HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Algún dato adicional.

La rápida construcción de los Renown y los Courageous se explica porque los cañones ya estaban encargados para los Revenge, que en principio debía de haber sido una clase de ocho, sobrando, pues, 24 piezas, que dieron de sí hasta para armar algún monitor.

Según parece, los primeros diseños para los Revenge es que debían montar 10 piezas principales, lo que los habría hecho aún más similares a los Iron Duke. El recorte de tamaño y costo habría consistido no en reducir su velocidad sino su armamento. Antes de los Queen Elizabeth todos los acorazados de la Royal Navy habían tenido 10 piezas pesadas (Salvo el Agincourt, que era un encargo de Brasil), y todos los cruceros de combate 8, lo que también indica que los QE no se consideraban acorazados "puros".

No deja de ser curioso que un país que no usa el sistema de numeración y medida decimal sino de base 12 estandarizara el armamento a 10 piezas y no 12.

Un abrazo


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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

"British battleship of WWI" de R A Burt... :dpm: No se estira mucho en explicar el diseño (nada que ver con Gary Staff en su "German battlecruisers...") pero lo justo para confirmar lo que indicas sobre los Revenge (que él denomina Royal Sovereign, vaya lío con la denominación de estos buques...), se abandona el diseño con cinco torres dobles porque resultaría imposible mantener el desplazamiento previsto... Curioso que rondase la idea de torres triples, también desechada por la falta de experiencia británica en las mismas, en cualquier caso los Revenge con sus ocho piezas de 381 mm eran, junto a los QE, los acorazados más poderosos de la RN, y se ajustaban al diseño habitual en los futuros acorazados, con cuatro torres dobles en proa y popa, como los Derfflinger, los Bayern y los Admiral...

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Veo que tenemos los mismos gustos de lectura...

Estos eran los más poderosos y el Tiger era el de mayor desplazamiento, pero estimaron que era menos valioso, nunca lo modernizaron seriamente y ya no vio la guerra siguiente. Modernizado habría tenido más posibilidades que los Renown, fue diseñado lejos de las zarpas de Fisher.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante cuestión esta última: el Tiger frente a los Renowns. Aquí incluiría los Kongo. El Tiger ya era inferior a estos últimos, que por cierto, tantos servicios prestaron. Supongo que pese al mayor desplazamiento, su planta motriz y el calibre principal suponían una desventaja. Y esa es la parte que más me intriga: ¿Mejor 8x343 o 6x381? Me pasa como con el Gneisenau: ¿Mejor 9x280 que 6x380?

Me salgo del tema (entraría más en un hilo sobre los Alaska), pero es que los Kongo me chiflan, y más aún los nonatos grandes cruceros B-65.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Yo entiendo que ante la disyuntiva los british eligiesen los Renown antes que el HMS Tiger, en parte por su artillería (aunque como bien comenta Poliorcetos es un debate abierto si mejor seis de 381 mm a ocho de 343 mm, yo elijo los primeros, por pegada y porque facilita la logística de la Armada al no tener tres calibres principales), pero creo que también por la velocidad, cambiar toda la planta motriz del HMS Tiger para que supere los 30 nudos no sería tarea sencilla, y sobre todo muy costosa... Claro que teniendo en cuenta que las reconstrucciones de los Renown costaron la friolera de cuatro millones de libras, mejor mandar ambos al desguace y construir otro KGV, y aún te sobra dinero, porque ni los Renown ni un remozado HMS Tiger servían de gran cosa en la WWII...

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Satur »

Leyendo sobre estos buques, ¿no les parece que es un concepto que podría renacer? Justo hoy en día un buque de apoyo artillero es mucho más factible que un buque artillero para combatir a otros buques. Porque el New Jersey era un poquito desperdicio de recursos para lo que hacía.

