HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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minoru genda
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HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por minoru genda »

El origen de estas naves y en síntesis de los Renown y Repulse son diseñados basándose en el Proyecto Báltico de Fisher.
El Proyecto Báltico era una vieja idea que Fisher esbozó años antes de la guerra.
Esencialmente consistía en la invasión de un ejército en la costa báltica de Pomerania, a 90 millas de Berlín donde la amenaza directa a la capital alemana y la necesidad del enemigo de redistribuir sus tropas no sólo aliviara la presión en el frente ruso si no que en última instancia conduciría a su pánico y colapso
Estos buques conocidos por razones políticas como pequeños cruceros de batalla. Se suponía que eran grandes y fuertes unidades, de poco calado. El plan murió cuando Fisher cesó como almirante en 1915, pero estos extraños buques fueron completados como legado de este concepto extraordinario, pero profundamente defectuoso.
La puesta en quilla de los HMS Courageous (astilleros Amstrong) y su gemelo HMS Glourious (astilleros Harland & Wolff) se inició en mayo de 1915 y fueron botados en febrero y abril de 1916, las pruebas del HMS Courageous se llevaron a cabo el 16 de noviembere de 1916 en las afueras del Tyne y los resultados por registro dieron como resultado una velocidad de 30,8 nudos, con una potencia media de 91200 shp a 332 r.p.m. y un desplazamiento en el momento de comenzar esas pruebas de 22100 tns. y un calado de 7,747 metros ( 25 pies y 5 pulgadas) ambos buques fueron comisionados en 1917.
A su puesta en servicio se encontraron con que prácticamente no tenían trabajo en la flota activa, debido esencialmente a que prácticamente estaban sin protección. Tenían un cinturón de sólo 76 mm. de espesor y una velocidad relativamente baja para alcanzar cualquier objetivo. Con un armamento principal de cuatro únicos cañones de 15 pulgadas (381 mm.) para dos torres gemelas, en el caso del HMS Courageous; con un armamento secundario de 18 cañones de 4 pulgadas (101 mm.) en seis montajes triples.
Participaron en una acción seria solo una vez, contra un crucero ligero convencional de la Flota de Alta Mar alemana en la Bahía de Heligoland el 17 de noviembre 1917 sufriendo más daño que el que ellos infligieron.
Aunque prácticamente, como se ha visto, carentes de armamento y protección, los dos barcos fueron notablemente rápidos al lograr 32 nudos de velocidad con sus 90 000 shp (67.104 kW) entregados a sus cuatro ejes por cuatro conjuntos de turbinas Parsons de engranajes, turbinas a su vez impulsadas por el vapor generado por 18 calderas tubulares Yarrow de gasoil.
En la primavera de 1917 fue acondicionado como minador y los carriles para las minas fueron instalados a popa de la torre Y, el Courageous podía transportar hasta 200 minas pero nunca fue usado para ese cometido
Construidos bajo las condiciones del Tratado de Washington ambos buques fueron elegidos para reconvertirlos en portaaviones.
El proceso de reconversión de ambos buques comenzó por el HMS Courageous en 1924 siendo completada dicha reconversión en 1928. En 1930 le tocó el turno al HMS Glorious

