daños hubieran sido menores a los que sufrio ante proyectiles HE, inceidiarios y AP con espoleta en la nariz y en la base y con y sin retardo...
MiguelFiz escribió:El Bismarck en el mismo caso que el South Dakota en Guadalcanal habria desde luego sufrido menos en cuanto a los HE (aunque repito, ni en el todo estaba realmente blindado), pero los AP con retardo habrian entonces sido mas eficaces en causar daños.
¿Mas eficaces? ¿No tenia el Bismarck mas blindaje,y casi que de mejor calidad, que el SD en la cintura? Y ambas superestructura estaban sin blindar por lo que pasarian,o no,de igual manera. Incluso en el caso yanke les perjudicaria que construyesen sus buques con acero endurecido.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Ojo, no blindados en areas no directamente involucradas en el combate. Es el clasico dilema de proteger todo, pero menos en algunas partes, o solo concentrarse en las partes vitales.Eriol escribió: Bueno pero eso es logico. No se puede blindar todo un buque de arriba a abajo pero tampoco podemos pensar que mejor no estar blindados para que los proyectiles nos "traspasen" sin explotar.
Fijate bien en los impactos que recibio el South Dakota, la gran mayoria fueron en la superestructura, muchas en areas en donde ni siquiera el Bismack estaba protegido o el nivel de proteccion no garantizaria proteccion contra proyectiles de 6 u 8 pulgadas.Eriol escribió: Claro ,pero por que su blindaje era todo o nada. Entonces no tenia protegidas amplias zonas de su casco. Si hubiera sido de los de "tortuga" hubiera sufrido menos daños al detener mucho mejor los proyectiles AP y HE de los cruceros y los HE Kirishima. Los daños hubieran sido menores.
Revisa bien el caso del Blucher, se han vertido toneladas de tinta y aire caliente en cuanto a la "solidez" de los Hipper, pero los daños que sufrio por las baterias de costa noruegas fueron en apariencia desproporcionados en relacion al calibre y tipo de armas usadas en su contra.
El problema es que aun cuando proporciones blindaje aun tienes que ponerle a un buque de guerra una buena cantidad de cosas que se pueden dañar o quemar o simplemente servir como combustible. Eso va desde cosas como aparejos, botes, aviones, hangares, equipo de iluminacion, depositos de municion de calibre medio/ligero AA y de proposito general, bengalas, y un larguisimo etc. hay por ejemplo un caso en el South Dakota durante ese combate en Guadalcanal de un fuego que se inicio por la ignicion de chalecos salvavidas...
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Creo que se ha tratado el tema antes, pero al usar el buscador no consigo encontrar un tema concreto (no soy muy bueno con las búsquedas). ¿Pueden aclararme un poco cual es la diferencia entre los dos tipos de blindaje (todo o nada vs. tortuga) o si pueden encontrar el tema donde se haya tratado antes? Gracias.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Creo que es este el hilo que buscas, Satur:Satur escribió:Creo que se ha tratado el tema antes, pero al usar el buscador no consigo encontrar un tema concreto (no soy muy bueno con las búsquedas). ¿Pueden aclararme un poco cual es la diferencia entre los dos tipos de blindaje (todo o nada vs. tortuga) o si pueden encontrar el tema donde se haya tratado antes? Gracias.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... a+bismarck
Saludos.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola a todos después de mucho tiempo (y de múltiples problemas con los cambios de contraseña que no me dejaban pasar al foro).
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
Aunque sé perfectamente que noes con mala intención, a otros foristas que no nos conozcan puede inducirles a pensar cosas raras .
Las pruebas demuestan que los proyectiles Alemanes fueron testeados con las más astringentes medidas. De hecho, en el caso de proyectiles antitanque, recuerdo que los Norteamericanos en África, acoplaron proyectiles Alemanes de 75 mm a sus "Sherman", porque ni sus espoletas funcionaban bien, ni tampoco perforaban adecuadamente blindajes de cierto espesor.
Decir que los proyectiles Alemanes, tanto de la Wehrmacht como dde la kriegsmarine tenían los mismos criterios estrictos de penetración a diferentes oblicuidades (hasta a 60º), por lo que no es algo valadí.
Por eso, en los "paratos" que flotan yo prefiero que tengán la mayor reserva de flotabilidad posible (cosa que los cruceros de placer no tienen ).
En algunos otros istios, evidentemente tampoco el "Bismarck" estaba protegido, pero no se puede blindar todo contra todo tipo de amenazas.
Un cordial saludo
Sip, y sigo pensando lo mismo . El blindaje todo o nada surgió como una solución transitoria a los problemas de los tratados de limitación naval de la época.Yaaaaa, seguramente el viejo Hartmann esta otra vez despotricando contra el "todo o nada", insistiendo en que el esquema de blindaje aleman era mucho mejor y cosas asi.
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
Miguel, no veo que tiene que ver que se saque esto cuando no tiene nada que ver con el tema sobre el que ha propuesto eriol.Todavia me acuerdo de los "pecados de juventud" de Hartman... te sugieron que te pases por este tema sobre las bombas atomicas alemanas :
viewtopic.php?f=12&t=7449&p=136824&hilit=bomba+atomica+nazi#p136824
en esos años mozos Hartman insistia en varias cosas a un nivel casi de fe, como que se le habian puesto escudos antirradiacion a algun bombardero aleman y cosas asi, recuerdo que tuve que comprar un par de libros sobre el U 234 y el del autor que pregonaba haber descubierto "el secreto de las investigaciones atomicas alemanas" (Carter Hydrick, un embustero y estafador)... puff... eso si, creo que todos aprendimos muchisimo ynos divertimos bastante (un poco a costa del viejo Hartmann hay que decirlo, pero todo en animo de "buena onda", nada con mala fe.)
Aunque sé perfectamente que noes con mala intención, a otros foristas que no nos conozcan puede inducirles a pensar cosas raras .
No entraré muy en profundidad en este tema, pero un argumento de autoridad "ad verecundiam" (es decir, que el señor Nathan Okun, habiendo revisado unos pocos documentos haya determinado que las espoletas Alemanas podían ser deficientes) a mi no me vale, cuando en otras pruebas y en otros documentos oficiales tanto Alemanes como Aliados, se indica justo lo contrario.otra posibilidad (que yo ni apoyo ni descarto) es que quiza, los proyectiles alemanes no fuesen ¿tan buenos?...
Las pruebas demuestan que los proyectiles Alemanes fueron testeados con las más astringentes medidas. De hecho, en el caso de proyectiles antitanque, recuerdo que los Norteamericanos en África, acoplaron proyectiles Alemanes de 75 mm a sus "Sherman", porque ni sus espoletas funcionaban bien, ni tampoco perforaban adecuadamente blindajes de cierto espesor.
Decir que los proyectiles Alemanes, tanto de la Wehrmacht como dde la kriegsmarine tenían los mismos criterios estrictos de penetración a diferentes oblicuidades (hasta a 60º), por lo que no es algo valadí.
El problema es que cuando se diseña un buque, se piensa en unos parámetros de flotabilidad y desplazamiento determinados, pero no se comprueban hasta que el buque no se ha comstruido y se le realizan pruebas de inclinación y otros. Aun cuando en el momento de la construcción, cumpliera con esos cálculos de flotabilidad y estabilidad, el constante aumento de equipo antiaéreo, de energia auxiliar, de sistemas radaricos y otros muchos, hacían que al poco tiempo el buque quedara en una situacoón comprometida cuando en teoría debería haber resistido con menor escora una cantidad determinada de agua ya que la altura metacéntrica varía y se hace menor.En efecto el "Todo o nada" dejaba partes del casco sin proteccion (o con muy poca), pero eso era una transaccion calculada, se esperaba que la compartimentacion en dichas areas y una proteccion adecuada en las areas protegidas redujese el peligro de perder flotabilidad.
Por eso, en los "paratos" que flotan yo prefiero que tengán la mayor reserva de flotabilidad posible (cosa que los cruceros de placer no tienen ).
Es evidente, pero es que estaba diseñado para soportar sólo proyectiles HE de gran calibre, o bien, proyectiles AP de medio calibre. En el caso del "South Dakota", los Norteamericanos observaron que habría sido más útil usar algo de blindaje en los lados, como hicieron los Ingleses, con la clase "KGV" (con poco blindaje, aunque algo) en los extremos, y sobre todo en el "Vanguard", en el que pusieron un espesor respetablea a proa y a popa después del incidente del "South Dakota". Así que, en mi modesta opinión, creo que si optaron por esa solución, sería porque no era tan mala después de todo.No olvidemos que el propio Bismarck contra el Prince Of Wales recibe un impacto a proa en un area del casco que no tenia la misma proteccion que el nucleo del buque y por alli entra agua y se pierde combustible, vamos, que en ninguno de los dos sistemas se podia proteger todo.
El problema que veo es que asumimos que siempre va a ser preforada la torre de mando, pero, y si como en el caso del "Bismarck", aun a corta distancia, no le llegó a perforar totalmente dicha torre, ésta no fuera perforada porque el blindaje repele el proyectil, no hubiera merto nadie, y sólo habria habido contusionados.La respuesta a tu pregunta depende de con que se le este disparando al buque en cuestion. A veces es mejor no tener blindaje que tener poco. Por ejemplo, recordaras que el puente de mando del Prince Of Wales fue alcanzado por uno de los proyectiles del Bismack, dicho proyectil atraveso limpiamente dicho puente, sin explotar, murieron o quedaron heridos varios de los que estaban alli, pero es un hecho que si dicha posicion hubiera estado blindada con toda seguridad nadie hubiera quedado vivo y probablemente el puente habia casi desaparecido, pues se habria activado la espoleta del proyectil al impacto con el blindaje.
Miguel ,los proyectiles AP disprados por los cruceros pesados eran de espoleta de culote con retardo, no de espoleta de nariz y sin retardo.Curiosamente si al South Dakota en Guadalcanal se le hubiera disparado solo con municion AP y espoleta de retardo, que seria el tipo amenaza para la que un acorazado deberia estar mas preparado, los daños hubieran sido menores a los que sufrio ante proyectiles HE, inceidiarios y AP con espoleta en la nariz y en la base y con y sin retardo...
Buenooo... Como todos. . Aunque cada vez menos (me refiero a participar en foros activamente).Hartmann es un buen tipo, solo que muy apasionado.
Esa es una reducción algo simplista del análisis de daños del "South Dakota". En los extremos, el "Bismarck", con unos 80 mm de acero Wh debíatener protección total contra proyectiles HE y semiperforantes (AP con espoleta de nariz) hasta 203 mm.Fijate bien en los impactos que recibio el South Dakota, la gran mayoria fueron en la superestructura, muchas en areas en donde ni siquiera el Bismack estaba protegido o el nivel de proteccion no garantizaria proteccion contra proyectiles de 6 u 8 pulgadas.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Haaaayyyy, otro que retorna de los infiernos...Hartmann escribió:Hola a todos después de mucho tiempo (y de múltiples problemas con los cambios de contraseña que no me dejaban pasar al foro).
Primero contestare esto :
Jeje, desde luego que no es con mala intencion, bueno, si un poquito, me explico (c on la idea de no "cantinflear" demasiado ). Un servidor tiene multitud de "pecados de juventud", los conocimientos que tenia hace por ejemplo 7-8 años. cuando comence a participar en los foros, desde luego que se han ido acumulando, a lo mejor cosas que defendia con mucha vehemencia entonces ahora que he tenido oportunidad de leer y ver mas cosas ya las veo con otra optica, ahora se que yo estaba equivocado en varias cosas y de hecho en estos ultimos años me he dedicado a ayudar a "desmontar" creencias erroneas, en otros casos "corazonadas" o ideas que daba por ciertas se han ido reforzado y he podido comprobarlas al encontrar mas informacion que las confirma.Hartmann escribió: Miguel, no veo que tiene que ver que se saque esto cuando no tiene nada que ver con el tema sobre el que ha propuesto eriol.
Aunque sé perfectamente que noes con mala intención, a otros foristas que no nos conozcan puede inducirles a pensar cosas raras .
Desde las "minucias" del combate aereo, pasando por varias pifias en cuanto a Midway, asi como una idea totalmente errada que un servidor tenia sobre la manera de combatir de los blindados y buques en la IIGM, son "pecados de juventud" que ahora trato de enmendar.
Entonces no pasa nada con ver para atras, siempre que sea para recordar que tanto ha cambiado nuestra manera de ver el mundo.
Luego :
De hecho tengo un articulo en el foro respecto a la inflamabilidad de los tanques aliados, en donde transcribo extensos textos sobre el uso de proyectiles alemanes que fueron capturados en cantidad en el Norte de Africa y luego de unas pequeñas modificaciones para que pudieran ser adaptadas en el casquillo norteamericano, fueron empleadas en los M3. Ciertamente las espoletas funcionaban mas que perfectamente y hay comentarios mas que favorables al respecto. En efecto eso deberia ser perfectamente extrapolable a calibres mas grandes y cuestiones navales.Hartmann escribió: No entraré muy en profundidad en este tema, pero un argumento de autoridad "ad verecundiam" (es decir, que el señor Nathan Okun, habiendo revisado unos pocos documentos haya determinado que las espoletas Alemanas podían ser deficientes) a mi no me vale, cuando en otras pruebas y en otros documentos oficiales tanto Alemanes como Aliados, se indica justo lo contrario.
Las pruebas demuestan que los proyectiles Alemanes fueron testeados con las más astringentes medidas. De hecho, en el caso de proyectiles antitanque, recuerdo que los Norteamericanos en África, acoplaron proyectiles Alemanes de 75 mm a sus "Sherman", porque ni sus espoletas funcionaban bien, ni tampoco perforaban adecuadamente blindajes de cierto espesor.
Decir que los proyectiles Alemanes, tanto de la Wehrmacht como dde la kriegsmarine tenían los mismos criterios estrictos de penetración a diferentes oblicuidades (hasta a 60º), por lo que no es algo valadí.
Sin embargo no creo que sea tampoco cosa de que la agarres contra el señor Okun, me parece que sus comentarios no deben de descartarse simplemente porque si, mas bien es cosa de analizarlos con mas calma.
Si me gustaria poder tener mas datos sobre las pruebas en el Hessen, estar seguro del tipo de municion empleada y otros factores que son importantes, como por ejemplo el angulo de llegada de los proyectiles (recordemos que para practicas a veces los objetivos eran inclinados a proposito), o si las espoletas eran perfectamente "normales", entendiendo eso como que estuvieran reguladas a estallar cuando normalmente debian y cosas asi.
¿Porque mi inquietud?, me viene a la mente el caso Jean Bart, que tiene una perforacion de cubierta blindada por un proyectil de 406 disparado a una distancia similar...
No es tan simple la cuestion de pensar que era una solucion transitoria, los japoneses por ejemplo no tenian la menor necesidad de sujetarse a tratado alguno con los Yamato y eligieron un esquema "todo o nada" de lo mas puro. Pienso que mas bien fue una mezcla de filosofia de diseño y la busqueda de ahorro de peso.Hartmann escribió: Sip, y sigo pensando lo mismo . El blindaje todo o nada surgió como una solución transitoria a los problemas de los tratados de limitación naval de la época.
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
Con respecto a la similaridad Baden-Bismarck te transcribo al finado D.K. Brown. cuya serie sobre el desarrollo del diseño britanico de buques a lo largo de finales del siglo XIX y el siglo XX es muy interesante, en relacion al efecto de proyectiles y el Bismarck ("Nelson to vanguard, Warship design and development 1923-1945", Pag. 163 :
- ""Post-war tests in armour removed from Tirpitz show in to be almost as good as British material. The arrengement was old-fashioned as in Baden but is in a larguely close range action it did as well as could be expected, but it was not magical."[/i]
Vamos, podriamos decir que Brown no era 100% parcial ya que estuvo durante toda su carrera involucrado en el desarrollo de buques para la Royal Navy, pero esos comentarios respecto al blindaje de esos buques los señala tambien Gerhard Koop.
Y si uno ve las disposiciones del blindaje, por supuesto excluyendo que el Bismarck no tenia ya casamatas sino torres para la artilleria secundaria, en realidad si se ven muy parecidos, vamos, si tiene pico de pato, hace ruido de pato, deja huellas de pato, tiene plumas de pato y se llama Donald... es dificil pensar que no sea un pato.
Ojo, la proteccion "extra" en el Vanguard no tuvo que ver con lo del "South Dakota", segun D.K. Brown (mismo libro "Nelson to Vanguard", pago. 37) :Hartmann escribió: Es evidente, pero es que estaba diseñado para soportar sólo proyectiles HE de gran calibre, o bien, proyectiles AP de medio calibre. En el caso del "South Dakota", los Norteamericanos observaron que habría sido más útil usar algo de blindaje en los lados, como hicieron los Ingleses, con la clase "KGV" (con poco blindaje, aunque algo) en los extremos, y sobre todo en el "Vanguard", en el que pusieron un espesor respetablea a proa y a popa después del incidente del "South Dakota". Así que, en mi modesta opinión, creo que si optaron por esa solución, sería porque no era tan mala después de todo.
- "In Febrary 1940 it was decided to fit splinter proteccion to the waterline forward and aft of the citadel and to increase the protection of the eight 5.25in turrets. By arpil 1940 other changes had been made and it was decided to reduce the belt by 1in."
"En febrero de 1940 se decidio acomodar proteccion contra metralla en la linea de flotacion delante y atras de la ciudadela asi como incrementar la proteccion de las ocho torres de 5-25 pulgadas. Para abril de 1940 otros cambios se habian realizado y se decidio el reducir la cintura en 1 pulgada."
Si hubo un cambio mas que efectuo a raiz de la experiencia del Prince Of Wales vs el Bismarck, segun Alan & Roberts (British Battleships of WWII) se blindaron ligeramente las santabarbaras en el piso y laterales internos, pues se reconocio que si el proyectil del Bismarck que quedo atorado en el doble fondo hubiera explotado, probalblemente habia habido problemas en las santabarbaras de 5.25 pulgadas. Esa ultima cuestion tambien se agrego al Duke of York y el Howe, curiosamente no al KGV.
D.K. Brown se basa en la documentacion y notas personales del director de construccion naval del almirantasgo, Lord Goodall.
Puede ser que en efecto no fuera malo proteger aun ligeramente el area de la linea de flotacion, pero se tuvo que hacer a expensas de reducir algo la proteccion de la cintura. Como siempre es cuestion de hacer transacciones, quitar del aguno lugar para poner en otro.
Bueno, los daños alli parece que fueron en verdad serios, aun una penetracion parcial causa destrozos...Hartmann escribió: El problema que veo es que asumimos que siempre va a ser preforada la torre de mando, pero, y si como en el caso del "Bismarck", aun a corta distancia, no le llegó a perforar totalmente dicha torre, ésta no fuera perforada porque el blindaje repele el proyectil, no hubiera merto nadie, y sólo habria habido contusionados.
Haaaayy, porfas, fijate aqui mi buen, al South Dakota le dispararon con todo, aparte de las groserias (que tambien duelen ) :Hartmann escribió:Miguel ,los proyectiles AP disprados por los cruceros pesados eran de espoleta de culote con retardo, no de espoleta de nariz y sin retardo.Curiosamente si al South Dakota en Guadalcanal se le hubiera disparado solo con municion AP y espoleta de retardo, que seria el tipo amenaza para la que un acorazado deberia estar mas preparado, los daños hubieran sido menores a los que sufrio ante proyectiles HE, inceidiarios y AP con espoleta en la nariz y en la base y con y sin retardo...
http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... uction.pdf
- "Japanese Type 0 shells were nose-fuze designs that the Japanese designated as “Common” but would be called “HE” or “HC” in most other navies. In this essay, these Type 0 shells are usually called “HE” in order to distinguish them from the base-fuze Common shells which were supplied to the light cruisers and for Kirishima’s secondary battery."
" Los proyectiles japoneses tipo 0 eran diseños con espoleta en la nariz que fueron designados como "comunes" pero que eran llamados "HE" o "HC" en otras marinas. En este ensayo, dichos proyectiles tipo 0 son usualmente llamados "HE" para distinguirlos de aquellos proyectiles con espoleta en la base comunes que eran empleados en los cruceros ligeros y por la bateria secundaria del Kirishima.
Por ejemplo el Kirishima disparo 22 proyectiles tipo 0 de 14" y los cruceros pesados dispararon 8 de esos mismos proyectiles, no se tiene cifra exacta del resto de proyectiles de ese tipo disparados en otros calibres, pero debe haber sido mas de uno.
Hartmann escribió: Esa es una reducción algo simplista del análisis de daños del "South Dakota". En los extremos, el "Bismarck", con unos 80 mm de acero Wh debíatener protección total contra proyectiles HE y semiperforantes (AP con espoleta de nariz) hasta 203 mm.
En algunos otros istios, evidentemente tampoco el "Bismarck" estaba protegido, pero no se puede blindar todo contra todo tipo de amenazas.
jeje, me he pasado ya años revisando la distribucion de impactos, Lundgreen y Okun (haaay, el diablo ) de hecho han realizado un gran trabajo :
http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... ummary.pdf
practicamente todos los impactos fueron dentro del area "central" del buque :
Hay que darle un aplauso a los artilleros japoneses, que procuraron hacer lo logico, disparar "al bulto", realmente no se preocuparon demasiado por tirar a la proa o a la popa...
Me quedo con esto ultimo : "pero no se puede blindar todo contra todo tipo de amenazas."...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
- "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
"The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
"Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Me alegro de verte (bueno, de leerte) de vuelta.Hartmann escribió:Hola a todos después de mucho tiempo
El sistema alemán implicaba dejar que los proyectiles estallasen en el interior, cosa que me da cierto repelús. Cierto lo de los problemas metalúrgicos, pero es que la deficiencia del blindaje alemán no estaba en el combate a corta distancia sino a larga, debido a la escasa protección horizontal, y para eso no es tanto problema construir placas de blindaje.El blindaje todo o nada surgió como una solución transitoria a los problemas de los tratados de limitación naval de la época.
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
Con todo, y a una mala, si se precisan espesores muy gruesos que no se pueden fundir de una vez, siempre se podría construir un blindaje en capas. A costa de una moderada penalización en peso (para resistencias equivalentes) podría optimizarse el tipo de metal para cada parte.
