Peor acorazado Post Washington

[Lutzow]

Los riesgos tienen que estar en relación con los posibles beneficios. La posible disrupción en las comunicaciones por la presencia de dos acorazados sería temporal, porque su autonomía era bastante limitada (curioso en un barco supuestamente destinado a la guerra de corso). Si se atacaba algún convoy protegido, este se dispersaría mientras durase el combate con la escolta, por lo que, como mucho, se hundiría un barco muy viejo (aunque no era fácil hundir un acorazado al cañón si los pañoles no participaban) y algún mercante. Sin embargo el riesgo de sufrir daños severos no es despreciable. Como mínimo, inundaciones. Como máximo, algún torpedo como el que se llevó el Scharnhorst en Noruega

Pero es que los posibles beneficios de tener dos acorazados en el Atlántico en 1941 podían ser mucho mayores que tenerlos en un fiordo noruego en 1942. En un combate 2:1 contra un Revenge (con protección similar al Hood) con un poco de suerte el combate podía durar muy poco, y la posibilidad de acabar con el convoy elevada (dependiendo del estado de la mar y la hora del día, claro), pues los Bismarck podían casi doblar en velocidad a muchos cargueros, y no era necesario esperar a que se hundiesen, bastaba con averiarlos lo suficiente con una andanada para marcar su posición, partir en busca de otro y rematarlos todos al final de la cacería. Si los Scharnhorst hundieron 22 buques, es de esperar que los Bismarck pudiesen hacer al menos otro tanto...

Es decir, estamos arriesgando lo mejor de la flota alemana para intentar hundir unos pocos viejos cascarones. Los ingleses se quedaron mucho más aliviados tras perder el Hood que con el Bismarck en un fiordo noruego.

No puedo estar de acuerdo, los británicos ya habían sufrido los efectos de tener los Scharnhorst, Deutschland y Hipper en el Atlántico, por lo tanto sabían bien el peligro que un buque como el Bismarck podía causarles. Que dedicasen todos sus esfuerzos a su cacería (incluso enviando un buque como el HMS Renown, que suerte que no lo alcanzara...) así lo demuestra.

Simplemente una salida en falso causó el desastre del convoy PQ-17. Recordemos que los barcos del PQ-17 eran modernos y rápidos, y su carga mucho más valiosa que lo que solía encontrarse en el Atlántico.

El desastre del PQ-17 fue el único éxito en toda la guerra de los buques germanos en Noruega como "flota en potencia", pero sólo gracias a un lamentable cúmulo de errores de los británicos. Por lo demás ¿cuántos buques enemigos hundieron en el Ártico los grandes buques sitos en Noruega? ¿Hubiese sido su rendimiento mejor con la adición del Bismarck?. No lo creo...

Si se ataca un convoy defendido, una alternativa es rodearlo, un acorazado por cada lado, pero entonces el que se enfrente al acorazado está en mala situación: combatiendo con un enemigo con igual armamento (o incluso superior si era un Rodney) y protección no muy inferior. Un combate de ese tipo tiene muchos boletos para que los dos barcos participantes sufran daños serios. La alternativa es combatir dos contra uno, lo que es mucho menos arriesgado, pero no garantiza atrapar el convoy. Salvo que se una a la fiesta algún crucero… y que no haya cruceros en el convoy escoltado, claro. Y rezar para que no haya portaaviones en el convoy.

La alternativa lógica es combatir 2:1, y si se dan las circunstancias adecuadas, el convoy también caerá. Por supuesto, si los dos acorazados van acompañados del Prinz Eugen, tanto mejor. La posibilidad de encontrarse con uno de los dos Nelson era bastante remota, pero en ese caso sólo habría que aprovechar la ventaja en velocidad para rehuir el combate. Más complicado aún era encontrarse frente a un portaaviones, porque hasta donde yo sé en 1941 sólo daban escolta a los transportes de tropas. Era mucho más probable encontrarse con convoyes cuya única escolta estuviese formada por cruceros o buques menores que por portaaviones o Nelson...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Insisto¿por que tiene que ser peligroso manterse a 30 o mas Km de un acorazado ingles en 1941? no hubo ningun impacto a esa distancia en toda la guerra por lo que no entiendo por que iba a haberlo ahora. Incluso mas lejos ...basta con que el escolta te vea para que se quede en una parte del convoy mientras otra nave ataca desde otro sitio o rodea el convoy.

Saludos

[Lutzow]

Hola!

Insisto¿por que tiene que ser peligroso manterse a 30 o mas Km de un acorazado ingles en 1941? no hubo ningun impacto a esa distancia en toda la guerra por lo que no entiendo por que iba a haberlo ahora. Incluso mas lejos ...basta con que el escolta te vea para que se quede en una parte del convoy mientras otra nave ataca desde otro sitio o rodea el convoy.

