Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14190
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por APV »

minoru genda escribió:
28 Sep 2020 14:37
no entraba en los planes de Hitler combatir contra los británicos y el Plan Z se diseñó sin tener en cuenta esa posibilidad,
Todos los planes navales se desarrollaron frente a otro: Italia para enfrentarse a la flota francesa, Francia para enfrentarse a la alemana,...
¿A quien pensaban los alemanes que se acabarían enfrentando en el mar? Su única opción lógica era la flota británica.
Mpgl escribió:
28 Sep 2020 15:05
Así que con más submarinos y menos buques de superficie alemanes, los aliados hubieran pasado la crisis del 42 mucho mejor. Por que es evidente que no se podían tener más submarinos sin sacrificar algo.
El problema no era 1942, sino 1940 la época dorada donde en proporción al número causaban muchos daños.
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 17:20
Con los sumergibles de autonomía media podían desde las Marianas atacar buques que entraban y salían de la base estadounidense de Pearl Harbor y eso si hubiera sido un palo para la US Navy con los de mayor autonomía podrían hacer lo prpio con los de mayos alcance en la costa oeste de EE.UU.
Si tenían submarinos que llegaban a la costa de EE.UU. y Mexico, desde un planteamiento más lógico hubieran podido bloquear las Hawai y la ruta hacia Samoa, ambas vitales para la campaña al tener que venir por ahí todo el suministro para las operaciones, obligando a un esfuerzo defensivo en el Pacifico Oriental equivalente al que tuvieron que usar los EE.UU. en su costa atlántica.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
minoru genda
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3948
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 33 veces
Agradecimiento recibido: 43 veces
Contactar:

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Mpgl escribió:
28 Sep 2020 20:01
La ruta más económica era el Pacífico sin duda. Por eso fue la más usada. La clave es que se hacia con cargueros soviéticos sin escolta. A los que Japón dejaba pasar tranquilamente. Por lo mismo Japón no mostró mucho entusiasmo por apoyar a los submarinos alemanes. De hacerlo, hubieran dado un golpe mortal a esa tráfico pero pondrían a Japón en situación "incómoda"
Desconocía una ruta por el Pacífico desde la costa oeste hacia Rusia y de hecho debía ser secreta porque no hubo en teoría convoyes designados pero eso no quiere decir que no la hubiera :dpm:
Ciertamente 1942 fue el año peor. Precisamente porque también fue el peor en superficie. Hasta Pedestal y Midway Los aliados sufrieron perdidas enormes. Y el número de operaciones obligaba a sacrificar la escolta de los convoyes para escoltar a los buques mayores.
Precisamente ese año de mayores pérdidas aliadas coincide con diferentes situaciones entre ellas el inicio de la Operación Paukenslag con el ataque a todos los buques aliados que navegaban por la costa este de EE.UU (marzo de 1942) y gracias a la actitud de Ernest King los alemanes hundieron muchos buques mercantes estadounidenses porque este se negó a seguir los consejos británicos sobre formar convoyes y hasta julio se mantuvo en sus trece, ese mes sucedió el caso del PQ19 con 22 buques hundidos del total de 96 para ese mes del desastre resultó la pérdida de tanques, aviones, cañones, material de guerra y suministros por valor de 700 millones de dólares.
También en diciembre de 1942 se refuerza la cobertura aérea que iba progresivamente teniendo un mayor control sobre la superficie del mar y llegaba cada vez más lejos
Cuando en Noviembre se vuelven pasan a la ofensiva en Guadalcanal y el Norte de África, y los norteamericanos han aprendido de los ingleses la guerra submarina la situación de la guerra antisubmarina mejora sustancialmente. Con menos presión sobre las flotas de combate y el escenario Mediterránea encarrilado y con superioridad aérea, era inevitable que los convoyes recibieran más y mejor protección.
Esto ya va comentado en el apartado anterior
Al final ambas guerras estaban conectadas, si la fuerza de batalla iba mal, la de escolta sufriría, si la fuerza de batalla crecía y cumplía sus misiones sin muchas perdidas la fuerza de escolta se podría reforzar.
Un saludo
Hay que recordar una cosa que resultó ser importante.
Los alemanes se planteaban mejorar sus sumergibles pero no avanzaban en ese campo (doctrina de que cuando algo va bien y funciona mejor dejarlo tal cual) pero no se daban cuenta que necesitaban sumergibles más rápidos y silenciosos mientras navegaban sumergidos y solo se les ocurrió, partiendo de los tipo VII, construir los Tipo IX que empezaron a salir a partir del 4 de agosto de 1938 eran algo mayores que los Tipo VII tenían mayor autonomía y algo más de velocidad en superficie. Debieron pensar que con ese nuevo modelo lograrían sus objetivos pero como se vio con posterioridad no fue así.
El canto del cisne del arma submarina alemana se dio en marzo de 1943 cuando, como ya hemos comentado hundieron 108 buques por unas 630000toneladas gracias a que volvieron a operar en manadas de lobos, es a partir de ese mes cuando van disminuyendo las pérdidas de buques de los convoyes que ya se reduce a algo testimonial cuando en mayo del 43 Döenitz decide retirar sus sumergibles del Atlántico, no obstante en Julio de 1943 los aliados sufren un incremento de pérdidas en el océano Indico, será ya el momento en el que definitivamente el declive de los sumergibles alemanes cuyo mayor logro se dio en marzo de 1944 cuando hundieron 23 buques por valor de unas 140000 toneladas.
Resumiendo se estimaba que para colapsar el tráfico aliado sobre todo en el Atlántico Norte se debían hundir unas 700000 toneladas mensuales pero eso solo se pudo lograr una vez. La preocupación de Churchill sin duda se mantuvo durante todo el 1942 cuando los hundimiento seran más frecuentes y por mayor tonelaje superando en seis ocasiones el medio millón de toneladas de ellas en tres seiscientas mil y en dos las setecientas mil
APV escribió:
28 Sep 2020 20:22
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 14:37
no entraba en los planes de Hitler combatir contra los británicos y el Plan Z se diseñó sin tener en cuenta esa posibilidad,
Todos los planes navales se desarrollaron frente a otro: Italia para enfrentarse a la flota francesa, Francia para enfrentarse a la alemana,...
¿A quien pensaban los alemanes que se acabarían enfrentando en el mar? Su única opción lógica era la flota británica.
Mpgl escribió:
28 Sep 2020 15:05
Así que con más submarinos y menos buques de superficie alemanes, los aliados hubieran pasado la crisis del 42 mucho mejor. Por que es evidente que no se podían tener más submarinos sin sacrificar algo.
El problema no era 1942, sino 1940 la época dorada donde en proporción al número causaban muchos daños.