Me temo que los problemas de una espoleta en un proyectil de 75 mm de alta velocidad, y en uno de 380 mm de media velocidad, no son los mismos. En un proyectil de 380 mm, parafraseando a cierto diseñador español, cabría un salón de baile. Aparte que lso departamentos de diseño terrestres y navales suelen ir por separado.No entraré muy en profundidad en este tema, pero un argumento de autoridad "ad verecundiam" (es decir, que el señor Nathan Okun, habiendo revisado unos pocos documentos haya determinado que las espoletas Alemanas podían ser deficientes) a mi no me vale, cuando en otras pruebas y en otros documentos oficiales tanto Alemanes como Aliados, se indica justo lo contrario.
Las pruebas demuestan que los proyectiles Alemanes fueron testeados con las más astringentes medidas. De hecho, en el caso de proyectiles antitanque, recuerdo que los Norteamericanos en África, acoplaron proyectiles Alemanes de 75 mm a sus "Sherman", porque ni sus espoletas funcionaban bien, ni tampoco perforaban adecuadamente blindajes de cierto espesor.
Decir que los proyectiles Alemanes, tanto de la Wehrmacht como de la kriegsmarine tenían los mismos criterios estrictos de penetración a diferentes oblicuidades (hasta a 60º), por lo que no es algo baladí.
El motivo de usar la munición capturada de 75 mm en los Sherman no fue por espoletas, sino porque solo se entregaba munición perforante maciza.
En que la reserva de flotabilidad es conveniente, de acuerdo. Y los acorazados del sistema “todo o nada” están peor preparados para el combate a corta distancia, donde puede intervenir la artillería secundaria.El problema es que cuando se diseña un buque, se piensa en unos parámetros de flotabilidad y desplazamiento determinados, pero no se comprueban hasta que el buque no se ha comstruido y se le realizan pruebas de inclinación y otros. Aun cuando en el momento de la construcción, cumpliera con esos cálculos de flotabilidad y estabilidad, el constante aumento de equipo antiaéreo, de energia auxiliar, de sistemas radaricos y otros muchos, hacían que al poco tiempo el buque quedara en una situacoón comprometida cuando en teoría debería haber resistido con menor escora una cantidad determinada de agua ya que la altura metacéntrica varía y se hace menor.
Por eso, en los "paratos" que flotan yo prefiero que tengán la mayor reserva de flotabilidad posible (cosa que los cruceros de placer no tienen ).
Pero ¿cuántos combates a corta distancia hubo en la guerra? Que recuerde, Matapán (donde los acorazados británicos salieron de rositas) y el primer Guadalcanal, donde los proyectiles de 203 mm fueron capaces de dañar a lo que supuestamente era un acorazado (ese tema se ha discutido en otro hilo). Incluso en el segundo Guadalcanal la distancia de combate fue elevada, de 7.000 a 9.000 m (las distancias habituales en Jutlandia). En el combate final del Bismarck solo se cerraron distancias cuando el alemán ya estaba fuera de combate.
El problema de la protección parcial es doble:
- La probabilidad de impacto en la línea de flotación o bajo ella (mira el hilo del Yamato en Guadalcanal) es pequeña, especialmente con proyectiles de trayectoria poco tensa. El South Dakota no recibió ningún proyectil de artillería media en esa zona, y el Kirishima parece que tampoco (miar el análisis de Lundgrem).
Si revisas el diagrama que pongo, o el mapa de impactos que nos pone MiguelFiz, estos se distribuyen en una “nube” cuyo centro se encuentra aproximadamente a la altura de la primera cubierta de las superestructuras. Ni un solo proyectil tocó el casco en la flotación a proa o a popa de las torres, y en la zona central, cuatro (uno de ellos realmente eran solo fragmentos).
- A mayores distancias, lo peligroso es la protección parcial. Un proyectil pesado contra un buque no blindado hace un agujero en el casco de entrada y otro de salida, que puede taponarse con relativa facilidad. Pero si la espoleta se inicia y estalla, el destrozo es bastante mayor, porque rompe mamparos del barco. Incluso puede hundir una placa de blindaje (como le pasó al Lion en Dogger Bank).
Respecto a lo del Vanguard, se hizo pensando no en los proyectiles pesados sino en las esquirlas de bombas aéreas que, por ejemplo, causaron bastantes daños en el Eagle cuando Punta Stilo (ocurrió cuando el diseño ya estaba muy avanzado). Cuando lo del South Dakota el diseño ya casi estaba completado. La protección contar esquirlas es deseable, pero por lo dicho puede ser contraproducente para el combate artillero. Pero a esas alturas la probabilidad de un combate de este tipo era pequeña, y el último, el de Surigao, se libró a una distancia muy grande (se inició a 21.000 m). Cosas de los nuevos radares.
Aparte, da igual. Insisto, en el tema de acorazados soy iconoclasta. Los estudios de la preguerra (las ecuaciones de Lanchester) ya mostraban que es mejor una flota numerosa de barcos inferiores, que una pequeña de buques superiores. El “superacorazado” además de una aberración fue una respuesta a la limitación en el número de unidades, pero un pésimo negocio: se construían en tan escaso número, y eran tan caros y lentos de construir, que resultaban excesivamente valiosos como para arriesgarlos. Así pasaba que eran barcos más baratos (cruceros de todo tipo, cruceros de batalla en el caso japonés) los que combatían. Y los cruceros no eran adecuados para esas misiones por su casi nula protección, así les fue.
Dado que la mayor parte de las misiones de los acorazados fueron de escolta antiaérea o de bombardeo contra posiciones terrestres, y en combate de superficie lo mejor es el número, lo ideal (creo) hubiese sido otro tipo de barco, que pudiese ser construido en plazos razonables, en suficiente cantidad, aunque fuese a costa de sus capacidades. Y voy a decir un pecado: lo ideal eran los “grandes cruceros” clase Alaska. Y me explico:
- En combate de superficie contar grandes unidades nadie duda de su inferioridad. Pero…
- En las otras misiones (escolta antiaérea o bombardeo de posiciones terrestres) eran tan buenos como los acorazados.
- Costaban la tercera parte que un acorazado, y al no precisar algunos materiales (la coraza no se endurecía) se podían construir en menos tiempo.
- Tenían sistema de propulsión “estándar”, el mismo que el de los portaaviones clase Essex.
Incluso combatiendo contra un acorazado, no sería uno contra uno sino uno contra tres. El acorazado tal vez hundiese a uno de los cruceros, pero sería abrumado por el fuego de los otros (de nuevo remito al tema del Yamato en Guadalcanal, el South Dakota mostró como incluso el fuego de calibres pequeños puede dejar fuera de combate a un acorazado).
Todo eso no quita las deficiencias concretas de los Alaska (su enorme radio de giro por ejemplo). E incluso sería para plantearse si hubiese sido mejor menos Alaska y más cruceros Des Moines, pero… porque lo realmente útil a esas alturas eran los portaaviones. Cuando hubo combates de superficie fue por no tener suficientes portaaviones… o por no usarlos adecuadamente (como en Leyte).
Saludos
Luis Sanz
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Buenas otra vez a todos ¡
Veamos:
Muajajaja.
Ciertamente hay algunos “pecadillos” de juventud que todos tenemos y que a medida que maduramos vamos puliendo poco a poco, especialmente el "temperamento".
Lo leeré cuando pueda. No lo sabía.
Creo que será muy interesante.
Exacto, llevo muchísimo tiempo estudiando sobre el tema y ciertamente, varios documentos Alemanes y Aliados dicen justo lo contrario que Nathan Okun sobre las espoletas Alemanas (de cualquier calibre y de todos los ejércitos Alemanes, es decir, Kriegsmarine, Wehrmacht y Luftwaffe).
Es más en otro foro (en inglés), un ex oficial de la Royal Navy dijo que le resultaba curioso ya que comparando el índice de “Duds” (proyectiles que no estallaban por fallo de la espoleta) de la Kriegsmarine y de la Royal Navy en diversas acciones, le daba un porcentaje más o menos igual en ambas marinas, incluso ligeramente más favorable a los Alemanes a gran oblicuidad.
No me entiendas mal amigo Miguel, no la tomo con el señor Okun, sin embargo, otros expertos como este ex oficial de la Royal Navy, entre otros en otro foro en el que Okun participó, le trataron de exponer los errores en sus análisis tanto sobre la disposición del blindaje del “Bismarck”, como de las espoletas y rehusó escucharlas, o si las escuchó, desde luego, no retocó en lo más mínimo sus artículos en red, sabiendo que en algunos casos se le demostró que había incurrido en errores.
Lo único que modificó fue su artículo sobre “Decapping”, pero nada más, sin hacer precisamente referencia a las bondades del “Decapping” que usaron los Alemanes e Italianos en sus nuevos acorazados.
Según fuimos informadas varias personas por Dave Saxton, la munición empleada parece que efectivamente era casi sin ninguna duda APCBC-HE de espoleta de culotte estándar sin retoques ni modificaciones, y el “Hessen” estaba sin modificaciones para favorecer los proyectiles ni nada. Lo único que tenía colocada, como ha mencionado nuestro amigo Eriol, era una réplica de la disposición espaciada de blindaje de cubiertas de los “Bismarck”, para determinar de manera práctica la petición de la Kriegsmarine de que fueran inmunes a sus cañones de 380 mm hasta los 28000-30000 metros (es decir, para combate a larga distancia), y se comprobó que efectivamente funcionaba bien.
Eso se puede explicar fácilmente por varios aspectos:
- La calidad del acero Francés era inferior a la del Alemán, ya que hay estudios alemanes que indican que el acero para blindajes Francés tenía un contenido de azufre y fósforo demasiado alto, así como una estructura microcristalina inadecuada, lo que hacía que fuera mucho más frágil.
- En el caso del “Jean Bart” y el “Massachussets”, parece que el esquema “Todo o Nada falló estrepitosamente y una vez perforaron la cubierta blindada (Todo) ya no quedaba nada para frenar el proyectil, de manera que se hubiera perdido como el “Hood” si hubiera tenido los pañoles de 152 mm llenos.
- Es probable también que las planchas no estuvieran bien tratadas térmicamente y se comportaran muy por debajo del rendimiento que debieran haber tenido.
- Ect…
Bien, es cierto que en algunas marinas pudiera haberse afianzado la filosofía del “Todo o Nada” se hubiera asentado de manera más definitiva, o que simplemente siguieran con un modelo con el que ya estaban familiarizados ya que es también mucho más sencillo de hacer (básicamente una “caja” blindada).
Lo que sí es cierto es que Hoyer, describió a las claras que la sección de diseño de la Kriegsmarine conocía de sobra el sistema “Todo o Nada”, y lo descartaron como “Primitivo” y hasta cierto punto, limitado frente a ciertas amenazas, prefiriendo usar el sistema de “Blindaje espaciado” aunque fuera mucho más complejo de realizar porque permitía otras ventajas y un margen de seguridad de la ciudadela mayor que con un “Todo o Nada”.
Gercke y Burkhardt coinciden plenamente en los cálculos de resistencia de los blindajes espaciados cuando trabajaron en Krupp durante los años 30-40 con la descripción de Hoyer en la conferencia sobre blindajes y construcción naval realizada a finales de 1943 en Berlin.
Los resultados, tanto teóricos como empíricos, son claros y contundentes. Si el sistema de blindajes espaciados se realiza correctamente, la resistencia del sistema será igual a aproximadamente 1,10 a 1,15 veces la suma del grosor de las planchas. Por lo que es más eficaz que el todo o nada, ya que el grosor de la plancha es el mismo en este último caso.
Aunque se necesita un buque de cierto tamaño para que funcione adecuadamente.
Por otro lado, Pugliese y varios ingenieros Italianos más, cuando diseñaron los “Littorio”, llegaron a unas conclusiones parecidas a las de Krupp y así diseñaron los “Littorio”, con blindajes espaciados.
En lo único que coincido con Brown es que efectivamente los materiales del “Tirpitz”, fabricados en 1938 eran cuanto menos iguales a los materiales Ingleses de 1946 (lo que indica que hasta ese momento eran iguales o inferiores). Pero en el sistema “Bismarck = Bayern”, no.
Es curioso sin embargo, que no mencione las pruebas que hicieron los Ingleses en 1946-1947 recreando una maqueta de la disposición interna de blindaje vertical y horizontal espaciado del “Tirpitz” y dispararon con sus cañones a distancias de combate que ellos esperaban como norma (15000-25000 metros) y se comportó brillantemente a largas distancias. O el documento BIOS Final Report Nº 1343 Item nº2 (ADM 213/951) en el que se alaban las bondades del blindaje espaciado como muy eficiente e implícitamente indican que funcionaron tal y como predijeron los Alemanes.
Hoyer en la conferencia de 1943 en Berlín hace hincapié en el detalle de que era un sistema de disposición de blindaje totalmente nuevo, no relacionado con ningún buque anterior a excepción del "Scharnhorst".
El significado de esa frase es más o menos parecido al que dijo mi profesor de Microbiología y Parasicología Clínica y Molecular, pero con un significado final totalmente diferente. Lo cito:
“Si oyes el ruido de unos cascos por el suelo del parque Central Park, ves una figura que se asemeja a un caballo a lo lejos, tiene cola, anda a 4 patas y huele como un caballo, puede ser una cebra”.
Nos lo dijo por el ejemplo de un caso clínico de los años 90 en Estados Unidos, en el que un paciente fue a urgencias en repetidas ocasiones, con tos, fiebre alta, diarrea, y malestar con dolores musculares. Obviamente a medida que le iban apareciendo síntomas nuevos, le añadieron complicaciones secundarias al diagnóstico primario, una gripe estaciona, hasta que a las 2 semanas y media más o menos, murió con fuertes hemorragias, fallo multiorgánico y coagulación intravascular diseminada, y se confirmó por analítica y autopsia que era una fiebre hemorrágica (Concretamente, fiebre de Lassa).
No tomaron en cuenta que el paciente era ingeniero de origen Nigeriano había hecho recientemente un viaje a Nigeria para unos funerales de familiares muertos por una extraña enfermedad hemorrágica. La conclusión de nuestro profesor era que no nos fiáramos de algo que, por lógica si se parece a otra cosa que es la explicación aparentemente más sencilla, será la solución correcta (no siempre es correcta la “navaja de Ockham”).
A lo que voy con esto es que aunque tengan semejanza superficial el “Bismarck”y el “Baden”, no nos dejemos llevar por lo que han hecho muchos autores, que nunca consultaron fuentes primarias o que no tenían en ese momento nueva información disponible, que seamos críticos con lo ortodoxo, sobre todo si es lo más conveniente para los Anglosajones en cuanto a diseño de buques acorazados.
Reconocer de cara al público que el “Bismarck” era igual de bueno y protegido frente a combates a largas distancias, o incuso mejor que sus buques, después de tantos años en los que se ha repetido hasta la saciedad que “su” diseño era el mejor y que los “Bismarck” eran obsoletos y sólo valían para distancias cortas y medias, sería un muy duro golpe.
[quote
Hartmann escribió:Es evidente, pero es que estaba diseñado para soportar sólo proyectiles HE de gran calibre, o bien, proyectiles AP de medio calibre. En el caso del "South Dakota", los Norteamericanos observaron que habría sido más útil usar algo de blindaje en los lados, como hicieron los Ingleses, con la clase "KGV" (con poco blindaje, aunque algo) en los extremos, y sobre todo en el "Vanguard", en el que pusieron un espesor respetablea a proa y a popa después del incidente del "South Dakota". Así que, en mi modesta opinión, creo que si optaron por esa solución, sería porque no era tan mala después de todo.
Ojo, la proteccion "extra" en el Vanguard no tuvo que ver con lo del "South Dakota", segun D.K. Brown (mismo libro "Nelson to Vanguard", pago. 37) :
"In Febrary 1940 it was decided to fit splinter proteccion to the waterline forward and aft of the citadel and to increase the protection of the eight 5.25in turrets. By arpil 1940 other changes had been made and it was decided to reduce the belt by 1in."][/quote]
Ok, “touché” , fue antes del “South Dakota”.
Pensaba que fue una decisión posterior (lo mencioné de memoria) pero eso no cambia el planteamiento inicial que he hecho, que tampoco es nada bueno dejar los extremos del buque sin ninguna protección. Los ingleses vieron conveniente mejorar la protección de zonas que aparentemente no eran importantes para el buque, y por algo sería. Igual que lo pensaron los Alemanes y los Italianos antes que ellos.
[quote
Hartmann escribió:El problema que veo es que asumimos que siempre va a ser preforada la torre de mando, pero, y si como en el caso del "Bismarck", aun a corta distancia, no le llegó a perforar totalmente dicha torre, ésta no fuera perforada porque el blindaje repele el proyectil, no hubiera merto nadie, y sólo habria habido contusionados.
Bueno, los daños alli parece que fueron en verdad serios, aun una penetracion parcial causa destrozos...][/quote]
Evidentemente, pero coincidirás conmigo en que si no hubiera estado convenientemente protegida, habría muerto toda la dotación de la torre, además de que era ya a quemarropa, si hubiera sido como con el "POW" a unos 16000-18000 metros, probablemente ni siquiera hubiera hecho más que una dentellada ligera o como máximo hubiera eyectado un pequeño fragmento de blindaje al interior ya que unos 360 mm de KC n/A a esa distancia podían soportar un 14 pulgadas más o menos.
Pero amigo Miguel, si estamos de acuerdo en esto . A lo que me refería es que en principio, la cintura blindada debería haber podido rechazar un proyectil de 203 mm AP sin muchos daños, pero se lo encontró encajado habiendo perforado unos 21 cm de dicha cintura blindada.
Estamos de acuerdo en mucho más de lo que crees Miguel, lo único que quiero hacer es quitar la idea errónea de que el blindaje del “Bismarck” era obsoleto, que no podía soportar combates de largas distancias, que se basaba en el “Bayern”, que los radares Alemanes de control de tiro eran obosletos comparados con los aliados y un largo etc... En otras cosas que eran verdaderos defectos, como los cañones de 37 mm semiautomáticos por ejemplo, yo mismo los critico, pero en concreto, el blindaje no lo era.
Muchas gracias amigo LSanzSal. Igualmente .
Ese es otro mito, el decir que los elementos de control de tiro y ploteo, incluidos los sistemas de control de radar estaban en la denominada “zona de sacrificio” entre las 2 cubiertas protectivas (error provocado por el hecho de que los “Bayern” si las llevaban en esta posición).
Lo siento amigo LSanzSal. No me he debido explicar bien.
Cuando me refiero a problemas metalúrgicos, es que era (y todavía lo es) imposible hacer una plancha de acero homogéneo de cada vez más espesor manteniendo las mismas cualidades balísticas que tiene una pieza de menor grosor. Cuanta más gruesa es la plancha el grado de protección no aumenta de la misma manera y a la misma escala
Es decir: En aquella época, una plancha de 120 mm daba una protección muy similar a una de unos 140 mm. La Krupp y la Witzkowitz establecieron unos grosores máximos para las planchas de acero en función de su tipo, a partir de los cuales, no garantizaban que un aumento significativo del grosor supusiera un aumento significativo de la protección.
Por ello, para los “Bismarck”, después de ver que a partir de un espesor de unos 130 a 150 mm el acero Wh perdía buena parte de sus características mecánicas, lo que decidieron fue hacer un sistema en 2 planchas de algo menor espesor, pero de calidad óptima, que fuera superior a la suma de los grosores de las 2 en una única plancha, que sería de calidad subóptima, y de ahí surgió la idea del blindaje espaciado.
Pero el hecho de que fueran 2 planchas de un espesor algo inferior cada una a la media de los “Todo o Nada”, no significa que estuviera peor protegido horizontalmente.
Hoyer, Gercke y Burckhardt, determinaron que la protección equivalente del sistema espaciado de blindaje horizontal del “Tirpitz” en la conferencia de Berlín de 1943 era de unos 130 en las zonas menos espesas a 185 mm de espesor en las mejor protegidas.
Si comparas los espesores de los “Todo o Nada” con el espesor equivalente del “Bismarck” vemos que:
- Clase “KGV” = Espesor máximo en la cubierta blindada = 149 mm.
- Clase “Vanguard” = Espesor máximo en la cubierta blindada = 149 mm.
- Clase “Richelieu” = Espesor máximo en la cubierta blindada = De 150 a 170 mm.
- Clase “North Carolina” = Espesor máximo en la cubierta blindada: Laminada, formada por una plancha de 102 mm y otra de 38 mm sobre esta, unida por pernos. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “South Dakota” = Espesor máximo en la cubierta blindada = Una única plancha de 127 a 134 mm. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “Iowa” = Espesor máximo en la cubierta blindada = Una única plancha de 120 a 147 mm. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “Yamato” = Espesor máximo en la cubierta blindada = De 200 a 230 mm.
- “Bismarck” = Espesor máximo equivalente = De 140 a 180 mm.
- “Tirpitz” = Espesor máximo equivalente = De 140 a 190 mm.
Si vemos los espesores, creo que no hay dudas de que los “Bismarck” estaban igual o mejor protegidos en cubierta (es decir para largas distancias) que cualquiera de sus rivales.
Fuentes:
Varios libros de los autores “Garzke & Dulin”, Skulski, Norman Friedman, Henri Le Mason y Dumas para los Aliados. Para los Alemanes, he usado los datos calculados así como las fórmulas dadas por los expertos Hoyer, Gercke y Burckhardt en su trabajo de diseño.
Por poner un ejemplo, en un estudio no accesible por Internet ni que yo haya visto en ningún libro, realizado en 1945 por el “Naval Research Laboratory” de la US Navy, se concluyó que a pesar de que el espesor de la plancha frontal de las torres de los “Iowa”, era de 457 mm realmente impresionante en teoría, su comportamiento balístico real era aproximadamente un 20% inferior al estimado, es decir, en pruebas de fuego vivo, resistió más o menos igual que una de 365-380 mm (aunque absorbía algo mejor los restos de metralla al ser más gruesa).
Pues eso es lo que hicieron amigo LSanzSal. Pero ojo, no es lo mismo poner 2 planchas de espesores inferiores una sobre la otra sin separación unidas por pernos (que dan una protección bastante inferior) a poner 2 planchas de menor espesor con la suficiente separación, en cuyo caso se comportan mejor que una plancha de espesor igual a su suma.