Doble cubierta de vuelo

Los HMS Courageous y HMS Glorious tenían similar cubierta de vuelo hacia proa, que terminaba alrededor del 80 por ciento de la eslora del buque desde popa hacia proa. Es decir la cubierta del hangar más baja que la anterior se extendió hacia adelante a nivel de proa ese 20 por ciento restante, lo que permitía despegar a los aviones más pequeños y ligeros desde el nivel más bajo en circunstancias favorables. Ambos naves fueron ampliamente ensanchadas para mejorar la estabilidad. La idea de lo estables que eran estos buques nos la dan los datos sobre estabilidad antes de la reforma.
Los ángulos máximos de estabilidad eran de:
44º para un desplazamiento normal de 19180 tns y una altura metacéntrica de 1,2192 metros (4 pies)
40º para un desplazamiento máximo de 22560tns. y una altura metacéntrica de 1,82,88 metros (6 pies)
La estabilidad se perdía con escoras de 85º y 94º respectivamente
En 1935-1936 se retiraron la cubierta de vuelo corta situada hacia proa y la cubierta de vuelo principal fue equipada con dos catapultas para lanzar aviones de 3.629 kg a 56 nudos. o de 4,536 kg. a 52 nudos . Cada uno de los buques tenía dos cubiertas hangar de 167,64 mts. de largo.El hangar y la cubierta de vuelo estaban conectados por dos ascensores situados en la línea central, cada uno de los cuales media 14,02 mts x 14,63 mts. El almacenamiento de combustible de aviación comprendía un total de 156.835 litros. El HMS Courageous fue una de las primeras víctimas de la Royal Navy en la II guerra mundial, siendo hundido tan sólo dos semanas después de que las hostilidades habían comenzado, su pérdida trajo al HMS Glorious de regreso al Mediterráneo como reemplazo y este, también, se perdió sólo nueve meses más tarde durante la evacuación de Noruega en junio de 1940
Clase Corageous, datos de enero de 1915
Como crucero Como portaviones
Eslora: 224 metros entre perpendiculares. 239,7 metros eslora total
Manga: 24,384 metros (más tarde 24,688). 24,7 metros
Calado: 6,694 metros de media. 7,1 metros
Desplazamiento: 17400 toneladas (más tarde 17800). 19230 estándar 22690 plena carga
Potencia: 90000 shp. 90000 shp.
Velocidad: 32 nudos. 32 nudos.
Diámetro y paso de las hélices: 3,3528 metros (11 pies y 6 pulgadas) diámetro; 3,3528 metros (11 pies y 6 pulgadas) paso
Fuel oil: 750 toneladas, 3250 toneladas máximo
ARMAMENTO
4 x 15 pulgadas y 80 cartuchos por cañón
16 x 4 pulgadas y 120 cartuchos por cañón
3 x 3 pulgadas de alta elevación o ángulo con 150 cartuchos por cañón
5 x Maxims y 5000 cartuchos por cañón
2 tubos lanzatorpedos sumergidos de 21 pulgadas
BLINDAJE (en milímetros)
Como crucero Como portaviones
Lateral: 76,2 al centro, 50 a proa 38 a 76,2
Mamparos: 50 a proa, 63 a popa
Barbetas: 365,76 330 a 280
Frontal de barbetas: 330; 279,4 y 177,8 id
Puente: 254
Tubo de comunicación: 102
Mamparos antitorpedos: 19,05
Chimeneas: 19,05
Cubierta castillo: 25,4
Cubierta principal: 19,05 horizontal; 25,4 inclinada 38 a 20
Cubierta baja: 25,4 a proa; 38,1 y 76,2 a popa

PESOS (en tns.)
Equipamiento general: 650
Armamento: 2250
Maquinaria: 2350
Fuel: 750
Blindaje: 2800
Casco: 8500

Fuente:
Battlecruiser, Ediciones Caxton


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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por pepero »

Mucho dinero gastado en su fabricación como CB y en su remodelación como portaaviones para un pobre servicio en ambas guerras.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Tirador »

pepero escribió:Mucho dinero gastado en su fabricación como CB y en su remodelación como portaaviones para un pobre servicio en ambas guerras.

Saludos.
Tampoco esperaban perderlos tan pronto y en las circunstancias que rodearon ambos hechos. Pero de ello sacaron lecciones muy validas, aparte que sirvieron para que el Arma Aérea de la Flota se foguease en la anteguerra.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Al menos pudieron reconvertirlos en portaaviones y como dices sirvieron para el entrenamiento del Arma Aeronaval, porque como cruceros de batalla no servían para nada...
minoru genda escribió:Participaron en una acción seria solo una vez, contra un crucero ligero convencional de la Flota de Alta Mar alemana en la Bahía de Heligoland el 17 de noviembre 1917 sufriendo más daño que el que ellos infligieron.
Segunda Batalla de Heligoland, pero que yo sepa no resultaron alcanzados por ningún proyectil...

