Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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minoru genda
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Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

.... cuales fueron los adversarios más efectivos contra ellos. Se podría establecer como encuesta pero quiero que cada cual plantee sus hipótesis sobre el tema, luego ya si procede haremos una encuesta sobre los objetivos de este debate.
Abro el fuego.
Batalla del Atlántico
Aunque los alemanes no llegaron a conseguir colapsar las líneas de suministro de los aliados si los pusieron contra las cuerdas sobre todo a los británicos que pudieron mantener a duras penas una justa llegada de suministros gracias a que los alemanes tenían insuficientes sumergibles operativos al comienzo de la guerra y a que hubo una crisis derivada de los fallos de los torpedos alemanes que tardó bastante en ser subsanada. a eso debemos añadir que los adelantos tecnológicos unido a tácticas innovadoras en la guerra antisubmarina y a la captura de las máquinas enigma y diverso material criptográfico que permitió controlar mejor a los submarinos alemanes al ir consiguiendo descifrar los mensajes entre submarinos y bases, la creación de Benchley Park centro de descifrado de mensajes enviados por Enigma, la navegación en convoyes, el apoyo aéreo y el aumento de protección aérea con el aumento de radio de acción de los aviones basados en tierra y nuevas bases para dichos aviones.
Batalla del Pacífico
Los sumergibles estadounidenses usaron tácticas similares a las de los alemanes (manadas de lobos) para atacar las líneas de suministro japonesas mientras los japoneses no llevaron a cabo una política de protección de sus convoyes adecuada y tampoco usaron sus sumergibles para atacar el tráfico marítimo aliado en las costas del oeste de EE.UU. Si nos fijamos la guerra en el pacífico fue más corta que la de Europa y en ello tuvo que ver la diferencia en el uso de recursos militares en ambos frentes navales.
Bien a grandes rasgos esa era la situación durante la guerra pero se plantean cosas tales como que podría haber pasado en el caso de que los alemanes hubieran tenido más sumergibles, los torpedos no hubieran fallado, los japoneses hubieran atacado a los mercantes aliados con sus sumergiblesy la protección de los convoyes japoneses hubiera sido más eficaz.
Soslayo de momento la guerra del Mediterráneo que se puede debatir una vez que hayamos acabado con estos temas que no dejan de tener su complejidad por la cantidad de variables que podían haberse dado de modo cierto.
Bien ahora quiero esos teclados echar humo defendiendo posturas, lutzow eso va por tí para que rebatas todo lo rebatible porque sin duda poca discusión puede haber si nos limitamos a decir que los aliados ganaron la guerra sin plantear que podían haber hecho las fuerzas del eje para prolongarla (considero que ganarla iba a ser complicado para el Eje)


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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por gcoenders »

Muchas gracias, me apunto también al número como factor clave. No deja de ser una forma de guerra de corso. El número de corsarios puestos en juego debe proporcionar dos ventajas, saturar la tarea de los escoltas, y producir un daño a las comunicaciones susceptible de ahogar la economía enemiga. Los norteamericanos lo lograron de lleno en la segunda guerra mundial. A los alemanes les habrían faltado más submarinos, en ambas guerras.

Abrazos
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por JackHicks236 »

Sobre este tema, yo sigo pensando que los submarinos alemanes están sobrevalorados, quizá a excepción de los últimos modelos Mk XXI, si los comparamos con los sumergibles americanos.

Comparemos el modelo más fabricado de cada uno:El Type VIIC alemán (568 construídos) contra el Balao Class americano (120 construídos) (Datos según Wikipedia)

Peso: 769t vs. 1526t. (El americano es el doble de pesado que el alemán)
Longitud: 67.2 metros vs. 95 metros.
Potencia en superficie: 2.400 kW vs. 4.000 kW.
Potencia sumergido: 560 kW. vs. 2.040 kW. (¡casi tan potente como el VIIC en superficie!)
Velocidad máxima en superficie: 17'7 nudos vs. 20,2 nudos.
Velocidad máxima sumergido: 7,6 nudos vs. 8,75 nudos. (Muy buena marca para el alemán, la verdad)
Autonomía (a 10 nudos): 8.500 millas náuticas vs. 11.000 millas náuticas. (Admito que el alemán, pese a ser tan pequeño, está muy bien).
Máxima profundidad recomendada: 230 m. vs. 120 m. (Excelente profundidad del VIIC, lo admito).
Tripulación: Aprox. 44 hombres vs. 80 hombres (el americano tiene el doble de tripulación)
Armamento: 5 tubos lanzatorpedos (4 delanteros y 1 trasero) vs. 10 tubos (6 delanteros, 4 traseros). (El americano gana por goleada).
Máxima cantidad de torpedos: 14 vs 24 (casi el doble de munición)

Es decir, que salvo en profundidad, el Balao americano es muy superior al VIIC alemán. Más grande, más potente, más rápido y muy importante, mucho más armado. Además a todo esto, hay que añadir la gran complejidad de la Guerra en el Pacífico. Un océano inmenso donde perderse es tremendamente fácil, más aún sabiendo que las bases de estos sumergibles solían ser pequeñas islas en mitad de ninguna parte, como Midway u Oahu.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

¿Mil submarinos os resultan pocos? La única opción de que hubiesen resultado resolutivos es que lo que planteaba Doenitz, no gastar esfuerzos en crear una flota de superficie e iniciar la guerra con no menos de 200-300 submarinos, aunque quizá ello hubiese precipitado la entrada en guerra de Estados Unidos y estamos en las mismas... Una vez se mejoraron las tácticas antisubmarinas y se generalizó el uso del radar, ya podrían haber construido los alemanes otros mil submarinos más que les hubiesen servido lo mismo que a un muerto una cataplasma...

Saludos.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

JackHicks236 escribió:
27 Sep 2020 16:11
Sobre este tema, yo sigo pensando que los submarinos alemanes están sobrevalorados, quizá a excepción de los últimos modelos Mk XXI, si los comparamos con los sumergibles americanos.