No lo veo así, el verdadero problema fue durante 1942 cuando hubo escasez de suministros.
Que fueron a efectos de efectividad los meses anteriores, no lo discuto, pero los británicos aún se arreglaban con lo que tenía y lo poco o mucho que les llegaba. lo grave empezó cuando en 1942 escaseaba casi todo
minoru genda escribió:
28 Sep 2020 17:20
Con los sumergibles de autonomía media podían desde las Marianas atacar buques que entraban y salían de la base estadounidense de Pearl Harbor y eso si hubiera sido un palo para la US Navy con los de mayor autonomía podrían hacer lo prpio con los de mayos alcance en la costa oeste de EE.UU.
Si tenían submarinos que llegaban a la costa de EE.UU. y Mexico, desde un planteamiento más lógico hubieran podido bloquear las Hawai y la ruta hacia Samoa, ambas vitales para la campaña al tener que venir por ahí todo el suministro para las operaciones, obligando a un esfuerzo defensivo en el Pacifico Oriental equivalente al que tuvieron que usar los EE.UU. en su costa atlántica.
Sí ya lo he comentado y en eso estamos de acuerdo
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Mpgl
Sargento
Sargento
Mensajes: 260
Registrado: 02 Ene 2020 16:33
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 13 veces

Parches

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Mpgl »

La ruta del Pacífico era con cargueros soviéticos aislados. Los occidentales hubieran necesitado escolta.

No se necesitaban convoyes, ya que los japoneses no iban a interferir y tampoco facilitarían la tarea a los alemanes.

No sé si era propiamente secreta. Desde luego, poco divulgada. Creo recordar que algunos de los cargueros eran L&L en si mismos pero tendría que buscar la fuente así que no lo aseguro.

