Los buques de guerra más inútiles de la historia

[Eriol]

Es que si nos ponemos a hablar de coste....mejor serían 3 acorazados de bolsillo que estaban previstos. ¿Os imaginais que la Kriegsmarine hubiera tenido disponibles el 1 de septiembre de 1939 6 acorazados de bolsillo en vez de sólamente 3?

Saludos

[Lutzow]

Los Deutschland está claro que no entran en la categoría de inútiles, difícilmente se podría haber hecho algo mejor con 10.000 t (teóricas...).

Saludos.

[Trasgu]

Es que si nos ponemos a hablar de coste....mejor serían 3 acorazados de bolsillo que estaban previstos. ¿Os imaginais que la Kriegsmarine hubiera tenido disponibles el 1 de septiembre de 1939 6 acorazados de bolsillo en vez de sólamente 3?
Saludos

¿Habría sido posible? Pregunto que no tengo ni idea, y me refiero más que nada a si había astilleros y demás infraestructura necesaria, personal...

Y aprovechando la anterior pregunta, ¿serían 6 en total, o 6 más los ya existentes (o ea, 3 más por cada Scharnhorst)?

Saludos

[Lutzow]

Los Deutschland tenían un coste de unos 80 millones de marcos y los Scharnhorst de 145, de modo a este respecto Eriol se refiere a tres por dos (y te sobra algo de dinero). Respecto a la capacidad de los astilleros, material, operarios, etc, no deberían existir problemas sino se construían los dos Scharnhorst, de modo que en total serían seis los Deutschland. Otra cosa es que pudiesen operar todos al mismo tiempo, tanto por los obligados periodos de mantenimiento como por la infraestructura logística necesaria, pero resulta muy posible que hubiesen dado mejor resultado a Alemania que los dos acorazados...

Saludos.

[Tirador]

Mejor resultado operativo, viendo como fue la guerra, sí, pero a efectos propagandísticos, funcionaban mejor los dos acorazados. Y Raeder quería tener acorazados "de verdad"...

[Lutzow]

Pues si Raeder quería acorazados de verdad, se cubrió de gloria con los Scharnhorst...

A toro pasado todo resulta más sencillo, pero aún así el Plan Z resultaba un tanto descabellado, entre otras cosas por necesitar un plazo de tiempo que los asuntos políticos y la agresividad de la Alemania nazi no le iban a conceder... Lo mejor son los seis Deutschland actuando como corsarios y los dos Bismarck para fijar al HMS Hood y los KGV en Scapa Flow...

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

Mejor resultado operativo, viendo como fue la guerra, sí, pero a efectos propagandísticos, funcionaban mejor los dos acorazados. Y Raeder quería tener acorazados "de verdad"...

Si bueno, Raeder en verdad tenía el corazón partido. Conocía muy bien las bondades de una guerra asimétrica con cruceros lejos de las bases aliadas pero, como bien dices, se resistia a abandonar los acorazados. Cuando estás entre 2 cosas tan opuestas, en teoria, intentas tirar por el medio, de ahí que los buques germanos tuviesen tanta autonomía (los clase H más todavía) y se pusiera tanto empeño en el desarrollo de motores diesel en enterguerras.

¿Habría sido posible? Pregunto que no tengo ni idea, y me refiero más que nada a si había astilleros y demás infraestructura necesaria, personal...

Y aprovechando la anterior pregunta, ¿serían 6 en total, o 6 más los ya existentes (o ea, 3 más por cada Scharnhorst)?

Serían 6 en total. Respecto a la otra pregunta, hablando sin concretar fechas y mirar en detalle, creo que si daría tiempo y habría recursos para construir esos 3 buques. Los Scharnhorst, por ejemplo, sufrieron retrasos por un fallo de diseño con el blindaje situada encima de la sala de calderas. También se hubiera abaratado mucho el coste al no necesitarse las enormes placas de blindaje que montaron los acorazados germanos, y claro está, se hubiera ahorrado tiempo en la construcción por este detalle. Quizás el mayor problema venga por el tiempo en grada de la quilla.

Respecto a su utilidad, obviando la evidente ventaja de los posibles CVs construidos en vez de acorazados y demás, creo que no hay mucha duda. Seis acorazados de bolsillo hubieran dado mucho juego (las carreras del Deutschland, Graf Spee y Admiral Scheer como corsarios fueron muy mala, buena y excelente, respectivamente) sobre todo entre 1939 y 1941. Los golpes más exitosos de la pareja de Scharnhorst, el hundimiento del Glorious y la operación Berlín, se podrían haber llevado por acorazados de bolsillos (con sus 28 nudos podrían huir de los acorazados de la Navy que se encontró Lutjens durante Berlín y haber cazado y hundido al portaaviones). Cómo contrapartida ¿habría aguantado un acorazado de bolsillo (aunque fuera uno algo agrandado) los impactos de torpedo que se comieron el Scharnhort y Gneisenau durante Weserubung (1)o se habrían ido al fondo del mar?

Por otro lado hay que recordar que la maquinaria del Gneisenau le limitaba a poco más de 30 N, sin llegar a los 32 de su gemelo. Y también que estos 2 buques sufrieron muchos problemas de maquinaria por las calderas de alta presión que montaban. Estos problemas también se hubieran ahorrado de construir acorazados de bolsillo.

A toro pasado todo resulta más sencillo, pero aún así el Plan Z resultaba un tanto descabellado, entre otras cosas por necesitar un plazo de tiempo que los asuntos políticos y la agresividad de la Alemania nazi no le iban a conceder... Lo mejor son los seis Deutschland actuando como corsarios y los dos Bismarck para fijar al HMS Hood y los KGV en Scapa Flow...