Respecto al Plan Báltico de Fischer que fue el origen de esta pareja de engendros, tenemos este hilo al respecto: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 01&t=25892

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

La controversia sobre el origen de los buques sigue bien viva. Para gustos colores. Según A. Preston en su obra "The world's worst warships" el origen de los buques no fue tanto el "plan Báltico" sino el puro ímpetu de Fisher, a quien nadie osaba contradecir, por seguir construyendo cruceros de batalla, a pesar de la moratoria que se había establecido para esa clase de buques. La denominación de "cruceros ligeros grandes" al parecer del autor, además del truco mencionado para permitir su construcción, obedece al hecho que se confiaba en su empleo contra los cruceros ligeros alemanes, a los que un buque de mayor desplazamiento podía aventajar notablemente en velocidad en condiciones de mar gruesa. Este último punto de vista de la velocidad facilitada por el desplazamiento, y la caza de cruceros ligeros, también se encuentra en L. Burr en "British battlecruisers 1914-1918". Por otro lado, cuando se pusieron en grada, ya había quedado demostrado que el monitor era la solución idónea al problema de dar soporte a los asaltos anfibios.

La principal pega en este supuesto cometido de cazar cruceros ligeros en mar gruesa es que su armamento proel de solo dos piezas grandes haría muy problemática la dirección de tiro. Un armamento de piezas de 190 mm en número considerable, como en los cruceros Hawkins habría sido mucho más eficaz. Para este cometido los montajes triples de 100 mm. de los Corageous también habrían sido totalmente inadecuados, aunque los sencillos de 140 mm. del Furious habrían sido aceptables.

En cuanto a su pérdida temprana como portaaviones, a mi entender no tuvo nada que ver con sus características constructivas sino a la mala suerte. Ningún portaaviones está pensado para sobrevivir a un duelo artillero con buques de línea, y no olvidemos que el Ark Royal, que vendría a ser un Corageous diseñado con estándares modernos, sucumbió a un único torpedo. El Furious fue el único portaaviones británico prebélico que sobrevivió al conflicto, a parte del Argus, que se empleó muy poco.

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

No lo acabo de ver, buques armados con piezas de 381 mm para combatir a cruceros ligeros, es como matar moscas a cañonazos, y a un precio disparatado, pues el coste de estos engendros ascendía a más de dos millones de libras, lo mismo que un clase Lion, buques que con todos sus defectos resultaban mucho más equilibrados... Para Roberts en "Battlecruisers" o Massie en "Castle of Steels" su construcción sí está íntimamente ligada al Plan Báltico.

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Satur »

Un tema muy interesante ya que muchas veces a los "grumetillos" nos cuesta distinguir los tipos de grandes buques artilleros, sus funciones y diferencias. Y en realidad es algo apasionante.

Ya que mis conocimientos no me permiten demasiados aportes, encontré al menos un mapita que destaca la Pomerania, para orientarnos algo (yo tuve que buscar dónde estaba :D ).

Imagen
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:
minoru genda escribió:Participaron en una acción seria solo una vez, contra un crucero ligero convencional de la Flota de Alta Mar alemana en la Bahía de Heligoland el 17 de noviembre 1917 sufriendo más daño que el que ellos infligieron.
Segunda Batalla de Heligoland, pero que yo sepa no resultaron alcanzados por ningún proyectil...

Saludos.
Que yo sepa no sufrieron ningún daño, no así los alemanes que encajaron en el crucero Königsberg un impacto de 381mm.

Saludos.