Inciso: No es que no se puedan fundir de una vez.
El problema irresoluble es que se enfríen igual de rápido el núcleo de la plancha y la superficie, cosa que no se puede a partir de un determinado espesor y eso da problemas de irregularidades en la estructura microcristalina dentro de la misma plancha.
Al contrario, la pregunta correcta es, ¿Cuántos combates a larga distancia hubo en la segunda guerra mundial?. En Guadalcanal, las alzas eran de unos 5 a 10º, no era para nada un combate largo. Lo que los Ingleses y Norteamericanos consideraban como “combates a larga distancia” eran de 18000 a 30000 o 40000 metros según el alcance de los cañones.
Así que si tomamos la premisa indicada, sólo hubo los siguientes:
- Hundimiento del HMS “Glorious” (a unos 24000-26000 metros).
- Ciertos momentos de la batalla de Cabo Norte.
- Momentos del combate y hundimiento del “Hood”.
- Batalla de Surigao.
- Parte de la batalla del mar de Barents.
- Algunos encuentros esporádicos sin más consecuencias.
El resto de batallas se dieron a menos de 18000 metros.
Espero que haya aclarado algo más mis exposiciones.
Un cordial saludo
Veamos:
Hartmann escribió:Hola a todos después de mucho tiempo (y de múltiples problemas con los cambios de contraseña que no me dejaban pasar al foro).
Haaaayyyy, otro que retorna de los infiernos...
Muajajaja.
Lo sé, sólo quería que dieras la explicación.Hartmann escribió:Miguel, no veo que tiene que ver que se saque esto cuando no tiene nada que ver con el tema sobre el que ha propuesto eriol.
Aunque sé perfectamente que noes con mala intención, a otros foristas que no nos conozcan puede inducirles a pensar cosas raras .
Jeje, desde luego que no es con mala intencion, bueno, si un poquito, me explico (c on la idea de no "cantinflear" demasiado ). Un servidor tiene multitud de "pecados de juventud", los conocimientos que tenia hace por ejemplo 7-8 años. cuando comence a participar en los foros, desde luego que se han ido acumulando, a lo mejor cosas que defendia con mucha vehemencia entonces ahora que he tenido oportunidad de leer y ver mas cosas ya las veo con otra optica, ahora se que yo estaba equivocado en varias cosas y de hecho en estos ultimos años me he dedicado a ayudar a "desmontar" creencias erroneas, en otros casos "corazonadas" o ideas que daba por ciertas se han ido reforzado y he podido comprobarlas al encontrar mas informacion que las confirma.
Desde las "minucias" del combate aereo, pasando por varias pifias en cuanto a Midway, asi como una idea totalmente errada que un servidor tenia sobre la manera de combatir de los blindados y buques en la IIGM, son "pecados de juventud" que ahora trato de enmendar.
Entonces no pasa nada con ver para atras, siempre que sea para recordar que tanto ha cambiado nuestra manera de ver el mundo.
Ciertamente hay algunos “pecadillos” de juventud que todos tenemos y que a medida que maduramos vamos puliendo poco a poco, especialmente el "temperamento".
Hartmann escribió:No entraré muy en profundidad en este tema, pero un argumento de autoridad "ad verecundiam" (es decir, que el señor Nathan Okun, habiendo revisado unos pocos documentos haya determinado que las espoletas Alemanas podían ser deficientes) a mi no me vale, cuando en otras pruebas y en otros documentos oficiales tanto Alemanes como Aliados, se indica justo lo contrario.
Las pruebas demuestan que los proyectiles Alemanes fueron testeados con las más astringentes medidas. De hecho, en el caso de proyectiles antitanque, recuerdo que los Norteamericanos en África, acoplaron proyectiles Alemanes de 75 mm a sus "Sherman", porque ni sus espoletas funcionaban bien, ni tampoco perforaban adecuadamente blindajes de cierto espesor.
Decir que los proyectiles Alemanes, tanto de la Wehrmacht como dde la kriegsmarine tenían los mismos criterios estrictos de penetración a diferentes oblicuidades (hasta a 60º), por lo que no es algo valadí.
De hecho tengo un articulo en el foro respecto a la inflamabilidad de los tanques aliados, en donde transcribo extensos textos sobre el uso de proyectiles alemanes que fueron capturados en cantidad en el Norte de Africa y luego de unas pequeñas modificaciones para que pudieran ser adaptadas en el casquillo norteamericano, fueron empleadas en los M3.
Lo leeré cuando pueda. No lo sabía.
Creo que será muy interesante.
En efecto eso deberia ser perfectamente extrapolable a calibres mas grandes y cuestiones navales.
Exacto, llevo muchísimo tiempo estudiando sobre el tema y ciertamente, varios documentos Alemanes y Aliados dicen justo lo contrario que Nathan Okun sobre las espoletas Alemanas (de cualquier calibre y de todos los ejércitos Alemanes, es decir, Kriegsmarine, Wehrmacht y Luftwaffe).
Es más en otro foro (en inglés), un ex oficial de la Royal Navy dijo que le resultaba curioso ya que comparando el índice de “Duds” (proyectiles que no estallaban por fallo de la espoleta) de la Kriegsmarine y de la Royal Navy en diversas acciones, le daba un porcentaje más o menos igual en ambas marinas, incluso ligeramente más favorable a los Alemanes a gran oblicuidad.
Sin embargo no creo que sea tampoco cosa de que la agarres contra el señor Okun, me parece que sus comentarios no deben de descartarse simplemente porque si, mas bien es cosa de analizarlos con mas calma.
No me entiendas mal amigo Miguel, no la tomo con el señor Okun, sin embargo, otros expertos como este ex oficial de la Royal Navy, entre otros en otro foro en el que Okun participó, le trataron de exponer los errores en sus análisis tanto sobre la disposición del blindaje del “Bismarck”, como de las espoletas y rehusó escucharlas, o si las escuchó, desde luego, no retocó en lo más mínimo sus artículos en red, sabiendo que en algunos casos se le demostró que había incurrido en errores.
Lo único que modificó fue su artículo sobre “Decapping”, pero nada más, sin hacer precisamente referencia a las bondades del “Decapping” que usaron los Alemanes e Italianos en sus nuevos acorazados.
Si me gustaria poder tener mas datos sobre las pruebas en el Hessen, estar seguro del tipo de municion empleada y otros factores que son importantes, como por ejemplo el angulo de llegada de los proyectiles (recordemos que para practicas a veces los objetivos eran inclinados a proposito), o si las espoletas eran perfectamente "normales", entendiendo eso como que estuvieran reguladas a estallar cuando normalmente debian y cosas asi.
Según fuimos informadas varias personas por Dave Saxton, la munición empleada parece que efectivamente era casi sin ninguna duda APCBC-HE de espoleta de culotte estándar sin retoques ni modificaciones, y el “Hessen” estaba sin modificaciones para favorecer los proyectiles ni nada. Lo único que tenía colocada, como ha mencionado nuestro amigo Eriol, era una réplica de la disposición espaciada de blindaje de cubiertas de los “Bismarck”, para determinar de manera práctica la petición de la Kriegsmarine de que fueran inmunes a sus cañones de 380 mm hasta los 28000-30000 metros (es decir, para combate a larga distancia), y se comprobó que efectivamente funcionaba bien.
¿Porque mi inquietud?, me viene a la mente el caso Jean Bart, que tiene una perforacion de cubierta blindada por un proyectil de 406 disparado a una distancia similar...
Eso se puede explicar fácilmente por varios aspectos:
- La calidad del acero Francés era inferior a la del Alemán, ya que hay estudios alemanes que indican que el acero para blindajes Francés tenía un contenido de azufre y fósforo demasiado alto, así como una estructura microcristalina inadecuada, lo que hacía que fuera mucho más frágil.
- En el caso del “Jean Bart” y el “Massachussets”, parece que el esquema “Todo o Nada falló estrepitosamente y una vez perforaron la cubierta blindada (Todo) ya no quedaba nada para frenar el proyectil, de manera que se hubiera perdido como el “Hood” si hubiera tenido los pañoles de 152 mm llenos.
- Es probable también que las planchas no estuvieran bien tratadas térmicamente y se comportaran muy por debajo del rendimiento que debieran haber tenido.
- Ect…
Hartmann escribió:Sip, y sigo pensando lo mismo . El blindaje todo o nada surgió como una solución transitoria a los problemas de los tratados de limitación naval de la época.
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
No es tan simple la cuestion de pensar que era una solucion transitoria, los japoneses por ejemplo no tenian la menor necesidad de sujetarse a tratado alguno con los Yamato y eligieron un esquema "todo o nada" de lo mas puro. Pienso que mas bien fue una mezcla de filosofia de diseño y la busqueda de ahorro de peso.
Bien, es cierto que en algunas marinas pudiera haberse afianzado la filosofía del “Todo o Nada” se hubiera asentado de manera más definitiva, o que simplemente siguieran con un modelo con el que ya estaban familiarizados ya que es también mucho más sencillo de hacer (básicamente una “caja” blindada).
Lo que sí es cierto es que Hoyer, describió a las claras que la sección de diseño de la Kriegsmarine conocía de sobra el sistema “Todo o Nada”, y lo descartaron como “Primitivo” y hasta cierto punto, limitado frente a ciertas amenazas, prefiriendo usar el sistema de “Blindaje espaciado” aunque fuera mucho más complejo de realizar porque permitía otras ventajas y un margen de seguridad de la ciudadela mayor que con un “Todo o Nada”.
Gercke y Burkhardt coinciden plenamente en los cálculos de resistencia de los blindajes espaciados cuando trabajaron en Krupp durante los años 30-40 con la descripción de Hoyer en la conferencia sobre blindajes y construcción naval realizada a finales de 1943 en Berlin.
Los resultados, tanto teóricos como empíricos, son claros y contundentes. Si el sistema de blindajes espaciados se realiza correctamente, la resistencia del sistema será igual a aproximadamente 1,10 a 1,15 veces la suma del grosor de las planchas. Por lo que es más eficaz que el todo o nada, ya que el grosor de la plancha es el mismo en este último caso.
Aunque se necesita un buque de cierto tamaño para que funcione adecuadamente.
Por otro lado, Pugliese y varios ingenieros Italianos más, cuando diseñaron los “Littorio”, llegaron a unas conclusiones parecidas a las de Krupp y así diseñaron los “Littorio”, con blindajes espaciados.
Con respecto a la similaridad Baden-Bismarck te transcribo al finado D.K. Brown. cuya serie sobre el desarrollo del diseño britanico de buques a lo largo de finales del siglo XIX y el siglo XX es muy interesante, en relacion al efecto de proyectiles y el Bismarck ("Nelson to vanguard, Warship design and development 1923-1945", Pag. 163 :
""Post-war tests in armour removed from Tirpitz show in to be almost as good as British material. The arrengement was old-fashioned as in Baden but is in a larguely close range action it did as well as could be expected, but it was not magical."[/i]
"Pruebas luego de la guerra en blindaje removido del Tirpitz mostraron que era cuando menos tan bueno como el material britanico. La disposicion era anticuada como en el Baden pero eso en una larga accion a corta distancia funciono tan bien como se podia esperar, pero no era magica. "
Vamos, podriamos decir que Brown no era 100% parcial ya que estuvo durante toda su carrera involucrado en el desarrollo de buques para la Royal Navy,
En lo único que coincido con Brown es que efectivamente los materiales del “Tirpitz”, fabricados en 1938 eran cuanto menos iguales a los materiales Ingleses de 1946 (lo que indica que hasta ese momento eran iguales o inferiores). Pero en el sistema “Bismarck = Bayern”, no.
Es curioso sin embargo, que no mencione las pruebas que hicieron los Ingleses en 1946-1947 recreando una maqueta de la disposición interna de blindaje vertical y horizontal espaciado del “Tirpitz” y dispararon con sus cañones a distancias de combate que ellos esperaban como norma (15000-25000 metros) y se comportó brillantemente a largas distancias. O el documento BIOS Final Report Nº 1343 Item nº2 (ADM 213/951) en el que se alaban las bondades del blindaje espaciado como muy eficiente e implícitamente indican que funcionaron tal y como predijeron los Alemanes.
Pero no coinciden ni con los Ingenieros navales y técnicos de Krupp, ni con pruebas realizadas por los Alemanes en 1941, ni tampoco con los informes y pruebas realizadas posguerra fundamentalmente por los Ingleses, así que me quedo con lo que dicen la Krupp, Hoyer, Gercke, Burckhardt, los informes BIOS y otros informes de la Royal Navy y US Navy, que contradicen claramente a Brown o a Koop.pero esos comentarios respecto al blindaje de esos buques los señala tambien Gerhard Koop.
Hoyer en la conferencia de 1943 en Berlín hace hincapié en el detalle de que era un sistema de disposición de blindaje totalmente nuevo, no relacionado con ningún buque anterior a excepción del "Scharnhorst".
Y si uno ve las disposiciones del blindaje, por supuesto excluyendo que el Bismarck no tenia ya casamatas sino torres para la artilleria secundaria, en realidad si se ven muy parecidos, vamos, si tiene pico de pato, hace ruido de pato, deja huellas de pato, tiene plumas de pato y se llama Donald... es dificil pensar que no sea un pato.
El significado de esa frase es más o menos parecido al que dijo mi profesor de Microbiología y Parasicología Clínica y Molecular, pero con un significado final totalmente diferente. Lo cito:
“Si oyes el ruido de unos cascos por el suelo del parque Central Park, ves una figura que se asemeja a un caballo a lo lejos, tiene cola, anda a 4 patas y huele como un caballo, puede ser una cebra”.
Nos lo dijo por el ejemplo de un caso clínico de los años 90 en Estados Unidos, en el que un paciente fue a urgencias en repetidas ocasiones, con tos, fiebre alta, diarrea, y malestar con dolores musculares. Obviamente a medida que le iban apareciendo síntomas nuevos, le añadieron complicaciones secundarias al diagnóstico primario, una gripe estaciona, hasta que a las 2 semanas y media más o menos, murió con fuertes hemorragias, fallo multiorgánico y coagulación intravascular diseminada, y se confirmó por analítica y autopsia que era una fiebre hemorrágica (Concretamente, fiebre de Lassa).
No tomaron en cuenta que el paciente era ingeniero de origen Nigeriano había hecho recientemente un viaje a Nigeria para unos funerales de familiares muertos por una extraña enfermedad hemorrágica. La conclusión de nuestro profesor era que no nos fiáramos de algo que, por lógica si se parece a otra cosa que es la explicación aparentemente más sencilla, será la solución correcta (no siempre es correcta la “navaja de Ockham”).
A lo que voy con esto es que aunque tengan semejanza superficial el “Bismarck”y el “Baden”, no nos dejemos llevar por lo que han hecho muchos autores, que nunca consultaron fuentes primarias o que no tenían en ese momento nueva información disponible, que seamos críticos con lo ortodoxo, sobre todo si es lo más conveniente para los Anglosajones en cuanto a diseño de buques acorazados.
Reconocer de cara al público que el “Bismarck” era igual de bueno y protegido frente a combates a largas distancias, o incuso mejor que sus buques, después de tantos años en los que se ha repetido hasta la saciedad que “su” diseño era el mejor y que los “Bismarck” eran obsoletos y sólo valían para distancias cortas y medias, sería un muy duro golpe.
[quote
Hartmann escribió:Es evidente, pero es que estaba diseñado para soportar sólo proyectiles HE de gran calibre, o bien, proyectiles AP de medio calibre. En el caso del "South Dakota", los Norteamericanos observaron que habría sido más útil usar algo de blindaje en los lados, como hicieron los Ingleses, con la clase "KGV" (con poco blindaje, aunque algo) en los extremos, y sobre todo en el "Vanguard", en el que pusieron un espesor respetablea a proa y a popa después del incidente del "South Dakota". Así que, en mi modesta opinión, creo que si optaron por esa solución, sería porque no era tan mala después de todo.
Ojo, la proteccion "extra" en el Vanguard no tuvo que ver con lo del "South Dakota", segun D.K. Brown (mismo libro "Nelson to Vanguard", pago. 37) :
"In Febrary 1940 it was decided to fit splinter proteccion to the waterline forward and aft of the citadel and to increase the protection of the eight 5.25in turrets. By arpil 1940 other changes had been made and it was decided to reduce the belt by 1in."][/quote]
Ok, “touché” , fue antes del “South Dakota”.
Pensaba que fue una decisión posterior (lo mencioné de memoria) pero eso no cambia el planteamiento inicial que he hecho, que tampoco es nada bueno dejar los extremos del buque sin ninguna protección. Los ingleses vieron conveniente mejorar la protección de zonas que aparentemente no eran importantes para el buque, y por algo sería. Igual que lo pensaron los Alemanes y los Italianos antes que ellos.
Correcto, y por eso viendo las referencias y la accesibilidad que tenía para material Inglés lo consideraré una fuente óptima como referencia para material Inglés, pero del mismo modo, considero más fiables a la Krupp, a Hoyer, Gercke, Burckhardt o Kratz para los buques alemanes, ya que ellos fueron integrantes del diseño de la disposición del blindaje de la clase “Bismarck”.D.K. Brown se basa en la documentacion y notas personales del director de construccion naval del almirantasgo, Lord Goodall.
AleluyaPuede ser que en efecto no fuera malo proteger aun ligeramente el area de la linea de flotacion, pero se tuvo que hacer a expensas de reducir algo la proteccion de la cintura.Como siempre es cuestion de hacer transacciones, quitar del aguno lugar para poner en otro.
[quote
Hartmann escribió:El problema que veo es que asumimos que siempre va a ser preforada la torre de mando, pero, y si como en el caso del "Bismarck", aun a corta distancia, no le llegó a perforar totalmente dicha torre, ésta no fuera perforada porque el blindaje repele el proyectil, no hubiera merto nadie, y sólo habria habido contusionados.
Bueno, los daños alli parece que fueron en verdad serios, aun una penetracion parcial causa destrozos...][/quote]
Evidentemente, pero coincidirás conmigo en que si no hubiera estado convenientemente protegida, habría muerto toda la dotación de la torre, además de que era ya a quemarropa, si hubiera sido como con el "POW" a unos 16000-18000 metros, probablemente ni siquiera hubiera hecho más que una dentellada ligera o como máximo hubiera eyectado un pequeño fragmento de blindaje al interior ya que unos 360 mm de KC n/A a esa distancia podían soportar un 14 pulgadas más o menos.
Hartmann escribió:
Curiosamente si al South Dakota en Guadalcanal se le hubiera disparado solo con municion AP y espoleta de retardo, que seria el tipo amenaza para la que un acorazado deberia estar mas preparado, los daños hubieran sido menores a los que sufrio ante proyectiles HE, inceidiarios y AP con espoleta en la nariz y en la base y con y sin retardo...
Miguel ,los proyectiles AP disprados por los cruceros pesados eran de espoleta de culote con retardo, no de espoleta de nariz y sin retardo.
Haaaayy, porfas, fijate aqui mi buen, al South Dakota le dispararon con todo, aparte de las groserias (que tambien duelen ) :
http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... uction.pdf
"Japanese Type 0 shells were nose-fuze designs that the Japanese designated as “Common” but would be called “HE” or “HC” in most other navies. In this essay, these Type 0 shells are usually called “HE” in order to distinguish them from the base-fuze Common shells which were supplied to the light cruisers and for Kirishima’s secondary battery."
" Los proyectiles japoneses tipo 0 eran diseños con espoleta en la nariz que fueron designados como "comunes" pero que eran llamados "HE" o "HC" en otras marinas. En este ensayo, dichos proyectiles tipo 0 son usualmente llamados "HE" para distinguirlos de aquellos proyectiles con espoleta en la base comunes que eran empleados en los cruceros ligeros y por la bateria secundaria del Kirishima.
Por ejemplo el Kirishima disparo 22 proyectiles tipo 0 de 14" y los cruceros pesados dispararon 8 de esos mismos proyectiles, no se tiene cifra exacta del resto de proyectiles de ese tipo disparados en otros calibres, pero debe haber sido mas de uno.
Pero amigo Miguel, si estamos de acuerdo en esto . A lo que me refería es que en principio, la cintura blindada debería haber podido rechazar un proyectil de 203 mm AP sin muchos daños, pero se lo encontró encajado habiendo perforado unos 21 cm de dicha cintura blindada.
Hay que darle un aplauso a los artilleros japoneses, que procuraron hacer lo logico, disparar "al bulto", realmente no se preocuparon demasiado por tirar a la proa o a la popa...
Me quedo con esto ultimo : "pero no se puede blindar todo contra todo tipo de amenazas."...
Estamos de acuerdo en mucho más de lo que crees Miguel, lo único que quiero hacer es quitar la idea errónea de que el blindaje del “Bismarck” era obsoleto, que no podía soportar combates de largas distancias, que se basaba en el “Bayern”, que los radares Alemanes de control de tiro eran obosletos comparados con los aliados y un largo etc... En otras cosas que eran verdaderos defectos, como los cañones de 37 mm semiautomáticos por ejemplo, yo mismo los critico, pero en concreto, el blindaje no lo era.
Hartmann escribió:Hola a todos después de mucho tiempo
Me alegro de verte (bueno, de leerte) de vuelta.
Muchas gracias amigo LSanzSal. Igualmente .
Bueno, eso no es completamente exacto. Lo que hacía era dejar que estallasen en una zona que podríamos llamar “de sacrificio”, que no tenía ningún elemento de importancia. Todos los sistemas de control de tiro, ploteo, de control de radares, la maquinaria, los pañoles y demás elementos, excluyendo la timonera, estaban protegidos por la cubierta principal debajo de la estructura de “caparazón de tortuga” como se gusta llamar.El blindaje todo o nada surgió como una solución transitoria a los problemas de los tratados de limitación naval de la época.
El esquema de blindaje Aleman e Italiano (que no tiene nada que ver con el blindaje de la primera guerra mundial, más que una similitud vaga, son mejores en cuanto al resultado final de protección. Sobre todo debido a la imposibilidad metalúrgica de fabricar planchas de blindaje con calidad suficiente a partir de ciertos espesores, entre otros muchos más problemas.