Comparemos el modelo más fabricado de cada uno:El Type VIIC alemán (568 construídos) contra el Balao Class americano (120 construídos) (Datos según Wikipedia)

Peso: 769t vs. 1526t. (El americano es el doble de pesado que el alemán)
Longitud: 67.2 metros vs. 95 metros.
Potencia en superficie: 2.400 kW vs. 4.000 kW.
Potencia sumergido: 560 kW. vs. 2.040 kW. (¡casi tan potente como el VIIC en superficie!)
Velocidad máxima en superficie: 17'7 nudos vs. 20,2 nudos.
Velocidad máxima sumergido: 7,6 nudos vs. 8,75 nudos. (Muy buena marca para el alemán, la verdad)
Autonomía (a 10 nudos): 8.500 millas náuticas vs. 11.000 millas náuticas. (Admito que el alemán, pese a ser tan pequeño, está muy bien).
Máxima profundidad recomendada: 230 m. vs. 120 m. (Excelente profundidad del VIIC, lo admito).
Tripulación: Aprox. 44 hombres vs. 80 hombres (el americano tiene el doble de tripulación)
Armamento: 5 tubos lanzatorpedos (4 delanteros y 1 trasero) vs. 10 tubos (6 delanteros, 4 traseros). (El americano gana por goleada).
Máxima cantidad de torpedos: 14 vs 24 (casi el doble de munición)

Es decir, que salvo en profundidad, el Balao americano es muy superior al VIIC alemán. Más grande, más potente, más rápido y muy importante, mucho más armado. Además a todo esto, hay que añadir la gran complejidad de la Guerra en el Pacífico. Un océano inmenso donde perderse es tremendamente fácil, más aún sabiendo que las bases de estos sumergibles solían ser pequeñas islas en mitad de ninguna parte, como Midway u Oahu.
Jack manejas mal los datos que pones y la comparativa más que odiosa, te explico según esos datos tuyos.

Peso: 769t vs. 1526t. (El americano es el doble de pesado que el alemán)

Doble desplazamiento > más torpe maniobrando

Longitud: 67.2 metros vs. 95 metros.
La eslora viene a ser casi un tercio mayor se supone que eso significa mayor espacio de hecho los submas estadounidenses son más espaciosos o menos angostos que los alemane mejor el estadounidense

Potencia en superficie: 2.400 kW vs. 4.000 kW.
Potencia sumergido: 560 kW. vs. 2.040 kW. (¡casi tan potente como el VIIC en superficie!)


Vale, pero eso vale de poco si observas las prestaciones en velocidad y comparas, vamos a ello.

Velocidad máxima en superficie: 17'7 nudos vs. 20,2 nudos.
Velocidad máxima sumergido: 7,6 nudos vs. 8,75 nudos. (Muy buena marca para el alemán, la verdad)


Ojo que por la diferencia de potencia la marca del alemán resulta excelente no muy buena como dices.

Autonomía (a 10 nudos): 8.500 millas náuticas vs. 11.000 millas náuticas. (Admito que el alemán, pese a ser tan pequeño, está muy bien).

Está más que bien habría que saber la capacidad de combustible de ambos para hacer un análisis más riguroso en este apartado

Máxima profundidad recomendada: 230 m. vs. 120 m. (Excelente profundidad del VIIC, lo admito).

Sigo tu pauta para este apartado aunque este dato no es el real. Aquí añado, el tipo VII es más dificil de detectar y seguir a la profundidad máxima mientras el Balao es todo lo contrario

Tripulación: Aprox. 44 hombres vs. 80 hombres (el americano tiene el doble de tripulación)

Evidente cuanto más grande es cualquier buque mas servicios tiene y más personal necesita para atender esos servicios, además este dato es banal a efectos de comparación

Armamento: 5 tubos lanzatorpedos (4 delanteros y 1 trasero) vs. 10 tubos (6 delanteros, 4 traseros). (El americano gana por goleada).

Aunque puede ser importante a efectos de operatividad lo que si importa es el buen uso de los torpedos y la rapidez de llos torpedistas para prepararlos y cargarlos, los alemanes eran buenos en ello.

Máxima cantidad de torpedos: 14 vs 24 (casi el doble de munición)

Si tienes un sumergible 28 metros más largo y no carga más torpedos el arma submarina por excelencia entonces húndelo y que te hagan otro.

Es decir, que salvo en profundidad, el Balao americano es muy superior al VIIC alemán. Más grande, más potente, más rápido y muy importante, mucho más armado. Además a todo esto, hay que añadir la gran complejidad de la Guerra en el Pacífico. Un océano inmenso donde perderse es tremendamente fácil, más aún sabiendo que las bases de estos sumergibles solían ser pequeñas islas en mitad de ninguna parte, como Midway u Oahu.

Ya la última parte es de traca que plantees que un buque sea submarino o no puede perderse en el Pacífico .... mejor lo dejo porque yo, que de navegante tengo casi nada, tendría que darte un curso básico sobre como calculan y conocen su posición en medio del mar los comandantes y navegantes así que "menos perdidos Caperucita"
Para terminar se trata de debatir sobre el tema de la guerra submarina medios de hacerlo atacando y defendiendo, posibilidades de haber colapsado líneas de abastecimiento y armas adecuadas en esa lucha.
Lutzow prejuzgas algunas cosas que no han quedado muy claras cuando especifique más y uses argumentos discutibles refutaré lo que has dicho hay por donde y como colegui :-B :dpm:
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por APV »

minoru genda escribió:
27 Sep 2020 17:44
plantees que un buque sea submarino o no puede perderse en el Pacífico .... mejor lo dejo porque yo, que de navegante tengo casi nada, tendría que darte un curso básico sobre como calculan y conocen su posición en medio del mar los comandantes y navegantes así que "menos perdidos Caperucita"
Precisamente es más fácil perderse en el Pacifico frente al enemigo, en el Atlántico las rutas están más determinadas (véase el peligroso Golfo de Vizcaya donde los perseguían continuamente los aviones) ya no digamos el Mediterráneo.
Lutzow escribió:
27 Sep 2020 16:49
planteaba Doenitz, no gastar esfuerzos en crear una flota de superficie e iniciar la guerra con no menos de 200-300 submarinos, aunque quizá ello hubiese precipitado la entrada en guerra de Estados Unidos y estamos en las mismas...
Solo cumplir el acuerdo que Gran Bretaña había aceptado hubiera supuesto una fuerza muy superior (y mejor) operativa en 1939.

En realidad Alemania siempre empezó las guerras con flotas submarinas infradotadas en número y calidad, con mantener una fuerza equivalente en proporción a sus rivales el efecto hubiera sido mucho mayor.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió:
27 Sep 2020 16:11
Sobre este tema, yo sigo pensando que los submarinos alemanes están sobrevalorados, quizá a excepción de los últimos modelos Mk XXI, si los comparamos con los sumergibles americanos.

Comparemos el modelo más fabricado de cada uno:El Type VIIC alemán (568 construídos) contra el Balao Class americano (120 construídos) (Datos según Wikipedia)

Peso: 769t vs. 1526t. (El americano es el doble de pesado que el alemán)
Es decir, que con los materiales necesarios para construir un Balao construyes dos Type VIIC. Y dado que el Balao no es el doble de bueno en nada respecto al alemán, es obvio que mejor 2 Type VIIC que un Balao.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Pablorojo »

Desconozco el porque los nipones no utilizaron sus submarinos mas agresivamente.