EDIT: Los cruceros ingleses El HMS Caledon, proyectil de 305mm , y el HMS Calypso, proyectil de 15 cm, también fueron alcanzados
Pepe
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, Lutzow, no se acaba de ver. Por eso merecen un capítulo en el libro "The world's worst warships", y solo la conversión en portaaviones los salvó del soplete. Fueron los únicos buques artillados con cañón de 381 mm. desarmados tras Washington. En cambio, se negoció bien el tratado para poder conservar los Hawkins.

Tampoco se acaba de ver lo otro, el plan Báltico nunca llegó a tomarse en serio. Por lo menos, contra cruceros ligeros llegaron a combatir, poniendo los pies en polvorosa cuando apareció un adversario menos ligero.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por cv-6 »

Como curiosidad, el Corageous y el Furiousy el eran conocidos por los motes de Outrageous (ofensivo, indignante) y Spurious (falso, de mentira) respectivamente. :)
gcoenders escribió:Fueron los únicos buques artillados con cañón de 381 mm. desarmados tras Washington.
¿Fueron los cañones de estos barcos los que se usaron para el Vanguard? Es que me suena que fue armado con cañones sobrantes en vez de construirlos nuevos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por pepero »

Yo creo que esos cañones terminaron en las baterías de costa, o tal vez en algún monitor.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió: Tampoco se acaba de ver lo otro, el plan Báltico nunca llegó a tomarse en serio. Por lo menos, contra cruceros ligeros llegaron a combatir, poniendo los pies en polvorosa cuando apareció un adversario menos ligero.

Un abrazo
Depende de para quien, la mayor parte de los Almirantes informados se posicionaron en contra, pero para Fisher era una obsesión y Churchill no le iba muy a la zaga, a saber qué hubiese ocurrido si no se hubiesen distraído con el asuntillo de los Dardanelos... Cuando dispongas de tiempo echas un vistazo al hilo sobre el Plan Báltico del que puse un enlace más arriba y cuando dispongas de más (porque el hilo resulta bastaste extenso) también al de los Dardanelos, que en cierto modo están relacionados... :dpm:

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Akeno »

pepero escribió:Yo creo que esos cañones terminaron en las baterías de costa, o tal vez en algún monitor.

Saludos.
En el caso de los cañones de 457 mm del HMS Furious, las tres piezas que se construyeron pensaron utilizarlas en un principio como baterías de costa, pero finalmente fueron instaladas en tres monitores en montantes fijos.

Uno de ellos, el HMS General Wolfe, utilizó su cañón disparando sobre un puente de ferrocarril en Snaeskerke, situado unos 6,5 km al sur de Ostende, el 28 de septiembre de 1918. La distancia de disparo fue de 32.920 metros. En total, ese buque monitor disparó 81 proyectiles. Su gemelo, el HMS Lord Clive y que daba nombre a su clase, disparó cuatro. El tercer monitor, el HMS Prince Eugene, no llegó a ser convertido.

Tras la guerra, las piezas se utilizaron en diversas pruebas hasta que fueron desguazadas y vendidas como chatarra.

Con respecto al HMS Courageous y HMS Glorious, parece que sus piezas de 381 mm sí que se utilizaron en el HMS Vanguard. Era el mismo tipo de cañón que se montó en la fortaleza de Singapur.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Supongo que en 1940 la velocidad sería mucho menor que la de pruebas porque en Noruega podía haber probado a huir. En cualquier caso, los hundimientos de portaviones a cañonazos siempre ponen. Es como ver a un viejo boxeador de más de cuarenta tacos noqueando a uno de veinte. El paso, ocasionalmente y cuando menos te lo esperas, se impone. Obviamente, los que iban a bordo del portaviones no compartirían esta reflexión nostálgica.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Es que la velocidad de 32 nudos estaba prevista a un desplazamiento de 17500 toneladas. Luego vinieron los correspondientes añadidos. Ya como cruceros a penas llegaron a los 31 nudos, y como portaaviones menos, pues su desplazamiento ya estaba en torno a las 25000 toneladas. Les dió para huir en Heligoland, pero no en Noruega.

