Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

[cv-6]

La evolución en tiempos de guerra o carrera de armamentos también es muy rápida, de tal modo que un crucero de batalla clase Derfflinger es superior en todos los aspectos, protección incluida, que cualquier dreadnought británico armado con piezas de 305 mm, todos los anteriores a la clase Orion... ¿Dejan por ello de ser unos cruceros de batalla y otros acorazados? No, mantienen su clasificación, aunque la evolución de unos y otros a lo largo de unos pocos años hace que se dé la paradoja de que un crucero de batalla pueda llegar a ser un buque mejor armado y protegido que un acorazado botado un lustro antes... El único buque sobre el que tengo mis dudas es el HMS Hood, que se construyó como crucero de batalla y su velocidad así lo delata, pero estaba igual de bien armado y protegido que los acorazados de la clase QE

Pero entre el QE y el Hood también hay un intervalo de varios años. Digo yo que aquí se puede aplicar el mismo razonamiento que con el Derfflinger y (por ejemplo) el Dreadnought

El reducido tamaño y la reducida potencia artillera para mi tiene menos importancia y lo enmarco en las tendencias anglofrancesas de principios de la década de los 30

A mí me suena que la falta de artillería más potente se debe a que originalmente no se pensaba en construirlos como acorazados, sino como una evolución de los Panzerschiff (los famosos "acorazados de bolsillo") y cuando se decidieron por acorazados ya estaba construido o en construcción el armamento.

[Lutzow]

Pero entre el QE y el Hood también hay un intervalo de varios años. Digo yo que aquí se puede aplicar el mismo razonamiento que con el Derfflinger y (por ejemplo) el Dreadnought

Solo cuatro años, y lo más importante, en el momento de comisionarse el HMS Hood, los QE seguían siendo, junto con los Revenge, los acorazados más poderosos del mundo, lo que no ocurría cuando fue comisionado el SMS Derfflinger, pues existían acorazados mejor armados y protegidos...

Saludos.

[minoru genda]

A ver un acorazado que dispara proyectiles de 330 kilos no puede compararse a sus oponentes (en teoría a los que debía combatir) franceses e italianos clases Dunkerque y Littorio.
Calibres13" y 15" respectivamente con un alcance y peso, también respectivo de:45600 m./560 kilos y 46216 m./885 kilos
Suponen en peso casi el doble y casi el triple.
Pero bueno si seguís diciendo que los Scharnhorst eran acorazados todo mi respeto a vuestra opinión

[Lutzow]

No me imagino a los Scharnhorst combatiendo contra los Littorio, pero bueno... Lo primero es que, por ejemplo en Jutlandia, el SMS Moltke con sus ocho piezas de 28 cm le dio un repaso al HMS Tiger que portaba otras tantas de 356 mm, no todo es el calibre ni el peso del proyectil en balística... Lo segundo, que según tu razonamiento los Dunkerque tampoco serían acorazados porque su proyectil de 560 kilos se queda ridículo en comparación con los del Yamato y sus 1.400 kilos...

Saludos.

[Mpgl]

Hola

En mi opinión, la discusión es intrascendente. Ya los tratados a partir de 1922 la obviaron completamente. Eran buques de batalla, "capital ships" buques de línea como se prefieran. Pero dentro de una categoría única.

El concepto de crucero de batalla tenía sentido en la PMG cuando se les pedía funciones de lucha contra el corso y solo secundariamente combatir en la línea de batalla. Pero lo cierto que incluso en la PMG la segunda función fue la principal y en los alemanes la única. Eran por tanto el escuadrón rápido de la línea de batalla

Fisher, que fue el inventor, consideraba al crucero de batalla el sucesor del acorazado, no su complemento. Estaba convencido, que la ventaja de velocidad era suficiente para mantener una superior posición táctica favorable que debía resultar decisiva (extrapolando el caso de Tsushima).

La realidad demostró que si bien la ventaja de la velocidad era evidente, no al punto de compensar los sacrificios en blindaje. Aunque los proyectos muertos en Washington hacían la distinción entre ambas clases, era ya evidente en los años 30 que solo sería posible abordar una línea de diseño. Primero por número de buques que se podían construir y segundo porque la diferencia de velocidad frente a los posibles acorazados rápidos de 28-30 nudos hacían inviables buques de 35 nudos para mantener un margen tácticamente decisivo.

Así que salvo algunos engendros no realizados, todos los acorazados post-Nelson son acorazados rápidos sin más apelativos. La denominación crucero de batalla puedo subsistir, pero estaba desacreditada (los KGV y Vanguard se clasificaron como "cruceros de batalla con protección completa" en las fases iniciales de proyecto)

Solo los Dunkerque pueden considerarse, por función, una subclase nunca bien definida (cazadores de cruceros) emparentada con el concepto primigenio de crucero de batalla. Los Alaska o los Panzerschiffe eran en realidad cruceros superpesados, cruceros gordos pero ya sin la ventaja de la velocidad para ser verdaderos cruceros de batalla.