En el caso de la Batalla del Atlantico, el tema numeros de submarinos si que pudo haber sido determinante en algunos momentos para inclinar Alemania la balanza a su favor....pero a la larga los recursos del Tio Sam para suministrar mercantes, destructores,aviones antisubmarino , etc, acabarian a la larga imponiendose.

Por cierto, en la lucha contra los aviones hubo errores propios de los alemanes,como la orden de Doenitz de permanecer en superficie y combatir con el armamento de cubierta, aunque este hubiera sido aumentado....eso llevo a un aumento de las perdidas de sumergibles y tripulaciones....

Saludos.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió:
27 Sep 2020 21:55
Y dado que el Balao no es el doble de bueno en nada respecto al alemán, es obvio que mejor 2 Type VIIC que un Balao.
Discrepo. El Balao tiene el doble de armamento (en torpedos, al menos) que un Type VIIC, además de ser más autónomo al estar pensado para combatir en el Pacífico.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
27 Sep 2020 21:05
Solo cumplir el acuerdo que Gran Bretaña había aceptado hubiera supuesto una fuerza muy superior (y mejor) operativa en 1939.
El resultado hubiese sido el mismo, solo con una fuerza superior a las 200 unidades se hubiese podido bloquear a Gran Bretaña en 1940/41...

Saludos.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por APV »

Empezar la guerra con 75 submarinos oceánicos (respetando los límites del acuerdo con Gran Bretaña y acelerando tras su denuncia) en vez de 25, y el efecto multiplicador sobre la producción de submarinos si que hubiera supuesto un gran cambio.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

Insuficientes, el propio Doenitz cifraba la cifra necesaria en 300 unidades, hay que tener en cuenta que un tercio estaría en viajes de ida y vuelta y otro en astilleros para mantenimiento y descanso de las tripulaciones...

Saludos.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por gcoenders »

Dönitz se inclinó por las dimensiones modestas precisamente para poder tener un mayor número, cosa que no consiguió hasta que fue demasiado tarde. El gran número se necesita antes de que el enemigo tenga cotramedidas en número también grande, no después.

¡Salud!
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por APV »

No dejaría de tener un efecro mayor disponer de 75 oceánicos septiembre de 1939 (y algunos más de entrenamiento y corto alcance) con una producción acelerada por la experiencia haciendo que en 1940 en vez de 50 salgan de las gradas 200 más es significativo.
A lo que añadir más tripulaciones entrenadas.

En resumen que para el verano de 1940 , sin demasiados problemas, podían estar operando unos 200 submarinos con el perjuicio que supondría para las operaciones británicas en un momento en que la lucha antisubmarina era limitada.

Si además cambiasen de tácticas como tratar de liquidar primero a los escoltas de los convoyes, el daño sería mayor.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

Si los alemanes antes de la guerra construyen más submarinos, los ingleses hubieran construido más escoltas. Además de portaaviones de escolta que ya estaban en sus planes de preguerra ("trade-proctecion carriers") pero que se sacrificaron en favor de los de escuadra.

Con un número superior de portaaviones, los británicos hubieran desarrollado mejor y no hubieran abandona en los primeros años de la guerra las tácticas agresivas (precedentes del Hunter-killer). Estas condenaron al Couragerous, pero se demostraron a la larga correctas.

No olvidemos que ningún buque de la SGM sufrió tanto acoso y necesitó tanto esfuerzo como el Tirpitz. De no existir ese acoso hubiera caído sobre los submarinos. Y algo similar se puede decir del resto de la fuerza de superficie.

Los dos acorazados y el portaaviones (a veces cuatro y dos) prácticamente fijados en Scapa-Flow durante 1942-43 hubieran sido decisivos en el Mediterráneo, utilísimos en el Índico y un gran refuerzo en el Pacífico

En resumen, un reposicionamiento del esfuerzo de guerra alemán suponía un reposicionamiento británico. Al fin era la capacidad de los astilleros el factor decisivo y los británicos (y no digamos los estadunidenses) tenían bastante más. Vamos que si había más peces habría más pescadores.
Última edición por Mpgl el 28 Sep 2020 11:29, editado 1 vez en total.

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por APV »

Estamos hablando de un reposicionamiento que los británicos ya habían integrado en sus cómputos al firmar el tratado naval en 1935 y estaba en sus planes de construcción, Alemania era la que tenía que ajustarse a éste (y suspender también la fabricación de las unidades Tipo II).
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

APV escribió:
28 Sep 2020 11:27
Estamos hablando de un reposicionamiento que los británicos ya habían integrado en sus cómputos al firmar el tratado naval en 1935 y estaba en sus planes de construcción, Alemania era la que tenía que ajustarse a éste (y suspender también la fabricación de las unidades Tipo II).
Una cosa era el acuerdo (que era algo teórico) y otra cosa es el seguimiento de como los germanos lo materializaban. Si los británicos detectaban que los alemanes paralizaban el Bismarck y el Tirpitz (por indicar los más significativos) deducirían automáticamente que el esfuerzo iba a submarinos (posible 100% de la fuerza británica según el acuerdo de 1935) y hubieran reorientado su esfuerzo.

Lo cierto es que entre 1935 y 1939 Alemania estaba gastando ingentes cantidades en la flota de superficie y astilleros para ella. Y eso era monitorizado por los británicos. Si hubieran cambiado a submarinos se hubieran dado cuenta. Tanto si avisaban (como firmaron en el tratado) como si denunciaban este.

Al contrario que otro tipo de armas los tiempos y las instalaciones necesarias para la construcción naval no pasan desapercibidos fácilmente (El Yamato es la excepción que confirma la regla)

En el caso de los alemanes simplemente ampliar el canal de Kiel o las esclusas de Wilhelmshaven cantaba bastante.

Por otro lado, hasta el verano de 1939 Hitler tenía que tener un ojo en la armada soviética, que pretendía construir 15 acorazados y había firmado un acuerdo similar al de 1935 con Gran Bretaña. Los alemanes, al negociar con los soviéticos, se dieron cuenta que estos no tenía capacidad para hacerlo. Pero antes del acuerdo no podían estar seguros.

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

Pablorojo escribió:
27 Sep 2020 21:58
Desconozco el porque los nipones no utilizaron sus submarinos mas agresivamente.

En el caso de la Batalla del Atlantico, el tema numeros de submarinos si que pudo haber sido determinante en algunos momentos para inclinar Alemania la balanza a su favor....pero a la larga los recursos del Tio Sam para suministrar mercantes, destructores,aviones antisubmarino , etc, acabarian a la larga imponiendose.