El sistema alemán implicaba dejar que los proyectiles estallasen en el interior, cosa que me da cierto repelús.
Ese es otro mito, el decir que los elementos de control de tiro y ploteo, incluidos los sistemas de control de radar estaban en la denominada “zona de sacrificio” entre las 2 cubiertas protectivas (error provocado por el hecho de que los “Bayern” si las llevaban en esta posición).
Cierto lo de los problemas metalúrgicos, pero es que la deficiencia del blindaje alemán no estaba en el combate a corta distancia sino a larga, debido a la escasa protección horizontal, y para eso no es tanto problema construir placas de blindaje.
Lo siento amigo LSanzSal. No me he debido explicar bien.
Cuando me refiero a problemas metalúrgicos, es que era (y todavía lo es) imposible hacer una plancha de acero homogéneo de cada vez más espesor manteniendo las mismas cualidades balísticas que tiene una pieza de menor grosor. Cuanta más gruesa es la plancha el grado de protección no aumenta de la misma manera y a la misma escala
Es decir: En aquella época, una plancha de 120 mm daba una protección muy similar a una de unos 140 mm. La Krupp y la Witzkowitz establecieron unos grosores máximos para las planchas de acero en función de su tipo, a partir de los cuales, no garantizaban que un aumento significativo del grosor supusiera un aumento significativo de la protección.
Por ello, para los “Bismarck”, después de ver que a partir de un espesor de unos 130 a 150 mm el acero Wh perdía buena parte de sus características mecánicas, lo que decidieron fue hacer un sistema en 2 planchas de algo menor espesor, pero de calidad óptima, que fuera superior a la suma de los grosores de las 2 en una única plancha, que sería de calidad subóptima, y de ahí surgió la idea del blindaje espaciado.
Pero el hecho de que fueran 2 planchas de un espesor algo inferior cada una a la media de los “Todo o Nada”, no significa que estuviera peor protegido horizontalmente.
Hoyer, Gercke y Burckhardt, determinaron que la protección equivalente del sistema espaciado de blindaje horizontal del “Tirpitz” en la conferencia de Berlín de 1943 era de unos 130 en las zonas menos espesas a 185 mm de espesor en las mejor protegidas.
Si comparas los espesores de los “Todo o Nada” con el espesor equivalente del “Bismarck” vemos que:
- Clase “KGV” = Espesor máximo en la cubierta blindada = 149 mm.
- Clase “Vanguard” = Espesor máximo en la cubierta blindada = 149 mm.
- Clase “Richelieu” = Espesor máximo en la cubierta blindada = De 150 a 170 mm.
- Clase “North Carolina” = Espesor máximo en la cubierta blindada: Laminada, formada por una plancha de 102 mm y otra de 38 mm sobre esta, unida por pernos. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “South Dakota” = Espesor máximo en la cubierta blindada = Una única plancha de 127 a 134 mm. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “Iowa” = Espesor máximo en la cubierta blindada = Una única plancha de 120 a 147 mm. A su vez, la cubierta de paseo era de 38 mm de espesor.
- Clase “Yamato” = Espesor máximo en la cubierta blindada = De 200 a 230 mm.
- “Bismarck” = Espesor máximo equivalente = De 140 a 180 mm.
- “Tirpitz” = Espesor máximo equivalente = De 140 a 190 mm.
Si vemos los espesores, creo que no hay dudas de que los “Bismarck” estaban igual o mejor protegidos en cubierta (es decir para largas distancias) que cualquiera de sus rivales.
Fuentes:
Varios libros de los autores “Garzke & Dulin”, Skulski, Norman Friedman, Henri Le Mason y Dumas para los Aliados. Para los Alemanes, he usado los datos calculados así como las fórmulas dadas por los expertos Hoyer, Gercke y Burckhardt en su trabajo de diseño.
Por poner un ejemplo, en un estudio no accesible por Internet ni que yo haya visto en ningún libro, realizado en 1945 por el “Naval Research Laboratory” de la US Navy, se concluyó que a pesar de que el espesor de la plancha frontal de las torres de los “Iowa”, era de 457 mm realmente impresionante en teoría, su comportamiento balístico real era aproximadamente un 20% inferior al estimado, es decir, en pruebas de fuego vivo, resistió más o menos igual que una de 365-380 mm (aunque absorbía algo mejor los restos de metralla al ser más gruesa).
Con todo, y a una mala, si se precisan espesores muy gruesos que no se pueden fundir de una vez, siempre se podría construir un blindaje en capas. A costa de una moderada penalización en peso (para resistencias equivalentes) podría optimizarse el tipo de metal para cada parte
Pues eso es lo que hicieron amigo LSanzSal. Pero ojo, no es lo mismo poner 2 planchas de espesores inferiores una sobre la otra sin separación unidas por pernos (que dan una protección bastante inferior) a poner 2 planchas de menor espesor con la suficiente separación, en cuyo caso se comportan mejor que una plancha de espesor igual a su suma.
Inciso: No es que no se puedan fundir de una vez.
El problema irresoluble es que se enfríen igual de rápido el núcleo de la plancha y la superficie, cosa que no se puede a partir de un determinado espesor y eso da problemas de irregularidades en la estructura microcristalina dentro de la misma plancha.
Pero ¿cuántos combates a corta distancia hubo en la guerra? Que recuerde, Matapán (donde los acorazados británicos salieron de rositas) y el primer Guadalcanal, donde los proyectiles de 203 mm fueron capaces de dañar a lo que supuestamente era un acorazado (ese tema se ha discutido en otro hilo). Incluso en el segundo Guadalcanal la distancia de combate fue elevada, de 7.000 a 9.000 m (las distancias habituales en Jutlandia). En el combate final del Bismarck solo se cerraron distancias cuando el alemán ya estaba fuera de combate.
Al contrario, la pregunta correcta es, ¿Cuántos combates a larga distancia hubo en la segunda guerra mundial?. En Guadalcanal, las alzas eran de unos 5 a 10º, no era para nada un combate largo. Lo que los Ingleses y Norteamericanos consideraban como “combates a larga distancia” eran de 18000 a 30000 o 40000 metros según el alcance de los cañones.
Así que si tomamos la premisa indicada, sólo hubo los siguientes:
- Hundimiento del HMS “Glorious” (a unos 24000-26000 metros).
- Ciertos momentos de la batalla de Cabo Norte.
- Momentos del combate y hundimiento del “Hood”.
- Batalla de Surigao.
- Parte de la batalla del mar de Barents.
- Algunos encuentros esporádicos sin más consecuencias.
El resto de batallas se dieron a menos de 18000 metros.
Si, estamos de acuerdo, era mucho mejor un portaaviones. Pero estamos debatiendo sobre acorazados .Insisto, en el tema de acorazados soy iconoclasta.
Espero que haya aclarado algo más mis exposiciones.
Un cordial saludo
- LSanzSal
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Interesantes argumentos. Pero…
Lo primero, sobre los combates a corta o larga distancia: hubo algún encuentro más, como el famoso de Punta Stilo, el bombardeo de Mers el Kebir, el combate de Noruega entre el Renown y los dos Strasbourg, Dakar, Casablanca, y supongo que me dejo algunos más. Es importante que en Mers el Kebir fue hundido un acorazado y puesto fuera de combate otro, y que en Casablanca de estar el Jean Bart preparado para el combate, hubiese volado, porque un proyectil de 406 mm del Massachusetts estalló en un pañol.
Al contrario, las acciones a corta distancia se produjeron sobre todo en combates nocturnos en una época en la que el radar aun no funcionaba bien. Las probabilidades de sobrevivir del Norfolk o el Suffolk ante el Bismarck en el Estrecho de Dinamarca, de haber montado el alemán un radar similar a los aliados de 1942, hubiesen sido pequeñas.
En todo caso, lo que sí indican casi todos esos combates es que resulta imposible blindar a un buque de guerra. Se tome la decisión que se tome, se producirán daños, bien en las zonas sin proteger, bien en la zona de sacrificio, o donde sea. En 1916 un acorazado podía seguir combatiendo a pesar de dichos daños, en 1941 había elementos electrónicos y ópticos muy frágiles cuya pérdida aunque no dejaban al barco inerme, disminuía mucho su eficacia. En el combate final del Bismarck el alemán lo tenía muy difícil por el rumbo errático, pero recordemos que el control de tiro principal y el radar fueron destruidos por proyectiles de 203 mm del Dorsetshire, lo que no ayudaría demasiado a la precisión.
Respecto a la cubierta blindada del Bismarck, y su disposición de doble coraza. La idea es en principio buena, pero tiene (a mi juicio) deficiencias:
- El volumen protegido es menor que con otros sistemas.
- La zona entre la doble coraza no debe contener nada valioso. Pero testimonios de los supervivientes hablan del pandemónium en que se convirtió esa zona, con graves bajas, y como muchas compuertas quedaron bloqueadas atrapando tripulantes. Eso quiere decir, por una parte, que en esa “zona de sacrificio” había instalaciones precisas para el combate, y que por esa zona tenía que haber todo tipo de comunicaciones que suponen un problema proteger.
- Hay evidencia de impactos penetrantes. No solo los dos del Rodney que luego citaré, sino que hubo incendios de pañoles en las torres A, B y D, y en una de 150 mm. Luego el buque no era invulnerable ¿hubo alguno?
- En el caso concreto de la cubierta blindada, y según los artículos en INRO, se indica que la cubierta superior era demasiado gruesa. De haber sido más fina hubiese iniciado las espoletas de los proyectiles sin desviarlos, pero al ser mayor lo que consigue es que los proyectiles perforantes sean desviados hacia abajo. Eso no es teórico sino que ocurrió, hay relatos de los supervivientes de proyectiles pesados, disparados desde cortas distancias, que estallaron en la sala de turbinas de babor y en la de calderas de estribor. Estos proyectiles causaron un incendio de fuel, y atraparon a parte de la dotación.
- En el combate con el Prince of Wales un proyectil de este dejó fuera de combate un generador y dañó una caldera, a una distancia en la que teóricamente el Bismarck debiera ser invulnerable.
Lo que no sabemos es lo que hubiese pasado con otro barco, porque ningún otro acorazado (con la posible excepción de los dos Yamato) sufrió la ordalía del Bismarck. El Prince of Wales, por ejemplo, demostró tener un grave defecto en la popa permitiendo que se inundase por el túnel de una hélice tras ser torpedeado. Se ha hablado muy bien del Richelieu, pero ya he citado lo de su hermano Jean Bart en Casablanca.
Más. Sobre el acero de las corazas, un detalle que no se ha citado es que se puede usar acero endurecido rígido, o acero flexible. Este segundo favorece los rebotes, y se suele usar en corazas horizontales. Precisamente la pérdida de una torre del Dunkerque se atribuye a que en el techo se usó placa rígida y no flexible, y un proyectil del Hood la rajó y atravesó, matando al personal. En caso de ser flexible es probable que el proyectil hubiese rebotado, dejando fuera de combate la torre, pero sin causar tantas bajas y siendo la reparación más sencilla.
La coraza flexible es más sencilla de fabricar, y ocasionalmente se usó como coraza vertical. Un ejemplo fueron los Iowa, con un espesor en el escudo de las torres de 500 mm. El escudo está inclinado y hubiese sido mejor que el acero fuese endurecido, pero tras veinte años de parón de construcción de acorazados las acererías no podían proporcionarlo. Por cierto, el sistema de los Bismarck era peor aun contando con mejor acero, pues la parte oblicua del escudo era muy vulnerable al fuego de larga distancia, y la vertical no se beneficiaba de la oblicuidad.
Con todo, sigo creyendo que buques como los Bismarck, Vanguard, Iowa o Yamato fueron un error. Enormemente caros, imposibles de proteger por completo, y hacían prácticamente lo mismo que un Richelieu, más barato, o que un Alaska, mucho más barato. Pero como indicas, esa es otra.
Saludos
Lo primero, sobre los combates a corta o larga distancia: hubo algún encuentro más, como el famoso de Punta Stilo, el bombardeo de Mers el Kebir, el combate de Noruega entre el Renown y los dos Strasbourg, Dakar, Casablanca, y supongo que me dejo algunos más. Es importante que en Mers el Kebir fue hundido un acorazado y puesto fuera de combate otro, y que en Casablanca de estar el Jean Bart preparado para el combate, hubiese volado, porque un proyectil de 406 mm del Massachusetts estalló en un pañol.
Al contrario, las acciones a corta distancia se produjeron sobre todo en combates nocturnos en una época en la que el radar aun no funcionaba bien. Las probabilidades de sobrevivir del Norfolk o el Suffolk ante el Bismarck en el Estrecho de Dinamarca, de haber montado el alemán un radar similar a los aliados de 1942, hubiesen sido pequeñas.
En todo caso, lo que sí indican casi todos esos combates es que resulta imposible blindar a un buque de guerra. Se tome la decisión que se tome, se producirán daños, bien en las zonas sin proteger, bien en la zona de sacrificio, o donde sea. En 1916 un acorazado podía seguir combatiendo a pesar de dichos daños, en 1941 había elementos electrónicos y ópticos muy frágiles cuya pérdida aunque no dejaban al barco inerme, disminuía mucho su eficacia. En el combate final del Bismarck el alemán lo tenía muy difícil por el rumbo errático, pero recordemos que el control de tiro principal y el radar fueron destruidos por proyectiles de 203 mm del Dorsetshire, lo que no ayudaría demasiado a la precisión.
Respecto a la cubierta blindada del Bismarck, y su disposición de doble coraza. La idea es en principio buena, pero tiene (a mi juicio) deficiencias:
- El volumen protegido es menor que con otros sistemas.
- La zona entre la doble coraza no debe contener nada valioso. Pero testimonios de los supervivientes hablan del pandemónium en que se convirtió esa zona, con graves bajas, y como muchas compuertas quedaron bloqueadas atrapando tripulantes. Eso quiere decir, por una parte, que en esa “zona de sacrificio” había instalaciones precisas para el combate, y que por esa zona tenía que haber todo tipo de comunicaciones que suponen un problema proteger.
- Hay evidencia de impactos penetrantes. No solo los dos del Rodney que luego citaré, sino que hubo incendios de pañoles en las torres A, B y D, y en una de 150 mm. Luego el buque no era invulnerable ¿hubo alguno?
- En el caso concreto de la cubierta blindada, y según los artículos en INRO, se indica que la cubierta superior era demasiado gruesa. De haber sido más fina hubiese iniciado las espoletas de los proyectiles sin desviarlos, pero al ser mayor lo que consigue es que los proyectiles perforantes sean desviados hacia abajo. Eso no es teórico sino que ocurrió, hay relatos de los supervivientes de proyectiles pesados, disparados desde cortas distancias, que estallaron en la sala de turbinas de babor y en la de calderas de estribor. Estos proyectiles causaron un incendio de fuel, y atraparon a parte de la dotación.
- En el combate con el Prince of Wales un proyectil de este dejó fuera de combate un generador y dañó una caldera, a una distancia en la que teóricamente el Bismarck debiera ser invulnerable.
Lo que no sabemos es lo que hubiese pasado con otro barco, porque ningún otro acorazado (con la posible excepción de los dos Yamato) sufrió la ordalía del Bismarck. El Prince of Wales, por ejemplo, demostró tener un grave defecto en la popa permitiendo que se inundase por el túnel de una hélice tras ser torpedeado. Se ha hablado muy bien del Richelieu, pero ya he citado lo de su hermano Jean Bart en Casablanca.
Más. Sobre el acero de las corazas, un detalle que no se ha citado es que se puede usar acero endurecido rígido, o acero flexible. Este segundo favorece los rebotes, y se suele usar en corazas horizontales. Precisamente la pérdida de una torre del Dunkerque se atribuye a que en el techo se usó placa rígida y no flexible, y un proyectil del Hood la rajó y atravesó, matando al personal. En caso de ser flexible es probable que el proyectil hubiese rebotado, dejando fuera de combate la torre, pero sin causar tantas bajas y siendo la reparación más sencilla.
La coraza flexible es más sencilla de fabricar, y ocasionalmente se usó como coraza vertical. Un ejemplo fueron los Iowa, con un espesor en el escudo de las torres de 500 mm. El escudo está inclinado y hubiese sido mejor que el acero fuese endurecido, pero tras veinte años de parón de construcción de acorazados las acererías no podían proporcionarlo. Por cierto, el sistema de los Bismarck era peor aun contando con mejor acero, pues la parte oblicua del escudo era muy vulnerable al fuego de larga distancia, y la vertical no se beneficiaba de la oblicuidad.
Con todo, sigo creyendo que buques como los Bismarck, Vanguard, Iowa o Yamato fueron un error. Enormemente caros, imposibles de proteger por completo, y hacían prácticamente lo mismo que un Richelieu, más barato, o que un Alaska, mucho más barato. Pero como indicas, esa es otra.
Saludos
Luis Sanz
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Y lo bien que me lo paso yo leyendo estos debates...
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola, buenas otra vez
Veamos:
No entraré demasiado en el tema, pero los radares Aliados de principios de 1942, (es decir, el “MK-3” o el “Type 284” no eran capaces de hacer fuego ciego puro, ya que el error de resolución en demora y distancia era demasiado alto, necesitaban fuego asistido por óptica que confirmara entre 1 o más piques a partir de 16000 metros, y por ende, al contrario, el “FuMO-27” con Radattel Peilung, montado en el “Tirpitz” sólo unos meses después, sí era capaz de hacer fuego ciego. Era más o menos equivalente en precisión y resolución al “MK-8” o al “Type 284M”, pero estos sólo aparecieron a finales de 1942, es decir, un año más tarde que el Alemán.
La historia de los Radares Alemanes es muy incompleta, y muy mal escrita a partir únicamente de propaganda Aliada. Harry von Kroge por suerte, es un soplo de aire fresco en este tema (y seguirán en breve, más escritores con nuevos datos que terminarán por cambiar la imagen de la supuesta superioridad radar de los Aliados, que, salvo en el campo de las ondas centimétricas, no fue tal (y para crear un radar capaz de tiro ciego no es necesario ni mucho menos un radar centimétrico).
Estaban igual de expuestos que cualquier otro buque Aliado. No le veo ninguna desventaja en este aspecto (incluso, los telémetros Alemanes, tenían un grosor de blindaje algo mayor que el de otros buques Aliados, pero volvemos a lo mismo, sólo frente a armas ligeras que llevaran aviones que atacaran en rasante y frente a metralla ligera, nada más).
Nop, amigo LSanzSal. Lo que sí que ocurrió, es que esa zona de sacrificio era el único sitio de paso entre la ciudadela blindada y el exterior, de manera que, poco antes de hundirse, cuando los tripulantes trataban de salir a los botes, se encontraban con proyectiles, pero no había nada importante para la capacidad de combate del “Bismarck”. Sólo estaban por ejemplo, camarotes, enfermerias y algunos servicios secundarios más.
No más que el resto, lo único que habían, eran cilindros blindados con planchas curvadas de acero KC n/A de 22 cm de espesor que protegían los sistemas de alimentación de datos a las torres, conexiones coaxiales de los radares o demás, pero es que ese esquema, lo tenían todos los buques Aliados, grandes tubos blindados que conectaban el interior de la ciudadela con la superestructura (es más, algunos buques Aliados, no tuvieron nunca los sistemas de control radar bajo la cubierta, por lo que estaban incluso más expuestos, aunque teniendo las antenas por fuera, daba lo mismo ).
Por lo que he leído, estos incendios comenzaron en la torre, o bien, llegaron por las barbetas, que ni en los buques Alemanes ni en los Aliados eran impenetrables. Las barbetas son adyacentes a la ciudadela blindada, solo la parte que conecta el pañol con el cañón es la que está mas expuesta, y es la barbeta, torre y cañón, porque quedan fuera de la ciudadela blindada. Ninguno perforó la ciudadela.
Justo lo contrario amigo LSanzSal, cuanto más gruesa es la plancha, más posibilidades de “Decapping” y de alteración de rumbo del proyectil, haciéndole perder más energía cinética, sin contar con los efectos de cambio de giro, cabeceo y precesión del proyectil.
Repito, los Alemanes e Italianos, hicieron el trabajo en los años 30, y los Aliados lo redescubrieron en los 50-60 y lo aplicaron a carros de combate.
Es más, si es muy fina, ni retirará el capacete perforante del proyectil (no habrá “Decapping”), ni tampoco se activará la espoleta hasta que alcance la cubierta protectiva principal, por lo que si la perfora, reventará en las partes vitales del buque.
Me gustaría ver esos relatos ya que las sucesivas exploraciones del “Bismarck” lo único que han hecho no ha sido más que confirmar, que lo máximo que consiguieron los Ingleses fue hacer un par de agujeros en la cintura blindada de acero cementado, pero no perforar el segundo cinturón, es decir, la zona de la cubierta blindada inclinada por lo que los vitales tuvieron que quedar básicamente intactos.
Ese proyectil era subacuático (es decir, una autentica rareza) y llegó hasta el generador y la caldera por el mamparo antitorpedos, y no por el sistema de blindaje de la ciudadela, así que no veo que pueda tener que ver aquí.
El “POW” sufrió otro igual, pero la espoleta se dañó al dar el proyectil en el sistema antitorpedo por la parte de la espoleta y no estalló, pero si hubiera sido al contrario, hubiera mandado al “POW” al fondo con el “Hood” ya que fue en la cercanía de un pañol secundario.
Pero precisamente por eso, yo no saco como ejemplo nunca para criticar o alabar un sistema de blindaje u otro estos 2 ejemplos, ya que nada tienen que ver con el blindaje, sino con la pura suerte de viajar bajo el agua y no detonar en el agua o hundirse sin más.
La ventaja es que a gran oblicuidad, la pieza de acero homogéneo no suele formar "Plugs" o "corchos" de blindaje, ni fracturarse con la misma facilidad que el acero cementado.
¿Podrías razonar porqué era inferior amigo LSanzSal?.
Hay un hilo en Ingles en otro foro que dice lo contrario usando las especificaciones de Hoyer, Kratz, Burckhardt y Gercke, y no usando la simplificación de los cálculos de De Marré, válidos solo hasta 20-25º de oblicuidad, pero que a partir de esa inclinación dan cifras tanto de perforación para proyectiles como de protección de espesores demasiado optimistas. Según las conclusiones, las torres del “Bismarck” no estaban nada mal protegidas.