Yo, más que los Bismarck, y puestos a construir buques capitales, me hubiera ido a un buque de clase Dunkerke (rápido y con artilleria suficiente para batir a cruceros) pero con algo más de blindaje, y sin distribuciones raras por dios .Por el coste de los Bismarck se podrían haber construidos 3 de estos buques y hubiera seguido siendo necesario el Hood y a los acorazados más modernos para vigilarlos.

Saludos

(1) http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... pedos.html

[Lutzow]

Pues ahora que lo dices, los Dunkerque también se merecen un lugar en este hilo, buques que no resultaban lo suficientemente veloces para escapar de un acorazado rápido y cuya cintura acorazada no servía para detener proyectiles de 381 mm, como se demostró en Mers el-Kebir... Mejor un par de Bismarck que, pese a todo, sí resultaban capaces de combatir contra los acorazados británicos si resultaba necesario, y por lo tanto era factible una salida de ambos buques actuando como corsarios... Una especie de Dunkerque alemán sólo servirían como flota en potencia, pero una salida resultaría potencialmente mucho más peligrosa que la de los Bismarck...

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

¿Soy yo o estás confuendiendo a los Richelieu con los Dunkerke? Aunque sea no evidentemente no hablo de un buque que pueda enfrentarse a un acorazado, pero es que vista la situación estratégica germana ni el Yamato les hubiera sido útil por que combatir, aposta, contra acorazados en mitad del Atlántico norte/centro sin bases amigas cercanas y con superioridad manifiesta enemiga no es la mejor opción, cualquier torpedo carboncete o un impacto en la catapulta o depósitos de combustible te deja cojo para tu misión, y estamos hablando de buques escasos e irremplazables.

Yo hablo de un buque de unas 30.000 T, que ande 31 N mínimo, con 6 piezas de tiro rápido de 305 mm (más o menos) en un par de torres, un blindaje tipo alemán de unos 150-200 mm máximo y una buena autonomía. Evidentemente en caso de olerse un acorazado habría que salir por patas por manifiesta inferioridad (aunque fuesen 2 de estos juntos) pero es que incluso para el Bismarck enfrentarse a un acorazado no era nada halagueño. Pienso que un trio de buques de este tipo podrían haber estado listos antes para el servicio (quizás una primera incursión en el invierno de 1940/41 que es cuando los buques de la Kriegsmarine vieron sus mayores glorias y una segunda con un par en la época del Bismarck) y hubieran costado lo mismo que los 2 Bismarck.

Saludos

[Trasgu]

Los Deutschland tenían un coste de unos 80 millones de marcos y los Scharnhorst de 145, de modo a este respecto Eriol se refiere a tres por dos (y te sobra algo de dinero). Respecto a la capacidad de los astilleros, material, operarios, etc, no deberían existir problemas sino se construían los dos Scharnhorst, de modo que en total serían seis los Deutschland. Otra cosa es que pudiesen operar todos al mismo tiempo, tanto por los obligados periodos de mantenimiento como por la infraestructura logística necesaria, pero resulta muy posible que hubiesen dado mejor resultado a Alemania que los dos acorazados...

Saludos.

Gracias

Luego miro lo que habéis escrito sobre los Richelieu, que seguro que ha sido cosa tuya jeje

Edito: Gracias a tí también Eriol, que contesté antes de haber leído tu respuesta

Saludos

[Lutzow]

¿Cómo voy a confundir los Dunkerque con los Richelieu?

Los buques que propones hubiesen sido carne de cañón para el HMS Hood y los KGV en caso de un mal encuentro, incluso para los Renown, los Bismarck obviamente no, y menos actuando los dos juntos...

Saludos.

[Segoviano]

Hola!!



Yo hablo de un buque de unas 30.000 T, que ande 31 N mínimo, con 6 piezas de tiro rápido de 305 mm (más o menos) en un par de torres, un blindaje tipo alemán de unos 150-200 mm máximo y una buena autonomía. Evidentemente en caso de olerse un acorazado habría que salir por patas por manifiesta inferioridad (aunque fuesen 2 de estos juntos) pero es que incluso para el Bismarck enfrentarse a un acorazado no era nada halagueño. Pienso que un trio de buques de este tipo podrían haber estado listos antes para el servicio (quizás una primera incursión en el invierno de 1940/41 que es cuando los buques de la Kriegsmarine vieron sus mayores glorias y una segunda con un par en la época del Bismarck) y hubieran costado lo mismo que los 2 Bismarck.

Saludos

Hola.

¿Lo que propones entonces sería algo parecido a los Alaska de EEUU?..... con un poco más de blindaje pero menos armados (tres torretas dobles y no tres triples).

Saludos.

[Barcelo]

Bueno, y hablando de buques poco brillantes ¿ que os parecen los cruceros ligeros alemanes de la 2ª GM ?
Porque mira que fueron grises, y no por la pintura precisamente.
Discutibles o no, unos más brillantes o efectivos que otros, pero desde el Bismarck a las schnellboote, todos tuvieron su momento de gloria. Incluso los destructores y torpederos. Y los dragaminas se lo curraron de lo lindo.
Pero de los cruceros ligeros...¿ alguien sabe algo ? alguno hundido o averiado en la campaña de Noruega, por submarinos británicos, y poco más...
¿ O se me escapa algo ?

[Eriol]

Hola!

¿Cómo voy a confundir los Dunkerque con los Richelieu?

¿a que te referias con lo de que no aguantaban un proyectil de 380 mm?

Los buques que propones hubiesen sido carne de cañón para el HMS Hood y los KGV en caso de un mal encuentro, incluso para los Renown, los Bismarck obviamente no, y menos actuando los dos juntos...