Resumiendo los Dunkerque y los Scharnhorst pueden parecer cruceros de batalla, pero dada que su función ya no existía y que ambos diseños eran fundamentalmente políticos, resultaban en realidad acorazados rápidos "pequeños", más débiles que los 35.000 pero con las mismas funciones de estos.

Es más, sin la escalada de los 30 quizá se hubieran convertido en los acorazados modelos, ya que muchos buscaron reducir los 35.000 en la definición.

Nota. La cintura de los Scharnhorst era 320 (igual que los Bismarck) 350 es una errata repetida. La documentación original no deja lugar a dudas.

[Mpgl]

A ver un acorazado que dispara proyectiles de 330 kilos no puede compararse a sus oponentes (en teoría a los que debía combatir) franceses e italianos clases Dunkerque y Littorio.
Calibres13" y 15" respectivamente con un alcance y peso, también respectivo de:45600 m./560 kilos y 46216 m./885 kilos
Suponen en peso casi el doble y casi el triple.
Pero bueno si seguís diciendo que los Scharnhorst eran acorazados todo mi respeto a vuestra opinión

Los Scharnhorst estaban perfectamente habilitados para combatir a los Dunkerque, superior blindaje y velocidad compensaban la debilidad artillera y se diseñaron para ello.

Por otro lado debían tener 6 de 350 o 380 que se descartaron por dos razones políticas:

1. Las torres de 380 suponían un retraso a la necesidad de Hitler de mostrar cuanto antes la nueva Kriegsmarine.
2. Haciendo de la necesidad virtud, los 280 suponían rebajar el desafío a Francia.

Los LIttorio no fueron considerados por los alemanes. Como enemigos potenciales eran improbables, pero además el consenso entre 1934 y 1938 era que se trataba de una apuesta política y que Italia no tenía verdadero interés y/o capacidad de terminarlos.

Para los franceses los Dunkerque eran un intento de contrarrestar a los Panzerschiffe y no provocar a Italia y por ello fueron conscientemente limitados. Tanto más cuando en esos años se buscaba un consenso en limitar los acorazados a 26.000-27.000 tons.

En resumen es fundamental considerar el contexto político y de los tratados para entender los diseños. Básicamente de eso va mi libro.

Un saludo

[Lutzow]

Desde el momento en que el número de acorazados nunca volvería a ser el de la Gran Guerra y el aumento de la velocidad de los mismos se acercaba a los 30 nudos, ya no tenía sentido construir cruceros de batalla, cuya misión principal fue como descubierta de las grandes flotas... De hecho los acorazados rápidos no dejaban de ser un híbrido entre cruceros de batalla y acorazados, un camino que ya habían emprendido los alemanes con la nonata clase Mackensen y los británicos después de corregir los planos de la clase Admiral tras el fiasco de Jutlandia... Todos los autores menos M.J. Whitley dan como espesor del cinturón acorazado 350 mm, y en los planes originales no me queda nada claro, porque en el corte transversal se indica 320 mm y en el esquema central yo veo 350 mm:



Tampoco puede tomarse como una prueba decisiva porque indica un armamento de 28 cm SK L/28 cuando en realidad montaban el 28 cm SK L/34... La Enciclopedia naval se inclina por 350 mm: https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/ ... attleships

Saludos.

[Mpgl]

La evolución en tiempos de guerra o carrera de armamentos también es muy rápida, de tal modo que un crucero de batalla clase Derfflinger es superior en todos los aspectos, protección incluida, que cualquier dreadnought británico armado con piezas de 305 mm, todos los anteriores a la clase Orion... ¿Dejan por ello de ser unos cruceros de batalla y otros acorazados? No, mantienen su clasificación, aunque la evolución de unos y otros a lo largo de unos pocos años hace que se dé la paradoja de que un crucero de batalla pueda llegar a ser un buque mejor armado y protegido que un acorazado botado un lustro antes... El único buque sobre el que tengo mis dudas es el HMS Hood, que se construyó como crucero de batalla y su velocidad así lo delata, pero estaba igual de bien armado y protegido que los acorazados de la clase QE

Pero entre el QE y el Hood también hay un intervalo de varios años. Digo yo que aquí se puede aplicar el mismo razonamiento que con el Derfflinger y (por ejemplo) el Dreadnought

El reducido tamaño y la reducida potencia artillera para mi tiene menos importancia y lo enmarco en las tendencias anglofrancesas de principios de la década de los 30

A mí me suena que la falta de artillería más potente se debe a que originalmente no se pensaba en construirlos como acorazados, sino como una evolución de los Panzerschiff (los famosos "acorazados de bolsillo") y cuando se decidieron por acorazados ya estaba construido o en construcción el armamento.