Saludos

Porque a 30 Km del convoy no tienes riesgo, pero tampoco representas una amenaza directa hacia el mismo... El acorazado británico no se va a mover hacia ti, permanecerá lo más cerca posible del convoy y si surge una amenaza más cercana por la otra banda entonces sí se dirigirá hacia allí... Los únicos ejemplos prácticos que tenemos es el encuentro de los Scharnhorst y los HMS Ramillies y HMS Malaya, y los intentos de los primeros quedaron en nada... Para poder realmente "distraer" a la escolta y dejar que el otro buque deprede el convoy debes involucrarte en un combate, algo que los Scharnhorst no podían permitirse.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Porque a 30 Km del convoy no tienes riesgo, pero tampoco representas una amenaza directa hacia el mismo... El acorazado británico no se va a mover hacia ti, permanecerá lo más cerca posible del convoy y si surge una amenaza más cercana por la otra banda entonces sí se dirigirá hacia allí... Los únicos ejemplos prácticos que tenemos es el encuentro de los Scharnhorst y los HMS Ramillies y HMS Malaya, y los intentos de los primeros quedaron en nada... Para poder realmente "distraer" a la escolta y dejar que el otro buque deprede el convoy debes involucrarte en un combate, algo que los Scharnhorst no podían permitirse.

La sola presencia de un acorazado 40 km al sur del nucleo de un convoy supone la suficiente amenaza para que el acorazado de escolta deba quedarse entre el convoy y el corsario aunque este fuera de su alcance.Lo que no seria logico es que se pusiera el convoy en medio o el acorazado en mitad del convoy.Asi pues estamos distrayendo y moviendo al escolta hacia un extremo .Si por la otra punta del convoy,que solian ocupar extensiones de Kms, aparece otro buque¿a por cual de las 2 va?

Saludos

[Lutzow]

A por el primero que se acerque por debajo de los 25 Km, según le avisen las fuerzas de escolta... Hasta entonces no supones una amenaza inmediata, y para entonces ya estás a tiro de sus cañones... Vuelvo a lo de antes, los ejemplos ante los HMS Ramillies y HMS Malaya nos indican que "distraer" a un acorazado de escolta no es tarea sencilla...

Saludos.

[Lutzow]

Como casi siempre escribo a vuelapluma, me suelo dejar cuestiones en el tintero:

La posible disrupción en las comunicaciones por la presencia de dos acorazados sería temporal, porque su autonomía era bastante limitada (curioso en un barco supuestamente destinado a la guerra de corso).

Dos cosas, los Bismarck no fueron construidos como corsarios, su uso en la guerra de corso fue dada por las circunstancias, no porque se se pensara en ello antes de iniciarse el conflicto... Respecto a la autonomía, nueve buques de suministro esperaban en el Atlántico la salida del Bismarck, por lo que su presencia en la zona podría ser bastante duradera...

Es decir, estamos arriesgando lo mejor de la flota alemana para intentar hundir unos pocos viejos cascarones. Los ingleses se quedaron mucho más aliviados tras perder el Hood que con el Bismarck en un fiordo noruego

Olvidé mencionar el mejor ejemplo de lo contrario: la operación Chariot, cuya arriesgada y costosa misión no era otra que destruir el único dique en el Atlántico capaz de alojar al Tirpitz. Y eso en 1942, con EE.UU. y todos sus recursos en guerra; en 1941 la salida de un Bismarck resultaba más factible para los germanos y más temible para los británicos...

Asi pues estamos distrayendo y moviendo al escolta hacia un extremo .Si por la otra punta del convoy,que solian ocupar extensiones de Kms, aparece otro buque¿a por cual de las 2 va?

Hay que tener en cuenta que no se está defendiendo un blanco parado, si no móvil. Por ejemplo, aunque un convoy se estire cinco kilómetros entre los primeros buques y los últimos, en el momento en que la escolta detecte una amenaza lo suficientemente cercana le van a dar la popa, mientras el acorazado británico se dirige hacia el lugar, por lo que la velocidad relativa será la suma de ambos.Si ponemos 15 para el convoy y 20 para un R son en total 35 nudos, o 65 km/h, por lo que el acorazado sólo tardaría menos de cinco minutos en, por ejemplo, pasar de la cola a la cabeza del convoy...

Saludos.

[LSanzSal]

Varias cuestiones:

- Si los Schanhorst solo pudieron hundir 22 buques, con una Royal Navy mucho más apurada, no veo como los Bosmarck, que contra un convoy eran sustancialmente iguales que los Schanhorst, podían hacer más. Porque a la mínima el comvoy se dispersa, y hay que cazar a los barcos uno por uno. Como experimentaron el Scheer o el Hipper.

- Del riesgo de los Bismarck, de acuerdo, eran barcos peligrosos. Si no se hizo (o no se logró) en su día con los Schanhorst lo mismo era porque la inteligencia británica estaba bastante peor. Por ejemplo gracias a mensajes interceptados a la Luftwaffe (porque la Enigma naval esos días aun era algo segura) los ingleses pudieron adivinar que el puerto de destino era Brest, y enviar unos cuantos Catalina hasta que uno “casualmente”, lo descubrió. De hecho si el Bismarck había eludido al PoW y al Victorious era porque Tovey no anduvo muy fino interpretando los avisos de Bletchley Park.