También lo fueron el Bismarck, Scharnhorst y el Graf Spee y lo hubieran sido los Scharnhorst sino hubieran tenido velocidad para salir por patas durante Berlín o el Admiral Scheer si se encuentra con algún buue importante durante su travesia. El blindaje, como se demostró durante la contienda, no garantiza inmunidad por que un proyectil un poco afortunado, y mira que hubo de estos durante la guerra a pesar de las relativamente pocas batallas que se dieron con acorazados de por medio, te vuela una torre, te averia el timón, te disminuye la velocidad significativamente, te deja sin hidros, te avería el radar, te mata a todo el mundo en el puente....y eso para un acorazado sin bases cercanas en las que guarnecerse es el final, y ahí están los ejemplos del Bismarck y Graf Spee que estaban prácticamente intactos en sus capacidades combatibas pero sus respectivas averias los obligaron a irse a puerto con el destino que todos conocemos.

Respecto al buque que propongo no hubiera sido carne de cañón de ninguno de esos buques por que con salir por patas, como hicieron durante Berlín los buques de Lutjens, hubieran tenido suficiente.

¿Lo que propones entonces sería algo parecido a los Alaska de EEUU?..... con un poco más de blindaje pero menos armados (tres torretas dobles y no tres triples).

Si, algo similar con 2 torres triples, para ahorrar peso, y con algo de blindaje, suficiente para no temerle a un calibre 203mm. Habría que ver, no obstante, si el buque que yo propongo era posible de construir para la Alemania de 1936 , cuando se iniciaron los Bismarcks. Los motores diesel, por ejemplo, quizás hubieran sido un problema.

Bueno, y hablando de buques poco brillantes ¿ que os parecen los cruceros ligeros alemanes de la 2ª GM ?
Porque mira que fueron grises, y no por la pintura precisamente.
Discutibles o no, unos más brillantes o efectivos que otros, pero desde el Bismarck a las schnellboote, todos tuvieron su momento de gloria. Incluso los destructores y torpederos. Y los dragaminas se lo curraron de lo lindo.
Pero de los cruceros ligeros...¿ alguien sabe algo ? alguno hundido o averiado en la campaña de Noruega, por submarinos británicos, y poco más...
¿ O se me escapa algo ?

La verdad es que sí, tuvieron un papel bastante pobre pero hay que hacer notar el por qué: se perdieron 2 de los más modernos durante Weserubung, uno de los restantes era el vetusto Emden y otro de los supervivientes quedó lastrado por daños durante la misma operación que limitaron su velocidad máximo bastante. (1) Aparte de eso alguna acción si vieron :

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... i%20Sophie

Viendo los que quedaron, que eran buques nada marineros y sin autonomía suficiente para operar en el Atlántico es normal que se limitasen a acciones en el Mar del Norte, Báltico o Noruega sin mucho brillo.

Saludos

[Lutzow]

¿a que te referias con lo de que no aguantaban un proyectil de 380 mm?

A lo que he escrito más arriba, que dos proyectiles del HMS Hood atravesaron la cintura acorazada del Dunkerque como si fuese mantequilla...

También lo fueron el Bismarck, Scharnhorst y el Graf Spee y lo hubieran sido los Scharnhorst sino hubieran tenido velocidad para salir por patas durante Berlín o el Admiral Scheer si se encuentra con algún buue importante durante su travesia. El blindaje, como se demostró durante la contienda, no garantiza inmunidad por que un proyectil un poco afortunado, y mira que hubo de estos durante la guerra a pesar de las relativamente pocas batallas que se dieron con acorazados de por medio, te vuela una torre, te averia el timón, te disminuye la velocidad significativamente, te deja sin hidros, te avería el radar, te mata a todo el mundo en el puente....y eso para un acorazado sin bases cercanas en las que guarnecerse es el final, y ahí están los ejemplos del Bismarck y Graf Spee que estaban prácticamente intactos en sus capacidades combatibas pero sus respectivas averias los obligaron a irse a puerto con el destino que todos conocemos.

Respecto al buque que propongo no hubiera sido carne de cañón de ninguno de esos buques por que con salir por patas, como hicieron durante Berlín los buques de Lutjens, hubieran tenido suficiente.

Varias cuestiones.

Que el Bismarck no fue carne de cañón ante dos rivales quedó claramente demostrado en el Estrecho de Dinamarca, los buques que tú propones sí...

Durante la Operación Berlín los Scharnhorst nunca tuvieron que vérselas con un acorazado rápido, sólo con el viejo HMS Malaya que a duras penas superaba los 20 nudos... El contacto con un destructor a la salida del Atlántico también lo hubiesen evitado los Bismarck, cuya velocidad era casi idéntica.

El Scharnhorst tenía incluso más velocidad que los buques propuestos, y ello no le sirvió para librarse del desastre...

El blindaje no garantiza impunidad, pero es una cuestión de porcentajes, cuando mayor sea menos posibilidades de recibir un mal golpe... Los Bismarck actuando juntos podían enfrentarse a cualquier imprevisto, los buques que propones no, pues das por hecho una visibilidad de al menos 25 Km para poder huir sin peligro, cuando en muchas ocasiones esta sería menor (y los telémetros alemanes no daban mucho más de sí), y por lo tanto podrías permanecer mucho tiempo dentro del rango de un enemigo, sobre todo teniendo en cuenta que la ventaja de velocidad sobre el HMS Hood, los KGV o los Renown sería casi marginal...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

A lo que he escrito más arriba, que dos proyectiles del HMS Hood atravesaron la cintura acorazada del Dunkerque como si fuese mantequilla...

Evidentemente, no es la misma categoria de buque.

Que el Bismarck no fue carne de cañón ante dos rivales quedó claramente demostrado en el Estrecho de Dinamarca, los buques que tú propones sí...