En realidad hay dos proyectos una evolución de los Panzerschiffe que se detuvo apenas iniciada y el nuevo diseño de un verdadero acorazado pero por debajo del límite de 35.000.

Como le pasó a muchos proyectos los requerimientos cambiaron según evolucionaba la situación. Alemania estaba desarrollando torres y cañones de 330, 350 y 380 y todos fueron consideradas en el proyecto. Los 330 se descartaron pronto, ya que era lo que llevaba el Dunkerque. Y los 350 y 380 tardarían más que el buque.

Así que la decisión política fue aceptar los 280 y cambiar a 380 (el 350 se abandonó) a la primera oportunidad. El cambio estaba previsto para 1939/40, pero la guerra lo hizo imposible. Cuando el Gneisenau fue gravemente averiado en 1942 se decidió aprovechar para hacer el cambio y sustituir la proa (destruida) por una mayor para reequilibrar el buque y no perder velocidad. Finalmente tras el Mar de Barents se abandonó.

[Mpgl]

Desde el momento en que el número de acorazados nunca volvería a ser el de la Gran Guerra y el aumento de la velocidad de los mismos se acercaba a los 30 nudos, ya no tenía sentido construir cruceros de batalla, cuya misión principal fue como descubierta de las grandes flotas... De hecho los acorazados rápidos no dejaban de ser un híbrido entre cruceros de batalla y acorazados, un camino que ya habían emprendido los alemanes con la nonata clase Mackensen y los británicos después de corregir los planos de la clase Admiral tras el fiasco de Jutlandia... Todos los autores menos M.J. Whitley dan como espesor del cinturón acorazado 350 mm, y en los planes originales no me queda nada claro, porque en el corte transversal se indica 320 mm y en el esquema central yo veo 350 mm:



Tampoco puede tomarse como una prueba decisiva porque indica un armamento de 28 cm SK L/28 cuando en realidad montaban el 28 cm SK L/34... La Enciclopedia naval se inclina por 350 mm: https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/ ... attleships

Saludos.

Seguro 320, confirmado con varios expertos que han tenido acceso a la documentación original. Uno a través de Kbismarck.com y otro los autores del monográfico más reciente:



Ellos me validaron los dibujos de mi libro, aunque no estamos de acuerdo en lo de cruceros de batalla.

Además los alemanes eran reticentes a espesores mayores, ya que hacia 350 el cementado perdía efectividad. Y si para el Bismarck eligieron 320 para los Scharnhorst con menos avances metalúrgicos parece improbable. El límite precisamente favorecía el diseño alemán hacia la cubierta inclinada de 110-120 que se sumaba a la cintura en lugar de una cintura más gruesa.

Por cierto, Withley es con diferencia el más fiable de los autores "clásicos" que tratan los buques alemanes.

[gcoenders]

A mí me suena que la falta de artillería más potente se debe a que originalmente no se pensaba en construirlos como acorazados, sino como una evolución de los Panzerschiff (los famosos "acorazados de bolsillo") y cuando se decidieron por acorazados ya estaba construido o en construcción el armamento.

Efectivamente, la gracia es que las 6 torres triples de los dos Scharnhorst equivalían a las que ya habían sido encargadas para los acorazados de bolsillo D, E y F que se anularon, aunque durante un tiempo se hizo ver que el Scharnhorst era el D y el Gneisenau el E.

Una nota a parte son las 12 unidades proyectadas del diseño Kreuzer P, que eran posteriores y correspondían al plan Z. Eran unos panzerschiffe agrandados, de 230 metros de eslora por 26 de manga, algo más de 20,000 toneladas y 33 nudos de velocidad. En el resto de características no aventajaban a los Panzerschiffe originales, con 120 mm de coraza en la cintura, 6 piezas de 280 mm., 4 de 150 mm. y 4 de 105 mm. Su concepción sí es clarísimamente la de un gran crucero, y como tal más bien puede emparentarse con la de los Alaska.


(imagen de http://www.german-navy.de/kriegsmarine/index.html)

Curiosamente, el último diseño (1943) para el "crucero protegido" previsto en el programa naval de 1938 del gobierno nacional español, contemplaba un desplazamiento de unas 19.000 t., 226 metros de eslora, 24 de manga, 34 nudos, 150 mm. de cintura y 6 piezas de 280 mm.


(imagen de https://vidamaritima.com/2008/08/el-proyecto-138/)

¡Salud!

