CSS David

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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CSS David

Mensaje por gcoenders »

El CSS David fue un torpedero de percha de los estados confederados de la era de la Guerra Civil estadounidense. El 5 de octubre de 1863, emprendió un ataque parcialmente exitoso contra el acorazado USS New Ironsides que participaba en el bloqueo de Charleston, Carolina del Sur. Su fama proviene del hecho que dio nombre a toda una estirpe de buques, y excitó las mentes navales del sur en la esperanza que este tipo de armas acabarían dando la victoria en la guerra de tipo defensivo que se estaba planteando.

Génesis y diseño

Los Estados Confederados no podían competir en volumen de construcción naval con el Norte, más industrializado. Su política naval se basó en todo momento en la tecnología más que en el número. Los tres principales resultados de la contribución de los Estados Confederados del sur a la tecnología naval fueron las conocidísimas baterías acorazadas del tipo del CSS Virginia y las que la siguieron, los submarinos, como el inmortal CSS Hunley, y el caso que nos ocupa, los torpederos de percha tipo David, por el nombre del cabeza de serie, llamados en aquella época también buques cigarro, por su parecido a un cigarro puro tipo “perfecto” o tipo “presidente”.

Los torpedos de percha eran cargas explosivas fijadas al extremo de una percha a la proa de la nave portadora, que parecía un botalón. En el momento del ataque se inclinaban hacia abajo para que la carga operara bajo el agua contra la obra viva del atacado, explotando por percusión, o tirando de un cabo que accionaba la espoleta a unos pocos metros de la obra viva para magnificar el efecto de la explosión. En el puerto de Charleston, el Teniente, luego promocionado a capitán Francis D. Lee, propuso la idea de defender el puerto con torpedos de percha, diseñados por él mismo, que hizo montar primero en botes a remos.

Imagen
Imagen que ilustra el mecanismo de un torpedo de percha.

Basado en un diseño de St. Julien Ravenel, el CSS David fue construido privadamente por T. Stoney en Charleston, en 1863, y fue puesto bajo el control de la Armada de los Estados Confederados (CSN). Con el tiempo, más de veinte torpedos del tipo David fueron construidos y operados por la CSN. El barco en forma de cigarro llevaba una carga explosiva de 32 por 10 pulgadas (810 por 250 mm) de 134 libras (61 kg) de pólvora al final de una percha que se proyectaba hacia adelante desde su proa. CSS David operaba como un semisumergible, estaba lastrado de modo que solo el puesto de pilotaje y la chimenea sobresalían sobre el agua.

Estaba propulsado por un pequeño motor de vapor. No he encontrado datos sobre su velocidad, pero por la forma del buque debía ser necesariamente modesta, de otro modo habría embarcado agua por el puesto de pilotaje. Su eslora era de 15 m, su manga o mejor dicho su diámetro de 1,8 metros, y lo tripulaban cuatro hombres.

Aunque su forma se parecía en general a un submarino el David era, estrictamente, un buque de superficie. Operando en noches oscuras, y usando carbón de antracita (que arde casi sin humo y sobre todo con menos chispas), el David era casi tan difícil de ver como un verdadero submarino.


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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Ataque al USS New Ironsides

La noche del 5 de octubre de 1863, el CSS David, comandado por el teniente William T. Glassell, salió del puerto de Charleston para atacar el acorazado USS New Ironsides en tareas de bloqueo. El torpedero se acercó sin ser detectado hasta a menos de 50 m del bloqueador. Avistado por un vigía a bordo del New Ironsides, Glassell respondió con un disparo de escopeta y el CSS David se aprestó a atacar. Su torpedo detonó bajo el lado de estribor del acorazado, arrojando una columna de agua que llovió de nuevo sobre la nave confederada y apagó sus fuegos. Con su motor sin moción, el CSS David seguía vecino al Ironsides cuyos tripulantes le disparaban con sus armas portátiles.

Creyendo que su barco se hundía, Glassell y otros dos la abandonaron; el piloto, Walker Cannon, que no sabía nadar, permaneció a bordo. Poco tiempo después, el maquinista J. H. Tomb nadó de vuelta a la nave y subió a bordo. Reavivando el hogar, Tomb logró que el motor del David funcionara de nuevo, y con Cannon a la rueda, el torpedero accedía al canal de entrada a Charleston a salvo. Glassell y el marinero James Sullivan, el fogonero del David, fueron capturados. El Ironsides, aunque no hundido, fue dañado por la explosión. Las bajas de la Marina de los Estados Unidos del norte fueron el alférez interino C.W.Howard (fallecido a causa de una herida de perdigones), el marino William L. Knox (piernas rotas) y el maestro en Arms Thomas Little (contusionado).