Pero para lo que les importaba a los ingleses: era mucho mejor para ellos perder un buque (o incluso dos) por cada uno alemán, que dejarlos a flote. Para interceptar al Bismarck se precisaba en Scapa Flow una fuerza de tres o cuatro buques pesados. Si ambas partes perdían dos acorazads modernos (los ingleses el Hood y el KGV, por ejemplo, los alemanes los dos Bismarck) el problema se simplificaba y mucho: los ingleses seguían teniendo 14 acorazados, los alemanes solo se quedarían con dos. Otro intercambio uno a uno, y los ingleses podrían destinar sus acorazados a donde quisiesen, porque para vigilar al Scheer o al Lutzow bastaba el Renown o el Repulse. Sin embargo, una flota de cuatro buques pesados modernos en Noruega, fuera del alcance de los ataques aéreos (en Brest o en Kiel ya sabemos que pasó) implicaba inmovilizar en Scapa Flow a todos los buques modernos disponibles (los dos KGV en servicio por entonces, el Hoow y los dos Renown) y aun así se quedaban cortos.

- Del Ártico, de acuerdo que las condiciones meteorológicas no ayudaban. Tampoco el que la Kriegsmarine fuese “megacéfala”: apenas tenía cruceros. Lo lógico era usar los acorazados como fuerza de cobertura y los cruceros para atacar a convoyes (los Scheer podían ser muy útiles en ese papel). Pero solo había cuatro cruceros pesados, casi nunca más de dos en servicio, y de los ligeros, solo quedaban cuatro y solo uno en medianas condiciones. Lo que indica aún más el absurdo de la construcción naval alemana, con pocas unidades carísimas (como esos superdestructores de 3.000 Tn que no salían del astillero por sus averías) y carencia de tipos fundamentales.

Pero la cuestión no era cuantos buques pudiesen ser hundidos en el Ártico, porque para machacar mercantes están los submarinos y los aviones, que hacen lo mismo por mucho menos precio. La cuestión era que la presencia de una flota importante en Noruega inmovilizaría en Escocia a una fuerza aliada mucho mayor, de cuatro a seis acorazados rápidos, más tres o cuatro portaaviones. Lo que tenía repercusión en otros escenarios (Mediterráneo y luego Pacífico). Incluso repercutía en el Atlántico al inmovilizar a los destructores de escolta. Además los convoyes a la URSS serían muy arriesgados, al menos en verano. Y donde se decidía la guerra era en Rusia.

- De lo de empeñarse en medio del Atlántico contra un barco viejo, sin disponer de buques de escolta, sigo con lo mismo: muy bien, hundimos al Revenge pero ¿y si el Tirpitz recibe un proyectil en un área crítica? ¿si se llevan un torpedo?

- De lo de situar un acorazado en una banda y el otro en la otra: ya lo probaron el Gneisenau y el Schanhorst con el Malaya, y no funcionó. Y no olvidemos que en este caso, al estar los dos Bismarck en el Atlántico, no es preciso dejar casi nada en Scapa Flow. Los ingleses tenían cinco barcos rápidos (dos KGV, Hood y dos Renown) por lo que al menos uno o dos estarían en el mar y podrían dirigirse a la zona amenazada. Además la radiogoniometría británica era mucho mejor de lo que suponían los alemanes, lo que permitiría situar a los acorazados con cierta aproximación. Y había más aviones de reconocimiento de largo radio de acción: en el combate de Dinamarca el Bismarck era seguido por un Sunderland, posteriormente sería localizado por un Catalina y seguido por otros. Y tras ser detectado al Bismarck le pusieron una “cola”, el crucero Sheffield, que iba indicando su posición a los cuatro vientos (de ahí lo del primer ataque fallido del Ark Royal).

- Y una última cuestión: tras hundir al Bismarck los ingleses hicieron un “barrido” hundiendo o capturando a la mayor parte de los aprovisionadores alemanes en el Atlántico. Por mala suerte la ruptura de las claves no llegó a tiempo como para cazar al Bismarck nada más salir de puerto, pero en el escenario que se dice tendríamos a los ingleses leyendo todos los mensajes de los dos acorazados, localizando a los aprovisionadoes, etcétera. No sé si le veo mucho futuro a esa fuerza alemana en el Atlántico.

Sigo con lo mismo: el concepto de “acorazado corsario” es un error. Si se pretende el barco adecuado, como corre un riesgo muy grave, tiene que ser más barato, del tipo de los cruceros japoneses con cañones de 310 mm. Que no llegaron a salir de los planos, porque los japoneses vieron el absurdo de ese concepto. Si se pretendía cazar mercantes ¿por qué no dejarse de historias y seguir con el desarrollo del Ju-89? Claro está, con fondos de la Kriegsmarine porque a la LUftwaffe no le convenía, pero esa es otra.

Saludos

P.D.: un convoy no iba a 15 nudos ni en las carreras. Eso slo lo hacían unos pocos convoyes rápidos, la velocidad habitual era de menos de 10 nudos.