A ver si en realidad Fisher no estaba previendo la batalla del momento, sino la de un siglo después. :P
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

El R.U. se deshizo de todo lo que no montara artillería de 381 mm. y luego presionaron en los tratados navales para tratar de limitar el calibre máximo de las nuevas construcciones a 356 mm. o aún a 305 mm. De tontos no tenían un pelo.

Lo cierto es que la maquinaria del Tiger, los QE y los Renown era tan obsoleta que al modernizarla se conseguía una reducción notable de peso disponible para ser empleado en protección. La maquinaria de los Courageous, Furious y Hood, en cambio, estaba más cerca de la frontera de la eficiencia al ser las turbinas engranadas y las calderas de tubos delgados. Al contrario que a los Renown, al Tiger habría bastado con mejorarle la protección horizontal y la submarina, la vertical ya era aceptable. Dicho esto, estoy totalmente de acuerdo que una nueva construcción sale más a cuenta.

En cualquier caso, el Tiger aventajaba marginalmente a los Kongo en velocidad y protección, a cambio de ser marginalmente inferior en artillería. Modernizado habría sido efectivamente equivalente a éstos. Antes de la entrada en servicio de los Richelieu, Tirpiz y Littorio, un Tiger modernizado habría sido superior a cualquier buque de línea de otra nación europea.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

A mí la protección vertical del HMS Tiger y resto de "gatos" me resulta muy justita con su espesor máximo de 229 mm, no digamos ya la cintura alta con 152 mm... Este es un esquema del HMS Queen Mary (no lo he encontrado del HMS Tiger en formato de imagen, pero bueno, era un poco mejor pero muy similar en lo básico):

Imagen

La protección de torres con otros 229 mm de acero y la de barbetas con entre 203-229 mm también se me antoja escasa, de hecho viendo las fotografías del buque tras Jutlandia y las cuasi penetraciones de los proyectiles de 28 cm del SMS Moltke, siempre me he preguntado si hubiese sobrevivido de haberse enfrentado a un clase Derfflinger y recibido un castigo similar pero con proyectiles de 30,5 cm... Si tengo que apostar, lo haría porque también saltaría por los aires como lo hizo el HMS Queen Mary...

Sobre los Kongo me guardo mi opinión por el momento, sé que son uno de los buques favoritos de Poliorcetos de modo que le cedo ser su defensor...

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Poliorcetos »

Pues hombre, los Kongo en sí, tampoco me parecen gran cosa como buque, sí como concepto. Cazar cruceros. Y al ser rápidos, servían perfectamente como escoltas de portaaviones. Lo malo de estos realmente super-cruceros es que acaban en las 32.000Tm,

Los Kongo vieron un servicio demasiado intenso incluso, abusivo, como se ha comentado en otros hilos. EL concepto más necesario.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por pepero »

Los Kongo estaban inspirados en los Lion y por lo tanto eran inferiores al Tiger, pero en cambio, por diversas circunstancias, tuvieron una vida operativa superior a este ultimo pero con sucesivas actualizaciones para terminar como acorazados rápidos.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Los Kongo sí superaban a los Lion y a los Tiger en autonomía.

En cuanto a la protección vertical del Tiger, a las distancias de combate habituales de la segunda guerra mundial, habría podido bastar contra las piezas alemanas de 280 y las italianas de 320. La horizontal no, claro.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Prinzregent »