El Bismarck no fue carne de cañón por un impacto de esos afortunados. Sólo 5 min más de combate al ritmo de impactos que estaba recibiendo del Prince of Walles y alguno que le cayese del Hood y el Bismarck estaría en muy mala situación.

Durante la Operación Berlín los Scharnhorst nunca tuvieron que vérselas con un acorazado rápido, sólo con el viejo HMS Malaya que a duras penas superaba los 20 nudos... El contacto con un destructor a la salida del Atlántico también lo hubiesen evitado los Bismarck, cuya velocidad era casi idéntica.

Claro, estamos en las mismas. Yo hablo de un buque corsario a más no poder, que era el buque capital más interesante para laKriegsmarine. Este buque tendría velocidad suficiente para escapar de cualquier otro acorazado.

El Scharnhorst tenía incluso más velocidad que los buques propuestos, y ello no le sirvió para librarse del desastre...

Correcto. Igual que tampoco le sirvio el muy superior blindaje.

El blindaje no garantiza impunidad, pero es una cuestión de porcentajes, cuando mayor sea menos posibilidades de recibir un mal golpe... Los Bismarck actuando juntos podían enfrentarse a cualquier imprevisto, los buques que propones no, pues das por hecho una visibilidad de al menos 25 Km para poder huir sin peligro, cuando en muchas ocasiones esta sería menor (y los telémetros alemanes no daban mucho más de sí), y por lo tanto podrías permanecer mucho tiempo dentro del rango de un enemigo, sobre todo teniendo en cuenta que la ventaja de velocidad sobre el HMS Hood, los KGV o los Renown sería casi marginal...

Evidentemente pero ya estás viendolo desde un punto de vista que no conviene al hablar de "enfrentarse a cualquier imprevisto". La idea es un buque que rehuya cualquier enfrentamiento y se acepta que es más probable perder uno en caso de encuentro forzoso, es evidente, pero también habrá más de estos buques.

Respecto a la velocidad le saca 2N al Hood y 3 a los KGV y de los Renown si podráin enfrentarse. El Renown está mejor armado si pero también peor blindado que el buque que yo preveo.

Saludos

[Lutzow]

Otra cuestión es que esos cruceros de batalla-corsarios no tendrían ni siquiera entidad para fijar en Scapa Flow a la RN, que con mantener allí un par de KGV iba sobrada, mientras el HMS Hood y los Renown podrían dedicarse a cazar Deutschland con toda tranquilidad... Déjate de pequeñeces Eriol, los dos Bismarck actuando juntos, acompañados de al menos un Hipper y a devorar convoyes, incluyendo su escolta de Q.E., hay que pensar a lo grande...

Saludos.

[Eriol]

Otra cuestión es que esos cruceros de batalla-corsarios no tendrían ni siquiera entidad para fijar en Scapa Flow a la RN, que con mantener allí un par de KGV iba sobrada, mientras el HMS Hood y los Renown podrían dedicarse a cazar Deutschland con toda tranquilidad... Déjate de pequeñeces Eriol, los dos Bismarck actuando juntos, acompañados de al menos un Hipper y a devorar convoyes, incluyendo su escolta de Q.E., hay que pensar a lo grande...

Saludos.

Bueno, yo creo que si. Por que veamos, los únicos buques que podrían enfrentarse a ellos serían acorazados modernos, por que los viejos no los cogerian y los cruceros sería muy inferiores, por lo que a efectos prácticos iban a fijar a la Royal Navy igual. Respecto al Renown cazandolas ya te digo que sería un duelo bastante igualado y sólo el Hood estaría en condiciones de enfrentarse a ellos y cogerlos. Bueno tampoco, por que no daba ni 29 N en 1939 o sea que...

Un viejo QE o Repulse lleva unos cañones de 380 mm muy peligrosos. Puedes hundirlo si, pero volvemos a lo de siempre. Un impacto afortunado y se te queda el Bismarck/Tirpitz en medio del Atlántico a media velocidad, sin timón, sin radar...y adios a 1/4 de tu flota.

A mi si me das a elegir, de manera racional, lo que prefiero para el invierno de 1941 prefiero 6 o 7 buques cómo el que yo te comento en vez de 4 acorazados. Si a eso le sumamos 2 acorazados de bolsillo y 2 CAs el invierno de 1940/41 podría haber sido nefasto para la Royal Navy.

Saludos

[Lutzow]

Bueno, yo creo que si. Por que veamos, los únicos buques que podrían enfrentarse a ellos serían acorazados modernos, por que los viejos no los cogerian y los cruceros sería muy inferiores, por lo que a efectos prácticos iban a fijar a la Royal Navy igual. Respecto al Renown cazandolas ya te digo que sería un duelo bastante igualado y sólo el Hood estaría en condiciones de enfrentarse a ellos y cogerlos. Bueno tampoco, por que no daba ni 29 N en 1939 o sea que...

Tampoco los KGV los cogerían, pero estás suponiendo encuentros con gran visibilidad, y en muchas ocasiones eso no era lo común el los Mares del Norte... Además, los acorazados británicos irían acompañados de cruceros y destructores, de los que no resultaría sencillo desprenderse, por no hablar de resultar alcanzado por un torpedo; con que sólo te haga perder cinco nudos significaría el fin... Respecto a los Renown, el mayor rango de sus cañones les permitiría disparar sobre tus corsarios impunemente...

Un viejo QE o Repulse lleva unos cañones de 380 mm muy peligrosos. Puedes hundirlo si, pero volvemos a lo de siempre. Un impacto afortunado y se te queda el Bismarck/Tirpitz en medio del Atlántico a media velocidad, sin timón, sin radar...y adios a 1/4 de tu flota.