Por cierto, en la lucha contra los aviones hubo errores propios de los alemanes,como la orden de Doenitz de permanecer en superficie y combatir con el armamento de cubierta, aunque este hubiera sido aumentado....eso llevo a un aumento de las perdidas de sumergibles y tripulaciones....

Saludos.
Al contrario los usaron agresivamente, contra la flota contraria. El ataque al tráfico es relativamente más simple y menos arriesgado que atacar a grupos de combate que se mueven a más velocidad y tienen más medios. La frase debería ser "de forma más efectiva". Parece claro de las tres grandes guerras submarinas que el ataque al tráfico rinde mejores dividendos.

Centrándonos en la actitud japonesa hay dos puntos que la explican. Uno cultural. Los marinos japoneses tenían atracción por la acciones heroicas y agresivas. En ese sentido la guerra al tráfico y ya no digamos la antisubmarina eran funciones poco atractivas para los jóvenes oficiales mejor dotados y tampoco la mentalidad de los mandos superiores hacia gran cosa para cambiarlo.

Y por otro lado, y mucho más importante, la táctica japonesa giraba en torno a ¨la gran batalla decisiva”. Para esa gran batalla donde los japoneses se suponían inferiores, los submarinos, aviones terrestres, destructores y cruceros pesados debía someter a la US Navy a una atrición continua en su progresión, para igualar las tornas o incluso poner al grueso de portaaviones y acorazados en superioridad.

Así los submarinos tenían dos funciones primordiales, acosar a la flota de superficie americana y ser los ojos del grueso propio siguiendo al enemigo.
La lucha al tráfico quedaba en un lugar muy secundario. Hay que decir, además, que las líneas de tráfico aliadas quedaban muy alejadas (gracias a los éxitos iniciales japoneses). En general los buques japoneses tenían menos autonomía que los americanos, ya que siempre contaron con combatir más cerca y preferían sacrificar autonomía en favor de más capacidad bélica.

Por similares razones tampoco la flota de superficie se implicó en la lucha al tráfico, algo que sorprendió a la US Navy que creó los Alaska especificamente para combatir en ese escenario.

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por gcoenders »

Mpgl escribió:
28 Sep 2020 11:15
Si los alemanes antes de la guerra construyen más submarinos, los ingleses hubieran construido más escoltas. Además de portaaviones de escolta que ya estaban en sus planes de preguerra ("trade-proctecion carriers") pero que se sacrificaron en favor de los de escuadra.
Sin duda lo habrían hecho, pero no habrían podido prever la técnica de las manadas de lobos atacando en grupo, por la noche y en superficie. Diseñar y construir en gran número radares adecuados y dotar con ellos a todos los escoltas habría llevado tiempo.