En la Wiki hay algunos detalles y enlaces.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

Avatar de Usuario
minoru genda
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3948
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 33 veces
Agradecimiento recibido: 43 veces
Contactar:

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Gracias, me queda claro porqué es un asunto poco conocido :dpm:
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
minoru genda
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3948
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 33 veces
Agradecimiento recibido: 43 veces
Contactar:

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
27 Sep 2020 16:49
¿Mil submarinos os resultan pocos? La única opción de que hubiesen resultado resolutivos es que lo que planteaba Doenitz, no gastar esfuerzos en crear una flota de superficie e iniciar la guerra con no menos de 200-300 submarinos, aunque quizá ello hubiese precipitado la entrada en guerra de Estados Unidos y estamos en las mismas... Una vez se mejoraron las tácticas antisubmarinas y se generalizó el uso del radar, ya podrían haber construido los alemanes otros mil submarinos más que les hubiesen servido lo mismo que a un muerto una cataplasma...

Saludos.
En el análisis que estoy haciendo sobre la batalla del Atlántico se plantea que los británicos no estaban preparados para empezar la guerra y hubo factores determinantes que con el tiempo perjudicaron al arma submarina alemana, allí estoy desarrollando este tema que supone una cierta diferencia entre lo ocurrido y lo que pudo suceder

y no lutzow hubiera sido suficiente con 200 sumergibles no se necesitaban mil, ni podían haberse construido tantos por razones que se desarrollaran allí (enlace abajo)
Mpgl escribió:
28 Sep 2020 11:15
Si los alemanes antes de la guerra construyen más submarinos, los ingleses hubieran construido más escoltas. Además de portaaviones de escolta que ya estaban en sus planes de preguerra ("trade-proctecion carriers") pero que se sacrificaron en favor de los de escuadra.
En resumen, un reposicionamiento del esfuerzo de guerra alemán suponía un reposicionamiento británico. Al fin era la capacidad de los astilleros el factor decisivo y los británicos (y no digamos los estadunidenses) tenían bastante más. Vamos que si había más peces habría más pescadores.
He suprimido dos razonamientos para centrarme en estos otros dos, sin duda los británicos podrían haber construido buques para la escolta de convoyes al ritmo en que los alemanes hubieran construido submarinos pero (también allí) se explica que los británicos no estaban preparados para combatir contra submarinos que atacaran en superficie. El único modo de poder defenderse es que los sumergibles alemanes hubieran atacado en inmersión única situación en la que el Asdic podía ser efectivo para localizarlos, los alemanes usaron la táctica de manadas de lobos atacando en superficie y de ese modo los sumergibles eran difíciles de localizar y destruir.
Hubo factores que se explican allí que demuestran que el desaguisado a los convoyes pudo haber sido mayor incluso con la exigua fuerza de la que disponía el arma submarina alemana
Para entender mejor que fue lo que pasó y como los alemanes perdieron la oportunidad de mejorar sus registros y tener alguna posibilidad de vencer a los británicos os remito al enlace de ese inconcluso análisis en el que iré desgranando algunas de las razones por las que los alemanes acabaron fracasando

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 59&t=28367
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53808
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 171 veces
Agradecimiento recibido: 112 veces

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió:
18 Nov 2020 17:43
y no lutzow hubiera sido suficiente con 200 sumergibles no se necesitaban mil, ni podían haberse construido tantos por razones que se desarrollaran allí (enlace abajo)
Minoru, tengo la impresión de que no me lees o lo haces a medias, me estoy refiriendo a mil en total (algunos más fueron) y precisamente en el mensaje que citas indico que con 200/300 en 1939 sí hubiesen podido resultar decisivos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
minoru genda
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3948
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 33 veces
Agradecimiento recibido: 43 veces
Contactar:

Re: Debate: sobre los sumergibles y submarinos y....

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
18 Nov 2020 17:48
minoru genda escribió:
18 Nov 2020 17:43
y no lutzow hubiera sido suficiente con 200 sumergibles no se necesitaban mil, ni podían haberse construido tantos por razones que se desarrollaran allí (enlace abajo)
Minoru, tengo la impresión de que no me lees o lo haces a medias, me estoy refiriendo a mil en total (algunos más fueron) y precisamente en el mensaje que citas indico que con 200/300 en 1939 sí hubiesen podido resultar decisivos...

Saludos.
Disculpas, si te leo pero no he entendido bien a que te referías, me pareció entender que te referías a empezar la guerra con mil sumergibles. Ah!!!!! y no haberte entendido no significa ser tonto :-B
Ahora me ha quedado claro que querías decir :dpm: .
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”