Tras el ataque se le alargó la percha, pues se creía que la carga no había podido estallar a profundidad suficiente, es decir, bajo la cintura blindada del acorazado.

Los siguientes cuatro meses de la existencia del CSS David son oscuros. Con otros torpederos similares intentaron más ataques contra los bloqueadores de la Unión; informes de diferentes buques documentan al menos tres de esos intentos, todos ellos infructuosos, durante el resto de octubre de 1863. El 6 de marzo de 1864, el CSS David atacó el USS Memphis en el río de Edisto del Norte. El torpedo chocó por primera vez contra el bloqueador por babor, pero no explotó. El Memphis disparó ineficazmente contra el David con armas portátiles. El torpedo golpeó Memphis de nuevo, esta vez por estribor; una vez más el torpedo falló. Como el Memphis había abierto fuego también con sus armas pesadas, el David, después de haber perdido parte de su chimenea, se retiró. El Memphis, ileso, reanudó sus tareas de bloqueo.

La última acción confirmada del David se produjo el 18 de abril de 1864 cuando intentó hundir la fragata de hélice USS Wabash. Los vigilantes de a bordo del bloqueador avistaron al David a tiempo para permitir que la fragata levara anclas, evitara el ataque y abriera fuego contra el torpedero. Ninguna de las partes sufrió bajas.

El destino final del David es incierto. Varios barcos de este tipo cayeron en manos de la Unión cuando Charleston fue capturado en febrero de 1865. El David bien podría haber estado entre ellos.

Imagen
Alzado del CSS David

Imagen
Torpedero David en Charleston

Imagen
Grabado de la acción del CSS David contra el USS New Ironsides

Imagen
Restos de un torpedero tipo David abandonado en Charleston
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Juicio de la historia

El torpedo de percha quedó como una anécdota en la historia naval hasta la llegada del torpedo automóvil Whitehead del que descienden todos los torpedos actuales. No obstante se produjeron una serie de hundimientos, que, contra lo que se podría suponer, no solían ser suicidas para los atacantes, pues la fuerza de la explosión se gastaba contra el casco y en la producción del surtidor de agua, surtidor que ciertamente inundaba el atacante y en ocasiones, como hemos visto, apagaba la caldera.

Eso sí, las cargas explosivas eran en general modestas y se hacían detonar a menudo a profundidades inadecuadas, con lo que muchas veces el buque atacado sobrevivía. Los casos de más éxito fueron:

27/10/1864. Un torpedero de percha de la marina de los Estados Federados del norte hunde la batería flotante acorazada confederada CSS Albemarle.

26/5/1877. El torpedero de percha rumano Rândunica hunde el monitor turco Seyfi.

23/8/1884. Batalla de Foochow. Dos torpederos de percha franceses hunden la corbeta china Yangwu y la goleta Fuxing.

Este éxito se debía en parte a que en ausencia todavía de cañones de tiro rápido, el atacado sólo podía responder con fuego de fusilería, contra el que el casco de los David, de madera forrado de hierro, ofrecía una protección razonable si los atacantes se agachaban en el puesto de pilotaje.

Otra cuestión es si para el ataque torpedero era preferible silueta baja y velocidad reducida o alta velocidad. En este sentido la opción del David no marcó el camino mayoritario. La opción de un torpedero de percha de gran velocidad fue puesta en práctica por primera vez por el torpedero noruego Rap, producido por Thornycroft en 1873, marcando un patrón reproducido luego por centenares en las principales potencias navales, que trocaron los torpedos automóviles por los de percha tan pronto como aquellos estuvieron disponibles. La opción del David marcó no obstante el camino del éxito. La táctica más exitosa de las lanchas torpederas aún en la segunda guerra mundial era la espera o la aproximación con motores silenciosos a baja velocidad, y el uso de la alta velocidad si acaso para emprender la huida, o ni siquiera para ello.