Las curvas de Krupp incluidas en el “GKdos 100” son mucho más fiables, repetitivas y realistas que las usadas por los Aliados, basadas en las fórmulas de De Marre (de finales del siglo XIX).
Ya te daremos jose y yo por malo . Por cierto, dame un Mail y te mando un excel con los datos del GKdos 100 (no me han respondido sobre mandarte los originales pero me han dicho que ese excel si te lo podía mandar, incluye los datos desde el 150 mm hasta el 406. No estan visual como las gráficas, pero está muy bien.
Un cordial slaudo
Veamos:
Al contrario, las acciones a corta distancia se produjeron sobre todo en combates nocturnos en una época en la que el radar aun no funcionaba bien. Las probabilidades de sobrevivir del Norfolk o el Suffolk ante el Bismarck en el Estrecho de Dinamarca, de haber montado el alemán un radar similar a los aliados de 1942, hubiesen sido pequeñas.
No entraré demasiado en el tema, pero los radares Aliados de principios de 1942, (es decir, el “MK-3” o el “Type 284” no eran capaces de hacer fuego ciego puro, ya que el error de resolución en demora y distancia era demasiado alto, necesitaban fuego asistido por óptica que confirmara entre 1 o más piques a partir de 16000 metros, y por ende, al contrario, el “FuMO-27” con Radattel Peilung, montado en el “Tirpitz” sólo unos meses después, sí era capaz de hacer fuego ciego. Era más o menos equivalente en precisión y resolución al “MK-8” o al “Type 284M”, pero estos sólo aparecieron a finales de 1942, es decir, un año más tarde que el Alemán.
La historia de los Radares Alemanes es muy incompleta, y muy mal escrita a partir únicamente de propaganda Aliada. Harry von Kroge por suerte, es un soplo de aire fresco en este tema (y seguirán en breve, más escritores con nuevos datos que terminarán por cambiar la imagen de la supuesta superioridad radar de los Aliados, que, salvo en el campo de las ondas centimétricas, no fue tal (y para crear un radar capaz de tiro ciego no es necesario ni mucho menos un radar centimétrico).
En eso estamos de acuerdo, amigo LSanzSal.En todo caso, lo que sí indican casi todos esos combates es que resulta imposible blindar a un buque de guerra. Se tome la decisión que se tome, se producirán daños, bien en las zonas sin proteger, bien en la zona de sacrificio, o donde sea
Muy cierto amigo LSanzsal, pero eso es algo que ocurre tanto en buques “Todo o Nada” como en buques “de blindaje espaciado”. Todo lo que esté por fuera, está expuesto incluso a armas ligeras.en 1941 había elementos electrónicos y ópticos muy frágiles cuya pérdida aunque no dejaban al barco inerme, disminuía mucho su eficacia.
pero recordemos que el control de tiro principal y el radar fueron destruidos por proyectiles de 203 mm del Dorsetshire, lo que no ayudaría demasiado a la precisión.
Estaban igual de expuestos que cualquier otro buque Aliado. No le veo ninguna desventaja en este aspecto (incluso, los telémetros Alemanes, tenían un grosor de blindaje algo mayor que el de otros buques Aliados, pero volvemos a lo mismo, sólo frente a armas ligeras que llevaran aviones que atacaran en rasante y frente a metralla ligera, nada más).
La zona entre la doble coraza no debe contener nada valioso. Pero testimonios de los supervivientes hablan del pandemónium en que se convirtió esa zona, con graves bajas, y como muchas compuertas quedaron bloqueadas atrapando tripulantes. Eso quiere decir, por una parte, que en esa “zona de sacrificio” había instalaciones precisas para el combate,
Nop, amigo LSanzSal. Lo que sí que ocurrió, es que esa zona de sacrificio era el único sitio de paso entre la ciudadela blindada y el exterior, de manera que, poco antes de hundirse, cuando los tripulantes trataban de salir a los botes, se encontraban con proyectiles, pero no había nada importante para la capacidad de combate del “Bismarck”. Sólo estaban por ejemplo, camarotes, enfermerias y algunos servicios secundarios más.
y que por esa zona tenía que haber todo tipo de comunicaciones que suponen un problema proteger.
No más que el resto, lo único que habían, eran cilindros blindados con planchas curvadas de acero KC n/A de 22 cm de espesor que protegían los sistemas de alimentación de datos a las torres, conexiones coaxiales de los radares o demás, pero es que ese esquema, lo tenían todos los buques Aliados, grandes tubos blindados que conectaban el interior de la ciudadela con la superestructura (es más, algunos buques Aliados, no tuvieron nunca los sistemas de control radar bajo la cubierta, por lo que estaban incluso más expuestos, aunque teniendo las antenas por fuera, daba lo mismo ).
Hay evidencia de impactos penetrantes. No solo los dos del Rodney que luego citaré, sino que hubo incendios de pañoles en las torres A, B y D, y en una de 150 mm.
Por lo que he leído, estos incendios comenzaron en la torre, o bien, llegaron por las barbetas, que ni en los buques Alemanes ni en los Aliados eran impenetrables. Las barbetas son adyacentes a la ciudadela blindada, solo la parte que conecta el pañol con el cañón es la que está mas expuesta, y es la barbeta, torre y cañón, porque quedan fuera de la ciudadela blindada. Ninguno perforó la ciudadela.
En el caso concreto de la cubierta blindada, y según los artículos en INRO, se indica que la cubierta superior era demasiado gruesa. De haber sido más fina hubiese iniciado las espoletas de los proyectiles sin desviarlos, pero al ser mayor lo que consigue es que los proyectiles perforantes sean desviados hacia abajo.
Justo lo contrario amigo LSanzSal, cuanto más gruesa es la plancha, más posibilidades de “Decapping” y de alteración de rumbo del proyectil, haciéndole perder más energía cinética, sin contar con los efectos de cambio de giro, cabeceo y precesión del proyectil.
Repito, los Alemanes e Italianos, hicieron el trabajo en los años 30, y los Aliados lo redescubrieron en los 50-60 y lo aplicaron a carros de combate.
Es más, si es muy fina, ni retirará el capacete perforante del proyectil (no habrá “Decapping”), ni tampoco se activará la espoleta hasta que alcance la cubierta protectiva principal, por lo que si la perfora, reventará en las partes vitales del buque.
disparados desde cortas distancias, que estallaron en la sala de turbinas de babor y en la de calderas de estribor. Estos proyectiles causaron un incendio de fuel, y atraparon a parte de la dotación.
Me gustaría ver esos relatos ya que las sucesivas exploraciones del “Bismarck” lo único que han hecho no ha sido más que confirmar, que lo máximo que consiguieron los Ingleses fue hacer un par de agujeros en la cintura blindada de acero cementado, pero no perforar el segundo cinturón, es decir, la zona de la cubierta blindada inclinada por lo que los vitales tuvieron que quedar básicamente intactos.
En el combate con el Prince of Wales un proyectil de este dejó fuera de combate un generador y dañó una caldera, a una distancia en la que teóricamente el Bismarck debiera ser invulnerable.
Ese proyectil era subacuático (es decir, una autentica rareza) y llegó hasta el generador y la caldera por el mamparo antitorpedos, y no por el sistema de blindaje de la ciudadela, así que no veo que pueda tener que ver aquí.
El “POW” sufrió otro igual, pero la espoleta se dañó al dar el proyectil en el sistema antitorpedo por la parte de la espoleta y no estalló, pero si hubiera sido al contrario, hubiera mandado al “POW” al fondo con el “Hood” ya que fue en la cercanía de un pañol secundario.
Pero precisamente por eso, yo no saco como ejemplo nunca para criticar o alabar un sistema de blindaje u otro estos 2 ejemplos, ya que nada tienen que ver con el blindaje, sino con la pura suerte de viajar bajo el agua y no detonar en el agua o hundirse sin más.
El “Richelieu” fue extraordinariamente criticado por los Alemanes en la conferencia de Berlín en 1943 como obsoleto y desproporcionadamente blindado en unas zonas mientras que en cintura y cubierta estaba peor blindado que el "Tirpitz". Incluso hicieron un estudio de cómo aprovechar mejor el blindaje haciendo un “Richelieu” con blindaje espaciado a lo "Bismarck" (documento oficial: “Vergleich zwischen Richelieu und Bismarck K-K III ANr. 231-41 G.Kdos., K-K III A Nr. 587-41 G.Kdos. und K-K III A Nr 650-41 G.Kdos”). Ciertamente, el "Richelieu" y el "Juanito Bart" , no impresionaron para nada a los Alemanes en cuanto a innovación en construcción.Se ha hablado muy bien del Richelieu, pero ya he citado lo de su hermano Jean Bart en Casablanca.
Correcto.Más. Sobre el acero de las corazas, un detalle que no se ha citado es que se puede usar acero endurecido rígido, o acero flexible. Este segundo favorece los rebotes, y se suele usar en corazas horizontales. Precisamente la pérdida de una torre del Dunkerque se atribuye a que en el techo se usó placa rígida y no flexible, y un proyectil del Hood la rajó y atravesó, matando al personal.
En este caso particular,no hay ventajas, ambas van empernadas como una única pieza y se tienen que sustituir igual. Aunque sólo hubiera quedado abollada, tendrían que haberla retirado entera.En caso de ser flexible es probable que el proyectil hubiese rebotado, dejando fuera de combate la torre, pero sin causar tantas bajas y siendo la reparación más sencilla.
La ventaja es que a gran oblicuidad, la pieza de acero homogéneo no suele formar "Plugs" o "corchos" de blindaje, ni fracturarse con la misma facilidad que el acero cementado.
No amigo LSanzSal. Era más fácil si sabías, hacer piezas más gruesas de acero cementado que de acero homogéneo. Una pieza de acero homogéneo de más de 200 mm era de cualidades balísticas inferiores a una pieza de acero cementado de 200 mm (salvo a muy alta oblicuidad).La coraza flexible es más sencilla de fabricar, y ocasionalmente se usó como coraza vertical.
Eso fue porque los Norteamericanos se revelaron incapaces de construir planchas de acero cementado de más de 300 mm de espesor con una calidad mínimamente adecuada (y aún así, comparando esos 305 mm de blindaje cementado con los de Ingleses, Alemanes o italianos, era entre un 15 y un 20% inferior balísticamente a una plancha de espesor equivalente de cualquiera de esos tres países), no porque hubieran preferido esos 470 mm de acero homogéneo a 380 mm de acero cementado (más adecuado balísticamente y de una resistencia balística equivalente si hubiera sido KC n/A o “Vickers Cemented”).Un ejemplo fueron los Iowa, con un espesor en el escudo de las torres de 500 mm
Más correcto es que habían “olvidado” cómo hacerlo ya que se dedicaron casi exclusivamente en esos años, a fabricar acero STS (homogéneo) o acero cementado de bajo espesor, para cruceros y tanques.El escudo está inclinado y hubiese sido mejor que el acero fuese endurecido, pero tras veinte años de parón de construcción de acorazados las acererías no podían proporcionarlo.
Por cierto, el sistema de los Bismarck era peor aun contando con mejor acero, pues la parte oblicua del escudo era muy vulnerable al fuego de larga distancia, y la vertical no se beneficiaba de la oblicuidad.
¿Podrías razonar porqué era inferior amigo LSanzSal?.
Hay un hilo en Ingles en otro foro que dice lo contrario usando las especificaciones de Hoyer, Kratz, Burckhardt y Gercke, y no usando la simplificación de los cálculos de De Marré, válidos solo hasta 20-25º de oblicuidad, pero que a partir de esa inclinación dan cifras tanto de perforación para proyectiles como de protección de espesores demasiado optimistas. Según las conclusiones, las torres del “Bismarck” no estaban nada mal protegidas.
Las curvas de Krupp incluidas en el “GKdos 100” son mucho más fiables, repetitivas y realistas que las usadas por los Aliados, basadas en las fórmulas de De Marre (de finales del siglo XIX).
Que jashondo, sueltas la liebre y después esperas agazapao en el rocaje vivo como el aberroncho .Y lo bien que me lo paso yo leyendo estos debates...
Ya te daremos jose y yo por malo . Por cierto, dame un Mail y te mando un excel con los datos del GKdos 100 (no me han respondido sobre mandarte los originales pero me han dicho que ese excel si te lo podía mandar, incluye los datos desde el 150 mm hasta el 406. No estan visual como las gráficas, pero está muy bien.
Un cordial slaudo
- LSanzSal
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Como siempre, varios detalles:
El primero, sobre la protección de sistemas de control de tiro, etcétera: coincido en que son muy difíciles de proteger, pero es que el Bismarck no lo conseguía con un desplazamiento un 40% superior (y un coste que a ojo podía ser el doble) de otros acorazados más sencillos. Ahí ya es un problema de coste y beneficio, que creo que en el caso de los Bismarck era desfavorable (también en los Iowa).
De la zona entre corazas y la protección de las comunicaciones: el problema es diferente a un barco con coraza “de búnker” (es decir, una caja blindada). En el sistema de doble coraza, las explosiones se producen en el espacio interno, no hará falta que diga nada sorbe el efecto de esas explosiones en un espacio confinado por corazas. En un barco con coraza “de caja” (sea todo o nada o no) en teoría los proyectiles perforantes no detonan en la superestructura, el riesgo solo es el de los impactos directos, o el de proyectiles HE estallando (con mayor violencia) en un espacio sin confinar.
Un efecto parecido ocurrió en los acorazados británicos clase Revenge: estaban mucho mejor protegidos que los Queen Elizabeth, pero se consideraba que la mayor compartimentación añadía poco a la protección, por la dificultad que implica cerrar todas las aperturas en los mamparos (cables, tubos acústicos, puertas, montacargas). Por ahí leí, no me digas donde, que los ingleses consideraron lo mismo del Baden tras su captura en Scapa Flow. Conviene recordar aunque se pensó que el Baden era superior a los Queen Elizabeth, tras las pruebas muy intensas a las que fue sometido se prefirió adoptar el sistema “todo o nada” (en los Nelson y con resultados mediocres o malos).
De radares de tiro: efectivamente, el tiro a ciegas a larga distancia solo se podía efectuar con radares de control de tiro a distancias medias o cortas, de hecho en el enfrentamiento entre el Washington y el Kirishima el radar SG no fue capaz de distinguir las salpicaduras de los proyectiles. Hasta 1943 no fue posible controlar el tiro a ciegas. Pero el radar norteamericano tenía una característica, la presentación en pantalla (PPI) que facilitaba la detección y seguimiento de los posibles blancos, mientras que el radar alemán, aunque fuese más preciso, tenía una presentación similar a la de un radar de control de tiro, y resultaba mucho más difícil detectar un blanco. DE haber detectado con radar el Bismarck a los cruceros alemanes hubiese podido disparar contra ellos en cuanto abandonaron el banco de niebla. Y a menos de 10.000 eso no es bueno para un crucero.
De los proyectiles penetrantes: según testimonio de Josef Statz, que servía en la central de control de daños del Bismarck y sobrevivió al combate, dos proyectiles del Rodney penetraron hasta una sala de turbinas y una de calderas, e iniciaron un fuego de combustible. Además otros supervivientes hablaron de fogoneros escaldados por el vapor ardiente. Por lo visto las investigaciones de Ballard coinciden con ello. Además hubo incendios de pólvoras (que no se comunicaron a los pañoles) en tres torres. De las barbetas, precisamente por su vulnerabilidad, son las partes mejor protegidas del buque, y un proyectil perforante del Kirishima se aplastó contra una barbeta del South Dakota.
De proyectiles subacuáticos: pues no son rarezas, ni mucho menos. Hasta tal punto que los japoneses habían diseñado un proyectil perforante especial que se estabilizaba tras entrar en el agua para penetrar bajo la protección. Fue teniendo esto por lo que se pasó del sistema de protección del SD al de los Iowa, en los que el mamparo blindado antitorpedos era una continuación de la coraza interna. El proyectil que tocó al PoW por lo visto cayó bastante corto y en situación “normal” hubiese detonado antes de llegar al casco.
Del Dunkerque: la diferencia es que el proyectil del Hood, al romper la coraza del techo, causó un incendio en la torre principal y daños muy serios (y muchas bajas). De haber rebotado solo hubiese sido preciso cambiar el techo, que no es poco.
De las corazas de los Iowa, creo que estamos diciendo lo mismo, que el acero era de calidad inferior, requiriendo mayor grosor. Con todo, es significativo que para espesores menores, en carros de combate, la coraza alemana se consideraba superior a la alemana.
De las torres del Bismarck: tenían una zona casi vertical, y otra con un ángulo elevado, unos 20º (hablo a ojo). A corta distancia es una buena solución, porque favorecen los rebotes. A larga, un proyectil con un ángulo de incidencia de 30º, que pudiese ser detenido por el escudo frontal, o desviado por el techo de la torre, alcanzaría esa zona (que con ese ángulo tenía una superficie expuesta bastante grande) con 50º, mucho más desfavorable, favoreciendo la penetración.
Para acabar: de lo que estoy convencido es que, de llevar el Bismarck bandera aliada, hubiese tenido una carrera notable. Sus deficiencias hubiesen sido solventadas (las torres de 105 mm de dos tipos que no sé a quien se le ocurrieron, la mara artillería terciaria) como lo fueron en los barcos de otras banderas (los Pon pon de 40 mm o los 28 mm norteamericanos tampoco eran joyas). Hubiese recibido mejor electrónica, y su carrera hubiese sido parecida a la de los Iowa, pero con tres años de ventaja. Habría recibido algún torpedo o alguna bomba, se hubiese reparado, y a correr. El problema fue otro: enviar un acorazado en plan corsario es un dislate. La avería del Bismarck, de haberla recibido el King George V, simplemente implicaba que lo tomasen a remolque, y a casa. En medio de aguas hostiles, pues no.
Peor eso no quita que el Bismarck era un barco carísimo, y sus resultados no eran tampoco tan buenos. Un combate Washington – Tirpitz hubiese sido bastante dudoso para el alemán.
Está siendo un placer. Saludos
El primero, sobre la protección de sistemas de control de tiro, etcétera: coincido en que son muy difíciles de proteger, pero es que el Bismarck no lo conseguía con un desplazamiento un 40% superior (y un coste que a ojo podía ser el doble) de otros acorazados más sencillos. Ahí ya es un problema de coste y beneficio, que creo que en el caso de los Bismarck era desfavorable (también en los Iowa).
De la zona entre corazas y la protección de las comunicaciones: el problema es diferente a un barco con coraza “de búnker” (es decir, una caja blindada). En el sistema de doble coraza, las explosiones se producen en el espacio interno, no hará falta que diga nada sorbe el efecto de esas explosiones en un espacio confinado por corazas. En un barco con coraza “de caja” (sea todo o nada o no) en teoría los proyectiles perforantes no detonan en la superestructura, el riesgo solo es el de los impactos directos, o el de proyectiles HE estallando (con mayor violencia) en un espacio sin confinar.
Un efecto parecido ocurrió en los acorazados británicos clase Revenge: estaban mucho mejor protegidos que los Queen Elizabeth, pero se consideraba que la mayor compartimentación añadía poco a la protección, por la dificultad que implica cerrar todas las aperturas en los mamparos (cables, tubos acústicos, puertas, montacargas). Por ahí leí, no me digas donde, que los ingleses consideraron lo mismo del Baden tras su captura en Scapa Flow. Conviene recordar aunque se pensó que el Baden era superior a los Queen Elizabeth, tras las pruebas muy intensas a las que fue sometido se prefirió adoptar el sistema “todo o nada” (en los Nelson y con resultados mediocres o malos).
De radares de tiro: efectivamente, el tiro a ciegas a larga distancia solo se podía efectuar con radares de control de tiro a distancias medias o cortas, de hecho en el enfrentamiento entre el Washington y el Kirishima el radar SG no fue capaz de distinguir las salpicaduras de los proyectiles. Hasta 1943 no fue posible controlar el tiro a ciegas. Pero el radar norteamericano tenía una característica, la presentación en pantalla (PPI) que facilitaba la detección y seguimiento de los posibles blancos, mientras que el radar alemán, aunque fuese más preciso, tenía una presentación similar a la de un radar de control de tiro, y resultaba mucho más difícil detectar un blanco. DE haber detectado con radar el Bismarck a los cruceros alemanes hubiese podido disparar contra ellos en cuanto abandonaron el banco de niebla. Y a menos de 10.000 eso no es bueno para un crucero.
De los proyectiles penetrantes: según testimonio de Josef Statz, que servía en la central de control de daños del Bismarck y sobrevivió al combate, dos proyectiles del Rodney penetraron hasta una sala de turbinas y una de calderas, e iniciaron un fuego de combustible. Además otros supervivientes hablaron de fogoneros escaldados por el vapor ardiente. Por lo visto las investigaciones de Ballard coinciden con ello. Además hubo incendios de pólvoras (que no se comunicaron a los pañoles) en tres torres. De las barbetas, precisamente por su vulnerabilidad, son las partes mejor protegidas del buque, y un proyectil perforante del Kirishima se aplastó contra una barbeta del South Dakota.
De proyectiles subacuáticos: pues no son rarezas, ni mucho menos. Hasta tal punto que los japoneses habían diseñado un proyectil perforante especial que se estabilizaba tras entrar en el agua para penetrar bajo la protección. Fue teniendo esto por lo que se pasó del sistema de protección del SD al de los Iowa, en los que el mamparo blindado antitorpedos era una continuación de la coraza interna. El proyectil que tocó al PoW por lo visto cayó bastante corto y en situación “normal” hubiese detonado antes de llegar al casco.
Del Dunkerque: la diferencia es que el proyectil del Hood, al romper la coraza del techo, causó un incendio en la torre principal y daños muy serios (y muchas bajas). De haber rebotado solo hubiese sido preciso cambiar el techo, que no es poco.
De las corazas de los Iowa, creo que estamos diciendo lo mismo, que el acero era de calidad inferior, requiriendo mayor grosor. Con todo, es significativo que para espesores menores, en carros de combate, la coraza alemana se consideraba superior a la alemana.