[Lutzow]

Si los Schanhorst solo pudieron hundir 22 buques, con una Royal Navy mucho más apurada, no veo como los Bosmarck, que contra un convoy eran sustancialmente iguales que los Schanhorst, podían hacer más. Porque a la mínima el comvoy se dispersa, y hay que cazar a los barcos uno por uno. Como experimentaron el Scheer o el Hipper

Los Bismarck podían hacer mucho más daño por su capacidad de atacar convoyes escoltados por un viejo acorazado, mientras que los Scharnhorst tuvieron que dejar pasar dos por su incapacidad para enfrentarse a un R incluso combatiendo 2:1

Pero para lo que les importaba a los ingleses: era mucho mejor para ellos perder un buque (o incluso dos) por cada uno alemán, que dejarlos a flote. Para interceptar al Bismarck se precisaba en Scapa Flow una fuerza de tres o cuatro buques pesados. Si ambas partes perdían dos acorazads modernos (los ingleses el Hood y el KGV, por ejemplo, los alemanes los dos Bismarck) el problema se simplificaba y mucho:

Por supuesto, pero no olvidemos que la salida del Bismarck no era para combatir acorazados, sino para depredar convoyes, ni podemos presuponer que la salida de los Bismarck hubisese significado su fin; más bien al contrario, los precedentes daban a entender que las ventajas estaban de su parte...

Del Ártico, de acuerdo que las condiciones meteorológicas no ayudaban. Tampoco el que la Kriegsmarine fuese “megacéfala”: apenas tenía cruceros. Lo lógico era usar los acorazados como fuerza de cobertura y los cruceros para atacar a convoyes (los Scheer podían ser muy útiles en ese papel). Pero solo había cuatro cruceros pesados, casi nunca más de dos en servicio, y de los ligeros, solo quedaban cuatro y solo uno en medianas condiciones. Lo que indica aún más el absurdo de la construcción naval alemana, con pocas unidades carísimas (como esos superdestructores de 3.000 Tn que no salían del astillero por sus averías) y carencia de tipos fundamentales.

De acuerdo, ya sabemos que a la KM la entrada en guerra le pilló fuera de juego, y que muchos proyectos de buques no fueron los adecuados... pero no queda otra que combatir con lo que tienes...

Pero la cuestión no era cuantos buques pudiesen ser hundidos en el Ártico, porque para machacar mercantes están los submarinos y los aviones, que hacen lo mismo por mucho menos precio. La cuestión era que la presencia de una flota importante en Noruega inmovilizaría en Escocia a una fuerza aliada mucho mayor, de cuatro a seis acorazados rápidos, más tres o cuatro portaaviones. Lo que tenía repercusión en otros escenarios (Mediterráneo y luego Pacífico). Incluso repercutía en el Atlántico al inmovilizar a los destructores de escolta. Además los convoyes a la URSS serían muy arriesgados, al menos en verano. Y donde se decidía la guerra era en Rusia.

Ya lo hemos hablado, dentro de una estrategia común del Eje hubiese tenido más sentido, sobre todo si Japón hubiese puesto algún empeño en cortar las líneas de suministro a la URSS que iban a través del Pacífico y del Índico (a través del Ártico sólo llegó el 20% de la ayuda aliada), pero no hizo nada al respecto. Y sigo pensando que la suma del Bismarck a las fuerzas presentes en Noruega no hubiese cambiado significativamente el resultado de la campaña, sobre todo tras las órdenes de Hitler para los buques mayores. Sin embargo la destrucción de convoyes atlánticos en el verano de 1941 hubiese complicado aún más la situación de Gran Bretaña, que a diferencia de la URSS no podía recibir suministros por ninguna otra vía... Insisto, la operación contra St. Nazaire para impedir cualquier salida del Tirpitz al Atlántico demuestra el temor que los británicos tenían a esta posibilidad.

De lo de empeñarse en medio del Atlántico contra un barco viejo, sin disponer de buques de escolta, sigo con lo mismo: muy bien, hundimos al Revenge pero ¿y si el Tirpitz recibe un proyectil en un área crítica? ¿si se llevan un torpedo?

Realmente el riesgo existía, pero hubiese sido muy mala suerte recibir un impacto en un punto crítico (por ejemplo, el SMS Konig recibió hasta diez impactos de grueso calibre en Jutlandia, que no comprometieron su navegabilidad, y un Bismarck era bastante más que un Konig). En el caso más lógico de recibir leves daños se continua la operación, y si estos (como los recibidos por el Bismarck) tienen cierta importancia, escala en Brest para reparación rápida y salida de nuevo al Atlántico.

Y una última cuestión: tras hundir al Bismarck los ingleses hicieron un “barrido” hundiendo o capturando a la mayor parte de los aprovisionadores alemanes en el Atlántico. Por mala suerte la ruptura de las claves no llegó a tiempo como para cazar al Bismarck nada más salir de puerto, pero en el escenario que se dice tendríamos a los ingleses leyendo todos los mensajes de los dos acorazados, localizando a los aprovisionadoes, etcétera. No sé si le veo mucho futuro a esa fuerza alemana en el Atlántico.

Más bien la mala suerte fue para los alemanes... o la negligencia por no tener un sistema periódico de cambio de claves. No se puede negar que la ruptura de las claves no hubiese ayudado a los acorazados, pero lo mismo para los submarinos y corsarios, o más tarde para las fuerzas estacionadas en Noruega. En suma, la captura de Enigma afecta a todas las operaciones de la KM, no invalida la política de sacar a los dos Bismarck al Atlántico.