[Mpgl]

Soy yo quien tiene mucho que aprender sobre artefactos voladores, pero la analogía que haces me resulta bastante correcta; un avión diseñado como caza puro nunca podrá ser un bombardero, si se queda desfasado, se le desguaza o se utiliza para otras misiones... Lo mismo con los acorazados, pero con la diferencia de que los barcos tardan bastante más en diseñarse y construirse, pero su vida activa también es más longeva por norma general... La evolución en tiempos de guerra o carrera de armamentos también es muy rápida, de tal modo que un crucero de batalla clase Derfflinger es superior en todos los aspectos, protección incluida, que cualquier dreadnought británico armado con piezas de 305 mm, todos los anteriores a la clase Orion... ¿Dejan por ello de ser unos cruceros de batalla y otros acorazados? No, mantienen su clasificación, aunque la evolución de unos y otros a lo largo de unos pocos años hace que se dé la paradoja de que un crucero de batalla pueda llegar a ser un buque mejor armado y protegido que un acorazado botado un lustro antes... El único buque sobre el que tengo mis dudas es el HMS Hood, que se construyó como crucero de batalla y su velocidad así lo delata, pero estaba igual de bien armado y protegido que los acorazados de la clase QE, de los mejores de su tiempo, de modo que bien puede considerarse el primer acorazado rápido... Sin embargo, veinte años más tarde y sin haber sido modernizado en modo alguno, ya estaba superado en protección por los acorazados rápidos de finales de los 30, y por lo tanto volvería a ser un crucero de batalla...

Saludos.

Efectivamente el Hood era un acorazado rápido. Lo de la degradación a crucero de batalla en los 40 haría que todos los acorazados viejos fueran "¿cruceros de batalla lentos?"

En serio, si pensamos en el concepto de buque de batalla o buque capital la cosa es más clara. Todos lo eran pues:

- Luchaban con sus semejantes preferentemente en escuadra
- Eran el núcleo de las flotas y máxima expresión del poder naval (antes de los portas)
- Tenían funciones similares en todas la marinas
- Superaban ampliamente a la categoría inferior

Un saludo

[Mpgl]

A mí me suena que la falta de artillería más potente se debe a que originalmente no se pensaba en construirlos como acorazados, sino como una evolución de los Panzerschiff (los famosos "acorazados de bolsillo") y cuando se decidieron por acorazados ya estaba construido o en construcción el armamento.

Efectivamente, la gracia es que las 6 torres triples de los dos Scharnhorst equivalían a las que ya habían sido encargadas para los acorazados de bolsillo D, E y F que se anularon, aunque durante un tiempo se hizo ver que el Scharnhorst era el D y el Gneisenau el E.

Una nota a parte son las 12 unidades proyectadas del diseño Kreuzer P, que eran posteriores y correspondían al plan Z. Eran unos panzerschiffe agrandados, de 230 metros de eslora por 26 de manga, algo más de 20,000 toneladas y 33 nudos de velocidad. En el resto de características no aventajaban a los Panzerschiffe originales, con 120 mm de coraza en la cintura, 6 piezas de 280 mm., 4 de 150 mm. y 4 de 105 mm. Su concepción sí es clarísimamente la de un gran crucero, y como tal más bien puede emparentarse con la de los Alaska.

¡Salud!

Terribles engendros, como los Alaska. Con acorazados pasando tranquilamente de los 30 nudos, para aprovechar la velocidad necesitaban 5 o 7 nudos de ventaja, o serían cazados por estos sin misericordia en mal tiempo y/o con averías ligeras.

Y seguramente carísimos, si se piensa que los Alaska costaban unos 70 millones y los Missouri 100 se ve el disparate de los grandes cruceros.

[gcoenders]

Hola

En mi opinión, la discusión es intrascendente.

Efectivamente lo es, si más no porque lo importante es la cosa y no el nombre. En cualquier caso, no deja de tener su componente de márketing. La idea es, por supuesto, maximizar el prestigio de la armada. Japón lo tuvo claro al decir que sus Kongo, como habían sido mejorados, ya no eran cruceros de batalla sino acorazados (es decir, más que cruceros de batalla), y eso que la mejora de la protección solo afectó la horizontal y la submarina, es decir, las mejoras eran las mismas que se estaban haciendo en todas partes. Por el mismo motivo, a Francia nunca se le pasó por la cabeza calificar a sus Dunquerke de cruceros de combate, aúnque en cierto modo lo eran.

¡Salud!

[gcoenders]

Una nota a parte son las 12 unidades proyectadas del diseño Kreuzer P, que eran posteriores y correspondían al plan Z. Eran unos panzerschiffe agrandados, de 230 metros de eslora por 26 de manga, algo más de 20,000 toneladas y 33 nudos de velocidad. En el resto de características no aventajaban a los Panzerschiffe originales, con 120 mm de coraza en la cintura, 6 piezas de 280 mm., 4 de 150 mm. y 4 de 105 mm. Su concepción sí es clarísimamente la de un gran crucero, y como tal más bien puede emparentarse con la de los Alaska.

¡Salud!

Terribles engendros, como los Alaska. Con acorazados pasando tranquilamente de los 30 nudos, para aprovechar la velocidad necesitaban 5 o 7 nudos de ventaja, o serían cazados por estos sin misericordia en mal tiempo y/o con averías ligeras.