De las torres del Bismarck: tenían una zona casi vertical, y otra con un ángulo elevado, unos 20º (hablo a ojo). A corta distancia es una buena solución, porque favorecen los rebotes. A larga, un proyectil con un ángulo de incidencia de 30º, que pudiese ser detenido por el escudo frontal, o desviado por el techo de la torre, alcanzaría esa zona (que con ese ángulo tenía una superficie expuesta bastante grande) con 50º, mucho más desfavorable, favoreciendo la penetración.
Para acabar: de lo que estoy convencido es que, de llevar el Bismarck bandera aliada, hubiese tenido una carrera notable. Sus deficiencias hubiesen sido solventadas (las torres de 105 mm de dos tipos que no sé a quien se le ocurrieron, la mara artillería terciaria) como lo fueron en los barcos de otras banderas (los Pon pon de 40 mm o los 28 mm norteamericanos tampoco eran joyas). Hubiese recibido mejor electrónica, y su carrera hubiese sido parecida a la de los Iowa, pero con tres años de ventaja. Habría recibido algún torpedo o alguna bomba, se hubiese reparado, y a correr. El problema fue otro: enviar un acorazado en plan corsario es un dislate. La avería del Bismarck, de haberla recibido el King George V, simplemente implicaba que lo tomasen a remolque, y a casa. En medio de aguas hostiles, pues no.
Peor eso no quita que el Bismarck era un barco carísimo, y sus resultados no eran tampoco tan buenos. Un combate Washington – Tirpitz hubiese sido bastante dudoso para el alemán.
Está siendo un placer. Saludos
Luis Sanz
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Ya,es que a mi me encanta Bern grill y el ultimo superviviente. Especialmente la version de MotaHartmann escribió: Que jashondo, sueltas la liebre y después esperas agazapao en el rocaje vivo como el aberroncho .
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Ahora te paso el correo.
Ya hay un tema creado al respecto...LSanzSal escribió: Peor eso no quita que el Bismarck era un barco carísimo, y sus resultados no eran tampoco tan buenos. Un combate Washington – Tirpitz hubiese sido bastante dudoso para el alemán.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59&t=19628
Ves luego me dice Hartman que la suelto pero es que lo pedis a gritos. jejeje
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Te dejo el link con el articulo publicado hace dos años :Hartmann escribió: Lo leeré cuando pueda. No lo sabía.
Creo que será muy interesante.
Sin embargo al parecer hubo un problema a la hora de la publicacion que no ha sido corregido, estoy en proceso de transcribir las 7 partes al blog de un servidor, aqui la secuencia en que debe leerse :
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=10
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=11
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=12
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=13
En la parte IV esta lo referente al empleo en Africa edl Norte por parte aliada de la municion alemana, tomado del libro de Hunnicut sobre el M4 Sherman.
Ok, eso vendria pues a demostrar la efectividad de dicho blindaje ante el tipo de amenaza contra el que fue diseñado.Hartmann escribió: Según fuimos informadas varias personas por Dave Saxton, la munición empleada parece que efectivamente era casi sin ninguna duda APCBC-HE de espoleta de culotte estándar sin retoques ni modificaciones, y el “Hessen” estaba sin modificaciones para favorecer los proyectiles ni nada. Lo único que tenía colocada, como ha mencionado nuestro amigo Eriol, era una réplica de la disposición espaciada de blindaje de cubiertas de los “Bismarck”, para determinar de manera práctica la petición de la Kriegsmarine de que fueran inmunes a sus cañones de 380 mm hasta los 28000-30000 metros (es decir, para combate a larga distancia), y se comprobó que efectivamente funcionaba bien.
Seria interesante hecharle un ojo a esos estudios sobre el blindaje frances.Hartmann escribió: Eso se puede explicar fácilmente por varios aspectos:
- La calidad del acero Francés era inferior a la del Alemán, ya que hay estudios alemanes que indican que el acero para blindajes Francés tenía un contenido de azufre y fósforo demasiado alto, así como una estructura microcristalina inadecuada, lo que hacía que fuera mucho más frágil.
- En el caso del “Jean Bart” y el “Massachussets”, parece que el esquema “Todo o Nada falló estrepitosamente y una vez perforaron la cubierta blindada (Todo) ya no quedaba nada para frenar el proyectil, de manera que se hubiera perdido como el “Hood” si hubiera tenido los pañoles de 152 mm llenos.
- Es probable también que las planchas no estuvieran bien tratadas térmicamente y se comportaran muy por debajo del rendimiento que debieran haber tenido.
- Ect…
Sin embargo me gustaria incluir dentro de ese etc. algo que creo que es de lo mas importante, el blindaje de cubierta del Jean Bart de por si era algo mas delgado en el area donde recibio el impacto. Por otro lado habria que analizar mejor la distribucion de la Santa Barbara alcanzada, el que exista una detonacion en esas areas no significa automaticmente y de inmediato un "Hoodazo", pero si era peligroso desde luego.
Mas aun, el esquema de proteccion del Jean Bart segun tengo entendido (ver a G & D en el libro respectivo) se hizo teniendo en mente a los proyectiles de 380 mm que el mismo buque llevaba. De hecho era muy normal que las marinas hiceran ese tipo de requerimientos, al ignorar las prestaciones exactas de las armas del contrario, lo mejor era proteger el buque contra municion del tipo empleado por este mismo. Claro que el proyectil que causa el daño pesaba unos 335 kilos mas (como un 37 % mas).
Ojo con la seccion de diseño de la Kriegsmarine, Gerhard Koop, citando al ingeniero Ludwing Cordes, que desempeño varios puestos en esas areas (en el OKM, Oberkommando der Marine, como jefe del buro de contruccion de armamento naval desde 1942 al final de la guerra) menciona en un memorandum de 1943 que "La wehrmacht ha fallado en darle importancia a sus ingenieros. El amateurismo reina: la administracion de la ingenieria nacional esta copada por personal sin conocimientos de ingenieria o semi-profesionales y por tanto en las manos de legos."Hartmann escribió: Bien, es cierto que en algunas marinas pudiera haberse afianzado la filosofía del “Todo o Nada” se hubiera asentado de manera más definitiva, o que simplemente siguieran con un modelo con el que ya estaban familiarizados ya que es también mucho más sencillo de hacer (básicamente una “caja” blindada).
Lo que sí es cierto es que Hoyer, describió a las claras que la sección de diseño de la Kriegsmarine conocía de sobra el sistema “Todo o Nada”, y lo descartaron como “Primitivo” y hasta cierto punto, limitado frente a ciertas amenazas, prefiriendo usar el sistema de “Blindaje espaciado” aunque fuera mucho más complejo de realizar porque permitía otras ventajas y un margen de seguridad de la ciudadela mayor que con un “Todo o Nada”.
Gercke y Burkhardt coinciden plenamente en los cálculos de resistencia de los blindajes espaciados cuando trabajaron en Krupp durante los años 30-40 con la descripción de Hoyer en la conferencia sobre blindajes y construcción naval realizada a finales de 1943 en Berlin.
Los resultados, tanto teóricos como empíricos, son claros y contundentes. Si el sistema de blindajes espaciados se realiza correctamente, la resistencia del sistema será igual a aproximadamente 1,10 a 1,15 veces la suma del grosor de las planchas. Por lo que es más eficaz que el todo o nada, ya que el grosor de la plancha es el mismo en este último caso.
Aunque se necesita un buque de cierto tamaño para que funcione adecuadamente.
Por otro lado, Pugliese y varios ingenieros Italianos más, cuando diseñaron los “Littorio”, llegaron a unas conclusiones parecidas a las de Krupp y así diseñaron los “Littorio”, con blindajes espaciados.
Voy a trasncribir todo el memorandum y diversas otras observaciones en otro tema especifico, yo me tomaria con pinzas los discursos y autobombos que habia en el OKM. Segun Cordes ( y Koop), desgraciadamente habia cantidad de personal naval con poco o nulo concimiento de ingenieria tomando decisiones por un lado, mientras que por otro habia ingenieros muy capaces y brillantes, pero sin entrenamiento ni contacto con la vina y verdaderas necesidades navales. Eso llevo a gazapos y erratas monumentales.
Lo de llamar "primitivo" al "todo o nada" me parece logico viniendo de dicha oficina, seguramente las soluciones que aportaron en otras areas y que resultaron ser estrepitosos fracasos o sistemas tan complejos que requirieron cantidad de tiempo y esfuerzo en ser corregidos tambien las defenderian como "de gran avanzada".
Hay que recordar y creo que ya se ha mencionado en este y otros temas que el "todo o nada" no fue para nada algo fijo o estatico, era un enfoque al que diversas marina llegaron leugo de pruebas diversas, el que los alemanes y en menor grado los italianos hayan seguido un camino diferente no los hace mejores ni peores.
Seria interesante desde luego ver los reportes de esas pruebas. de 1946-1947. Ojo con "implicitamente", que eso me huele a que cada quien puede sacar las conclusiones que quiera Por otro lado no le veo nada de raro que Brown no lo mencione, su libro esta mas dedicado a los buques britanicos.Hartmann escribió: En lo único que coincido con Brown es que efectivamente los materiales del “Tirpitz”, fabricados en 1938 eran cuanto menos iguales a los materiales Ingleses de 1946 (lo que indica que hasta ese momento eran iguales o inferiores). Pero en el sistema “Bismarck = Bayern”, no.
Es curioso sin embargo, que no mencione las pruebas que hicieron los Ingleses en 1946-1947 recreando una maqueta de la disposición interna de blindaje vertical y horizontal espaciado del “Tirpitz” y dispararon con sus cañones a distancias de combate que ellos esperaban como norma (15000-25000 metros) y se comportó brillantemente a largas distancias. O el documento BIOS Final Report Nº 1343 Item nº2 (ADM 213/951) en el que se alaban las bondades del blindaje espaciado como muy eficiente e implícitamente indican que funcionaron tal y como predijeron los Alemanes.
Ok. Las pruebas de 1941 y luego las efectuadas por los ingleses confirman que el sistema al parecer funcionaba. Es natural que los ingenieros navales y tecnicos de Krupp y demas mesnadas implicadas hubieran dicho que su sistema era excelente, una gran innovacion y demas, no seria el primer caso en que se vende una idea como nueva a pesar de no serlo tanto.Hartmann escribió: Pero no coinciden ni con los Ingenieros navales y técnicos de Krupp, ni con pruebas realizadas por los Alemanes en 1941, ni tampoco con los informes y pruebas realizadas posguerra fundamentalmente por los Ingleses, así que me quedo con lo que dicen la Krupp, Hoyer, Gercke, Burckhardt, los informes BIOS y otros informes de la Royal Navy y US Navy, que contradicen claramente a Brown o a Koop.
Hoyer en la conferencia de 1943 en Berlín hace hincapié en el detalle de que era un sistema de disposición de blindaje totalmente nuevo, no relacionado con ningún buque anterior a excepción del "Scharnhorst".
Desgraciadamente creo que hace falta explicar mas en que consistia lo nuevo, aparte de proveer mas atencion a la proteccion de cubiertas. Eso va mucho relacionado con lo siguiente :
Claro, pero tambien puede ser un chivo...Hartmann escribió: El significado de esa frase es más o menos parecido al que dijo mi profesor de Microbiología y Parasicología Clínica y Molecular, pero con un significado final totalmente diferente. Lo cito:
“Si oyes el ruido de unos cascos por el suelo del parque Central Park, ves una figura que se asemeja a un caballo a lo lejos, tiene cola, anda a 4 patas y huele como un caballo, puede ser una cebra”.
Bueno, que yo sepa Koop, brown asi como G & D tienen bastantes referencias en fuentes primarias.Hartmann escribió: La conclusión de nuestro profesor era que no nos fiáramos de algo que, por lógica si se parece a otra cosa que es la explicación aparentemente más sencilla, será la solución correcta (no siempre es correcta la “navaja de Ockham”).
A lo que voy con esto es que aunque tengan semejanza superficial el “Bismarck”y el “Baden”, no nos dejemos llevar por lo que han hecho muchos autores, que nunca consultaron fuentes primarias o que no tenían en ese momento nueva información disponible, que seamos críticos con lo ortodoxo, sobre todo si es lo más conveniente para los Anglosajones en cuanto a diseño de buques acorazados.
Reconocer de cara al público que el “Bismarck” era igual de bueno y protegido frente a combates a largas distancias, o incuso mejor que sus buques, después de tantos años en los que se ha repetido hasta la saciedad que “su” diseño era el mejor y que los “Bismarck” eran obsoletos y sólo valían para distancias cortas y medias, sería un muy duro golpe.
Eso deñ "duro golpe" no me parece algo digamos sostenible, de hecho es al reves, fuera de algunos circulos tremendamente especializados el aficionado comun mantiene la idea de que precisamente el Bismarck era una suerte de mounstruo impenetrable que solo pudo ser destruido en base a suerte y a que su misma tripulacion lo hundio.
Vamos, no creo que el que el esquema del blindaje del Bismarck estuviese basado en el del Bayern mas algunas adecuaciones naturales para las cubiertas fuese algo malo o perverso, nuevamente habria que ver en que se basaban sus creadores para decir que su esquema era novedoso, habria que seguirse por alli (y menos con retorica )
Cuestiones de transaccion de diseño, seguramente los ingleses tomaron esa decision basandose mas en las experiencias de la batalla del Mar de la Plata y de Noruega.Hartmann escribió: Pensaba que fue una decisión posterior (lo mencioné de memoria) pero eso no cambia el planteamiento inicial que he hecho, que tampoco es nada bueno dejar los extremos del buque sin ninguna protección. Los ingleses vieron conveniente mejorar la protección de zonas que aparentemente no eran importantes para el buque, y por algo sería. Igual que lo pensaron los Alemanes y los Italianos antes que ellos.
Huuy, eso me recuerda ese dicho que dice que "en las carceles a todo el que le preguntas te dira que es inocente"... no debemos descartar las vistas "desde afuera" ni tampoco las "desde dentro" divergentes, como a Koop. La gente encargada del desarrollo del tanque Panther por ejemplo no dejaba de alabarlo como una gran maravilla tecnica, y en muchos aspectos lo era, pero eso no le quitaba que tenia defectos fuertisimos que sus mismos creadores no podian ver. De alli de tener siempre una vision equilibrada.Hartmann escribió: Correcto, y por eso viendo las referencias y la accesibilidad que tenía para material Inglés lo consideraré una fuente óptima como referencia para material Inglés, pero del mismo modo, considero más fiables a la Krupp, a Hoyer, Gercke, Burckhardt o Kratz para los buques alemanes, ya que ellos fueron integrantes del diseño de la disposición del blindaje de la clase “Bismarck”.
Mas ese impacto fue irrelevante en cuanto a daños en el South Dakota, a lo que voy es que la gran cantidad de impactos se recibio en areas donde ni el Bismarck ni ningun otro acorazado estaba bien protegido, cosa natural.Hartmann escribió: Pero amigo Miguel, si estamos de acuerdo en esto . A lo que me refería es que en principio, la cintura blindada debería haber podido rechazar un proyectil de 203 mm AP sin muchos daños, pero se lo encontró encajado habiendo perforado unos 21 cm de dicha cintura blindada.
Bueno, como ya indique anteriormente, habria entonces que trabajar mas en indicar el porque sus diseñadores creian que ese esquema de blindaje era nuevo. Lo de la obsolecencia seria algo bien subjetivo, el Vanguard, que era el acorazado mas nuevo de la Royal Navy, estaba empleando cañones de la IGM...Hartmann escribió: Estamos de acuerdo en mucho más de lo que crees Miguel, lo único que quiero hacer es quitar la idea errónea de que el blindaje del “Bismarck” era obsoleto, que no podía soportar combates de largas distancias, que se basaba en el “Bayern”, que los radares Alemanes de control de tiro eran obosletos comparados con los aliados y un largo etc... En otras cosas que eran verdaderos defectos, como los cañones de 37 mm semiautomáticos por ejemplo, yo mismo los critico, pero en concreto, el blindaje no lo era.
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Ahora bien, si uno maneja cierto escepticismo con respecto a la nueva informacion que Dave Saxton esta haciendo publica es simplemente cuestion de precaucion. He seguido con interes la informacion que tanto el como por ejemplo George Elder han estado sacando a la luz (Elder ha "escarbado" mucho para obtener informacion sobre los estudios alemanes sobre blindajes. Sin embargo hasta que otros expertos revisen esos mismos datos de manera independiente no podemos adelantar conclusiones mas que de una manera tentativa. No dudo que Saxton sea una persona de fiar, pero si como el buen Hartmann dice hay algo parecido a una especie de "conspiracion" para ridiculizar aspectos tales como el blindaje del Bismarck (o simplemente ignorar que era muy bueno) entonces deberiamos hacernos la simple pregunta... Si varios autores tienen motivaciones de tipo ideologico u algo similar para ignorar o malinterpretar cuestiones como el tipo de blindaje del Bismarck, (en el sitio :
http://www.bismarck-class.dk/miscellane ... reaty.html hablan de :
"The misunderstanding behind most of these conclusions -some of them reflecting anti-German sentiments more than historical analysis"
"Los malentendidos detras de muchas de esas conclusiones - algunas de ellas reflejando sentimientos anti-alemanes mas que analisis historico" )
Entonces digo... ¿que garantiza que quienes estan en el bando opuesto, tratando de buscar informacion que pruebe lo contrario, no pueden caer incoscientemente o a proposito en el mismo problema?...
http://www.bismarck-class.dk/miscellane ... reaty.html hablan de :
"The misunderstanding behind most of these conclusions -some of them reflecting anti-German sentiments more than historical analysis"
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola!
Caso de darse la vuelta a la tortilla con el caso del blindaje del Bismarck estariamos ante otro mito derribado importante en la ultima decada ,a mi conocimiento. Estaria bien que Hartman,o tu Miguel si los conoces,nos hablen un poco de por donde van esos nuevos datos o investigaciones.¿o son unicamente los datos que estamos comentando aqui?
Saludos
Bueno ,pueden ser historiadores buscando la verdad. Midway o Kursk son casos en los que los historiadores/escritores han desmitificado temas y no tienen por que ser mas afines a una ideologia u otra sino simples personas buscando la verdad. En tu tema de Guadalcanal rebuscas tambien en muchos sitios para sacar la informacion mas real y no te veo yo a ti mas de un bando o de otro...esperoMiguelFiz escribió: http://www.bismarck-class.dk/miscellane ... reaty.html hablan de :
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"Los malentendidos detras de muchas de esas conclusiones - algunas de ellas reflejando sentimientos anti-alemanes mas que analisis historico" )
Entonces digo... ¿que garantiza que quienes estan en el bando opuesto, tratando de buscar informacion que pruebe lo contrario, no pueden caer incoscientemente o a proposito en el mismo problema?...
Caso de darse la vuelta a la tortilla con el caso del blindaje del Bismarck estariamos ante otro mito derribado importante en la ultima decada ,a mi conocimiento. Estaria bien que Hartman,o tu Miguel si los conoces,nos hablen un poco de por donde van esos nuevos datos o investigaciones.¿o son unicamente los datos que estamos comentando aqui?
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Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Solo un detalle sorbe las pruebas artilleras que cita Hartmann: dudo mucho que se hiciesen con cañones disparando desde largas distancias. Simplemente, porque la dispersión de los proyectiles hace tan poco probable un impacto que hay que disparar cientos para acertarle al modelo de blindaje.
Lo que se hacía, mucho más sencillo, era construir el modelo, inclinarlo (si el modelo era flotante se hacía escorándolo tras inundar compartimentos) y disparar a corta distancia con cargas reducidas. Así se aprovechaba cada disparo.
Igualmente, las bombas perforantes no se probaban lanzándolas desde un avión, sino disparadas por morteros especiales.. .de lo que surgió la idea del Little David.
Saludos
Lo que se hacía, mucho más sencillo, era construir el modelo, inclinarlo (si el modelo era flotante se hacía escorándolo tras inundar compartimentos) y disparar a corta distancia con cargas reducidas. Así se aprovechaba cada disparo.
Igualmente, las bombas perforantes no se probaban lanzándolas desde un avión, sino disparadas por morteros especiales.. .de lo que surgió la idea del Little David.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Hola!
A la espera de mi ultima peticion lanzo una cuestion.¿sabian los almirantes alemanes que la mayoria de sus rivales estaban blindados siguiendo el sistema del todo o nada? Si era asi seria plausibleque el Bismarck contra el KGV,por ejemplo,usase municion HE en lugar de HP para volatizar al buque en lugar de perforar su caja blindada?
Saludos
A la espera de mi ultima peticion lanzo una cuestion.¿sabian los almirantes alemanes que la mayoria de sus rivales estaban blindados siguiendo el sistema del todo o nada? Si era asi seria plausibleque el Bismarck contra el KGV,por ejemplo,usase municion HE en lugar de HP para volatizar al buque en lugar de perforar su caja blindada?
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Sí, lo sabían. Pero si se usaba munición HE los daños serían muy limitados: la munición HE tenía relativamente poca carga explosiva: 65 kg en el caso del Bismarck. El PoW recibió siete proyectiles. Tres fueron submarinos, y los proyectiles hubiesen estallado al tocar el agua. Los otros cuatro lo hicieron en la superestructura, y hubeisen causado daños y bajas mayores sobre todo por fragmentos, pero no hubiesen afectado a la flotabilidad del barco.
Es interesante que de llevar el PoW el mismo tipo de protección que el Bismarck, solo hubiese protegido contra un proyectil de 203 mm, que cayó ne la popa (fue un impacto submarino) y que causó una inundación leve. Aparte, el impacto en el puente, pero eso no depende del sistema "todo o nada" sino de una elección de los diseñadores británicos, que personalmente creo que era un error, no por el combate artillero sino por el riesgo de fragmentos procedentes de bombas aéreas.
Si el PoW quedó fuera de combate no se debió tanto a daños sino a averías por ser un buque en fase de pruebas, y al impacto en el puente. Pero pocas horas después volvió a combatir contra el Bismarck a pesar de los daños.
Saludos
Es interesante que de llevar el PoW el mismo tipo de protección que el Bismarck, solo hubiese protegido contra un proyectil de 203 mm, que cayó ne la popa (fue un impacto submarino) y que causó una inundación leve. Aparte, el impacto en el puente, pero eso no depende del sistema "todo o nada" sino de una elección de los diseñadores británicos, que personalmente creo que era un error, no por el combate artillero sino por el riesgo de fragmentos procedentes de bombas aéreas.