¡Es la guerra! A fin de cuentas lo que propongo es lo mismo que el Plan Z pero a pequeña escala... ¿Que puedes recibir un golpe de desafortunado? puede ser, pero no es lo habitual, en Jutlandia fueron varios los cruceros de batalla y acorazados que recibieron más de una docena de impactos de grueso calibre sin sufrir averías decisivas... Lo normal es que dos Bismarck atacando a un tiempo a un Q.E. lo dejen fuera de combate antes de recibir serios daños, y el botín sería suculento, pues un convoy escoltado por un acorazado significa que es un HX con cargueros abarrotados de material; si lo hundes sería como vencer en una batalla terrestre...

A mi si me das a elegir, de manera racional, lo que prefiero para el invierno de 1941 prefiero 6 o 7 buques cómo el que yo te comento en vez de 4 acorazados. Si a eso le sumamos 2 acorazados de bolsillo y 2 CAs el invierno de 1940/41 podría haber sido nefasto para la Royal Navy.

Muchos cruceros de batalla me parecen esos, pero estamos en las mismas, nunca podrían enfrentarse a los convoyes más importantes, que irían acompañados de acorazados, ya sean nuevos o viejos, porque la RN no se iba a quedar en Scapa sin tener ningún acorazado alemán al que vigilar... Creo que sin la construcción de los Scharnhorst se podrían haber construido tres Deutschland más y no sé si adelantar algunos meses la entrada en servicio de los Bismarck, con los que al menos sí que fijarías al grueso de la RN en Scapa mientras los acorazados de bolsillo se dedican al corso...

Saludos.

[Eriol]

Tampoco los KGV los cogerían, pero estás suponiendo encuentros con gran visibilidad, y en muchas ocasiones eso no era lo común el los Mares del Norte... Además, los acorazados británicos irían acompañados de cruceros y destructores, de los que no resultaría sencillo desprenderse, por no hablar de resultar alcanzado por un torpedo; con que sólo te haga perder cinco nudos significaría el fin... Respecto a los Renown, el mayor rango de sus cañones les permitiría disparar sobre tus corsarios impunemente...

No hombre, presupongo la misma visibilidad que la historica, es decir, mala. Algo que tampoco era malo por que el radar de 1939/41 no era tan útil ¿o tengo que recordarte que al Bismarck lo detectaron visualmente a pesar de que ellos ya habían detectado con le hidrófono a los cruceros británicos?

¡Es la guerra! A fin de cuentas lo que propongo es lo mismo que el Plan Z pero a pequeña escala... ¿Que puedes recibir un golpe de desafortunado? puede ser, pero no es lo habitual, en Jutlandia fueron varios los cruceros de batalla y acorazados que recibieron más de una docena de impactos de grueso calibre sin sufrir averías decisivas... Lo normal es que dos Bismarck atacando a un tiempo a un Q.E. lo dejen fuera de combate antes de recibir serios daños, y el botín sería suculento, pues un convoy escoltado por un acorazado significa que es un HX con cargueros abarrotados de material; si lo hundes sería como vencer en una batalla terrestre...

Bueno, pero eso de que "es la guerra" se puede aplicar si se pierde uno de los buques que menciono, con la excepción de que seguirias teniendo varios más y no sería tan traumático cómo fue perder el Bismarck. Lo que propones es lo mismo que el Plan Z si, y, por lo tanto, tiene los mismos fallos de concepción. Insisto, la confrontación no es una opción para la Kriegsmarine. Cada vez que se enfrentaron buques de la Kriegsmarine con otros salieron malamente, salvo contadas excepciones en las que no acabaron peor por que se retiraron.

Muchos cruceros de batalla me parecen esos, pero estamos en las mismas, nunca podrían enfrentarse a los convoyes más importantes, que irían acompañados de acorazados, ya sean nuevos o viejos, porque la RN no se iba a quedar en Scapa sin tener ningún acorazado alemán al que vigilar... Creo que sin la construcción de los Scharnhorst se podrían haber construido tres Deutschland más y no sé si adelantar algunos meses la entrada en servicio de los Bismarck, con los que al menos sí que fijarías al grueso de la RN en Scapa mientras los acorazados de bolsillo se dedican al corso...
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1.5 por cada acorazado construido, osea, unos 6 mínimo. Si en vez de CAs construimos estos buques quizás tengamos otros 2.

Pero es que volvemos a la misma ¿de verdad me estás diciendo que tu enfrentarias al Bismarck y al Tirpitz, por muy superiores que sean, contra un QE arriesgandote a que un pepino de 380 mm te deje 1/4 de tu flota al garete en medio del Atlántico? Mal lo veo, es jugartela para hundir un vetusto acorazado de los que la Royal Navy tiene a manos llenas mientras el convoy se ha dispersado y alejado delatando tu posición para el resto de la Royal Navy. Y si me hablas de dividir a la pareja con los buques que digo se puede hacer lo mismo. Mientras que uno se deja ver a más de 20 km para atraer a la escolta el otro se dedica a cazar al convoy.

Saludos

[Lutzow]

No hombre, presupongo la misma visibilidad que la historica, es decir, mala. Algo que tampoco era malo por que el radar de 1939/41 no era tan útil ¿o tengo que recordarte que al Bismarck lo detectaron visualmente a pesar de que ellos ya habían detectado con le hidrófono a los cruceros británicos?

No tan inútiles, siguiendo con el ejemplo del Bismarck no fue capaz de librarse de sus perseguidores, que atrajeron hacia él a la fuerza de Holland... Lo mismo le podía ocurrir a tus cruceros, pero sin que estos pudiesen defenderse.