Y seguramente carísimos, si se piensa que los Alaska costaban unos 70 millones y los Missouri 100 se ve el disparate de los grandes cruceros.

Efectivamente, eran engendros que solo habrían podido justificarse siendo baratos, con el fin de estar disponibles en gran número. Para la guerra de corso habrían podido tener sentido. Habrían podido enfrentarse a un crucero pesado con garantías cosa que no ocurría con los Panzerschiffe originales. Pero las decisiones que ganan guerras son las económicamente rentables, y en la guerra al corso ésta es la de armar buques mercantes, operación cuyo coste es irrisorio.

[Lutzow]

Efectivamente el Hood era un acorazado rápido. Lo de la degradación a crucero de batalla en los 40 haría que todos los acorazados viejos fueran "¿cruceros de batalla lentos?"

Serían lo que eran, acorazados anticuados, al menos los que no fueron ampliamente modernizados como los HMS Warspite o Queen Elizabeth, pero con 21 nudos nunca podrían ser cruceros de batalla, porque la velocidad es una de sus características... Como el HMS Hood no llegó a serlo, el crucero de batalla que en 1919 podía ser clasificado como un acorazado rápido, veinte años más tarde estaba en desventaja en lo relativo a protección respecto a los modernos acorazados, que es una de las características del crucero de batalla, por ello lo "degrado" al iniciarse la WWII... Todos los acorazados y cruceros de batalla eran buques capitales, pero mientras en la Gran Guerra las diferencias eran claras, al menos entre buques de la misma Armada, tras ella, el Tratado de Washington y la amplia mejora en la velocidad de los nuevos acorazados, ya no tiene mucho sentido diferenciarlos...

Respecto a los 350 mm de cintura acorazada en un buque, no debería resultar ningún problema para la ingeniería y metalurgia germana a mediados de los 30 cuando ya habían construido una de igual espesor en 1916... Si en los Scharnhorst era de 320, ¿de dónde sale el error inicial de 350? Porque se repite en gran cantidad de libros y no digamos páginas de Internet.

Saludos.

[Mpgl]

Efectivamente el Hood era un acorazado rápido. Lo de la degradación a crucero de batalla en los 40 haría que todos los acorazados viejos fueran "¿cruceros de batalla lentos?"

Serían lo que eran, acorazados anticuados, al menos los que no fueron ampliamente modernizados como los HMS Warspite o Queen Elizabeth, pero con 21 nudos nunca podrían ser cruceros de batalla, porque la velocidad es una de sus características... Como el HMS Hood no llegó a serlo, el crucero de batalla que en 1919 podía ser clasificado como un acorazado rápido, veinte años más tarde estaba en desventaja en lo relativo a protección respecto a los modernos acorazados, que es una de las características del crucero de batalla, por ello lo "degrado" al iniciarse la WWII... Todos los acorazados y cruceros de batalla eran buques capitales, pero mientras en la Gran Guerra las diferencias eran claras, al menos entre buques de la misma Armada, tras ella, el Tratado de Washington y la amplia mejora en la velocidad de los nuevos acorazados, ya no tiene mucho sentido diferenciarlos...

Respecto a los 350 mm de cintura acorazada en un buque, no debería resultar ningún problema para la ingeniería y metalurgia germana a mediados de los 30 cuando ya habían construido una de igual espesor en 1916... Si en los Scharnhorst era de 320, ¿de dónde sale el error inicial de 350? Porque se repite en gran cantidad de libros y no digamos páginas de Internet.

Saludos.

Pues el error ni idea de donde viene. El caso es que como el Garzke/Dulin , que pasa por la biblia, lo comete también ha quedado casi fijado. Por cierto, estos son fiables para los americanos, pero en el resto son un poco digamos: acomodaticios. Quizá venga como otros muchos de Antony Preston el gurú de los 70 y 80 que de los alemanes contaba bestialidades todavía repetidas, como que los cables de los Bismarck corrían sobre las cubiertas blindadas y las direcciones de tiro no estaban protegidas (cuando eran las más protegidas teniendo en cuenta que ninguna dirección podía tener mucha protección por la altura).

Los de los 350 no era una limitación absoluta. Lo que ocurría es que el cementado solo podía penetrar una cierta profundidad en la placa con lo que a partir de 350 mm la ventaja de un cementado frente a un homogéneo disminuía y el costo (y tiempo) era mucho mayor.

Por eso mismo, los americanos en los frentes de torres terminaron usando homogéneos, ya que un cementado de 400 o 450 era muy costoso y solo un poco mejor que un homogéneo de similar espesor. También por eso los japoneses renunciaron en el Yamato a los cementados.

La metalurgia de blindajes había mejorado mucho. Británicos y alemanes eran mejores entre al menos 10 % de los de la PGM (y ya eran los mejores) y hay gente que dice que incluso más. Mientras que EEUU apenas avanzó y sus blindajes eran notablemente inferiores a los de las otras dos potencias. Desde luego los británicos al ver las especificaciones del North Carolina se echaron unas risas para sus adentros aunque en propulsión era lo contrario.