Tengo mis dudas. Según la página de Navweaps, un Scharnhorst (con SK C/34 de 280/54'5) podría perforar cómodamente la coraza del Tiger a 18288 m pero no a 27432m. Supongo que a una distancia de unos 24km el Scharnhorst se podría ocupar tranquilamente del Tiger. Los acorazados de bolsillo Deustchland/Lutzow podría con él a una distancia sensiblemente inferior, dado que su cañón (SK C/28 de 280/52) tenía una balística inferior al primero. Si fueran los cañones de sus contemporáneos, posiblemente fuera suficiente protección.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Los datos de Navweaps son orientativos y en cualquier caso reflejan la penetración de un impacto a 90º, muy difícil de lograr en una coraza horizontal en condiciones reales de combate... El HMS Lion resistió bastante bien el chaparrón que le cayó en Dogger Bank, vale que finalmente quedó al garete y también que la mayoría fueron impactos de fortuna para los británicos... En un supuesto combate HMS Tiger vs Scharnhorst donde al primero no se le haya tocado la protección horizontal, el mayor peligro lo veo en cualquier impacto de grueso calibre en la cintura alta, cuyos 152 mm no resistirían un proyectil de 28 cm, y le podría ocurrir como al HMS Hood...

Saludos.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

Gracias, me parece un análisis totalmente correcto. Comparado con los otros gatos la cintura alta se extendía una cubierta más para proteger la batería secundaria, pero seguía siendo de 152 mm.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Poliorcetos »

Los blindajes es un asunto complicado en los cruceros. Para cazar ligeros alemanes, con un blindaje de 10cm, incluso 76mm y piezas de 152, suficiente.

Para cazar a un ligero normal, se abrían varias opciones. Las piezas de 152mm ya eran superiores a cualquier blindaje que pudiera oponer cualquier crucero. Lo malo es que por tamaño de los buques, cada vez mayores, ya no consiguieran el efecto esperado y se utilizaran las piezas de 203, con menor cadencia. Ningún crucero podía resistir a otro crucero. Sólo los magníficos Des Moines se aproximaban, joyas de 20.000Tm, el buque cuasi-perfecto. Como mencionó Lutzow para este caso, ya no quedaban cruceros que cazar cuando apareció.

Así que para cazar, o mejor dicho, para evitar se cazado por cruceros, hacía falta algo más grande, el crucero-acorazado: Blindajes de 200mm y piezas superiores a los 200mm, aunque esto último es donde no encuentro tampoco explicación. Para combatir cruceros, con blindajes de hasta 130mm, tampoco haría falta piezas muy grandes. ¿tentación a poder batirse con pesos pesados? Parece que si.

Para cazar (o defenderse) de los cruceros-acorazados, se necesitaban cruceros de batalla, por blindaje y armamento. Inferiores a los acorazados en blindaje, superiores en velocidad, iguales o casi en armamento.

A estos, no los cazaba nadie, sólo otro más grande.

Todo este muermo para nada. ¿Por qué esas piezas de esos calibres? ¿Querían cazar los Renown, Tigre, Courageous o predecesores peces más gordos? Tendría sentido para cazar corsarios muy gordos, algo complicado, y como habéis mencionado, una vez desaparecidos, poca cosa quedaba. ¿Los cruceros de exploración del grueso enemigos? Volvemos a empezar el círculo. Pero peor lo veo para los alemanes, que construían barcos más y más y más poderosos, hasta llegar a verdaderos acorazados rápidos ¿Para qué, para cazar los caza-cruceros británicos? Su lugar hubiera sido el de corsarios, donde nada podía competir (salvo el quedarse sin carbón) que dejarlos para medirse con acorazados. Cuantas batallas entre ellos para acabar en lo mismo idealmente, atraerlos a los acorazados de verdad.

Nada nuevo bajo el sol, más dudas que al principio tengo. Me encantan los caza-cruceros.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Poliorcetos »

Encontré esta lámina, una comparativa sobre caza-cruceros y acorazados rápidos.

Imagen

Empezamos con un "crucero ligero", en realidad muy pesado al final, llegando a las 13.600Tm.

Un Kongo, aumentado a lo largo de su vida hasta por lo menos 32.000Tm. Blindaje suficiente contra cruceros y armamento de 356mm.