Abrazos
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

El problema de la RN es que no solo podía adecuar sus medios a lo que hiciese Alemania, tenía intereses en todos los mares y por ello no podría dejar de construir acorazados y portaviones de Escuadra, necesitaban una flota compensada... Sí, si Alemania anuncia que se acogía a la cláusula que le permitía igualar el tonelaje submarino británico habrían hecho algo para aumentar el número de escoltas, pero dentro de unos límites, por problemas presupuestarios y porque pensaban que con el ASDIC la amenaza submarina sería menor que en la Gran Guerra, como dice gcoenders no contemplaron la táctica de manada de lobos y el ataque nocturno en superficie, por ello y la falta de radar en la mayoría de escoltas su desempeño antisubmarino durante los dos primeros años del conflicto dejó bastante que desear... Por lo demás resulta más complicado contar submarinos que acorazados, los primeros se pueden construir en astilleros más pequeños y se puede intentar camuflar el número total. Además, dado que Alemania estaba obligada a entrar en guerra porque su economía corría el riesgo de desmoronarse, el Plan Z a cinco años era una quimera y se deberían haber seguido las recomendaciones de Doenitz, pues el único modo en que la Kriegsmarine podría haber resultado decisiva en la guerra era iniciarla con un elevado número de submarinos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Antes de citar a alguno de vosotros debo recordaros ese Plan Z que tenía una serie de condicionantes, no condiciones y echarle un vistazo demuestra que cuando comenzó la guerra los alemanes no tenían una flota adecuada. Por hablar solo de sumergibles alemania solo tenía 57 de los cuales solo 22 eran oeánicos, esto es, que estaban capacitados para operar en “mar abierto” el resto,35 eran sumergibles costeros (Tipo II) que eran idóneos para operar en aguas cercanas, Mar del Norte, Canal de la Mancha y en general en torno a las costas Británicas su característica más negativa era la poca capacidad de torpedos solo 5, 3 cargados en los tubos y dos de reserva para recargar.
Lo de los 22 (Tipo VII por cierto) era una cantidad irrisoria para empezar una guerra.
No debemos olvidarnos que no entraba en los planes de Hitler combatir contra los británicos y el Plan Z se diseñó sin tener en cuenta esa posibilidad, añadir que Hitler dibujaba sus barcos preferidos, enormes y con unos cañones grandes. Quería impresionar y amedrentar y de ahí una política de construcción naval tan desastrosa.
Hieler mismo reconoció ser atrevido en tierra pero cobarde en el mar.
Ahora vamos con las citas
APV escribió:
27 Sep 2020 21:05
minoru genda escribió:
27 Sep 2020 17:44
plantees que un buque sea submarino o no puede perderse en el Pacífico .... mejor lo dejo porque yo, que de navegante tengo casi nada, tendría que darte un curso básico sobre como calculan y conocen su posición en medio del mar los comandantes y navegantes así que "menos perdidos Caperucita"
Precisamente es más fácil perderse en el Pacifico frente al enemigo, en el Atlántico las rutas están más determinadas (véase el peligroso Golfo de Vizcaya donde los perseguían continuamente los aviones) ya no digamos el Mediterráneo.
Ya y si nos metemos en un lago también dependiendo de lo grande que sea posiblemente no sepamos donde está la otra orilla o seamos incapaces de llegar a un punto determinado.
No se en el Pcífico porque no lo he estudiado pero en el Atántico raro sería que un buque cualquiera se perdiera estaba Consol estaba la localización radiogoniométrica y estaban los conocimientos de comandantes y navegantes, también por supuesto el tamaño del océano.
En el pacífico estaba la localización radiogoniométrica y el resto de sistemas para posicionarse (repito no se si había Consol o sistema similar) igual que los alemanes. de hecho no se sabe salvo incompetencia no declarada que un buque o submarino se perdiera. el único sistema no fiable era la navegación por estima que daba un error de varias millas indefectiblemente porque se calculaba la posición dependiendo de la velocidad y el rumbo sin tener en cuenta que los vientos, variables a veces, o las corrientes influian a la hora de posicionarse.
La navegación por estima era el único modo (además de la radiogoniométrica que yo sepa) de conocer la posición cuando no se podían observar las estrellas o para el caso de los sumergibles cuando se navegaba sumergido, era la única. Así que el debate sobre perderse creo no es necesario .
Pablorojo escribió:
27 Sep 2020 21:58
Desconozco el porque los nipones no utilizaron sus submarinos mas agresivamente.
Los nipones, como tu los llamas, consideraban deshonroso atacar buques mercantes o que no fueran armados y decidieron usar sus sumergibles en “otras cosas” como combatir contra buques de guerra, exploración o usarlos como enlace y transporte de suministros a las islas y archipiélagos ocupados.
Agresividad en combate si hubo pero esos recursos se infrautilizaron en las labores citadas. Creo que con eso queda aclarada tu duda sobre este asunto
Lutzow escribió:
27 Sep 2020 22:28
APV escribió:
27 Sep 2020 21:05
Solo cumplir el acuerdo que Gran Bretaña había aceptado hubiera supuesto una fuerza muy superior (y mejor) operativa en 1939.
El resultado hubiese sido el mismo, solo con una fuerza superior a las 200 unidades se hubiese podido bloquear a Gran Bretaña en 1940/41...
Saludos.
Cierto Lutzow pero permiteme que me remita al plan Z que Hitler hizo totalmente suyo desoyendo los consejos de Raeder al que no le quedó más remedio que fiarse de lo que Hitler planteaba como fue el decir que no entraba en sus planes entrar en guerra con los británicos, construir grandes buques de superficie, plantear que no iría a la guerra antes de 1942. Raeder había planteado a su vez que si se entraba en guerra antes de ese año y que si se hacía contra los ingleses se necesitaba construir más sumergibles pero Hitler prefirió realizar “su plan”
Mpgl escribió:
28 Sep 2020 11:15
Si los alemanes antes de la guerra construyen más submarinos, los ingleses hubieran construido más escoltas. Además de portaaviones de escolta que ya estaban en sus planes de preguerra ("trade-proctecion carriers") pero que se sacrificaron en favor de los de escuadra.
No podemos olvidarnos que en lo referente a escoltas los británicos no estaban bien surtidos y de hecho ya desde el principio necesitaron ayuda estadounidense que más tarde se plasmó en la famosa ley de préstamo y arriendo por la cual los estadounidenses dotaron a la Royal Navy de los famosos “ Four pipes” aquellos caducos destructores de cuatro chimeneas que sirvieron para ir tirando o cuando los estadounidenses ayudaron con sus destructores en la escolta de los convoyes y más tarde con la aportación de los famosos Liberty Ship
Con un número superior de portaaviones, los británicos hubieran desarrollado mejor y no hubieran abandona en los primeros años de la guerra las tácticas agresivas (precedentes del Hunter-killer). Estas condenaron al Couragerous, pero se demostraron a la larga correctas.
Aunque no era nada desdeñable el concurso de los portaviones lo que mejor resultado dio fueron la mejora de las tácticas antisubmarinas, la disposición y movimiento de los destructores y fragatas de escolta y la formación de convoyes
No olvidemos que ningún buque de la SGM sufrió tanto acoso y necesitó tanto esfuerzo como el Tirpitz. De no existir ese acoso hubiera caído sobre los submarinos. Y algo similar se puede decir del resto de la fuerza de superficie.
Lo único que demuestra lo ocurrido con el Tirpitz es la incapacidad británica para acabar con el problema que suponía
Los dos acorazados y el portaaviones (a veces cuatro y dos) prácticamente fijados en Scapa-Flow durante 1942-43 hubieran sido decisivos en el Mediterráneo, utilísimos en el Índico y un gran refuerzo en el Pacífico
Para esas fechas el peligro de los sumergibles alemanes ya había alcanzado el máximo de peligrosidad y empezaba su declive
En resumen, un reposicionamiento del esfuerzo de guerra alemán suponía un reposicionamiento británico. Al fin era la capacidad de los astilleros el factor decisivo y los británicos (y no digamos los estadunidenses) tenían bastante más. Vamos que si había más peces habría más pescadores.
Voy a discrepar, la capacidad de los astilleros británicos no era tan grande y sin la ayuda de los EEUU en todos los campos industriales y ayuda de suministros no podemos saber que hubiera pasado. Lo de más peces puede que hubiera pero dudo que hubiera suficientes pescadores.
Hay respuestas que se han puesto mientras os planteaba mis tesis y respondía a lo que comentasteis así que en cuanto vea que hay más cosas responderé a todo lo nuevo que planteeis si procede :dpm:
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

No olvidemos que ningún buque de la SGM sufrió tanto acoso y necesitó tanto esfuerzo como el Tirpitz. De no existir ese acoso hubiera caído sobre los submarinos. Y algo similar se puede decir del resto de la fuerza de superficie.
Lo único que demuestra lo ocurrido con el Tirpitz es la incapacidad británica para acabar con el problema que suponía
Los dos acorazados y el portaaviones (a veces cuatro y dos) prácticamente fijados en Scapa-Flow durante 1942-43 hubieran sido decisivos en el Mediterráneo, utilísimos en el Índico y un gran refuerzo en el Pacífico
Para esas fechas el peligro de los sumergibles alemanes ya había alcanzado el máximo de peligrosidad y empezaba su declive
En resumen, un reposicionamiento del esfuerzo de guerra alemán suponía un reposicionamiento británico. Al fin era la capacidad de los astilleros el factor decisivo y los británicos (y no digamos los estadunidenses) tenían bastante más. Vamos que si había más peces habría más pescadores.
No entiendo. ¿Está diciendo que los británicos eran más eficientes liquidando submarinos que al Tirpitz?

En cualquier caso lo cierto es que era la flota de superficie alemana la que retenía a una parte de la Royal Navy y la US Navy en Scapa Flow y obligaba a dedicar otros recursos. Cuando en especial en 1942 las necesidades eran acuciantes en otros escenarios.

Así que con más submarinos y menos buques de superficie alemanes, los aliados hubieran pasado la crisis del 42 mucho mejor. Por que es evidente que no se podían tener más submarinos sin sacrificar algo.