Un saludo

[Hermes]

Buenas tardes.

La verdad es que casi nada se de tecnología náutica, de los procesos de fabricación y calidad de los blindajes, pero los resultados pueden darnos algún dato certero; el Scharnhorst recibió al menos 11 torpedos de los 55 que le lanzaron, le dispararon más de 2000 proyectiles de los cuales 446 fueron de las baterías de 14" más 686 proyectiles de 5,2 pulgadas del Duke of York. 161 proyectiles de 8 pulgadas fueron disparadas del Norfolk, 874 proyectiles de 6 pulgadas del Jamaica, Sheffield y Belfast. 126 proyectiles de 5,2 pulgadas de los destructores (no quiere decir que todos acertasen desde luego, pero si muchos y es lo que quería poner en valor). La verdad que más que una batalla fue una cacería...

Con estos datos, estos resultados,...a pesar del armamento "débil" ( es curioso que los 280 mm del acorazado alemán tenían más alcance aunque, como es obvio, menos pegada que los 356 mm y creo hacer leído que es uno de los buques que efectuó uno de los disparos certeros más lejanos), ¿en serio no era un acorazado?, con el adjetivo que más se aproxime...es como decir que un Macchi Mc-200 no era un caza porque solo tenía dos ametralladoras Breda-Safat 12,70 mm y no cañones más poderosos de más largo alcance y mejor cadencia. Era un caza en todo pero con un armamento deficiente.

Una cuestión; ¿ha habido algún crucero de batalla que soportase tal castigo en la historia?.

Saludos.

[Lutzow]

Si los proyectiles que le alcanzaron se aproximan al 5% de los disparados, ya sería un buen tiro... Ningún acorazado ni crucero de batalla podían resistir un castigo semejante, ni siquiera los Yamato, pero si exceptuamos los torpedos, el schlachtkreuzer SMS Seydlitz en Jutlandia recibió 22 impactos de grueso calibre más un torpedo y logró regresar a puerto...

Saludos.

[Mpgl]

Buenas tardes.

La verdad es que casi nada se de tecnología náutica, de los procesos de fabricación y calidad de los blindajes, pero los resultados pueden darnos algún dato certero; el Scharnhorst recibió al menos 11 torpedos de los 55 que le lanzaron, le dispararon más de 2000 proyectiles de los cuales 446 fueron de las baterías de 14" más 686 proyectiles de 5,2 pulgadas del Duke of York. 161 proyectiles de 8 pulgadas fueron disparadas del Norfolk, 874 proyectiles de 6 pulgadas del Jamaica, Sheffield y Belfast. 126 proyectiles de 5,2 pulgadas de los destructores (no quiere decir que todos acertasen desde luego, pero si muchos y es lo que quería poner en valor). La verdad que más que una batalla fue una cacería...

Con estos datos, estos resultados,...a pesar del armamento "débil" ( es curioso que los 280 mm del acorazado alemán tenían más alcance aunque, como es obvio, menos pegada que los 356 mm y creo hacer leído que es uno de los buques que efectuó uno de los disparos certeros más lejanos), ¿en serio no era un acorazado?, con el adjetivo que más se aproxime...es como decir que un Macchi Mc-200 no era un caza porque solo tenía dos ametralladoras Breda-Safat 12,70 mm y no cañones más poderosos de más largo alcance y mejor cadencia. Era un caza en todo pero con un armamento deficiente.

Una cuestión; ¿ha habido algún crucero de batalla que soportase tal castigo en la historia?.

Saludos.

En protección y resistencia estaba al nivel de los contemporáneos. Ciertamente tenía sus defectos como la proa y sobre todo la popa demasiado finas y por tanto vulnerables y el famoso escalón de su cubierta blindada al que se atribuye su desgracia (lo que no esté completamente claro. Realmente los defectos vienen de un diseño sobrecargado con continuos incrementos en las prestaciones y por tanto en peso y espacio en un casco ya aquilatado e imposible de modificar.

Pero prácticamente todos tiene los suyos. No se podía hacer el acorazado perfecto dentro de los límites legales y políticos, y así eran necesarios sacrificios y los alemanes eligieron la artillería. Incluso en los Yamato se tuvieron que hacer sacrificios, en este caso para evitar tener que reformar una serie enorme de instalaciones portuarias y zonas de paso o fondeo.

[gcoenders]

Lástima que la protección horizontal no fuera algo mejor, aunque eso tampoco lo habría salvado en su último combate, que ya estaba perdido antes de iniciarse por la mala visibilidad y la inferioridad de los radiotelémetros germanos frente a los radares británicos.

¡Salud!