Bueno, pero eso de que "es la guerra" se puede aplicar si se pierde uno de los buques que menciono, con la excepción de que seguirias teniendo varios más y no sería tan traumático cómo fue perder el Bismarck. Lo que propones es lo mismo que el Plan Z si, y, por lo tanto, tiene los mismos fallos de concepción. Insisto, la confrontación no es una opción para la Kriegsmarine. Cada vez que se enfrentaron buques de la Kriegsmarine con otros salieron malamente, salvo contadas excepciones en las que no acabaron peor por que se retiraron.

Más bien un empate; victoria en el Estrecho de Dinamarca, en el Río de la Plata, del Hipper ante los HMS Sheffield y HMS Jamaica... Derrota clara la del Scharnhorst, pero cuando el radar ya resultaba decisivo y ante fuerzas muy superiores, y en cuanto al HMS Renown tuvo mucha suerte cuando se encontró con los Scharnhorst...

Pero es que volvemos a la misma ¿de verdad me estás diciendo que tu enfrentarias al Bismarck y al Tirpitz, por muy superiores que sean, contra un QE arriesgandote a que un pepino de 380 mm te deje 1/4 de tu flota al garete en medio del Atlántico? Mal lo veo, es jugartela para hundir un vetusto acorazado de los que la Royal Navy tiene a manos llenas mientras el convoy se ha dispersado y alejado delatando tu posición para el resto de la Royal Navy.

No se trata de hundir un viejo acorazado, sirve con dejarle fuera de combate y dedicarte a cazar mercantes, mejor si vas acompañado de uno o dos Hipper para que no se escape ninguno... Recibir un impacto afortunado repito que resulta muy complicado, y de nuevo me remito a Jutlandia... Y respecto a que delaten tu posición al resto de la RN no sirve de mucho, sucedió en cada acción de los Scharnhorst, el Hipper o el Admiral Scheer y nadie les dio caza; el mar es muy extenso y la Rosa de los Vientos ofrece muchas opciones...

Y si me hablas de dividir a la pareja con los buques que digo se puede hacer lo mismo. Mientras que uno se deja ver a más de 20 km para atraer a la escolta el otro se dedica a cazar al convoy.

Eso ya se intentó durante la operación Berlín y no funcionó, la escolta nunca se separa del convoy, por lo que nunca podrás atacarlo con los barcos que propones...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

No tan inútiles, siguiendo con el ejemplo del Bismarck no fue capaz de librarse de sus perseguidores, que atrajeron hacia él a la fuerza de Holland... Lo mismo le podía ocurrir a tus cruceros, pero sin que estos pudiesen defenderse.

Se podrían haber librado gracias a su mayor velocidad. E incluso podrían haberlos evitado, te recuerdo que la escuadra germana detectó antes a los buques británicos.

Más bien un empate; victoria en el Estrecho de Dinamarca, en el Río de la Plata, del Hipper ante los HMS Sheffield y HMS Jamaica... Derrota clara la del Scharnhorst, pero cuando el radar ya resultaba decisivo y ante fuerzas muy superiores, y en cuanto al HMS Renown tuvo mucha suerte cuando se encontró con los Scharnhorst...

Victoria en el estrecho de Dinamarca que averia el buque muy ligeramente pero que le impide seguir operando como corsario y hace que acabé como conocemos; victoria en el rio de la Plata que hace que el buque con daños ligeros que apenas afectaban a su combatibidad se tenga que refugiar en puerto; victoria del Hipper que apenas causa daños y saliendo por patas. Lo que nos lleva a lo que ya repito varias veces, presentar combate no es una opción seria.

No se trata de hundir un viejo acorazado, sirve con dejarle fuera de combate y dedicarte a cazar mercantes, mejor si vas acompañado de uno o dos Hipper para que no se escape ninguno...

Claro, y un buque cómo un QE se hunde en 15 min ¿no? Y volvemos a lo mismo, pretendes entablar un duelo con un buque armado con cañones de 380 mm y un buen blindaje.

Recibir un impacto afortunado repito que resulta muy complicado, y de nuevo me remito a Jutlandia...

Jutlandia no es un ejemplo valido para la 2ªGM. En la 1ªGM los blindajes resultaban mucho más efectivos y los buques tenían menos partes vitales, eran más pequeños...

Y respecto a que delaten tu posición al resto de la RN no sirve de mucho, sucedió en cada acción de los Scharnhorst, el Hipper o el Admiral Scheer y nadie les dio caza; el mar es muy extenso y la Rosa de los Vientos ofrece muchas opciones...

Si que sirve, mira un mapa de la operación Berlín y verás las vueltas que dieron el Scharnhorst y el Gneisenau; se recorrieron el Atlántico norte y centro de lado a lado casi.

Eso ya se intentó durante la operación Berlín y no funcionó, la escolta nunca se separa del convoy, por lo que nunca podrás atacarlo con los barcos que propones...

Pues nos vamos a otro lado. Lo bueno de estos buques es que podrías tener varios en el mar a la vez operando en sitios muy diversos. No se va a basar todo en una pareja de acorazados que vayan cómo los matones del barrio cargandose acorazados de la Navy para hundir 10 mercantes. ¿te imaginas el soponcio que le daría a Churchill si le hunden en 2 días 2 convoyes en cada punta del Atlántico?

Saludos

[Lutzow]

Se podrían haber librado gracias a su mayor velocidad. E incluso podrían haberlos evitado, te recuerdo que la escuadra germana detectó antes a los buques británicos.

También el Bismarck tenía más velocidad y fue interceptado, la diferencia es que él sí se pudo defender y tus cruceros no...