Un saludo

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
28 Sep 2020 14:09
El problema de la RN es que no solo podía adecuar sus medios a lo que hiciese Alemania, tenía intereses en todos los mares y por ello no podría dejar de construir acorazados y portaviones de Escuadra, necesitaban una flota compensada... Sí, si Alemania anuncia que se acogía a la cláusula que le permitía igualar el tonelaje submarino británico habrían hecho algo para aumentar el número de escoltas, pero dentro de unos límites, por problemas presupuestarios y porque pensaban que con el ASDIC la amenaza submarina sería menor que en la Gran Guerra, como dice gcoenders no contemplaron la táctica de manada de lobos y el ataque nocturno en superficie, por ello y la falta de radar en la mayoría de escoltas su desempeño antisubmarino durante los dos primeros años del conflicto dejó bastante que desear... Por lo demás resulta más complicado contar submarinos que acorazados, los primeros se pueden construir en astilleros más pequeños y se puede intentar camuflar el número total. Además, dado que Alemania estaba obligada a entrar en guerra porque su economía corría el riesgo de desmoronarse, el Plan Z a cinco años era una quimera y se deberían haber seguido las recomendaciones de Doenitz, pues el único modo en que la Kriegsmarine podría haber resultado decisiva en la guerra era iniciarla con un elevado número de submarinos...

Saludos.
Parcialmentede acuerdo, solo una discrepancia fue Raeder no Donitz quien hizo las recomendaciones sobre el plan Z.
Lutzow parece que te acercas a mis postulados

Mpgl escribió:La lucha al tráfico quedaba en un lugar muy secundario. Hay que decir, además, que las líneas de tráfico aliadas quedaban muy alejadas (gracias a los éxitos iniciales japoneses). En general los buques japoneses tenían menos autonomía que los americanos, ya que siempre contaron con combatir más cerca y preferían sacrificar autonomía en favor de más capacidad bélica.
Así los submarinos tenían dos funciones primordiales, acosar a la flota de superficie americana y ser los ojos del grueso propio siguiendo al enemigo.
Los japoneses tuvieron sumergibles de gran autonomía al comienzos de la guerra por ejemplo 5 unidades los Clase C1 con 25928 kms. luego ya hacia los años 43 y 44 construyeron otros oceánicos con suficiente alcance ahora no tengo datos a mano en cuanto los encuentre lo comento
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

minoru genda escribió:
28 Sep 2020 15:43
Lutzow escribió:
28 Sep 2020 14:09
El problema de la RN es que no solo podía adecuar sus medios a lo que hiciese Alemania, tenía intereses en todos los mares y por ello no podría dejar de construir acorazados y portaviones de Escuadra, necesitaban una flota compensada... Sí, si Alemania anuncia que se acogía a la cláusula que le permitía igualar el tonelaje submarino británico habrían hecho algo para aumentar el número de escoltas, pero dentro de unos límites, por problemas presupuestarios y porque pensaban que con el ASDIC la amenaza submarina sería menor que en la Gran Guerra, como dice gcoenders no contemplaron la táctica de manada de lobos y el ataque nocturno en superficie, por ello y la falta de radar en la mayoría de escoltas su desempeño antisubmarino durante los dos primeros años del conflicto dejó bastante que desear... Por lo demás resulta más complicado contar submarinos que acorazados, los primeros se pueden construir en astilleros más pequeños y se puede intentar camuflar el número total. Además, dado que Alemania estaba obligada a entrar en guerra porque su economía corría el riesgo de desmoronarse, el Plan Z a cinco años era una quimera y se deberían haber seguido las recomendaciones de Doenitz, pues el único modo en que la Kriegsmarine podría haber resultado decisiva en la guerra era iniciarla con un elevado número de submarinos...

Saludos.
Parcialmentede acuerdo, solo una discrepancia fue Raeder no Donitz quien hizo las recomendaciones sobre el plan Z.
Lutzow parece que te acercas a mis postulados

Mpgl escribió:La lucha al tráfico quedaba en un lugar muy secundario. Hay que decir, además, que las líneas de tráfico aliadas quedaban muy alejadas (gracias a los éxitos iniciales japoneses). En general los buques japoneses tenían menos autonomía que los americanos, ya que siempre contaron con combatir más cerca y preferían sacrificar autonomía en favor de más capacidad bélica.
Así los submarinos tenían dos funciones primordiales, acosar a la flota de superficie americana y ser los ojos del grueso propio siguiendo al enemigo.
Los japoneses tuvieron sumergibles de gran autonomía al comienzos de la guerra por ejemplo 5 unidades los Clase C1 con 25928 kms. luego ya hacia los años 43 y 44 construyeron otros oceánicos con suficiente alcance ahora no tengo datos a mano en cuanto los encuentre lo comento
Sí claro. Y los I-400 tenía función casi estratégica, pero no era lo común. Doctrinalmente la batalla decisiva debía ser no más allá de las Marianas y no "necesitaban" buques con autonomía tan grande como la US Navy, que en cambio esperaba combatir muy lejos de sus costas.

En el diseño de los buques japoneses primaban siempre las capacidades ofensivas incluso llevadas a extremos absurdos como los Mogami y varias series de destructores que debieron ser reformados radicalmente.

La obsesión de la marina japonesa por la batalla decisiva era fundamental. Si incluso desarrollaron los submarinos enanos para ese combate.

Por cierto la marina americana tenía una doctrina submarina similar. Fueron los comandantes de submarinos los que presionaron para copiar a los alemanes. Eso si contra un enemigo con capacidades y doctrina submarina muy obsoletas.

Sigo sin ver posible una mejora radical de la posición germana. Los submarinos no perdieron por poco, si no que fueron arrasados. Incluso con la situación de 1941 Gran Bretaña se permitía arriesgar convoyes a Rusia cuando la ruta iraní era más fácil.

Incluso una presión mayor de los submarinos probablemente hubiera precipitado la intervención de EEUU. Los incidentes del 41 se hubieran multiplicado.

Un saludo

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Mpgl escribió:
28 Sep 2020 16:39
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 15:43

Mpgl escribió:La lucha al tráfico quedaba en un lugar muy secundario. Hay que decir, además, que las líneas de tráfico aliadas quedaban muy alejadas (gracias a los éxitos iniciales japoneses). En general los buques japoneses tenían menos autonomía que los americanos, ya que siempre contaron con combatir más cerca y preferían sacrificar autonomía en favor de más capacidad bélica.
Así los submarinos tenían dos funciones primordiales, acosar a la flota de superficie americana y ser los ojos del grueso propio siguiendo al enemigo.
Los japoneses tuvieron sumergibles de gran autonomía al comienzos de la guerra por ejemplo 5 unidades los Clase C1 con 25928 kms. luego ya hacia los años 43 y 44 construyeron otros oceánicos con suficiente alcance ahora no tengo datos a mano en cuanto los encuentre lo comento
Sí claro. Y los I-400 tenía función casi estratégica, pero no era lo común. Doctrinalmente la batalla decisiva debía ser no más allá de las Marianas y no "necesitaban" buques con autonomía tan grande como la US Navy, que en cambio esperaba combatir muy lejos de sus costas.