Sigo con lo mismo: el concepto de “acorazado corsario” es un error. Si se pretende el barco adecuado, como corre un riesgo muy grave, tiene que ser más barato, del tipo de los cruceros japoneses con cañones de 310 mm. Que no llegaron a salir de los planos, porque los japoneses vieron el absurdo de ese concepto

Desde el principio hemos estado de acuerdo en ello, no se construyen acorazados para hacer el corso, pero una vez que los tienes... Existe un hilo de Eriol sobre una KM alternativa, y estoy de acuerdo en que, de haber sabido que la guerra se iniciaría en 1939, la construcción de los Bismarck resultaba demasiado costosa para el rendimiento que podían proporcionar. Sin embargo la construcción de varios cruceros de batalla, del orden de las 20.000 t, armados con piezas de 30,5 y una velocidad superior a los 30 nudos, hubiesen podido dar un importante dividendo en la lucha contra los convoyes (recordemos, el punto neurálgico del enemigo) durante al menos los dos primeros años y medio de la guerra... no me parece un concepto absurdo.

P.D.: un convoy no iba a 15 nudos ni en las carreras. Eso slo lo hacían unos pocos convoyes rápidos, la velocidad habitual era de menos de 10 nudos.

Sí, el ejemplo es de un convoy rápido. Ahora no recuerdo el libro, pero creo que Doenitz cifraba en 12 nudos la velocidad media de los convoyes, con una ventaja de casi seis nudos para sus U-Bootes... Por cierto, los Bismarck triplicaban esa velocidad, si con un poco de suerte el viejo acorazado británico quedaba fuera de combate (no resultaba necesario hundirlo) en pocos minutos, pocos mercantes podrían escapar con los dos acorazados actuando por separado en su búsqueda y hundimiento.

Saludos.

[Stephen-Maturin]

-
- Me sorprenden estas velocidades que se da a un convoy del orden de 10-12 nudos, en un convoy la velocidad la marca el buque mas lento y en 1941 se usaba todo lo que se tenía y muchos viejos mercantes tenian velocidades de 5-7 nudos, que por lo que se era la velocidad media de los grandes convoyes en esa época. Posteriormente con la entrada en servicio de los Liberty y cuando ya era posible retirar los pocos mercante antiguos que quedaban la velocidad media pudo subir a 10-11 nudos, que era la velocidad de estos buques, pero solo que fueran unos pocos buques mas lentos esta ya bajaba.

- Es cierto que en 1941 existian algunos convoyes rápidos que iban a velocidades mayores, pero estos acostumbraban a ser convoyes reducidos que en muchos casos eran transportes de tropas que usaban rápidos transatlanticos o similares.

- Hay una cosa que me sorprende de los planteamientos que se estan haciendo, nadie menciona los sistemas de observación, si esta se realiza desde los propios buques está muy limitada en la distancia (*) y además es una observación parcial, y eso contando que es de día y hay buena visibilidad, un atacante por la proa de un convoy solo verá los mastiles de los escoltas de proa o quizas de algunos mercantes pero sin hacerse idea de lo que hay detras, necesita un periodo de seguimiento y observación para saber que ataca y si merece la pena descubrirse, además si es una época y/o zona de nieblas la cosa se complica mucho, lo ideal es disponer de observación aérea pero esta no siempre se puede usar, depende del estado de la mar, con olas de mas de un metro ya hay problemas para recuperar los hidroaviones y con los trenes de borrascas atlánticas esto se produce en muchas ocasiones.

- Tampoco creo que se valora lo suficiente la necesidad por parte de los atacantes de evitar cualquier daño, en un barco solitario en medio del Atlántico un pequeño daño por un impacto que cerca de una base o con apoyo puede ser poco importante puede provocar muchos problemas y obligar no solo a abandonar la operación si no hacer peligroso el regreso, la norma de evitar contacto no solo era lógica era fundamental y creo que muchas veces poco valorada.

- Es como lo veo

*.- Tengo escrito un par de temas sobre distancias al horizonte, una aplicada al tiro naval y otra para observación de los u-boot que he publicado en otros foros, si creeis que interesa puedo publicarlos en este.

[Lutzow]

Me sorprenden estas velocidades que se da a un convoy del orden de 10-12 nudos, en un convoy la velocidad la marca el buque mas lento y en 1941 se usaba todo lo que se tenía y muchos viejos mercantes tenian velocidades de 5-7 nudos, que por lo que se era la velocidad media de los grandes convoyes en esa época

Depende, todos los convoyes HX (los más interesantes de cazar porque la lógica indica que portarían los materiales más estratégicos) estaban formados por buques cuyo andar debía ser de entre 9 y 13 nudos. Sin embargo los convoyes SC no superaban los 8 nudos.

Tampoco creo que se valora lo suficiente la necesidad por parte de los atacantes de evitar cualquier daño, en un barco solitario en medio del Atlántico un pequeño daño por un impacto que cerca de una base o con apoyo puede ser poco importante puede provocar muchos problemas y obligar no solo a abandonar la operación si no hacer peligroso el regreso, la norma de evitar contacto no solo era lógica era fundamental y creo que muchas veces poco valorada.

No hemos dejado de valorar las posibilidades de ser alcanzado por un impacto, sobre todo como dices navegando en solitario, por ello yo defiendo que los Bismarck deberían haber sido desplegados juntos, lo que minimizaba el riesgo, y si es en compañía de un crucero tanto mejor...