Fuentes

Gardiner, R. (2001). Steam, Steel and Shellfire: The Steam Warship, 1815-1905. Conway Maritime Press.
Konstam, A. (2004). Confederate Submarines and Torpedo Vessels 1861–65. Osprey.
Hennebert, E. (1884). Les torpilles. Hachette.
Wikipedia en llengua inglesa.
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

Me alegra comprobar ver cómo te estás animando a traer tus interesantes artículos a EGC... :dpm: Siempre he pensado que había que tenerlos cuadrados para navegar en uno de esos cacharros, la verdad... gc80gc

Saludos.
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Re: CSS David

Mensaje por Satur »

Siempre se ha necesitado más atrevimiento, valor o llámelo usted con la parte del cuerpo que quiera, acercarse al enemigo y combatir mano a mano que hacerlo a distancia. Mucho más en un cacharro así.

En cualquier caso, un tema muy interesante. Asunto naval, de los primeros tiempos de los buques propulsados y con acciones de guerra reales. Mejor imposible.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Muchas gracias por el buen recibimiento que dais a mi trabajo. Por desgracia normalmente carezco de tiempo para escribir, pero esta semana he tenido un hueco entre un proyecto y otro.

Pues sí, había que tener valor, para atacar en esas llamadas máquinas infernales, que hasta hace poco algunos historiadores llamaban suicidas. De hecho, en algún caso lo fueron: en el ataque llevado a cabo por el submarino CSS Hunley, se hundieron atacante y atacado. Claro que la diferencia enorme en el efecto de la explosión de un torpedo de percha según si el atacante se encuentra en la superficie o sumergido no se comprendió plenamente hasta que recientemente se recuperaron los restos humanos del interior del Hunley. La hipótesis actual es que no murieron ahogados porque se hundiera el Hunley, como se había pensado anteriormente, sino que murieron por la explosión, y el Hunley se hundió tras dejar sus tripulantes de gobernarlo.

Se dieron casos de valor memorables, como en el ataque al USS Octorora en la bahía de Mobile, que llegó a darse el caso que un marinero del atacado asió la chimenea del atacante, el torpedero CSS St. Patrick, para intentar evitar que huyera.

Abrazos
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Re: CSS David

Mensaje por pepero »

Yo pensaba que uno de los ataques de estos torpederos había costado la perdida de ambos barcos, no recuerdo donde lo leí. Es curioso que cada avance (torpedo de percha) provoca una reacción (cañones de tiro rápido). Y así hasta hoy.

Saludos.
Pepe
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

Buen trabajo gcoenders :dpm: en la guerra naval hay vida más allá de la primeraguerra mundial y la historia de aquellos cacharros y sus valientes tripulantes da muestra del valor que manifestaron a bordo de esos cacharros.
Pepe creo que hablas del Huntley y el Housatonic primer hundimiento de un buque de superficie por un "submarino" :dpm:
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Re: CSS David

Mensaje por pepero »

gcoenders escribió: 25 Sep 2020Pues sí, había que tener valor, para atacar en esas llamadas máquinas infernales, que hasta hace poco algunos historiadores llamaban suicidas. De hecho, en algún caso lo fueron: en el ataque llevado a cabo por el submarino CSS Hunley, se hundieron atacante y atacado. Claro que la diferencia enorme en el efecto de la explosión de un torpedo de percha según si el atacante se encuentra en la superficie o sumergido no se comprendió plenamente hasta que recientemente se recuperaron los restos humanos del interior del Hunley. La hipótesis actual es que no murieron ahogados porque se hundiera el Hunley, como se había pensado anteriormente, sino que murieron por la explosión, y el Hunley se hundió tras dejar sus tripulantes de gobernarlo.
He leído que murieron por falta de oxigeno, pero sale en la Wikipedia y no estoy convencido. Hay un documental donde especulan sobre la causa de la muerte de los tripulantes, pero creo que lo dieron en DMAX y este canal tampoco es muy de fiar.

En YouTube también hablan del tema:

https://www.google.com/search?q=CSS+Hun ... 40&bih=757

Saludos.
Pepe
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Gracias, efectivamente la falta de oxígeno es otra hipótesis. Aun otra es la inundación, pues los tanques de lastre estaban abiertos en su parte superior y comunicaban con el compartimento de la tripulación.

Eran infinitamente más seguros los torpederos de superficie, en todo caso.

Al Hunley le queda el honor del primer hundimiento de todos los tiempos de un buque enemigo por un submarino, hazaña que, como sabemos, tardaría decenios en repetirse.