Si el PoW quedó fuera de combate no se debió tanto a daños sino a averías por ser un buque en fase de pruebas, y al impacto en el puente. Pero pocas horas después volvió a combatir contra el Bismarck a pesar de los daños.
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Re: Pruebas de blindaje en el Hessen
Buenas otra vez
En realidad, es imposible proteger los sistemas de tiro, ya sean ópticos, optoelectrónicos ó electrónicos. Simplemente porque todos o algunos de sus componentes siempre quedan fuera de la ciudadela blindada.
El “Bismarck” había sido diseñado para que fuese imposible dañar las partes vitales y poder regresar a puerto, siguiendo las lecciones aprendidas con el SMS “Derfflinger” y el SMS “Lützow”.
No sé hasta que punto fue una u otra cosa.
Pero es que el radar “SG” es un radar de exploración, no un radar de control de tiro, ese era el “MK-3”, pero no pudo dar soluciones de blanco adecuadas y tuvieron que combinar el “MK-3”, el “SG” y la simple vista (medios ópticos). Lo cual por cierto, dice mucho sobre la supuesta "superioridad" aliada en radares. Lo cierto es que tuvieron que acercarse a una distancia ridícula (no ´hubiera hecho falta radar para impactar a unos 7000 metros) y combinar 2 tipos de radar, gradas de ilumnación y observar y corregir el tiro con ópticas.
Y el “Prinz Eugen” o el “Tirpitz”, con el radar “FuMO-27” equipado con “Radattel Peilung”, desde fines de 1941.
Esto está atestiguado. Pero es otra verdad que siempre incomoda a los aliados.
Si, pero el “PPI” embarcado, también lo tuvieron los Alemanes desde finales de 1942 con el FuMO-61 “Hohentwiel” aunque ellos lo denominaban “Panorama” (y en tierra, experimentalmente, desde 1940, más o menos a la vez que los Ingleses). Sólo una ventaja en buques de apenas unos meses.
No, amigo LSanzSal, si el operador de radar estaba entrenado para los displays no-PPI, era mucho más fácil discriminar 2 imágenes o blancos entre sí que en un PPI.
La única diferencia es que el sistema PPI, es más “visual”, menos “abstracto”, pero siempre es menos preciso.
De hecho, el radar de exploración de superficie “SG” Norteamericano, tenía representaciones de tipo “A” y de tipo PPI a la vez, y siendo el mismo radar, con la pantalla tipo “A”, la resolución en distancia era de unas 300 yardas, mientras que con el PPI, disminuía hasta las 500 yardas (es decir, con el sistema de representación “A”, podía discriminar entre 2 puntos separados a 300 yardas uno de otro, mientras que con el PPI, cualquier grupo de blancos que estuvieran a menos de 500 yardas, se verían como un único punto en la pantalla). Eso sin contar con el horroroso "Cluttering" en las pantallas por la reflexion de ecos en aguas interiores por la sumamente elevada frecuencia de repetición de pulsos.
¿Qué cruceros Alemanes?
Lo sé, pero…
Ciertamente no son ni mucho menos la norma. Que ocurrieron, si pero no en una proporción estadística superior al resto, y adoptar este tipo de disposición tiene severas desventajas.
No, los “Iowa” son únicamente una réplica agrandada de los “South Dakota” con 5 nudos más de velocidad.
Los “South Dakota” ya tenían este sistema. Sin embargo, fue tan criticado y sus defectos tan evidentes, que en los nonatos “Montana”, se volvió al viejo y más eficaz sistema de bulges antitorpedo normales y una cintura blindada externa, sin continuar hasta el fondo del buque. De hecho, los “Iowa” sólo adquirieron este sistema de sus hermanos pequeños los “South Dakota”, porque el diseño estaba tan avanzado y la fecha de contratación tan cercana que no podían cambiarlo sin retrasar todo el proyecto en probablemente más de 1 o 2 años.
De hecho, ambos proyectiles, el del “POW” al “Bismarck” y el del “Bismarck” al “POW” fueron piques cortos que por razones extrañas lograron llegar a los buques e impactar muy por debajo de la cintura blindada, entrando por el sistema antitorpedo.
Estamos totalmente de acuerdo en esto.
Muchísimas gracias amigo Miguel.
Por eso siempre dije que la afirmación de que el “Bismarck” estaba diseñado sólo para combates a distancias cortas es errónea, y que estaba como mínimo tan bien protegido frente a impactos de cubierta como cualquiera de sus rivales.
Hay una parte muy resumida en el monográfico de Breyer. Los originales, creo que algún forista tiene una copia, pero habría que indagar.
Por los datos que he podido encontrar de Garzke y Dulin y las reseñas de varios autores Franceses, impactó sobre la cubierta principal de 150 mm. A una distancia de unos 22000 metros, no debería haber perforado en ningún caso el proyectil este espesor de blindaje si hubiera funcionado bien a esa distancia y oblicuidad. Es más, atravesó también otros 50 mm de acero de calidad balística media de la cubierta antimetralla. Aunque no fuera acero de blindaje completo, estas 2 capas de protección, deberían haber detenido a esa distancia el proyectil sin llegar a las zonas vitales, tales como el pañol secundario.
El problema principal que veo es:
- Si realmente se comprobó en la práctica si las exigencias teóricas exigidas de protección se cumplieron. (Como por ejemplo, en el caso del “Tirpitz” que sí se hizo) (sin embargo, y tengo que decir que si no me equivoco, ningún país excepto Alemania e Italia pusieron a prueba real los esquemas de blindaje que pusieron en sus buques de nueva construcción).
- Si esos cálculos teóricos, aun siendo correctos, fallaban por deficiencias en la fabricación de las planchas de blindaje, de forma que aunque el esquema fuera realmente válido quedaba invalidado por la calidad de los materiales usados.
Si bien es cierto que en parte puedo darte razón en que una cierta cantidad del staff fuera poco preparada, no me creo que todo el staff fuera nuevo, y mucho menos, poco preparado, ya que había muchos ingenieros navales, balísticos y metalúrgicos veteranos de la primera guerra mundial, fueron “recuperados” después de años de “paro” y sabían muy bien lo que hacían.
Además, muchos altos cargos Alemanes de la época, también después de la guerra parece que no encontraron mas que pegas y que “ellos eran la única voz discordante”, a modo de justificación. Particularmente, en mi opinión, no creo que este sea el caso, pero de otros cargos, como Guderian sí se sabe que trató de quitarse de encima muchos sus fallos, echando la culpa a Hitler y a otros jefes, que, obviamente ya no se podían defender, o que no tenían tan buenos contactos con los Aliados.
El ingeniero jefe de construcción de la Kriegsmarine, Toebicke (que había ocupado cargos previamente en la Reichs Marine, si no recuerdo mal) tiene una opinión distinta sobre el funcionamiento (mencionar que fue uno de los que estudiaron a fondo los planos de los “Richelieu” a parte de haber participado previamente en la supervisión y diseño de los “Bismarck”).
Puede que si, o puede que no.
Lo cierto es que la idea del blindaje espaciado, siguió en posguerra en blindajes de tanques (en buques evidentemente ya no se podía aplicar porque no iban a construir acorazados).
Hay muchas cosa en las que estoy de acuerdo en que los Alemanes hicieron en algunos casos, proyectos que fueron un fracaso, o que eran demasiado complejos, sin embargo, eso es algo de lo que también pecaron los Aliados, en todos los campos (uno muy interesante es en el campo del radar, del estoy ocupado desde hace un par de años).
Sin embargo, sí que se ha puesto en la inmensa mayoría de la literatura sobre el tema como inferiores sobre todo al Alemán y algo mejor, aunque poco, al Italiano.
Vamos a ver, el informe indica claramente que el sistema funcionaba bien, corroborado, centrándose en pruebas balísticas en tanques ya que era lo que más les interesaba porque a quien iban a tener delante en un conflicto sería a la URSS, lo que dejan más veladamente es que también funcionaba igualmente bien en los buques, ojo, no que indique que cada uno pueda sacar las conclusiones que quiera. Lo siento por no haberlo expresado claramente.
En el “Bismarck”, la cintura de acero cementado de 320 mm, estaba secundada por una segunda “cintura” blindada de acero homogéneo Wh de 110 a 120 mm inclinada 68º (equivalencia: 272 mm a 298 mm, que es parte integral de la cubierta protectriz principal. Es decir, la protección vertical de la clase “Bismarck” no es sólo de 320 mm, sino de 320 mm + 272 a 298 mm = 592 a 618 mm, más el espacio destinado a activar la espoleta entre las 2 cinturas.
En el caso de los “Littorio”, es un suceso parecido, aunque menos extremo: 70 mm inclinados a 11º de AOD (Acciaio Omogeneo Duttile = acero Homogéneo dúctil,similar al Wh), y de 280 mm de acero cementado “Vickers-Terni” igualmente inclinados a 11º, y entre los 2 un espacio para producir “Decapping” iniciado por la plancha de 70 mm.
Si, pero muchos documentos técnicos capturados han estado clasificados como alto secreto durante muchísimos años, y después han quedado “olvidados” hasta hace relativamente poco.
Bien, estoy de acuerdo contigo amigo Miguel, pero eso también ocurre con los “Iowas” cuando se afirma “Ex Legis” que podían destruir a los “Yamato” antes de entrar en la zona de riesgo porque sus sistema de control tiro radar era tan superior que sólo con eso, le iban a caer tantos pepinos encima que lo iban a dejar inerme en minutos.
Siempre hay pensamientos muy dogmáticos carentes de base científica, o que no saben justificarla, simplemente “porque lo dicen los libros de expertos”.
Bien, podemos considerar cuestiones de transacción de diseño, pero el hecho, es que los más expertos ingenieros navales de la Royal Navy, decidieron que para su acorazado más nuevo, le querían blindar los extremos con más grosor que en los “KGV”. Si lo hicieron sería porque ponderaron mucho los pros y los contras, y decidieron que tenía más pros.
Efectivamente, amigo Miguel, pero en muchos casos, muchos expertos han ido un poco (o un mucho) “barriendo” para su propio tejado, por intereses personales, por mejorar el índice de ventas, porque no quieren o no pueden gastar mucho dinero en recopilar nueva documentación, ect..
Me reconocerás que si un experto Norteamericano o Inglés va y te escribe que los diseños de sus buques estaban obsoletos, o que tenían ciertos defectos (lo cual puede ser tolerable), pero encima te pondera de manera excelente un diseño Alemán o Italiano o japonés (los “malos” de la película) se va a pegar de bruces con que su libro no lo va a comprar ni el tato. No seamos ingenuos tampoco.
Pasa muy a menudo en la ciencia y en historia. Sabes que vas a cobrar más, o que vas a cobrar a fin de mes, si sigues lo ortodoxo que se te ha dicho hasta ahora. Por ejemplo no te van a pagar por investigar efectos nocivos de drogas, malos hábitos o radiación en los procesos tumorales (cuando terminé mi primera carrera, no había ninguna, y digo y repito, ninguna línea de investigación en estos campos), sin embargo, vas a encontrar montones de dinero para los retrovirus y varias cepas de Herpesvirus como el HHV-8 y su posible, pero no comprobado, papel en la tumorogénesis (recuerdo que había como 23 líneas diferentes de investigación para estos 2 tipos de virus sólo en los sitios en los que fui a preguntar para un posible doctorado). ¿Por qué? Recuerdo que un jefe de proyecto, con el que me llevaba muy bien durante la carrera, en privado me dijo: esos son temas “Tabú”, y yo quiero cobrar a finales de mes para mantener a mi mujer y a mi hija de 2 añitos.
Se lo pregunté, porque aunque mi especialidad era virología, siempre he estado muy impresionado por Chernobyl y los bombardeos Atómicos en Japón, pero según la ciencia oficial, exceptuando a los primeros irradiados, la tasa de cánceres, tumores y malformaciones genéticas no es superior en ninguno de esos tres casos que aquí en España por ejemplo (lo cual es falso).
Creo que en este caso de los blindajes ha pasado algo parecido.
Ciertamente amigo Miguel, para eso estamos aquí.
Es que ese es el problema, el cambiar el modo de ver que ha imperado desde poco después de la segunda guerra mundial, sobre este tema, es extremadamente difícil, por ejemplo, Dave Saxton y George Elder están encontrando dificultades enormes, tanto para publicar artículos como para que les acepten revisar sus ideas.
Sin embargo, por lo que yo sé que me ha contado Dave Saxton, George Elder, no pudo publicar un trabajo sobre los “Littorio” en Warships Internacional porque era demasiado diferente a lo que se ha publicado siempre. Habla sobre blindaje espaciado y las pruebas que los Italianos realizaron antes de terminar el diseño, ect.. y lo conozco muy bien porque, bajo permiso de George Elder, Dave Saxton me pasó una copia del borrador del trabajo, y es francamente, excelente. Sin embargo, y como es lógico, no puedo divulgar más datos que los que ellos van poniendo en foros y otras discusiones, porque están gastando mucho tiempo, esfuerzo y dinero para ello. A parte de que yo sólo conozco una mínima parte de lo que estas personas realmente saben.
Las pruebas se realizaron en alta mar, a esas distancias indicadas, ya que la otra parte del documento, indica que la dispersión a 25000 metros de los cañones del “Tirpitz” era sorprendentemente baja, de escasamente unos 100 metros, lo que lo haría unos de los 3 cañones más precisos de toda la segunda guerra mundial. Además, los datos recogidos eran para contrastar las curvas de Krupp realizadas previamente sobre un modelo como el que comentas.
Un cordial saludo
El precio del "Bismarck" está bien documentado, al cambio salía poco más o menos por unos 100 millones de dolares de la época.El primero, sobre la protección de sistemas de control de tiro, etcétera: coincido en que son muy difíciles de proteger, pero es que el Bismarck no lo conseguía con un desplazamiento un 40% superior (y un coste que a ojo podía ser el doble) de otros acorazados más sencillos. Ahí ya es un problema de coste y beneficio, que creo que en el caso de los Bismarck era desfavorable (también en los Iowa).
En realidad, es imposible proteger los sistemas de tiro, ya sean ópticos, optoelectrónicos ó electrónicos. Simplemente porque todos o algunos de sus componentes siempre quedan fuera de la ciudadela blindada.
El “Bismarck” había sido diseñado para que fuese imposible dañar las partes vitales y poder regresar a puerto, siguiendo las lecciones aprendidas con el SMS “Derfflinger” y el SMS “Lützow”.
Ya, pero los agujeros que producen en la superestructura y obra viva, producen también daños y muertos. No hay ventaja en los “Todo o Nada”.De la zona entre corazas y la protección de las comunicaciones: el problema es diferente a un barco con coraza “de búnker” (es decir, una caja blindada). En el sistema de doble coraza, las explosiones se producen en el espacio interno, no hará falta que diga nada sorbe el efecto de esas explosiones en un espacio confinado por corazas. En un barco con coraza “de caja” (sea todo o nada o no) en teoría los proyectiles perforantes no detonan en la superestructura,
Bueno, los “Nelson” fueron una adopción “castrada” de los diseños “G-3” y “N-3” de más de 45000 tn, que fueron cancelados debido a los tratados de limitación de armamentos.tras las pruebas muy intensas a las que fue sometido se prefirió adoptar el sistema “todo o nada” (en los Nelson y con resultados mediocres o malos).
No sé hasta que punto fue una u otra cosa.
de hecho en el enfrentamiento entre el Washington y el Kirishima el radar SG no fue capaz de distinguir las salpicaduras de los proyectiles.
Pero es que el radar “SG” es un radar de exploración, no un radar de control de tiro, ese era el “MK-3”, pero no pudo dar soluciones de blanco adecuadas y tuvieron que combinar el “MK-3”, el “SG” y la simple vista (medios ópticos). Lo cual por cierto, dice mucho sobre la supuesta "superioridad" aliada en radares. Lo cierto es que tuvieron que acercarse a una distancia ridícula (no ´hubiera hecho falta radar para impactar a unos 7000 metros) y combinar 2 tipos de radar, gradas de ilumnación y observar y corregir el tiro con ópticas.
Ni mucho menos. Quizá para los Aliados si, los Alemanes eran capaces de hacer tiro ciego desde fines de 1940 en artillería radar costera como "Calais B".Hasta 1943 no fue posible controlar el tiro a ciegas.
Y el “Prinz Eugen” o el “Tirpitz”, con el radar “FuMO-27” equipado con “Radattel Peilung”, desde fines de 1941.
Esto está atestiguado. Pero es otra verdad que siempre incomoda a los aliados.
Pero el radar norteamericano tenía una característica, la presentación en pantalla (PPI) que facilitaba la detección y seguimiento de los posibles blancos,
Si, pero el “PPI” embarcado, también lo tuvieron los Alemanes desde finales de 1942 con el FuMO-61 “Hohentwiel” aunque ellos lo denominaban “Panorama” (y en tierra, experimentalmente, desde 1940, más o menos a la vez que los Ingleses). Sólo una ventaja en buques de apenas unos meses.
Pero es que los “FuMO” que llevaba el “Bismarck” era un radar completamente orientado al control de tiro, no un radar de búsqueda, aunque se pudiera usar como radar de búsqueda normal (de hecho, normalmente, los Alemanes Buscaban radares multifunción, o cuando menos de doble función si podían, lo que no quita para que algunos modelos de radares Alemanes fueran exclusivos de una única función).tenía una presentación similar a la de un radar de control de tiro,
resultaba mucho más difícil detectar un blanco.
No, amigo LSanzSal, si el operador de radar estaba entrenado para los displays no-PPI, era mucho más fácil discriminar 2 imágenes o blancos entre sí que en un PPI.
La única diferencia es que el sistema PPI, es más “visual”, menos “abstracto”, pero siempre es menos preciso.
De hecho, el radar de exploración de superficie “SG” Norteamericano, tenía representaciones de tipo “A” y de tipo PPI a la vez, y siendo el mismo radar, con la pantalla tipo “A”, la resolución en distancia era de unas 300 yardas, mientras que con el PPI, disminuía hasta las 500 yardas (es decir, con el sistema de representación “A”, podía discriminar entre 2 puntos separados a 300 yardas uno de otro, mientras que con el PPI, cualquier grupo de blancos que estuvieran a menos de 500 yardas, se verían como un único punto en la pantalla). Eso sin contar con el horroroso "Cluttering" en las pantallas por la reflexion de ecos en aguas interiores por la sumamente elevada frecuencia de repetición de pulsos.
De haber detectado con radar el Bismarck a los cruceros alemanes hubiese podido disparar contra ellos en cuanto abandonaron el banco de niebla. Y a menos de 10.000 eso no es bueno para un crucero.
¿Qué cruceros Alemanes?
De proyectiles subacuáticos: pues no son rarezas, ni mucho menos. Hasta tal punto que los japoneses habían diseñado un proyectil perforante especial que se estabilizaba tras entrar en el agua para penetrar bajo la protección.
Lo sé, pero…
Ciertamente no son ni mucho menos la norma. Que ocurrieron, si pero no en una proporción estadística superior al resto, y adoptar este tipo de disposición tiene severas desventajas.
Fue teniendo esto por lo que se pasó del sistema de protección del SD al de los Iowa, en los que el mamparo blindado antitorpedos era una continuación de la coraza interna.
No, los “Iowa” son únicamente una réplica agrandada de los “South Dakota” con 5 nudos más de velocidad.
Los “South Dakota” ya tenían este sistema. Sin embargo, fue tan criticado y sus defectos tan evidentes, que en los nonatos “Montana”, se volvió al viejo y más eficaz sistema de bulges antitorpedo normales y una cintura blindada externa, sin continuar hasta el fondo del buque. De hecho, los “Iowa” sólo adquirieron este sistema de sus hermanos pequeños los “South Dakota”, porque el diseño estaba tan avanzado y la fecha de contratación tan cercana que no podían cambiarlo sin retrasar todo el proyecto en probablemente más de 1 o 2 años.
El proyectil que tocó al PoW por lo visto cayó bastante corto y en situación “normal” hubiese detonado antes de llegar al casco.
De hecho, ambos proyectiles, el del “POW” al “Bismarck” y el del “Bismarck” al “POW” fueron piques cortos que por razones extrañas lograron llegar a los buques e impactar muy por debajo de la cintura blindada, entrando por el sistema antitorpedo.
¿? No entiendo esta frase.todo, es significativo que para espesores menores, en carros de combate, la coraza alemana se consideraba superior a la alemana.
El problema fue otro: enviar un acorazado en plan corsario es un dislate. La avería del Bismarck, de haberla recibido el King George V, simplemente implicaba que lo tomasen a remolque, y a casa. En medio de aguas hostiles, pues no.
Estamos totalmente de acuerdo en esto.
Hartmann escribió:Lo leeré cuando pueda. No lo sabía.
Creo que será muy interesante.
Te dejo el link con el articulo publicado hace dos años :
Sin embargo al parecer hubo un problema a la hora de la publicacion que no ha sido corregido, estoy en proceso de transcribir las 7 partes al blog de un servidor, aqui la secuencia en que debe leerse :
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=10
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=11
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=12
http://www.elgrancapitan.org/reflexione ... icas/?p=13
En la parte IV esta lo referente al empleo en Africa edl Norte por parte aliada de la municion alemana, tomado del libro de Hunnicut sobre el M4 Sherman.
Muchísimas gracias amigo Miguel.
Según fuimos informadas varias personas por Dave Saxton, la munición empleada parece que efectivamente era casi sin ninguna duda APCBC-HE de espoleta de culotte estándar sin retoques ni modificaciones, y el “Hessen” estaba sin modificaciones para favorecer los proyectiles ni nada. Lo único que tenía colocada, como ha mencionado nuestro amigo Eriol, era una réplica de la disposición espaciada de blindaje de cubiertas de los “Bismarck”, para determinar de manera práctica la petición de la Kriegsmarine de que fueran inmunes a sus cañones de 380 mm hasta los 28000-30000 metros (es decir, para combate a larga distancia), y se comprobó que efectivamente funcionaba bien.
Ok, eso vendria pues a demostrar la efectividad de dicho blindaje ante el tipo de amenaza contra el que fue diseñado.