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Gracias, muy interesante y exhaustivo el hilo sobre el tema del plan Báltico. Pero por más que lo leo, como abogado del diablo, que es lo que más me gusta, llego allí mismo ¿Digamos que Fisher presionó con su energía habitual para que la operación llegara a ser un plan? Cierto que si lo de los Dardanelos hubiera funcionado, hubiera tenido más argumentos con los cuales precipitar el R.U. a una derrota rápida, pues los recursos con los que contaba Alemania para hacer fracasar el desembarco no tenían nada que ver con los que había podido hacer entrar en juego Turquía.

En todo caso, a mi entender, los buques encajan en una línea de progresión iniciada por los Invencible y continuada por los Repulse a disponer de cada vez más velocidad, cada vez más calibre artillero y cada vez menos blindaje, aunque hay que reconocer que la protección submarina de los Corageous no estaba mal para la época. Se pueden añadir explicaciones para su construcción, pero esta sola que es la más sencilla, ya bastaría.

En lo que respecta a la utilidad del blindaje, cuando se pusieron en grada no había ninguna prueba real que indicara que el blindaje de sus cruceros de combate predecerores fuera insuficiente. Por otro lado, el blindaje del HMAS Sydney de espesor idéntico al de los Courageous se había revelado completamente adecuado para enfrentarse a cruceros ligeros alemanes aun en un combate prolongado.

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Akeno »

Norman Friedman en su trabajo Fighting the Great War at Sea - Strategy, Tactics and Technology (Seaforth Publishing, 2014) cita que ya en 1885, al calor de la crisis diplomática entre Gran Bretaña y Rusia a causa de la pretendida expansión de estos últimos sobre el Emirato de Afganistán y el Raj británico de la India (conocida como el incidente Panjdeh), los británicos ya tuvieron en consideración un plan para una incursión naval en el Báltico seguida de un desembarco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panjdeh_incident

Paul G. Halpern en A Naval History of World War I (Naval Institute Press, 1994) habla largo y tendido sobre la cuestión que aquí se está tratando (Abortive North Sea and Baltic Projects). Lástima de mi falta de tiempo, no llego a todo, así que os sigo leyendo.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:Gracias, muy interesante y exhaustivo el hilo sobre el tema del plan Báltico. Pero por más que lo leo, como abogado del diablo, que es lo que más me gusta, llego allí mismo ¿Digamos que Fisher presionó con su energía habitual para que la operación llegara a ser un plan? Cierto que si lo de los Dardanelos hubiera funcionado, hubiera tenido más argumentos con los cuales precipitar el R.U. a una derrota rápida, pues los recursos con los que contaba Alemania para hacer fracasar el desembarco no tenían nada que ver con los que había podido hacer entrar en juego Turquía.
Me alegra que te haya interesado el hilo sobre el Plan Báltico, y más que actúes como abogado del diablo planteando objeciones.... En mi opinión Fisher sí estaba presionando para llevar a cabo su plan, y me baso en el hecho del programa de construcciones adicionales en el que embarcó a la Royal Navy nada más volver a ocupar el puesto de Primer Lord del Mar, que incluía los engendros protagonistas de este hilo y buques como 37 monitores y 200 barcazas de desembarco que únicamente resultarçían útiles de llevarse a cabo el plan... Cuando dispongas de tiempo para leer el de los Dardanelos y las tensiones de Fisher respecto al mismo, podremos debatir si sus cambios de opinión estaban relacionados con la desazón que sufría al comprobar como, según él, se despilfarraban recursos en una Campaña secundaria cuando el Plan Báltico debería haber sido el objetivo principal...
gcoenders escribió:En todo caso, a mi entender, los buques encajan en una línea de progresión iniciada por los Invencible y continuada por los Repulse a disponer de cada vez más velocidad, cada vez más calibre artillero y cada vez menos blindaje, aunque hay que reconocer que la protección submarina de los Corageous no estaba mal para la época. Se pueden añadir explicaciones para su construcción, pero esta sola que es la más sencilla, ya bastaría.
No puedo estar de acuerdo, a mí entender la progresión lógica de los Invincible/Indefatigable era, al igual que en Alemania, buques cada vez más rápidos, mejor armados pero también mejor protegidos, ahí tenemos a la clase Lion y al HMS Tiger, cuya continuación debería ser la clase Admiral, los cinco engendros de Fisher suponen una ruptura de esa línea, y en mi opinión, su concepción solo es consecuencia de su obsesión por el Plan Báltico...
gcoenders escribió:En lo que respecta a la utilidad del blindaje, cuando se pusieron en grada no había ninguna prueba real que indicara que el blindaje de sus cruceros de combate predecerores fuera insuficiente. Por otro lado, el blindaje del HMAS Sydney de espesor idéntico al de los Courageous se había revelado completamente adecuado para enfrentarse a cruceros ligeros alemanes aun en un combate prolongado.
Ojo, tanto el HMAS Sydney como el HMS Arethusa, éste en la Primera de Heligoland, se enfrentaron a cruceros ligeros armados con piezas de 10,5 cm y un peso de proyectil de 15 kilos, pero las últimas clases de cruceros ligeros construidos en Alemania ya portaban piezas de 15 cm y un peso de proyectil de 45 kilos... No me gustaría estar a bordo de un Courageous si resulta alcanzado por una salva completa de 15 cm...