Saludos
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

Creo que os habéis saltado el mensaje de gcoenders, tres por encima de este, donde explica lo sucedido... :-

Saludos.

Edito. Se me han adelantado...
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 25 Sep 2020 Creo que os habéis saltado el mensaje de gcoenders, tres por encima de este, donde explica lo sucedido... :-

Saludos.

Edito. Se me han adelantado...
No me lo he saltado solo me he hecho eco de lo dicho por gcoenders teniendo en cuenta lo dicho por Pepe ...., error mío debía haber citado a gcoenders y así hubiera quedado clara mi referencia.
Lutzow generalmente cuando leo un trabajo me fijo en todos los detalles y a veces podría citar párrafos o cosas pero en este trabajo hay tantas cosas que se podrían citar que mejor no hacerlo para no liar el tema el autor seguramente se hace una idea de lo que hemos leído, que además nos gusta :dpm:
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

Voy a decir un anatema que Minoru me va a matar, pero a mi entender los submarinos nunca han llegado a cumplir las grandes expectativas que levantaron tras su invención y sucesivas modernizaciones... Sí, se pueden nombrar cientos de hechos glorioso en ambas Guerras Mundiales, pero excepto en lo respectivo a la caza de mercantes (que excepto quizá contra Japón, nunca resultó resolutiva), contra los buques de guerra fueron más una molestia que un arma decisiva...

Saludos.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

pepero escribió: 25 Sep 2020 Yo pensaba que uno de los ataques de estos torpederos había costado la perdida de ambos barcos, no recuerdo donde lo leí. Es curioso que cada avance (torpedo de percha) provoca una reacción (cañones de tiro rápido). Y así hasta hoy.

Saludos.
Puede tratarse del caso del hundimiento de la batería acorazada CSS Albemarle; el caso es que los 15 tripulantes del bote atacante terminaron en el agua, pero solo dos murieron, y no por la explosión.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Gracias por vuestras amables palabras, Minoru, Pepero y Lutzow. Diría que que el que me he saltado alguna de vuestras respuestas he sido yo.

Respecto al submarino como arma decisiva, queda por ver cómo se comportaría un submarino moderno frente a un buque de superficie moderno. En las anteriores guerras los submarinos tuvieron éxitos sonados contra buques de guerra porque eran muy numerosos, cosa que aumentaba la probabilidad de cruzarse la estela con un buque al que nunca habrían podido seguir. Algunos submarinos actuales, mucho menos numerosos, en cambio, sí disponen de la velocidad necesaria. Estuvimos cerca de verlo en la Guerra de las Malvinas, solo cerca.

Abrazos
Última edición por gcoenders el 25 Sep 2020, editado 1 vez en total.
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Re: CSS David

Mensaje por fco_mig »

Buen artículo sobre un tema poco conocido de la Guerra de Secesión. Fuera de EE UU el tema ha sido poco investigado. Y tampoco se sabe mucho de los torpederos de percha.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Y otros tipos de torpedo todavía quedaron más en el olvido, como los divergentes y los de remolque (pensados para proteger a sus portadores contra ataques de espolón) y los torpedos automóviles dirigidos por cable, que un siglo después se convirtieron en el modelo dominante. Ironías de la historia.

Abrazos
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Re: CSS David

Mensaje por Pablorojo »

Formidable articulo gcoenders !...!! Desconocia la historia de este artilugio :dpm:

Para los recursos limitados de los Estados Confederados de America....la innovacion tecnologica naval fue notable....mas alla de los mas bien pobres resultados entre acorazados, submarinos y torpederos.

Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Gracias, fueron pobres resultados en términos de hundimientos pero notables en términos de dificultar el bloqueo, que en muchos casos pudo ser burlado, y en términos de ralentizar la conquista de los puertos por el ejército y la marina del Norte.