Por eso siempre dije que la afirmación de que el “Bismarck” estaba diseñado sólo para combates a distancias cortas es errónea, y que estaba como mínimo tan bien protegido frente a impactos de cubierta como cualquiera de sus rivales.
Eso se puede explicar fácilmente por varios aspectos:
- La calidad del acero Francés era inferior a la del Alemán, ya que hay estudios alemanes que indican que el acero para blindajes Francés tenía un contenido de azufre y fósforo demasiado alto, así como una estructura microcristalina inadecuada, lo que hacía que fuera mucho más frágil.
- En el caso del “Jean Bart” y el “Massachussets”, parece que el esquema “Todo o Nada falló estrepitosamente y una vez perforaron la cubierta blindada (Todo) ya no quedaba nada para frenar el proyectil, de manera que se hubiera perdido como el “Hood” si hubiera tenido los pañoles de 152 mm llenos.
- Es probable también que las planchas no estuvieran bien tratadas térmicamente y se comportaran muy por debajo del rendimiento que debieran haber tenido.
- Ect…
Seria interesante hecharle un ojo a esos estudios sobre el blindaje frances.
Hay una parte muy resumida en el monográfico de Breyer. Los originales, creo que algún forista tiene una copia, pero habría que indagar.
Sin embargo me gustaria incluir dentro de ese etc. algo que creo que es de lo mas importante, el blindaje de cubierta del Jean Bart de por si era algo mas delgado en el area donde recibio el impacto.
Por los datos que he podido encontrar de Garzke y Dulin y las reseñas de varios autores Franceses, impactó sobre la cubierta principal de 150 mm. A una distancia de unos 22000 metros, no debería haber perforado en ningún caso el proyectil este espesor de blindaje si hubiera funcionado bien a esa distancia y oblicuidad. Es más, atravesó también otros 50 mm de acero de calidad balística media de la cubierta antimetralla. Aunque no fuera acero de blindaje completo, estas 2 capas de protección, deberían haber detenido a esa distancia el proyectil sin llegar a las zonas vitales, tales como el pañol secundario.
No tengo el libro de Dumas a mano, sólo lo puedo ver en el depósito central de marina, pero si tengo en mis notas, que el propio Dumas clasificaba este suceso como “de consecuencias catastróficas para el buque si el pañol hubiera estado lleno de munición”.Por otro lado habria que analizar mejor la distribucion de la Santa Barbara alcanzada, el que exista una detonacion en esas areas no significa automaticmente y de inmediato un "Hoodazo", pero si era peligroso desde luego.
Mas aun, el esquema de proteccion del Jean Bart segun tengo entendido (ver a G & D en el libro respectivo) se hizo teniendo en mente a los proyectiles de 380 mm que el mismo buque llevaba. De hecho era muy normal que las marinas hiceran ese tipo de requerimientos, al ignorar las prestaciones exactas de las armas del contrario, lo mejor era proteger el buque contra municion del tipo empleado por este mismo.
El problema principal que veo es:
- Si realmente se comprobó en la práctica si las exigencias teóricas exigidas de protección se cumplieron. (Como por ejemplo, en el caso del “Tirpitz” que sí se hizo) (sin embargo, y tengo que decir que si no me equivoco, ningún país excepto Alemania e Italia pusieron a prueba real los esquemas de blindaje que pusieron en sus buques de nueva construcción).
- Si esos cálculos teóricos, aun siendo correctos, fallaban por deficiencias en la fabricación de las planchas de blindaje, de forma que aunque el esquema fuera realmente válido quedaba invalidado por la calidad de los materiales usados.
Hartmann escribió:
Bien, es cierto que en algunas marinas pudiera haberse afianzado la filosofía del “Todo o Nada” se hubiera asentado de manera más definitiva, o que simplemente siguieran con un modelo con el que ya estaban familiarizados ya que es también mucho más sencillo de hacer (básicamente una “caja” blindada).
Lo que sí es cierto es que Hoyer, describió a las claras que la sección de diseño de la Kriegsmarine conocía de sobra el sistema “Todo o Nada”, y lo descartaron como “Primitivo” y hasta cierto punto, limitado frente a ciertas amenazas, prefiriendo usar el sistema de “Blindaje espaciado” aunque fuera mucho más complejo de realizar porque permitía otras ventajas y un margen de seguridad de la ciudadela mayor que con un “Todo o Nada”.
Gercke y Burkhardt coinciden plenamente en los cálculos de resistencia de los blindajes espaciados cuando trabajaron en Krupp durante los años 30-40 con la descripción de Hoyer en la conferencia sobre blindajes y construcción naval realizada a finales de 1943 en Berlin.
Los resultados, tanto teóricos como empíricos, son claros y contundentes. Si el sistema de blindajes espaciados se realiza correctamente, la resistencia del sistema será igual a aproximadamente 1,10 a 1,15 veces la suma del grosor de las planchas. Por lo que es más eficaz que el todo o nada, ya que el grosor de la plancha es el mismo en este último caso.
Aunque se necesita un buque de cierto tamaño para que funcione adecuadamente.
Por otro lado, Pugliese y varios ingenieros Italianos más, cuando diseñaron los “Littorio”, llegaron a unas conclusiones parecidas a las de Krupp y así diseñaron los “Littorio”, con blindajes espaciados.
Ojo con la seccion de diseño de la Kriegsmarine, Gerhard Koop, citando al ingeniero Ludwing Cordes, que desempeño varios puestos en esas areas (en el OKM, Oberkommando der Marine, como jefe del buro de contruccion de armamento naval desde 1942 al final de la guerra) menciona en un memorandum de 1943 que "La wehrmacht ha fallado en darle importancia a sus ingenieros. El amateurismo reina: la administracion de la ingenieria nacional esta copada por personal sin conocimientos de ingenieria o semi-profesionales y por tanto en las manos de legos."
Si bien es cierto que en parte puedo darte razón en que una cierta cantidad del staff fuera poco preparada, no me creo que todo el staff fuera nuevo, y mucho menos, poco preparado, ya que había muchos ingenieros navales, balísticos y metalúrgicos veteranos de la primera guerra mundial, fueron “recuperados” después de años de “paro” y sabían muy bien lo que hacían.
Además, muchos altos cargos Alemanes de la época, también después de la guerra parece que no encontraron mas que pegas y que “ellos eran la única voz discordante”, a modo de justificación. Particularmente, en mi opinión, no creo que este sea el caso, pero de otros cargos, como Guderian sí se sabe que trató de quitarse de encima muchos sus fallos, echando la culpa a Hitler y a otros jefes, que, obviamente ya no se podían defender, o que no tenían tan buenos contactos con los Aliados.
El ingeniero jefe de construcción de la Kriegsmarine, Toebicke (que había ocupado cargos previamente en la Reichs Marine, si no recuerdo mal) tiene una opinión distinta sobre el funcionamiento (mencionar que fue uno de los que estudiaron a fondo los planos de los “Richelieu” a parte de haber participado previamente en la supervisión y diseño de los “Bismarck”).
Lo de llamar "primitivo" al "todo o nada" me parece logico viniendo de dicha oficina, seguramente las soluciones que aportaron en otras areas y que resultaron ser estrepitosos fracasos o sistemas tan complejos que requirieron cantidad de tiempo y esfuerzo en ser corregidos tambien las defenderian como "de gran avanzada".
Puede que si, o puede que no.
Lo cierto es que la idea del blindaje espaciado, siguió en posguerra en blindajes de tanques (en buques evidentemente ya no se podía aplicar porque no iban a construir acorazados).
Hay muchas cosa en las que estoy de acuerdo en que los Alemanes hicieron en algunos casos, proyectos que fueron un fracaso, o que eran demasiado complejos, sin embargo, eso es algo de lo que también pecaron los Aliados, en todos los campos (uno muy interesante es en el campo del radar, del estoy ocupado desde hace un par de años).
Bien cierto amigo Miguel. No hubo un modelo “Todo o Nada” uniforme, de hecho, los buques Norteamericanos hicieron un híbrido de “Todo o Nada” fundamentalmente, y algo de “blindaje espaciado” en cubiertas, aunque no les llegó a funcionar bien para proyectiles, solo para bombas, debido a que de las 2 cubiertas protectivas que ponían, la primera era demasiado delgada para producir efectos significativos de “Deacpping” o “Yawing” a los proyectiles.Hay que recordar y creo que ya se ha mencionado en este y otros temas que el "todo o nada" no fue para nada algo fijo o estatico, era un enfoque al que diversas marina llegaron leugo de pruebas diversas.
el que los alemanes y en menor grado los italianos hayan seguido un camino diferente no los hace mejores ni peores
Sin embargo, sí que se ha puesto en la inmensa mayoría de la literatura sobre el tema como inferiores sobre todo al Alemán y algo mejor, aunque poco, al Italiano.
Ojo con "implicitamente", que eso me huele a que cada quien puede sacar las conclusiones que quiera Por otro lado no le veo nada de raro que Brown no lo mencione, su libro esta mas dedicado a los buques britanicos.
Vamos a ver, el informe indica claramente que el sistema funcionaba bien, corroborado, centrándose en pruebas balísticas en tanques ya que era lo que más les interesaba porque a quien iban a tener delante en un conflicto sería a la URSS, lo que dejan más veladamente es que también funcionaba igualmente bien en los buques, ojo, no que indique que cada uno pueda sacar las conclusiones que quiera. Lo siento por no haberlo expresado claramente.
Ojo, el blindaje en cubiertas, es sólo una parte del esquema del blindaje espaciado en el “Bismarck” o en los “Littorio”. La protección vertical también estaba estudiada y diseñada igualmente.Desgraciadamente creo que hace falta explicar mas en que consistia lo nuevo, aparte de proveer mas atencion a la proteccion de cubiertas. Eso va mucho relacionado con lo siguiente :
Hartmann escribió:
El significado de esa frase es más o menos parecido al que dijo mi profesor de Microbiología y Parasicología Clínica y Molecular, pero con un significado final totalmente diferente. Lo cito:
“Si oyes el ruido de unos cascos por el suelo del parque Central Park, ves una figura que se asemeja a un caballo a lo lejos, tiene cola, anda a 4 patas y huele como un caballo, puede ser una cebra”.
Claro, pero tambien puede ser un chivo...
En el “Bismarck”, la cintura de acero cementado de 320 mm, estaba secundada por una segunda “cintura” blindada de acero homogéneo Wh de 110 a 120 mm inclinada 68º (equivalencia: 272 mm a 298 mm, que es parte integral de la cubierta protectriz principal. Es decir, la protección vertical de la clase “Bismarck” no es sólo de 320 mm, sino de 320 mm + 272 a 298 mm = 592 a 618 mm, más el espacio destinado a activar la espoleta entre las 2 cinturas.
En el caso de los “Littorio”, es un suceso parecido, aunque menos extremo: 70 mm inclinados a 11º de AOD (Acciaio Omogeneo Duttile = acero Homogéneo dúctil,similar al Wh), y de 280 mm de acero cementado “Vickers-Terni” igualmente inclinados a 11º, y entre los 2 un espacio para producir “Decapping” iniciado por la plancha de 70 mm.
Hartmann escribió:
La conclusión de nuestro profesor era que no nos fiáramos de algo que, por lógica si se parece a otra cosa que es la explicación aparentemente más sencilla, será la solución correcta (no siempre es correcta la “navaja de Ockham”).
A lo que voy con esto es que aunque tengan semejanza superficial el “Bismarck”y el “Baden”, no nos dejemos llevar por lo que han hecho muchos autores, que nunca consultaron fuentes primarias o que no tenían en ese momento nueva información disponible, que seamos críticos con lo ortodoxo, sobre todo si es lo más conveniente para los Anglosajones en cuanto a diseño de buques acorazados.
Reconocer de cara al público que el “Bismarck” era igual de bueno y protegido frente a combates a largas distancias, o incuso mejor que sus buques, después de tantos años en los que se ha repetido hasta la saciedad que “su” diseño era el mejor y que los “Bismarck” eran obsoletos y sólo valían para distancias cortas y medias, sería un muy duro golpe.
Bueno, que yo sepa Koop, brown asi como G & D tienen bastantes referencias en fuentes primarias.
Si, pero muchos documentos técnicos capturados han estado clasificados como alto secreto durante muchísimos años, y después han quedado “olvidados” hasta hace relativamente poco.
fuera de algunos circulos tremendamente especializados el aficionado comun mantiene la idea de que precisamente el Bismarck era una suerte de mounstruo impenetrable que solo pudo ser destruido en base a suerte y a que su misma tripulacion lo hundio.
Bien, estoy de acuerdo contigo amigo Miguel, pero eso también ocurre con los “Iowas” cuando se afirma “Ex Legis” que podían destruir a los “Yamato” antes de entrar en la zona de riesgo porque sus sistema de control tiro radar era tan superior que sólo con eso, le iban a caer tantos pepinos encima que lo iban a dejar inerme en minutos.
Siempre hay pensamientos muy dogmáticos carentes de base científica, o que no saben justificarla, simplemente “porque lo dicen los libros de expertos”.
Hartmann escribió:
Pensaba que fue una decisión posterior (lo mencioné de memoria) pero eso no cambia el planteamiento inicial que he hecho, que tampoco es nada bueno dejar los extremos del buque sin ninguna protección. Los ingleses vieron conveniente mejorar la protección de zonas que aparentemente no eran importantes para el buque, y por algo sería. Igual que lo pensaron los Alemanes y los Italianos antes que ellos.
Cuestiones de transaccion de diseño, seguramente los ingleses tomaron esa decision basandose mas en las experiencias de la batalla del Mar de la Plata y de Noruega.
Bien, podemos considerar cuestiones de transacción de diseño, pero el hecho, es que los más expertos ingenieros navales de la Royal Navy, decidieron que para su acorazado más nuevo, le querían blindar los extremos con más grosor que en los “KGV”. Si lo hicieron sería porque ponderaron mucho los pros y los contras, y decidieron que tenía más pros.
Hartmann escribió:
Correcto, y por eso viendo las referencias y la accesibilidad que tenía para material Inglés lo consideraré una fuente óptima como referencia para material Inglés, pero del mismo modo, considero más fiables a la Krupp, a Hoyer, Gercke, Burckhardt o Kratz para los buques alemanes, ya que ellos fueron integrantes del diseño de la disposición del blindaje de la clase “Bismarck”.
Huuy, eso me recuerda ese dicho que dice que "en las carceles a todo el que le preguntas te dira que es inocente"... no debemos descartar las vistas "desde afuera" ni tampoco las "desde dentro" divergentes, como a Koop. La gente encargada del desarrollo del tanque Panther por ejemplo no dejaba de alabarlo como una gran maravilla tecnica, y en muchos aspectos lo era, pero eso no le quitaba que tenia defectos fuertisimos que sus mismos creadores no podian ver. De alli de tener siempre una vision equilibrada.
Efectivamente, amigo Miguel, pero en muchos casos, muchos expertos han ido un poco (o un mucho) “barriendo” para su propio tejado, por intereses personales, por mejorar el índice de ventas, porque no quieren o no pueden gastar mucho dinero en recopilar nueva documentación, ect..
Me reconocerás que si un experto Norteamericano o Inglés va y te escribe que los diseños de sus buques estaban obsoletos, o que tenían ciertos defectos (lo cual puede ser tolerable), pero encima te pondera de manera excelente un diseño Alemán o Italiano o japonés (los “malos” de la película) se va a pegar de bruces con que su libro no lo va a comprar ni el tato. No seamos ingenuos tampoco.
Pasa muy a menudo en la ciencia y en historia. Sabes que vas a cobrar más, o que vas a cobrar a fin de mes, si sigues lo ortodoxo que se te ha dicho hasta ahora. Por ejemplo no te van a pagar por investigar efectos nocivos de drogas, malos hábitos o radiación en los procesos tumorales (cuando terminé mi primera carrera, no había ninguna, y digo y repito, ninguna línea de investigación en estos campos), sin embargo, vas a encontrar montones de dinero para los retrovirus y varias cepas de Herpesvirus como el HHV-8 y su posible, pero no comprobado, papel en la tumorogénesis (recuerdo que había como 23 líneas diferentes de investigación para estos 2 tipos de virus sólo en los sitios en los que fui a preguntar para un posible doctorado). ¿Por qué? Recuerdo que un jefe de proyecto, con el que me llevaba muy bien durante la carrera, en privado me dijo: esos son temas “Tabú”, y yo quiero cobrar a finales de mes para mantener a mi mujer y a mi hija de 2 añitos.
Se lo pregunté, porque aunque mi especialidad era virología, siempre he estado muy impresionado por Chernobyl y los bombardeos Atómicos en Japón, pero según la ciencia oficial, exceptuando a los primeros irradiados, la tasa de cánceres, tumores y malformaciones genéticas no es superior en ninguno de esos tres casos que aquí en España por ejemplo (lo cual es falso).
Creo que en este caso de los blindajes ha pasado algo parecido.
Hartmann escribió:
Estamos de acuerdo en mucho más de lo que crees Miguel, lo único que quiero hacer es quitar la idea errónea de que el blindaje del “Bismarck” era obsoleto, que no podía soportar combates de largas distancias, que se basaba en el “Bayern”, que los radares Alemanes de control de tiro eran obosletos comparados con los aliados y un largo etc... En otras cosas que eran verdaderos defectos, como los cañones de 37 mm semiautomáticos por ejemplo, yo mismo los critico, pero en concreto, el blindaje no lo era.
Bueno, como ya indique anteriormente, habria entonces que trabajar mas en indicar el porque sus diseñadores creian que ese esquema de blindaje era nuevo. Lo de la obsolecencia seria algo bien subjetivo,
Ciertamente amigo Miguel, para eso estamos aquí.
Pero eso amigo Miguel, bien sabemos tu y yo que fue por acelerar la terminación del buque reutilizando cañones que tenían en reserva, más que por propio gusto de los diseñadores, que hubieran preferido adoptar o bien los nuevos cañones de 15 o 16 pulgadas que al final acabaron en agua de borrajas, así que, o cogían eso, o tenían un impresionante yate de recreo desarmado .el Vanguard, que era el acorazado mas nuevo de la Royal Navy, estaba empleando cañones de la IGM...
Ahora bien, si uno maneja cierto escepticismo con respecto a la nueva informacion que Dave Saxton esta haciendo publica es simplemente cuestion de precaucion. He seguido con interes la informacion que tanto el como por ejemplo George Elder han estado sacando a la luz (Elder ha "escarbado" mucho para obtener informacion sobre los estudios alemanes sobre blindajes. Sin embargo hasta que otros expertos revisen esos mismos datos de manera independiente no podemos adelantar conclusiones mas que de una manera tentativa. No dudo que Saxton sea una persona de fiar, pero si como el buen Hartmann dice hay algo parecido a una especie de "conspiracion" para ridiculizar aspectos tales como el blindaje del Bismarck (o simplemente ignorar que era muy bueno) entonces deberiamos hacernos la simple pregunta... Si varios autores tienen motivaciones de tipo ideologico u algo similar para ignorar o malinterpretar cuestiones como el tipo de blindaje del Bismarck, (en el sitio :
http://www.bismarck-class.dk/miscellane ... reaty.html hablan de :
"The misunderstanding behind most of these conclusions -some of them reflecting anti-German sentiments more than historical analysis"
"Los malentendidos detras de muchas de esas conclusiones - algunas de ellas reflejando sentimientos anti-alemanes mas que analisis historico" )
Es que ese es el problema, el cambiar el modo de ver que ha imperado desde poco después de la segunda guerra mundial, sobre este tema, es extremadamente difícil, por ejemplo, Dave Saxton y George Elder están encontrando dificultades enormes, tanto para publicar artículos como para que les acepten revisar sus ideas.
Quizá, pero es que la ciencia es debatir y refutar ideas contrarias, no la de desacreditar teorías nuevas simplemente porque no van de acuerdo con la “ortodoxia” preestablecida.Entonces digo... ¿que garantiza que quienes estan en el bando opuesto, tratando de buscar informacion que pruebe lo contrario, no pueden caer incoscientemente o a proposito en el mismo problema?...
Sin embargo, por lo que yo sé que me ha contado Dave Saxton, George Elder, no pudo publicar un trabajo sobre los “Littorio” en Warships Internacional porque era demasiado diferente a lo que se ha publicado siempre. Habla sobre blindaje espaciado y las pruebas que los Italianos realizaron antes de terminar el diseño, ect.. y lo conozco muy bien porque, bajo permiso de George Elder, Dave Saxton me pasó una copia del borrador del trabajo, y es francamente, excelente. Sin embargo, y como es lógico, no puedo divulgar más datos que los que ellos van poniendo en foros y otras discusiones, porque están gastando mucho tiempo, esfuerzo y dinero para ello. A parte de que yo sólo conozco una mínima parte de lo que estas personas realmente saben.
Ya estamos en ello,Caso de darse la vuelta a la tortilla con el caso del blindaje del Bismarck estariamos ante otro mito derribado importante en la ultima decada ,a mi conocimiento. Estaria bien que Hartman,o tu Miguel si los conoces,nos hablen un poco de por donde van esos nuevos datos o investigaciones.¿o son unicamente los datos que estamos comentando aqui?
Saludos
Solo un detalle sorbe las pruebas artilleras que cita Hartmann: dudo mucho que se hiciesen con cañones disparando desde largas distancias. Simplemente, porque la dispersión de los proyectiles hace tan poco probable un impacto que hay que disparar cientos para acertarle al modelo de blindaje.
Las pruebas se realizaron en alta mar, a esas distancias indicadas, ya que la otra parte del documento, indica que la dispersión a 25000 metros de los cañones del “Tirpitz” era sorprendentemente baja, de escasamente unos 100 metros, lo que lo haría unos de los 3 cañones más precisos de toda la segunda guerra mundial. Además, los datos recogidos eran para contrastar las curvas de Krupp realizadas previamente sobre un modelo como el que comentas.
Contrariamente a la creencia popular, el "Bismarck" tampoco estaba finalizado y su tripulacuión no había terminado su programa completo de adiestramiento, así que esa es una excusa para la actuación del "POW", algo pobre si se me permite.Si el PoW quedó fuera de combate no se debió tanto a daños sino a averías por ser un buque en fase de pruebas, y al impacto en el puente. Pero pocas horas después volvió a combatir contra el Bismarck a pesar de los daños.
Un cordial saludo