Hay una cosa que me sorprende de los planteamientos que se estan haciendo, nadie menciona los sistemas de observación, si esta se realiza desde los propios buques está muy limitada en la distancia (*) y además es una observación parcial, y eso contando que es de día y hay buena visibilidad, un atacante por la proa de un convoy solo verá los mastiles de los escoltas de proa o quizas de algunos mercantes pero sin hacerse idea de lo que hay detras, necesita un periodo de seguimiento y observación para saber que ataca y si merece la pena descubrirse,

Cierto que el descubrimiento de un convoy entraña riesgos para el atacante y que este necesitará un periodo de seguimiento y observación para conocer la composición del mismo, pero ello sólo significa que se necesita un tiempo para ello, nada más... no sé de ningún caso en que un buque corsario haya dejado escapar un convoy sin reconocerlo antes... Por cierto, tanto el tiempo de reconocimiento como el riesgo disminuyen mucho en el caso de una actuación conjunta de los Bismarck, dado que pocos rivales podría haber por debajo del horizonte que representasen un gran peligro, por lo que podrían rodear el convoy por ambas ambas y cerrar sobre el mismo rápidamente; y si la mala suerte quiere que esté defendido por un Nelson y no deseas arriesgar, aprovechas la gran diferencia de velocidad para dar media vuelta y escapar...

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- Tengo escrito un par de temas sobre distancias al horizonte, una aplicada al tiro naval y otra para observación de los u-boot que he publicado en otros foros, si creeis que interesa puedo publicarlos en este.

Seguro que es muy interesante Pero quizá sería mejor que abrieses un hilo para ello, pues creo recordar que este era para votar el peor acorazado post-Washington (por cierto, ¿por cuál te decantas) y parece que se nos ha ido de las manos...

Saludos.

[LSanzSal]

Varias cuestiones:

La primera: la ruta del Ártico llevó “solo” el 20% del Lend Lease, pero ese poco no es moco de pavo. Sobre todo porque en 1941 la ruta del Ártico supuso el 42%, y en 1942 el 38%. Durante el invierno 1941 – 1942 la ruta ártica supuso el 80% del total de la ayuda aliada. No creo que nadie sepa si el Lend Lease salvó a la URSS en el año terrible de 1942, pero el cierre de la ruta ártica tras el desastre del PQ-17 supuso un descenso del tonelaje entregado, y el pico de 442.000 Tn de Abril de 1942 no se repetiría hasta Agosto del 43.

Teniendo en cuenta que la guerra se estaba decidiendo en la URSS, que la marina alemana ignorase la preparación de la operación que tenía que decidir la guerra me parece demencial.

Por otra parte, recordemos que la estrategia de Doenitz no buscaba la interrupción de los convoyes atlánticos, sino que era de desgaste: hundir más barcos de los que los aliados podían construir. En varias ocasiones se abandonó el Atlántico Central a la búsqueda de otros escenarios con “presas fáciles” como la costa norteamericana o el Caribe. La presencia de dos acorazados alemanes en el Atlántico trastocaría los convoyes atlánticos, pero no indefinidamente: no solo los ingleses destruyeron la mayor parte de los aprovisionadores alemanes, sino que las maquinarias alemanas no daban para largas permanencias en el mar (salvo los Lutzow). A una mala, existía la posibilidad de enviar menos convoyes pero con más escolta (dos acorazados).

LO de combatir en medio del Atlántico para atacar un convoy, sigo insistiendo ¿y si un proyectil de 381 mm del Revenge causa un daño grave? ¿O si descubren a los acorazados en el mar y los sigue un crucero? Me parece una especie de ruleta rusa con riesgos elevadísimos. Supongamos el torpedo fatal del Bismarck (lo dicho, una probabilidad entre seis, no es tan baja) aunque estuviese el Tirpitz presente ¿qué haría? ¿tomarlo a remolque y aguantar más ataques aéreos? ¿defenderlo contra fuerzas abrumadoras? Porque además del King George V y el Rodney, estaba el Renown en las inmediaciones, y de camino el Ramillies y el Nelson. Más el Ark Royal y el Victorious.

De lo del barrido a los abastecedores, la cuestión es otra ¿y si ese barrido no puede hacerse? Supongamos que los dos acorazados atacan un convoy, lo destrozan, pero hubiese un crucero ligero en la escolta (de los que los ingleses tenían muchos) y se dedica a seguir a la pareja ¿cómo repostar entonces con toda la RN al acecho? Y no descartemos que ese crucero fuese norteamericano, Churchill se lo estaba solicitando a Roosevelt.

De convoyes rápidos, lo que dice el compañero. Una cosa eran los convoyes rápidos de escenarios comprometidos (Ártico, Mediterráneo” y otra los del Atlántico, donde los convoyes lentos a veces se arrastraban a apenas 5 nudos.

Saludos

P.D.: sí, resultarían muy interesantes los cálculos de distancia al horizonte. Porque yo sigo sin entender como se pensaba hacer guerra al tráfico con los submarinos tipo XXI contra convoyes oteando desde un periscopio.

[Lutzow]

Teniendo en cuenta que la guerra se estaba decidiendo en la URSS, que la marina alemana ignorase la preparación de la operación que tenía que decidir la guerra me parece demencial.