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Ya ves que me gusta polemizar. Cierto lo de la vulnerabilidad a la artillería de 15 cm. , pero cuando se proyectaron los Courageous, solo un crucero ligero alemán en servicio, el SMS Pillau, portaba piezas de 15 cm.

Los Repulse yo los tenía más por un proyecto post-locura-batalla-de-las-Malvinas, Tu sabrás mejor que nadie si estoy en lo cierto. En todo caso, para el proyecto báltico calaban mucho.

La progresión lógica que mencionas para mi fueron los Queen Elizabeth, y así habría seguido siendo, si no hubieran invitado al elefante Fisher a entrar otra vez en la cacharrería, que resolvió la lógica a su manera. Seguramente tenía dos obsesiones, pero cualquiera de ellas por si sola ya habría bastado y conducido a los Courageous u otros diseños parecidos.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

¿Algo más divertido que polemizar sanamente?... :dpm: Los SMS Pillau y Elbing, pero también los dos Wiesbaden antes de que Fisher se empeñase en los engendros (aunque este hecho podía pasar desapercibido para la RN en tiempos de guerra) pero sigo sin ver la relación entre su construcción y la caza de pequeños cruceros ligeros armados con piezas de 10,5 cm cuando en Heligoland quedó claro que los Southampton y sucesivos se podían encargar perfectamente de ellos, y a mitad de precio... Tampoco veo necesarias no ya las piezas de 381 mm para cazar pequeñas presas, es que los dos cañones de 457 mm previstos para el HMS Furious resultaban totalmente ineficaces para esa tarea, con una cadencia que con suerte sería de un disparo por minuto, por ello pienso que fueron diseñados específicamente para el Plan Báltico...

Los Renown fueron otra cabezonería de Fisher, no sé hasta que punto tuvieron que ver las Malvinas en ello, en cualquier caso ya no quedaban buques alemanes allende sus propias aguas, no parece que fuesen muy necesarios para combatir en el Mar del Norte... Los QE resultaron no ser tan veloces como se esperaba en diseño, un mayor desplazamiento del previsto convirtió los 25 nudos teóricos en 24, aquí hice un análisis comparativo con los Bayern: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=180 Pero no se dio la evolución debida (al menos no hasta los Admiral y sus sucesivos cambios de diseño), tras los QE vienen los Revenge, por el asunto presupuestario...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente el Elbing y los dos Wiesbaden fueron los siguientes, completados solo algo después a la puesta en grada de los Courageous. Pero como dices, esto es lo de menos, eran engendros, los eficaces eran los Hawkins. Por eso se redactó el tratado de Washington a la medida para que pudieran conservarse. Fisher ya no estaba con su obsesión por los cañones gigantes en buques poco protegidos.