[Mpgl]

Lástima que la protección horizontal no fuera algo mejor, aunque eso tampoco lo habría salvado en su último combate, que ya estaba perdido antes de iniciarse por la mala visibilidad y la inferioridad de los radiotelémetros germanos frente a los radares británicos.

¡Salud!

En realidad los radares alemanes no eran tan inferiores y en algunas facetas comparables o incluso mejores. En el Mar de Barents el Hipper consiguió impactos completamente a ciegas cosa que un año después no lograban los ingleses en Cabo Norte (el DOY tuvo que parar el fuego por falta de visibilidad)

Ahora bien el problema del Scharnhorst era que el radar de proa no funcionaba o lo hacía deficientemente incluso antes del primer combate. Y lo que es más sorprendente los detectores pasivos (que los alemanes eran muy buenos) tampoco dieron el aviso que lo estaban siguiendo. Así que Bey consideró las señales muy lejanas o directamente tampoco funcionaban.

Otro error era la obsesión por el silencio radar algo de lo que no pecaron los ingleses.

En cualquier caso el error fatal fue mandar los destructores a puerto (se dice que como Bey había sido su jefe, le dio coraje mantenerlos en ese tiempo). Eso demuestra también, que Bey dio por sentado que no habría escolta pesada lo que era una asunción demasiado optimista.

Los destructores hubieran dado ojos radáricos adicionales evitando posiblemente la trampa y sus torpedos el espacio y tiempo suficiente para escapar. Al fin y al cabo unos pocos minutos o miles de metros de ventaja más y no hubiera habido impacto decisivo y hubiera escapado. Si como dicen algunos no existió tal impacto y fue una avería de máquinas una ataque a fondo de los destructores quizá hubiera dado la oportunidad de escapar al forzar a los británicos a alejarse.

[Mpgl]

Pero veinte años más tarde el HMS Hood seguía clasificado como crucero de batalla, y a mi entender con razón, porque había algo que lo diferenciaba de los modernos acorazados rápidos: el blindaje.

Pero sus problemas de blindaje no tenían tanto que ver con ser un acorazado o un crucero de batalla, sino más bien con ser un buque un tanto anticuado ¿no?

Los cruceros acorazados dejaron de existir en la primera década del siglo XX.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Los cruceros acorazados fueron sustituidos por su evolución "Dreadnought": el crucero de batalla.

Los usacos, unos pocos años después, al definir a los Alaska como 'large cruisers' (grandes cruceros; un título similar al 'grosse kreuzer' que lucía el Von der Tann en Spithead), a pesar de lo muchísimo que recordaban a los Scharnhorst (con el matiz de que las nueve piezas de su batería principal eran de 12", frente a las 11,1" de los buques alemanes).

Pero a cambio los Scharnhorst y Gneisenau tenían blindaje de acorazado, cosa de la que estaban bastante lejos los Alaska (en ese aspecto, los Alaska eran un regreso al concepto del crucero de batalla original).

El parecido de los Alaska es más aparente que real. Solo hay que ver las formas del casco de los Alaska para ver que son una extrapolación de los Baltimore no de los acorazados:costados inclinados hacia dentro, fondo curvado popa fina y un solo timón. El resultado era una protección antisubmarina muy limitada y una maniobrabilidad inferior a los Iowa.

[Mpgl]

Eso es cierto, pero es que lo de los acorazados alemanes de la época es raro de narices (Al menos para mí, no tiene mucho sentido que los Scharnhorst estén mejor blindados que los Bismark, independientemente de que a los primeros los consideremos cruceros de batalla o acorazados). Si no recuerdo mal, los acorazados que Alemania pretendía construir tras el Bismark (teóricamente más poderosos) tenían aún menos blindaje que éste. Visto así (cuanto más superpoderoso, menos blindaje), es obvio que tener el blindaje más grueso te convierte en un crucero de batalla... como mucho

El espesor de la cintura es solo un factor a considerar, tanto más en un blindaje complejo como los alemanes. Los Scharnhorst solo tenían igual que los Bismarck la cintura pero esta era más corta y menos alta que en los segundos así que su protección global era menos. El resto de los espesores eran superiores y además el tamaño es un factor de protección en si mismo. En espacial para la protección antisubmarina y las zonas de torres y barbetas donde ganar espacio era fundamental.

En cuanto a los H la reducción de la cintura se compensaba con espacio y aumentar la horizontal. Por otro lado los H llevaban una maquinaria más pesada y voluminosa que obligaba a hacer ciertos sacrificios. Si hubieran pasado a turbinas la protección hubiera sido mayor. A los Bismarck ya les paso. En una fase muy avanzada se abandonó la propulsión turboelétrica por turbinas de engranajes, gracias a ello se pasó de 300 a 320 en la cintura.

Además los alemanes consideraban los 320+120(110) superiores a cualquier otra cosa e incluso excesivo.