Barbarroja se planeó como una operación terrestre, con escasa participación de la KM, excepto en la ocupación de algunas islas y el minado de las bases soviéticas. Por lo demás, el cerrado Báltico no resulta el Mar más adecuado para la actuación de los grandes buques. Lo mismo que el Ártico, donde los submarinos británicos suponían una amenaza constante, al igual que cualquier convoy que contase con un portaaviones de escolta, como pudo comprobar el Tirpitz en su única salida contra el PQ-12. Pero la KM sí hizo lo posible por interrumpir los convoyes árticos, con el único medio real que tenía a mano: los U-Bootes. Fueron estos y los Ju-88 los verdaderos rivales que tuvieron los aliados, la flota de superficie sólo obligaba a incrementar la escolta lejana, y tras la entrada en guerra de EE.UU. ello no suponía un gran problema. Sí, queda la masacre del PQ-17, pero ya hemos comentado antes que sólo fue producto de un desgraciado cúmulo de errores por parte de los aliados, que nunca debieron haber ocurrido.

No creo que nadie sepa si el Lend Lease salvó a la URSS en el año terrible de 1942,

Son preguntas sin respuesta, pero si malo fue el 42 para la URSS, peor fue el 41... Es una opinión debatible y fuera de lugar en este hilo, pero para mí Alemania tenía la guerra prácticamente perdida tras el fracaso ante Moscú y la entrada de EE.UU. en el conflicto.

¿y si un proyectil de 381 mm del Revenge causa un daño grave? ¿O si descubren a los acorazados en el mar y los sigue un crucero?

Supongamos que los dos acorazados atacan un convoy, lo destrozan, pero hubiese un crucero ligero en la escolta (de los que los ingleses tenían muchos) y se dedica a seguir a la pareja ¿cómo repostar entonces con toda la RN al acecho?

Lo mismo podría haber ocurrido durante la salida de los Scharnhorst, del Scheer, del Hipper... pero el caso es que no sucedió ¿por qué habría de suceder lo contrario durante la salida de los Bismarck? La experiencia de la KM indica que la salida del Bismarck no era ninguna locura, y trastocar el ritmo de los convoyes atlánticos un premio importante. No digo ya reducirlos a la mitad para que pudiesen ser escoltados por dos acorazados. También la experiencia nos indica que las posibilidades de que un proyectil de 381 cause un daño fundamental en un Bismarck resulta complicado, sobre todo si quien dispara está siendo abrumado por dos buques de superiores características...

De convoyes rápidos, lo que dice el compañero. Una cosa eran los convoyes rápidos de escenarios comprometidos (Ártico, Mediterráneo” y otra los del Atlántico, donde los convoyes lentos a veces se arrastraban a apenas 5 nudos.

Repito, los procedentes de Halifax tenían un andar de entre 9 y 13 nudos... Los SC eran otra cosa.

Saludos.

[alejandro_]

Bueno voy a ir dando mi opinion. La cosa estaria,para mi repito,entre los Nelson y los Scharnhorst.

Por lo menos el Nelson es más aprovechable para la Royal Navy que el Scharnhorst. Los Nelson podían realizar misiones de escolta con bastante fiabilidad.

Curioso que nadie haya votado por los Richelieu, tenían una configuración parecida a los Nelson.

Saludos.

[Lutzow]

Por lo menos el Nelson es más aprovechable para la Royal Navy que el Scharnhorst. Los Nelson podían realizar misiones de escolta con bastante fiabilidad.

Es lo que yo he defendido, los Nelson resultaban unos buques de escolta excelentes, capaces de repeler cualquier peligro que los buques de superficie germanos pudiesen representar. Pero aunque he votado en su contra por múltiples de factores que ya han sido expuestos (por encima de todo su incapacidad para enfrentarse con el resto de acorazados de la lista), también hay que reconocer que al menos los Scharnhorst pudieron ser utilizados como corsarios, mientras un Nelson no hubiese servido de mucho a Alemania...

Curioso que nadie haya votado por los Richelieu, tenían una configuración parecida a los Nelson.

Similar protección y algo de ventaja en armamento para los Nelson, pero a estos les mataba sus 23 nudos de velocidad máxima (por 30 de los Richelieu)

Saludos.

[LSanzSal]

Para actuar como escoltas la escasa velocidad de los Nelson poco ayudaba. Podían escoltar convoyes pero no a portaaviones rápidos, lo que acabaría siendo la principal misión de esos buques. La menor velocidad implicaba limitaciones tácticas, por ejemplo al entrar y salir de zonas dominadas por la aviación enemiga. También eran barcos muy húmedos, no demasiado marineros y su casco era estructuralmente débil. El Rodney sufrió daños estructurales durante un temporal que acabaron llevándolo a la reserva. También es cierto que cuando se diseñaron se pensaba en acciones parecidas a las de la Gran Guerra,e s decir, salidas de corto radio de acción y de corta duración, y no las misiones prolongadas típicas de la SGM.

En su disculpa, decir que los Nelson son diez años anteriores a los Schanhorst, en una época en la que la tecnología naval cambió mucho. Viene a ser como comparar el F-15 y el Phantom. Desde luego que el segundo es peor, pero es que es anterior.