Los Revenge más que sucesores de los Queen Elizabeth fueron pensados como sucesores de los Iron Duke. De no ser por el cambio decidido a última hora de sus calderas mixtas por unas solo de combustible líquido, habrían tenido a penas la misma velocidad que éstos.

Como dices, cuando Fisher ya no estaba, los verdaderos sucesores de los QE fueron los Admiral, y sobretodo los Invencible (II) que, aunque sólo fueran para dar miedo en las negociaciones del tratado, eran magníficos. De haber continuado Fisher, en lugar de los Admiral se hubieran construido los Incomparable, con cañones de 508 mm y 35 nudos.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

A veces pienso qué hubiese ocurrido de retrasarse unos pocos años la guerra, con los Mackensen asignados (también tenemos un hilo sobre ellos: https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 01&t=23801) antes que los Admiral, el Escuadrón de Reconocimiento de Hipper sería un dolor de muelas para los british, con los tres Derfflinger y un par de Mackensen se convertirían en una agrupación ante la que, por velocidad y potencia, la RN no podría oponer nada, y si Beatty era tan chalado como para presentar batalla (y lo era) igual perdía la mitad de sus cruceros de batalla en un decir Jesús...

¡Lo que nos perdimos por el Tratado de Washington! Hubiésemos visto nacer al Yamato e incluso buques más poderosos con quince años de antelación...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Comparto mi admiración por los Mackensen. También tengo las mismas ensoñaciones que tu. Haberlos completado o no fue una cuestión de prioridades ante penuria de materias primas y mano de obra: ¿buques de superficie, submarinos o material para los otros dos ejércitos?

Los diseños pre-Washington eran colosales, harían sido dignos de verse. A los instagrammers de los años 20 del siglo 20, que los había, les habría encantado fotografiarse con ellos, y seguirían existiendo hoy en día cientos de fotos magníficas para nuestro disfrute. Pero el ingenio de verdad vino después, ¿como conseguir más poder con menos toneladas? El paso de los Invincible (II) a los Nelson, por ejemplo. Al final la mayoría de los pre-Washington hubieran perecido frente a ataques aéreos como los Yamato, cosa que también nos perdimos y habría sido digno de ver.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Cual es la clase Admiral?
Lo cierto es con vosotros se aprende muchísimo, ni siquiera sabía que existió una clase Admiral.
Y también pensaba que el Glorius y el Corageus eran Cruceros de Batalla normales que fueron reconvertidos por el Tratado de Washington, y que eran tan veloces por la reducción de peso al no tener superestructura ni artillería de gran calibre.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Una vez estalló la Guerra y se inició el bloqueo resultaba muy complicado completar los Mackensen y en cualquier caso, por sí mismos, no serían capaces de revertir la gran superioridad de la RN tras que fuesen asignados los QE y los R... Ahora bien, cualquier cosa mejor que el esfuerzo realizado en los submarinos, que al final resultaron vitales, ciertamente, pero para cavar la tumba del Imperio alemán con la entrada de EE.UU. en el conflicto...

Sí, todos los mastodontes de los años 20 y 30 resultarían tristemente aniquilados en ataques aéreos, pero puestos a elucubrar, una guerra naval a principios de los 30, antes de que los artefactos voladores impusieran su ley, llevaríamos ocho décadas escribiendo sobre ella y aún nos quedarían toneladas de información por procesar... :P
Fernando Martín escribió:Cual es la clase Admiral?
El HMS Hood fue el único clase Admiral completado... :dpm:

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Fernando Martín »

Gracias. Claro, nombre de almirantes. :-p~
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por pepero »

gcoenders escribió: Los Revenge más que sucesores de los Queen Elizabeth fueron pensados como sucesores de los Iron Duke. De no ser por el cambio decidido a última hora de sus calderas mixtas por unas solo de combustible líquido, habrían tenido a penas la misma velocidad que éstos.