En el diseño de los buques japoneses primaban siempre las capacidades ofensivas incluso llevadas a extremos absurdos como los Mogami y varias series de destructores que debieron ser reformados radicalmente.

La obsesión de la marina japonesa por la batalla decisiva era fundamental. Si incluso desarrollaron los submarinos enanos para ese combate.

Por cierto la marina americana tenía una doctrina submarina similar. Fueron los comandantes de submarinos los que presionaron para copiar a los alemanes. Eso si contra un enemigo con capacidades y doctrina submarina muy obsoletas.

Sigo sin ver posible una mejora radical de la posición germana. Los submarinos no perdieron por poco, si no que fueron arrasados. Incluso con la situación de 1941 Gran Bretaña se permitía arriesgar convoyes a Rusia cuando la ruta iraní era más fácil.

Incluso una presión mayor de los submarinos probablemente hubiera precipitado la intervención de EEUU. Los incidentes del 41 se hubieran multiplicado.

Un saludo
Pues sigo sin verlo. Una cosa es lo que querían hacer los japoneses y el objetivo que perseguían (batalla naval decisiva) y otra muy diferente lo que podrían haber hecho con sus sumergibles si hubieran sido más pragmáticos.
Con los sumergibles de autonomía media podían desde las Marianas atacar buques que entraban y salían de la base estadounidense de Pearl Harbor y eso si hubiera sido un palo para la US Navy con los de mayor autonomía podrían hacer lo prpio con los de mayos alcance en la costa oeste de EE.UU. Los japoneses eligieron seguir con su plan y así les fue en poco tiempo se vieron con la guerra perdida.
En cuanto a la ruta iraní tenía sus riesgos además de mayor distancia ....tampoco lo veo y me parece que los aliados estaban por no hacerlo
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

Mpgl escribió:
28 Sep 2020 15:05
En cualquier caso lo cierto es que era la flota de superficie alemana la que retenía a una parte de la Royal Navy y la US Navy en Scapa Flow y obligaba a dedicar otros recursos. Cuando en especial en 1942 las necesidades eran acuciantes en otros escenarios.
Lo que hubiese tenido algún sentido si existiese un mínimo de coordinación entre los países del Eje, pero dado que no existía prácticamente ninguna, la flota de superficie sirvió a Alemania para muy poco, solo una gran cantidad de submarinos al inicio de la guerra hubiese podido lograr que la Kriegsmarine fuese determinante en el conflicto...
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 15:43
Lutzow parece que te acercas a mis postulados
Para nada, la idea era abrir una encuesta sobre los buques decisivos en la Gran Guerra y la WWII, pero te has escaqueado.. :) Sigo defendiendo lo obvio, acorazado en la primera y portaaviones en la segunda, solo intento buscar fórmulas para otorgarle un protagonismo al submarino que realmente no tuvo, pese a lo dura que fuese la Campaña del Atlántico... :~i

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

minoru genda escribió:
28 Sep 2020 17:20
Mpgl escribió:
28 Sep 2020 16:39
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 15:43

Mpgl escribió:La lucha al tráfico quedaba en un lugar muy secundario. Hay que decir, además, que las líneas de tráfico aliadas quedaban muy alejadas (gracias a los éxitos iniciales japoneses). En general los buques japoneses tenían menos autonomía que los americanos, ya que siempre contaron con combatir más cerca y preferían sacrificar autonomía en favor de más capacidad bélica.
Así los submarinos tenían dos funciones primordiales, acosar a la flota de superficie americana y ser los ojos del grueso propio siguiendo al enemigo.
Los japoneses tuvieron sumergibles de gran autonomía al comienzos de la guerra por ejemplo 5 unidades los Clase C1 con 25928 kms. luego ya hacia los años 43 y 44 construyeron otros oceánicos con suficiente alcance ahora no tengo datos a mano en cuanto los encuentre lo comento
Sí claro. Y los I-400 tenía función casi estratégica, pero no era lo común. Doctrinalmente la batalla decisiva debía ser no más allá de las Marianas y no "necesitaban" buques con autonomía tan grande como la US Navy, que en cambio esperaba combatir muy lejos de sus costas.

En el diseño de los buques japoneses primaban siempre las capacidades ofensivas incluso llevadas a extremos absurdos como los Mogami y varias series de destructores que debieron ser reformados radicalmente.

La obsesión de la marina japonesa por la batalla decisiva era fundamental. Si incluso desarrollaron los submarinos enanos para ese combate.

Por cierto la marina americana tenía una doctrina submarina similar. Fueron los comandantes de submarinos los que presionaron para copiar a los alemanes. Eso si contra un enemigo con capacidades y doctrina submarina muy obsoletas.

Sigo sin ver posible una mejora radical de la posición germana. Los submarinos no perdieron por poco, si no que fueron arrasados. Incluso con la situación de 1941 Gran Bretaña se permitía arriesgar convoyes a Rusia cuando la ruta iraní era más fácil.

Incluso una presión mayor de los submarinos probablemente hubiera precipitado la intervención de EEUU. Los incidentes del 41 se hubieran multiplicado.

Un saludo
Pues sigo sin verlo. Una cosa es lo que querían hacer los japoneses y el objetivo que perseguían (batalla naval decisiva) y otra muy diferente lo que podrían haber hecho con sus sumergibles si hubieran sido más pragmáticos.
Con los sumergibles de autonomía media podían desde las Marianas atacar buques que entraban y salían de la base estadounidense de Pearl Harbor y eso si hubiera sido un palo para la US Navy con los de mayor autonomía podrían hacer lo prpio con los de mayos alcance en la costa oeste de EE.UU. Los japoneses eligieron seguir con su plan y así les fue en poco tiempo se vieron con la guerra perdida.
En cuanto a la ruta iraní tenía sus riesgos además de mayor distancia ....tampoco lo veo y me parece que los aliados estaban por no hacerlo
No estaba diciendo que los japoneses hicieran lo correcto. Solo comentaba sus razonamientos. El concepto de batalla decisiva se demostró erróneo. En cuanto a la falta de flexibilidad y pragmatismo era algo que afectaba a casi todas las acciones japonesas. No hay más que ver la complejidad y asignación de roles al enemigo en sus planes de batalla.

Volviendo sobre los submarinos enanos, eran un ejemplo de las elucubraciones extrañas de su alto mando. Se diseñaron con el objeto de romper el combate circular (un concepto ya de por si bastante deletéreo) dejándoles caer por la popa para atacar a la flota contraria.

Por eso a diferencia de los submarinos enanos de otras naciones tenían una alta velocidad, algo de poco o ninguna utilidad en ataques de infiltración.