Victoria en el estrecho de Dinamarca que averia el buque muy ligeramente pero que le impide seguir operando como corsario y hace que acabé como conocemos; victoria en el rio de la Plata que hace que el buque con daños ligeros que apenas afectaban a su combatibidad se tenga que refugiar en puerto; victoria del Hipper que apenas causa daños y saliendo por patas. Lo que nos lleva a lo que ya repito varias veces, presentar combate no es una opción seria.

Victoria clara en el Estrecho de Dinamarca que no tiene nada que ver con que más tarde tuviese la desgracia de recibir un torpedo... Y claro que actuando en solitario resultaba mejor evitar el combate, pero no veo las derrotas constantes que argumentabas en el anterior mensaje, más bien lo contrario, cuando los alemanes tuvieron que combatir no salieron mal librados...

Claro, y un buque cómo un QE se hunde en 15 min ¿no? Y volvemos a lo mismo, pretendes entablar un duelo con un buque armado con cañones de 380 mm y un buen blindaje.

Un buque obsoleto, sin reformar y con un blindaje inferior a los Bismarck... Y no hace falta hundirlo, sirve con dejarle fuera de combate, como ocurrió con el HMS Warspite en Jutlandia con proyectiles de 30,5 cm, con los de 38 cm resultaría bastante más sencillo...

Jutlandia no es un ejemplo valido para la 2ªGM. En la 1ªGM los blindajes resultaban mucho más efectivos y los buques tenían menos partes vitales, eran más pequeños...

¿De dónde sacas esto? Los blindajes de la WWII eran obviamente más evolucionados y efectivos que los de la WWI, sobre todo en lo referente a protección horizontal... Las partes vitales eran las mismas, y todas ellas dentro de la ciudadela...

Si que sirve, mira un mapa de la operación Berlín y verás las vueltas que dieron el Scharnhorst y el Gneisenau; se recorrieron el Atlántico norte y centro de lado a lado casi.

Pues claro que das vueltas, de eso se trata, hacerlo para que no te localicen... A lo que íbamos es a que los mercantes atacados indiquen tu posición no sirve de gran cosa, pues cuando quiera llegar una fuerza mayor tú ya habrás desaparecido...

Pues nos vamos a otro lado. Lo bueno de estos buques es que podrías tener varios en el mar a la vez operando en sitios muy diversos. No se va a basar todo en una pareja de acorazados que vayan cómo los matones del barrio cargandose acorazados de la Navy para hundir 10 mercantes. ¿te imaginas el soponcio que le daría a Churchill si le hunden en 2 días 2 convoyes en cada punta del Atlántico?

Para atacar barcos sin protección en el Atlántico Sur ya están los Deutschland, no hace falta más... Si quieres atacar los convoyes HX que son los realmente vitales para Gran Bretaña o utilizas dos acorazados o no hay nada que rascar... O mejor aún, te olvidas de construir ningún barco corsario y dedicas los años anteriores a la guerra a crear una flota submarina cercana a las 300 unidades como quería Doenitz...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

También el Bismarck tenía más velocidad y fue interceptado, la diferencia es que él sí se pudo defender y tus cruceros no...

Cierto, pero aquí estamos hablando de un caso de negligencia por parte de Lutjens que se dejó detectar. Incluso aunque se perdiesen los buques nuevos también se perdió el Bismarck pero, como comenté antes, la diferencia es que habría varios de estos cruceros disponibles.

Victoria clara en el Estrecho de Dinamarca que no tiene nada que ver con que más tarde tuviese la desgracia de recibir un torpedo... Y claro que actuando en solitario resultaba mejor evitar el combate, pero no veo las derrotas constantes que argumentabas en el anterior mensaje, más bien lo contrario, cuando los alemanes tuvieron que combatir no salieron mal librados...

¿Perdona camarada pero hacía dondese dirigia el Bismarck y por qué cuando fue impactado por ese torpedo? No, sino salieron mal librados, el problema es que esos escasos daños tan lejos de las bases propias conllevan la perdida del buque. De nuevo lo mismo, combatir no puede ser una opción por que cualquier impacto te condiciona la misión o el buque en si.

Un buque obsoleto, sin reformar y con un blindaje inferior a los Bismarck... Y no hace falta hundirlo, sirve con dejarle fuera de combate, como ocurrió con el HMS Warspite en Jutlandia con proyectiles de 30,5 cm, con los de 38 cm resultaría bastante más sencillo...

Claro, apuntando sobre un buque navegando en circulos por que tiene el timón atascado. Incluso para dejaro fuera de combate hace falta un ratejo en el que se te puede colar un proyectil por la proa que te impida abastecerte de varios depósitos de combustible de proa y te oblique a dirigirte a Brest y, cómo ya tienes a media Royal Navy buscandote, un lento biplano te coloque un proyectil en la popa y el buque se quede al pairo.

¿De dónde sacas esto? Los blindajes de la WWII eran obviamente más evolucionados y efectivos que los de la WWI, sobre todo en lo referente a protección horizontal... Las partes vitales eran las mismas, y todas ellas dentro de la ciudadela...

He dicho efectivos camarada, no evolucionados. En la 1ªGM el duelo cañón-blindaje estaba más equilibrado que en la 2ªGM.

Pues claro que das vueltas, de eso se trata, hacerlo para que no te localicen... A lo que íbamos es a que los mercantes atacados indiquen tu posición no sirve de gran cosa, pues cuando quiera llegar una fuerza mayor tú ya habrás desaparecido...

Claro, pero es que dar vueltas y vueltas conlleva gasto enorme de combustible, tener que acudir a repostar cada 2x3, tiempo que no estás atacando convoyes, desgaste de maquinaria...

Para atacar barcos sin protección en el Atlántico Sur ya están los Deutschland, no hace falta más... Si quieres atacar los convoyes HX que son los realmente vitales para Gran Bretaña o utilizas dos acorazados o no hay nada que rascar...