Un abrazo
Y yo creía que era una versión simplificada de los QE.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Totalmente de acuerdo, el bloqueo determinó que la guerra estuviera perdida a la larga para Alemania, excepto si era capaz de imponer un contrabloqueo, cosa que casi logró. Pues sí, es bonito imaginar, por ejemplo una guerra USA-Japón en los años 20, sin aviación. Las razones para el estallido de esa guerra ya se estaban cocinando. El conflicto Francia-Italia también estaba latente, aunque en este caso, arruinadas ambas naciones, habrían combatido en el mar con los remanentes de la Gran Guerra. No llegaron a construir ni lo que el tratado les permitía, pues dada su inferior dotación de buques de línea, se previó una excepción por la cuál podrían haber iniciado la construcción antes de expirar la moratoria.

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Qué eran en realidad los Revenge es otro aspecto largamente controvertido. Por hechos como velocidad, vuelta al carbón (aunque luego se revirtiera), dimensiones y formas tenían más en común con los Iron Duke. La misión que se les previó era operar con la línea de combate principal, y no constituir una ala veloz independiente de ésta.

Por cierto, en algunos aspectos de protección eran mejores a los QE, sobretodo la submarina, también en la disposición de la artillería secundaria.

Eran más baratos, eso sí, y llegaron más tarde, pero aún así, para su época eran magníficos. Lógicamente Lutzow los comparará con los Baden, y dirá que éstos eran mejores, y esta vez estaré de acuerdo con él, aunque hay que reconocer que el proyectil inglés del 381 tenía más poder destructivo que el alemán.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Yo siempre he defendido que, tras la victoria en el Frente Oriental, en cierto modo Alemania rompía el bloqueo total y se aseguraba materiales y alimentos para poder continuar la guerra en el Frente Occidental de forma indefinida, por lo tanto la Segunda Campaña Submarina Irrestricta (junto al telegrama Zimmermann, aunque están ligados) fue ponerse la soga al cuello al involucrar a EE.UU. en el conflicto... En las memorias de Von Tirpitz llega a decir que, de haber sabido a primeros de 1917 que el Imperio ruso iba a colapsar, igual resulta que no fue buena idea la dichosa Campaña (para entonces no hacia falta ser un genio para suponer que la caída de Rusia podría ser un hecho), sin embargo en las de Scheer no existe ni una palabra de autocrítica, se agarra al mito de la puñalada por la espalda y tiene la caradura de escribir que en el otoño de 1918 los U-boots estaban cerca de ganar la guerra... solo por eso no le trago.

Uff, una guerra entre EE.UU. y Japón a finales de los veinte podría haber dado lugar a una batalla que dejase Jutlandia en un juego de niños; mejor que no haya ocurrido, pero para los frikis de la naves capitales hubiese supuesto muchas horas de deliciosa lectura...

Yo también tenía entendido que los Revenge eran una versión "barata" de los QE, soy más un cuentacuentos que alguien excesivamente preocupado por los diseños y detalles técnicos (aunque nunca los desdeño), pero creo que por ahí tengo algún libro que trata este tema, a ver si lo encuentro... Y por supuesto que me quedo con los Bayern ( :lol: ), aún admitiendo que el proyectil británico era más pesado y por ende más destructivo, aunque era un hecho que se compensaba en parte con la mayor velocidad de salida del alemán y su cadencia de tiro...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Interesante consideración sobre Rusia y EEUU, que yo desconocía.

A ver si encuentra el libro que menciona.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Tirador »

Pues es curioso que todo esto de que la guerra podría haber comenzado mas tarde, podría haber sucedido si un chofer de un vehículo en Sarajevo no se hubiese confundido de camino y girado en una calle por donde no debía de pasar... Cinco años más tarde, por ejemplo, muchas cosas de la guerra naval podrían haber sido diferentes.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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