Abrazos
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Re: CSS David

Mensaje por Miguel Villalba »

Excelente artículo gcoenders. Soy de la misma opinión de Lutzow, es un lujo contar con tus artículos en el Foro :Bravo .
En cuanto al artículo en cuestión, los norteamericanos todavía barajaban este tipo de "fuerzas sutiles", para defender sus fondeaderos en una hipotética guerra contra la Royal Navy a principios de 1890, como estuvimos hablando en este hilo:
viewtopic.php?p=1064956#p1064956.
En el hilo hay varios enlaces puestos por los compañeros muy reveladores. Los norteamericanos todavía estaban por usar estos ingenios de 30 años antes por la ausencia de torpederos modernos.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 25 Sep 2020 Voy a decir un anatema que Minoru me va a matar, pero a mi entender los submarinos nunca han llegado a cumplir las grandes expectativas que levantaron tras su invención y sucesivas modernizaciones... Sí, se pueden nombrar cientos de hechos glorioso en ambas Guerras Mundiales, pero excepto en lo respectivo a la caza de mercantes (que excepto quizá contra Japón, nunca resultó resolutiva), contra los buques de guerra fueron más una molestia que un arma decisiva...

Saludos.
Anatema? no, falta de perspectiva, tontería o lo que sea pero anatema no, no te vamos a excomulgar por eso ...pero si colgarte por los pulgares del palo mayor >--
A ver lutzow sin ir demasiado lejos en el foro hay hechos que demuestran que un uso adecuado de los submarinos es algo más que un incordio, los alemanes los usaron para comprometer y mucho las líneas de suministro en el Atlántico en el Caribe, junto a las costas de EE.UU alrededor de Gran Bretaña te recuerdo la frase de Churchill por la que reconoció que los sumergibles y submarinos alemanes a punto estuvieron de colapsar los suministros. Los submarinos alemanes operaron por todos los mares y océanos cumpliendo muchos objetivos y misiones.
Los estadounidenses no quedaron a la zaga y casi acabaron totalmente con la marina mercante japonesa pero no contentos con eso hundieron o averiaron miles de toneladas de buques de guerra contribuyendo de forma significativa a acortar la guerra.
Los japoneses sabemos que no supieron aprovechar su flota de submarinos pero algunas cosas hicieron y es más que probable que de atacar el tráfico mercante en la costa oeste americana hubieran metido en un grave compromiso a los estadounidenses.
Los británicos tampoco lo hicieron mal en el mediterráneo. El resto de países podemos situarlos al nivel de los japoneses quizás un poco por debajo.
En cuanto a los submarinos actuales ... tienen su importancia estratégica y personalmente prefiero que no sea necesario probar su potencial eso no sería bueno pero antes de que se pueda destruir a uno de ellos en caso de conflicto queda claro que iban a hacer tanto o más que el que les pudieran causar.
Así que deja de fumarte perejil, que no puedes sacar nada bueno de él, salvo adobar una buena carne o preparar una buena salsa pal pescao. :-& :-B :-
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

No, si ya sabía yo.. :lol:

Veamos, en la Gran Guerra los submarinos alemanes no lograron torpedear ni a un solo dreadnought británico, sus éxitos fueron sonoros pero contra buques obsoletos, mientras los submarinos británicos sí lograron alcanzar a algunos acorazados y cruceros de batalla germanos, aunque sin resultados decisivos, en conjunto quedaron por debajo de las expectativas que habían levantado... Sí, contra el tráfico mercante demostraron ser un arma poderosa y en 1917 estuvieron cerca de poner de rodillas a Gran Bretaña, pero finalmente no solo fueron derrotados por algo tan sencillo como el convoy, sino que además cavaron la tumba del Imperio alemán con la entrada en guerra de Estados Unidos...

En la WWII sus éxitos contra buques de guerra fueron aún mayores tanto por parte alemana, como por británicos, estadounidenses y japoneses, pero su contribución fue menor que la del avión, y contra el tráfico mercante los alemanes fueron nuevamente derrotados con claridad, solo en el caso de Japón resultaron, junto a las minas, decisivos para bloquear el archipiélago...

En resumen, el buque principal en la Gran Guerra fue sin duda el acorazado, y en la WWII el portaaviones, no el submarino...

Respecto a los modernos, dejando de lado los SSBN que son un arma de primer orden y ojalá nunca tengamos que comprobar su enorme potencial, estaría por ver si los submarinos convencionales serían capaces de actuar contra fragatas, corbetas, helicópteros y aviones antisubmarinos, los avances han resultado gigantescos por ambas partes y sería una lucha titánica, que nuevamente espero nunca tengamos que ver...