No necesariamente. Son más importantes los que traen el crudo desde Irak por que sin gasofa los tanques y aviones no funcionan.

O mejor aún, te olvidas de construir ningún barco corsario y dedicas los años anteriores a la guerra a crear una flota submarina cercana a las 300 unidades como quería Doenitz...

Bueno, pero estamos hablando de buques. Evidentemente hay otras opciones mejores.

Saludos

[Lutzow]

Sólo una cuestión compañero, que anoche estuve de cena y hoy ando algo espeso...

Bueno, pero estamos hablando de buques. Evidentemente hay otras opciones mejores.

Si en el periodo anterior a la guerra se decide que la misión de la Kriegsmarine será básicamente estrangular a Gran Bretaña, ¿para qué gastar recursos en cruceros de batalla - corsarios en lugar de submarinos? Ni tampoco acorazados claro, yo más bien estaba pensando en lo que podría haberse hecho con lo que se tenía, pero si hay que rebobinar, los Hipper y Deutschland para hacerse con Noruega y todo el esfuerzo en submarinos...

Saludos.

[Dubois]

no se puede decir que los destructores americanos clase "Clemson" fueran un desastre, pero el 8 septiembre 1923 fueron perdidos 7 de ellos en el mismo día y por culpa de los inútiles de sus capitanes que los embarrancaron en el condado de Santa Bárbara durante un ejercicio de guerra a 20 nudos
https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Honda_Point
http://channelislandsdiveadventures.com ... evils-jaw/

El Desastre de Honda Point es la mayor pérdida de buques en tiempos de paz de la Us Navy.


fuente http://channelislandsdiveadventures.com ... nalweb.gif

[APV]

El HMS Captain.

Diseñado durante la época de cambio de la vela al motor. Cowper Phipps Coles había desarrollado la llamada Torre Coles para instalar la artillería en una torreta giratoria, y consecuencia de ello surgió el HMS Monarch diseñado por Edward Read .

Coles descontento con ese diseño realizó una fuerte campaña contra Read y Robert Spencer Robinson Tercer Lord del Mar y Controlador de la Marina, hasta que la Armada aceptó su diseño para el HMS Captain (aunque no le dió su aprobación).

El buque fue botado en junio de 1867 y completado en marzo de 1870, y ya se vieron sus graves problemas: era pesado, su francobordo era muy bajo, pues tras las pruebas de mar se vió que se reducía a menos de 1,9 m (de 2,44 originales que también era poco).

Las primeras pruebas de mar mostraban problemas de inclinación aunque parecía que aguantaba, pero en septiembre de 1870 el buque naufragó con Coles y casi 500 tripulantes. El examen posterior determinó que la causa fue que llevando poca vela su escora fue excesiva para el barco cuya capacidad adrizante era escasa.

El motivo era un diseño erróneo del buque, en parte debido a estar en una fase intermedia, y en parte a la presión pública para usar ese diseño.

[Eriol]

Hola!

no se puede decir que los destructores americanos clase "Clemson" fueran un desastre, pero el 8 septiembre 1923 fueron perdidos 7 de ellos en el mismo día y por culpa de los inútiles de sus capitanes que los embarrancaron en el condado de Santa Bárbara durante un ejercicio de guerra a 20 nudos
https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Honda_Point
http://channelislandsdiveadventures.com ... evils-jaw/

El Desastre de Honda Point es la mayor pérdida de buques en tiempos de paz de la Us Navy.


fuente http://channelislandsdiveadventures.com ... nalweb.gif

Madre mia....me imagino que rodarian cabezas con semejante desaguisado.

Sólo una cuestión compañero, que anoche estuve de cena y hoy ando algo espeso...

Bueno, pero estamos hablando de buques. Evidentemente hay otras opciones mejores.

Si en el periodo anterior a la guerra se decide que la misión de la Kriegsmarine será básicamente estrangular a Gran Bretaña, ¿para qué gastar recursos en cruceros de batalla - corsarios en lugar de submarinos? Ni tampoco acorazados claro, yo más bien estaba pensando en lo que podría haberse hecho con lo que se tenía, pero si hay que rebobinar, los Hipper y Deutschland para hacerse con Noruega y todo el esfuerzo en submarinos...

Saludos.

No me había dado en cuenta de esto.

Bueno, la respuesta es sencilla: para guardar las apariencias. Un trabajo de construcción a la escala que propones no iba a pasar desapercibido para Inglaterra que en lugar de 5 KGV podría constuir 3 o 4 y jubilar a la vez varios de los clases R. Ahí ya tenemos mano de obra, tripulación y recursos para muchas corbetas y destructores.

Saludos

[Lutzow]

No sé qué decir, no creo que se guarden mucho las apariencias construyendo cruceros de batalla, que obviamente sólo tendrían un uso lógico como corsarios, por lo que la RN podría reaccionar construyendo a su vez otros cruceros de batalla, mejor armados... Sin embargo los submarinos son mucho más sencillos de ocultar, y los británicos los consideraban un arma superada una vez desarrollado el ASDIC...

Saludos.

[Rubén.]

Podría citar el "Slovensko".
Un barco pesquero ruso robado por el Ejército Eslovaco en el Mar de Azov durante la IIGM y reconvertido en patrullero tras ser armado con un cañón ligero y una ametralladora.
Este experimento fue más bien un circo propagandístico porque se llegó a decir que era el primer buque de una supuesta "Marina Eslovaca" (y eso que Eslovaquia no tiene mar).
Tan pobre fue su estructura de madera que al final fue hundido por una ametralladora soviética y no se volvió a hablar del tema.

Desgraciadamente no he encontrado fotografías salvo un artículo en una vieja revista Serga.

Saludos.

Rubén el Stuka.