Los Richelieu siempre me habían gustado, a pesar de la posible debilidad de la batería delantera. Pero su artillería antiaérea era normalita (bueno, la de los Nelson era directamente mala hasta que se modificó). Pero la prueba del algodón fue otra: de haber estado completamente equipado el Jean Bart hubiese volado, pues un proyectil del Massachusetts estalló en un pañol, en un fracaso evidente de la protección. Habría que ver si un proyectil del Bismarck, bastante más ligero, hubiese hecho lo mismo, pero no es buena señal.

Saludos

[Lutzow]

Para actuar como escoltas la escasa velocidad de los Nelson poco ayudaba. Podían escoltar convoyes pero no a portaaviones rápidos, lo que acabaría siendo la principal misión de esos buques.

Por supuesto, no servían para escoltar portaaviones, pero durante los tres primeros años de guerra su misión como escolta de convoyes resultó trascendental, impidiendo que cualquiera de ellos pudiese ser atacado, ni por la suma de dos Scharnhorst ni aunque el Bismarck hubiese conseguido llegar al Atlántico sin ser detectado.

También es cierto que cuando se diseñaron se pensaba en acciones parecidas a las de la Gran Guerra,e s decir, salidas de corto radio de acción y de corta duración, y no las misiones prolongadas típicas de la SGM.

Su autonomía no era mala, y pese a ser buques antiguos y sus problemas en las máquinas, el HMS Rodney terminó la guerra siendo el buque que más millas náuticas había recorrido (156.000)

En su disculpa, decir que los Nelson son diez años anteriores a los Schanhorst, en una época en la que la tecnología naval cambió mucho. Viene a ser como comparar el F-15 y el Phantom. Desde luego que el segundo es peor, pero es que es anterior.

Pero mientras un Phantom nada tendría que hacer en un combate contra un F-15, en este caso resulta que es al contrario, un Scharnhorst (ni siquiera los dos juntos) podían medirse contra un Nelson, pese a sus diez años de ventaja. Además, ¿para qué servía un Scharnhorst? Como bien apuntabas podrían (potenciando su capacidad antiaérea) haber sido buenos escoltas de portaaviones, pero en una Armada que no disponía de ellos... Sólo quedaba el uso como corsarios, pero para ello no era necesario construir buques de más de 30.000 t y un coste desproporcionado...

el Jean Bart hubiese volado, pues un proyectil del Massachusetts estalló en un pañol, en un fracaso evidente de la protección. Habría que ver si un proyectil del Bismarck, bastante más ligero, hubiese hecho lo mismo, pero no es buena señal.

No lo es, pero pocos buques anclados, a medio alistar y sin la mitad de su artillería principal hubiesen podido resistir los impactos de los proyectiles de 406 mm de un acorazado USA...

Saludos.

[LSanzSal]

Dos cuestiones:

- Lo de que los acorazados corsarios es un dislate, es algo que llevo tiempo diciendo. Eso se aplica también a los Bismarck. Pero ni los Schanhorst ni los Bismarck fueron diseñados para el corso. En una flota equilibrada sí tenían utilidad, otra cosa que el proyecto del Graf Zeppelin fuese tan malo, y además no se finalizase.

- Del Jean Bart, lo que importa no es si combatía en desventaja, sino que la coraza no fue capaz de impedir que un proyectil se alojase y estallase en un pañol. De haber estado el buque en condiciones, y recibir el mismo proyectil (que en un combate lo hubiese recibido) hubiese volado como el Hood, y hoy hablaríamos de los Richelieu como los peores acorazados modernos.

Saludos

[Lutzow]

Lo de que los acorazados corsarios es un dislate, es algo que llevo tiempo diciendo

Ya lo hemos hablado; en mi opinión construir acorazados para hacer la guerra de corso no tiene mucho sentido, utilizarlos como tales dadas las circunstancias de Alemania una vez iniciada la guerra, me resulta la opción más interesante en su lucha contra Gran Bretaña.

En una flota equilibrada sí tenían utilidad, otra cosa que el proyecto del Graf Zeppelin fuese tan malo, y además no se finalizase.

Hasta donde sé, la construcción de los Scharnhorst iba más encaminada al enfrentamiento con los Strasbourg que como escoltas del Graf Zeppelin, pero es que por lo demás eran buques repletos de defectos, el más evidente estar subartillados, además de una maquinaria poco fiable y unas calderas de un tamaño superior al previsto que obligaron a hacer una "chepa" en la cubierta protectora principal...

Del Jean Bart, lo que importa no es si combatía en desventaja, sino que la coraza no fue capaz de impedir que un proyectil se alojase y estallase en un pañol. De haber estado el buque en condiciones, y recibir el mismo proyectil (que en un combate lo hubiese recibido) hubiese volado como el Hood, y hoy hablaríamos de los Richelieu como los peores acorazados modernos.

No es tan sencillo, sería fundamental conocer la trayectoria del proyectil de 406 mm que estalló en el pañol de 152 mm del Jean Bart (yo no he sido capaz de encontrarlo), pues resulta probable que fuese un impacto conseguido cruzando la T, situación que difícilmente se hubiese dado en un combate en aguas libres. Me baso en este mapa que muestra la toma de Casablanca por los aliados y la situación en el puerto del Jean Bart:



Saludos.