[gcoenders]

En cualquier caso el error fatal fue mandar los destructores a puerto (se dice que como Bey había sido su jefe, le dio coraje mantenerlos en ese tiempo). Eso demuestra también, que Bey dio por sentado que no habría escolta pesada lo que era una asunción demasiado optimista.

Los destructores hubieran dado ojos radáricos adicionales evitando posiblemente la trampa y sus torpedos el espacio y tiempo suficiente para escapar. Al fin y al cabo unos pocos minutos o miles de metros de ventaja más y no hubiera habido impacto decisivo y hubiera escapado. Si como dicen algunos no existió tal impacto y fue una avería de máquinas una ataque a fondo de los destructores quizá hubiera dado la oportunidad de escapar al forzar a los británicos a alejarse.

Completamente de acuerdo, cuanto menos habrían defendido bien el Scharnhorst contra sus homólogos ingleses.

[pepero]

en los planes originales no me queda nada claro, porque en el corte transversal se indica 320 mm y en el esquema central yo veo 350 mm:

En el corte transversal se ve claramente los 320 mm, pero en el central yo lo veo muy desenfocado y no veo la cifra de 350 mm.

Saludos.

EDIT: he buscado la imagen por la red y veo que en el perfil aparecen 320 mm. Las barbetas son de 350 mm pero se ve muy mal.

https://frm-wows-eu.wgcdn.co/wows_forum ... b7011e.jpg

[Lutzow]

Me pregunto de dónde habrán salido los 350 mm que se puede leer en tantos sitios, tuvo que existir un primer error que luego se repitiese hasta confundirnos a muchos...

Saludos.

[Lutzow]

Por dejarlo todo aún más claro, los nonatos cruceros de batalla (así los denominaban los alemanes) clase O portaban seis piezas de 38 cm, con un andar de 35 nudos y una cintura acorazada de solo 190 mm. Queda claro que no es el armamento lo que define a un crucero de batalla, sino su velocidad y blindaje respecto a los acorazados contemporáneos... Otro ejemplo, HMS Renown, armado con seis piezas de 381 mm, velocidad de 29 nudos (a tener en cuenta que era un buque asignado a finales de 1916) y cintura acorazada de 229 mm tras su reconstrucción (la original era de solo 152 mm).. ¿Alguien va a defender que la clase O y la clase Renown eran acorazados por portar artillería de 381 mm? Recordar que la cintura acorazada de un Scharnhorst era de 320 mm, la mima que un clase Bismarck, por eso para los alemanes los denominaban acorazados...

Saludos.

[gcoenders]

Efectivamente, velocidad y protección, como los antecesores de los cruceros de la clase O, los cruceros de la clase P: 120 mm de protección, 33 nudos, seis piezas de 280 mm.

https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... /tech.html

¡Salud!

[Lutzow]

Volvemos a la clase Derfflinger, misma artillería que los acorazado contemporáneos (aunque una torre menos), pero una protección algo más ligera y entre cinco y seis nudos más veloces... Lo mismo ocurre con la clase Lion, misma artillería de los acorazados (también con una torre menos), pero bastante menos protegidos y entre 6 y 7 nudos más rápidos... No hay muchas dudas, la distinción entre un crucero de batalla y un acorazado no es tanto el armamento como una velocidad bastante superior a costa de un blindaje más o menos inferior... Si los Scharnhorst tenían un cintura acorazada de 320 mm, no podían ser un crucero de batalla, y por ello los alemanes lo consideraban un acorazado, poco debate veo aquí...

Saludos.

[minoru genda]

Volvemos a la clase Derfflinger, misma artillería que los acorazado contemporáneos (aunque una torre menos), pero una protección algo más ligera y entre cinco y seis nudos más veloces... Lo mismo ocurre con la clase Lion, misma artillería de los acorazados (también con una torre menos), pero bastante menos protegidos y entre 6 y 7 nudos más rápidos... No hay muchas dudas, la distinción entre un crucero de batalla y un acorazado no es tanto el armamento como una velocidad bastante superior a costa de un blindaje más o menos inferior... Si los Scharnhorst tenían un cintura acorazada de 320 mm, no podían ser un crucero de batalla, y por ello los alemanes lo consideraban un acorazado, poco debate veo aquí...

Saludos.

Poco o mucho no es que haya debate es que hay controversia.
Resulta curioso que dependiendo de un espesor o un calibre se estime una categoría de un buque. Personalmente considero que los Scharnhorst son de un poco más categoría que un crucero de combate pero menos categoría que un acorazado y eso no ocurre solo con esta clae de buques también con otros que podemos considerar "inclasificables" por ejemplo el HMS Hood o los clase Deustchland son mucho para ser cruceros pero insuficiente para ser acorazados. Así que creo que cada cual con arreglo al valor militar de algunos buques puede calificarlo como guste con arreglo a su conocimiento y criterio, lo demás es marear y marearse