Saludos.
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 26 Sep 2020 No, si ya sabía yo.. :lol:

Veamos, en la Gran Guerra los submarinos alemanes no lograron torpedear ni a un solo dreadnought británico, sus éxitos fueron sonoros pero contra buques obsoletos, mientras los submarinos británicos sí lograron alcanzar a algunos acorazados y cruceros de batalla germanos, aunque sin resultados decisivos, en conjunto quedaron por debajo de las expectativas que habían levantado... Sí, contra el tráfico mercante demostraron ser un arma poderosa y en 1917 estuvieron cerca de poner de rodillas a Gran Bretaña, pero finalmente no solo fueron derrotados por algo tan sencillo como el convoy, sino que además cavaron la tumba del Imperio alemán con la entrada en guerra de Estados Unidos...

En la WWII sus éxitos contra buques de guerra fueron aún mayores tanto por parte alemana, como por británicos, estadounidenses y japoneses, pero su contribución fue menor que la del avión, y contra el tráfico mercante los alemanes fueron nuevamente derrotados con claridad, solo en el caso de Japón resultaron, junto a las minas, decisivos para bloquear el archipiélago...

En resumen, el buque principal en la Gran Guerra fue sin duda el acorazado, y en la WWII el portaaviones, no el submarino...

Respecto a los modernos, dejando de lado los SSBN que son un arma de primer orden y ojalá nunca tengamos que comprobar su enorme potencial, estaría por ver si los submarinos convencionales serían capaces de actuar contra fragatas, corbetas, helicópteros y aviones antisubmarinos, los avances han resultado gigantescos por ambas partes y sería una lucha titánica, que nuevamente espero nunca tengamos que ver...

Saludos.
No te esfueres no vas a convencer a casi nadie. Que el avión tuvo una participación importante, no hay duda, pero es que un submarino de entonces difícilmente podía combatir tierra adentro, evidente, sin embargo si causó serios problemas a ejércitos que necesitaban los suministros que llegaban vía marítima previa, un submarino no podía combatir en la estepa rusa pero si los tanques (o carros de combate) también aviones, vehículos, repuestos, materiales básicos para la producción bélica ..... etc. que se traían desde EEUU via marítima, recuerda el convoy Q17 y sus pérdidas en municiones, armamento, repuestos y demás suministros, o las dificultades de todo tipo de los británicos para llevar suministros a Malta o alemanes e italianos para hacer los propio con los suministros al Norte de África ....
No me cabe la menor duda que la guerra habría durado menos sin el concurso de los sumergibles durante la Segunda Guerra Mundial y eso demuestra la importancia que tuvieron y aún pueden tener los submarinos por eso los sigue habiendo.
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

Ni me rebates nada Minoru... En la Gran Guerra solo fueron decisivos para precipitar la derrota alemana, el mar se dominaba con acorazados, no con submarinos... En la WWII fueron totalmente derrotados en la Batalla del Atlántico, en este caso el mar se dominaba con portaaviones, no con submarinos... Resumiendo, fueron un arma complementaria, importante como en el caso del cerco a Japón, pero nunca un arma decisiva.

Saludos.
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió: 26 Sep 2020 Ni me rebates nada Minoru... En la Gran Guerra solo fueron decisivos para precipitar la derrota alemana, el mar se dominaba con acorazados, no con submarinos... En la WWII fueron totalmente derrotados en la Batalla del Atlántico, en este caso el mar se dominaba con portaaviones, no con submarinos... Resumiendo, fueron un arma complementaria, importante como en el caso del cerco a Japón, pero nunca un arma decisiva.

Saludos.
En serio? esos son tus argumentos? no te rebato nada? decisivos para precipitar la derrota de Alemania en la IGM? de la 2ªGM solo te remites a la Batalla del Atlántico pretendiendo plantear que el mar se dominaba con portaviones cuando sabemos que la aviación que más tuvo que ver en la derrota fue la basada en tierra? lo de Japón voy a dejarlo porque estoy parcialmente, de modo alto, contigo pero lo demás... No le rebato nada dice el "pollo" hay que joese. Tu sigue que te planto una OPA hostil que te cagash :-& :-B :-))
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Re: CSS David

Mensaje por Lutzow »

No mi querido Minoru, no me rebates nada, el acorazado fue el buque protagonista de la Gran Guerra y el portaaviones de la WWII, el submarino un arma secundaria, nunca decisiva... Pero si quieres puedes montar una encuesta al respecto. :-

Saludos.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Miguel Villalba escribió: 26 Sep 2020 Excelente artículo gcoenders. Soy de la misma opinión de Lutzow, es un lujo contar con tus artículos en el Foro :Bravo .
En cuanto al artículo en cuestión, los norteamericanos todavía barajaban este tipo de "fuerzas sutiles", para defender sus fondeaderos en una hipotética guerra contra la Royal Navy a principios de 1890, como estuvimos hablando en este hilo:
viewtopic.php?p=1064956#p1064956.
Gracias por tus palabras y por el interesante hilo. Ciertamente, en la época que se desarrolla el hilo siguieron pensando que los monitores aún servían para algo, y para mear y no echar gota revivieron la idea del ariete. Con esos engendros aún protegían sus costas en 1898.