En cuanta una campaña contra el tráfico agresiva aunque hubiera rendido frutos tampoco sería muy decisiva. Los flujos de tráfico mercante americanos eran comparativamente menores y o estaban asociados a las operaciones militares con fortísima escolta. Es decir difícilmente tendría más éxito que los submarinos alemanes contra los convoyes de los desembarcos aliados.

Al fin y al cabo la mayoría de los éxitos alemanes eran contra buques aislados o convoyes con poca escolta y de eso en el Pacífico había poco. O mejor dicho, los que había eran intocables: el tráfico a la URSS.

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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió:
27 Sep 2020 22:24
cv-6 escribió:
27 Sep 2020 21:55
Y dado que el Balao no es el doble de bueno en nada respecto al alemán, es obvio que mejor 2 Type VIIC que un Balao.
Discrepo. El Balao tiene el doble de armamento (en torpedos, al menos) que un Type VIIC
Personalmente, le tendría más miedo a enfrentarme dos enemigos armados cada uno con una pistola (o un arco o un palo o...) que a uno solo que lleve dos. Por otro lado, dos buques permiten cubrir un área más grande en el mismo tiempo (y con lo grande que es el mar, digo yo que eso tendrá su importancia :lol: ).
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Para MgpI

el mapa que pones:

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Creo que la ruta más económica podría ser la del Pacífico por economía y distancia está por ver si los japoneses no hubieran cortado ese tráfico tan perjudicial para sus aliados europeos. Luego están las otras la del Mediterráneo pues que quieres que te diga por ahí los problemas para llevar convoyes vía Mar Negro serían mayores, la del cabo de Buena Esperanza muy larga demasiado gasto en combustible que seguramente no compensaría el ahorro en buques y materiales además de mayor tiempo en realizar el trayecto que retrasaría la llegada de material.
La ruta Ártica ya la conocemos y ya sabemos que pasó. En fin que eligieran la del Ártico a Murmansk en la península de Kola (Rusia) obedece a alguna razón concreta.
Retomo esto que dijiste más arriba y que yo te contesté.

Los dos acorazados y el portaaviones (a veces cuatro y dos) prácticamente fijados en Scapa-Flow durante 1942-43 hubieran sido decisivos en el Mediterráneo, utilísimos en el Índico y un gran refuerzo en el Pacífico

Mi contestación

Para esas fechas el peligro de los sumergibles alemanes ya había alcanzado el máximo de peligrosidad y empezaba su declive

Acabo de ver una tabla sobre la evolución de pérdidas de buques pertenecientes a convoyes por acción de los sumergibles alemanes y te doy dos datos.

En noviembre del 42 hubo la mayor pérdida de buques pertenecientes a convoyes por ataques de sumergibles de toda la guerra en torno a unas 725000 toneladas > 119 buques sin embargo en diciembre de ese mismo año se refuerza la cobertura aérea y se pierde más o menos la mitad en tonelaje y en número de buques 340000 toneladas aproximadamente y 60 buques a partir de ese mes comienza el declive con la excepción de marzo de 1943 mes en el que los aliados y por acciones de los sumergibles que retomaron los ataques en manadas de lobos en el Atlántico Norte perdieron en torno a las 630000 toneladas > 108 buques es a partir de este mes cuando las pérdidas de buques desciende de modo drástico.
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Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

minoru genda escribió:
28 Sep 2020 19:04
Para MgpI

el mapa que pones:

Imagen

Creo que la ruta más económica podría ser la del Pacífico por economía y distancia está por ver si los japoneses no hubieran cortado ese tráfico tan perjudicial para sus aliados europeos. Luego están las otras la del Mediterráneo pues que quieres que te diga por ahí los problemas para llevar convoyes vía Mar Negro serían mayores, la del cabo de Buena Esperanza muy larga demasiado gasto en combustible que seguramente no compensaría el ahorro en buques y materiales además de mayor tiempo en realizar el trayecto que retrasaría la llegada de material.
La ruta Ártica ya la conocemos y ya sabemos que pasó. En fin que eligieran la del Ártico a Murmansk en la península de Kola (Rusia) obedece a alguna razón concreta.
Retomo esto que dijiste más arriba y que yo te contesté.

Los dos acorazados y el portaaviones (a veces cuatro y dos) prácticamente fijados en Scapa-Flow durante 1942-43 hubieran sido decisivos en el Mediterráneo, utilísimos en el Índico y un gran refuerzo en el Pacífico

Mi contestación

Para esas fechas el peligro de los sumergibles alemanes ya había alcanzado el máximo de peligrosidad y empezaba su declive

Acabo de ver una tabla sobre la evolución de pérdidas de buques pertenecientes a convoyes por acción de los sumergibles alemanes y te doy dos datos.

En noviembre del 42 hubo la mayor pérdida de buques pertenecientes a convoyes por ataques de sumergibles de toda la guerra en torno a unas 725000 toneladas > 119 buques sin embargo en diciembre de ese mismo año se refuerza la cobertura aérea y se pierde más o menos la mitad en tonelaje y en número de buques 340000 toneladas aproximadamente y 60 buques a partir de ese mes comienza el declive con la excepción de marzo de 1943 mes en el que los aliados y por acciones de los sumergibles que retomaron los ataques en manadas de lobos en el Atlántico Norte perdieron en torno a las 630000 toneladas > 108 buques es a partir de este mes cuando las pérdidas de buques desciende de modo drástico.
La ruta más económica era el Pacífico sin duda. Por eso fue la más usada. La clave es que se hacia con cargueros soviéticos sin escolta. A los que Japón dejaba pasar tranquilamente. Por lo mismo Japón no mostró mucho entusiasmo por apoyar a los submarinos alemanes. De hacerlo, hubieran dado un golpe mortal a esa tráfico pero pondrían a Japón en situación "incómoda"


Ciertamente 1942 fue el año peor. Precisamente porque también fue el peor en superficie. Hasta Pedestal y Midway Los aliados sufrieron perdidas enormes. Y el número de operaciones obligaba a sacrificar la escolta de los convoyes para escoltar a los buques mayores.

Cuando en Noviembre se vuelven pasan a la ofensiva en Guadalcanal y el Norte de África, y los norteamericanos han aprendido de los ingleses la guerra submarina la situación de la guerra antisubmarina mejora sustancialmente. Con menos presión sobre las flotas de combate y el escanearlo Mediterránea encarrilado y con superioridad aérea, era inevitable que los convoyes recibieran más y mejor protección.

Al final ambas guerras estaban conectadas, si la fuerza de batalla iba mal, la de escolta sufriría, si la fuerza de batalla crecía y cumplía sus misiones sin muchas perdidas la fuerza de escolta se podría reforzar.

Un saludo

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