EL concepto revisado, el super-crucero. Con las mismas 32.000Tm. y blindaje de 200mm para hacer frente igualmente a cruceros pesados, armamento de 9 piezas de 310mm de nuevo diseño. Por este proyecto nacieron los Alaska. Se contempló la idea de montar piezas de 356mm, pero su número quedaría reducido a 6. Los Alaska montaban piezas de 305mm de nuevo cuño carísimas. Para cazar cruceros bastaba. ¿por qué de esos calibres tan superiores en cruceros de batalla, con el epítome en los de este hilo?

Y claro, para pasar el concepto a acorazado, nos vamos al monstruo.
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Para cazar cruceros ligeros o incluso cruceros acorazados vas sobrado con un calibre de 305 mm,, pero desde su propia concepción esa fue solo una de las misiones para las que estaba concebido el crucero de batalla, otra era actuar como reconocimiento de la Flota, con capacidad de abrumar a cualquier rival gracias al alcance de sus piezas y de escapar si resultaba necesario gracias a su velocidad... La cosa se empieza a complicar cuando el Imperio Alemán acepta el reto y construye sus propios cruceros de batalla, ahí tienes la carrera por blindajes más espesos y calibres más grandes, lo mismo que con los acorazados...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

No es muy distinto al concepto ecológico de nicho, especialización en una forma de "alimento" con poca competencia y con pocos enemigos, necesariamente transitorio.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Exacto, la idea de Fisher era buena siempre que nadie recogiese el guante, en ese caso los Invincible hubiesen sido unos buques muy útiles, tanto para limpiar los mares de cruceros acorazados rivales como exploradores de la Flota o formando un ala rápida para atacar a los acorazados enemigos de forma independiente, pero desde el momento en el que los alemanes asignan el SMS von de Tann pierden buena parte de sus teóricas virtudes dejan de serlo...

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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Poliorcetos »

¿Pero cómo iban a atacar a los acorazados? Vale que para cazar cruceros-acorazados eran maravillosos, pero nada más. Para cazar a un crucero, bastaba otro crucero. Incluso con un crucero puedes pescar piezas más grandes. Al final, todos de acuerdo que la única verdad eran los acorazados rápidos.
Respecto a estos engendros, esos calibres, para la sóla misión de bombardear abrigos de dirigibles, me parece de lo más peregrina. ¿Alguna idea de cómo eran los abrigos dichosos?
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por gcoenders »

No eran gran cosa pues durante el raid de Tondern llevado a cabo por los Sopwith Camel del Furious, fueron destruidos con las bombas de solo 50 libras que éstos portaban.

Un abrazo
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Re: HMS Corageous y Furious curiosidades técnicas

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:¿Pero cómo iban a atacar a los acorazados? Vale que para cazar cruceros-acorazados eran maravillosos, pero nada más. Para cazar a un crucero, bastaba otro crucero. Incluso con un crucero puedes pescar piezas más grandes. Al final, todos de acuerdo que la única verdad eran los acorazados rápidos.
Respecto a estos engendros, esos calibres, para la sóla misión de bombardear abrigos de dirigibles, me parece de lo más peregrina. ¿Alguna idea de cómo eran los abrigos dichosos?
Según la idea de Fisher el mayor alcance de las piezas de los Invincible, unido a su mayor velocidad, les permitiría atacar a los acorazados manteniéndose a una distancia a la cual no podrían ser alcanzados... todo esto es muy teórico como sabemos y difícil de llevar a la práctica, pero esa era la idea. Pronto quedó desfasada en cuanto los cruceros de batalla y dreadnoughts germanos fueron dotados de artillería con mayor alcance que la de los Invincible, que quedaron como buques útiles contra cruceros acorazados e incluso pre-dreadnoughts, pero poco más (aunque unos cuantos golpes de fortuna le permitiesen hundir al SMS Lutzow, pero esa es otra historia...).

Yo pienso que la artillería de los engendros básicamente estaba pensada en ofrecer apoyo a una fuerza de desembarco, el dichoso Plan Báltico que tenía comida la cabeza a Fisher...

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