¡Salud!
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Re: CSS David

Mensaje por fco_mig »

minoru genda escribió: 26 Sep 2020 Anatema? no, falta de perspectiva, tontería o lo que sea pero anatema no, no te vamos a excomulgar por eso ...pero si colgarte por los pulgares del palo mayor >--
[...]
Así que deja de fumarte perejil, que no puedes sacar nada bueno de él, salvo adobar una buena carne o preparar una buena salsa pal pescao. :-& :-B :-
Lutzow escribió: 26 Sep 2020 No mi querido Minoru, no me rebates nada, el acorazado fue el buque protagonista de la Gran Guerra y el portaaviones de la WWII, el submarino un arma secundaria, nunca decisiva... Pero si quieres puedes montar una encuesta al respecto. :-
No debería meterme, si consigo que uno no me pase por la quilla, el otro intentará quemarme por hereje :-(*) . Pero yo creo que el submarino, como cualquier arma, es eficaz cuando la gente que debe dirigirlo es brillante y tiene buenas ideas. No es tanto la máquina como los hombres que la manejan los que resultan decisivos.
En la Primera Gran Guerra, los mejores oficiales y jefes estaban destinados en cruceros y acorazados; y durante la segunda, la marina del Reich destinaba a los sumergibles a la mayoría de sus elementos, por falta de alternativas. Sus tácticas y enseñanzas pasaron luego a la US Navy en el Pacífico, donde les sacó el mejor partido posible. Eso es todo.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: CSS David

Mensaje por minoru genda »

fco_mig escribió: 27 Sep 2020
minoru genda escribió: 26 Sep 2020 Anatema? no, falta de perspectiva, tontería o lo que sea pero anatema no, no te vamos a excomulgar por eso ...pero si colgarte por los pulgares del palo mayor >--
[...]
Así que deja de fumarte perejil, que no puedes sacar nada bueno de él, salvo adobar una buena carne o preparar una buena salsa pal pescao. :-& :-B :-
Lutzow escribió: 26 Sep 2020 No mi querido Minoru, no me rebates nada, el acorazado fue el buque protagonista de la Gran Guerra y el portaaviones de la WWII, el submarino un arma secundaria, nunca decisiva... Pero si quieres puedes montar una encuesta al respecto. :-
No debería meterme, si consigo que uno no me pase por la quilla, el otro intentará quemarme por hereje :-(*) . Pero yo creo que el submarino, como cualquier arma, es eficaz cuando la gente que debe dirigirlo es brillante y tiene buenas ideas. No es tanto la máquina como los hombres que la manejan los que resultan decisivos.
En la Primera Gran Guerra, los mejores oficiales y jefes estaban destinados en cruceros y acorazados; y durante la segunda, la marina del Reich destinaba a los sumergibles a la mayoría de sus elementos, por falta de alternativas. Sus tácticas y enseñanzas pasaron luego a la US Navy en el Pacífico, donde les sacó el mejor partido posible. Eso es todo.
Bien creo que voy a abrir un hilo sobre este asunto porque merece ser debatido y porque el que nos va a pasar por la quilla con toda la razón va a ser nuestro estimado compañero gcoenders por prolongar este offtopic en exceso (no me atrevo a decir amigo por si acaso recibo un bocinazo, ya me ha pasado) así que no se si tratarlo como encuesta o como tema de debate.
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Re: CSS David

Mensaje por gcoenders »

Llámame como gustes, lo dicho con buena intención siempre es buen recibido.

Para dar una excusa para volver al tema traigo a colación el USS Spuyten Duyvil (suena holandés y lo es, lleva el nombre de un barrio de Nueva York). El torpedero de percha más sofisticado de todos los tiempos, acorazado, con torpedos operados bajo la superfície, mecánicamente y recargables.


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Abrazos.
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