Invincible Class

[Farolo]

Impaciente, eso tambien lo explico , pero no os lo voy a poner todo .

Es bastante largo, ya veremos que os parece.

Saludos

[MiguelFiz]

Estas vacaciones tuve oportunidad de leer con detenimiento el texto de la pagina con la famosa conspiracion, asi como algunos comentarios en defensa.com, me llevan a las siguientes reflexiones :




Revisando en un librito publicado ya en 1986 titulado "Naval Warfare", me encuentro con fotos como la puesta arriba, donde el pie de pagina indica que se trata de el Illustrious y el Invencible el 28 de agosto de 1982, poco despues el Invencible regresa a Inglaterra, el Hermes se le habia anticipado desde el 4 de julio, se les ve sin daños.

Respecto a que no hay foto alguna de su llegada, bueno, no en los libros o fuentes que el señor a consultado, pero es un hecho que el Invencible llego a Portsmouth el 17 de septiembre, por cierto con un record de 166 dias en comision, el hecho de que haya durado mas tiempo era por ser un portaviones mas reciente, el Hermes tenia mas años encima.

Ademas no llego solo, sino con escolta.

Me imagino a la royal navy haciedo jurar a cada marino y soldado que participo en el conflicto que no digan que el buque fue impactado o que empezo a hechar humo, incluso que se hundio, y mantienen eso por mas de 20 años... ya quisiera gente con ese nivel de discresion.

Y por favor, con todo el respeto que me pueden merecer mis amigos argentinos,...

Existe también un testimonio de un soldado británico, que es muy sospechoso. Se trata de Ana Gerschenson, quien cambió de sexo años despues de terminada la guerra. En el año 1982, se destacaba como enfermero del Invincible. El artículo del diario dice (diario Clarín, 20/11/02): "El marinero transexual aseguró haber sufrido un trauma por haber tenido que tratar "terribles heridas" en el departamento de enfermería del Invincible, debido a los feroces ataques de los aviones argentinos durante los días del conflicto."

Pero no detallan si se le rompieron las uñas o se le corrio el rimel al tal o a la tal Gerschenson...

hay dios mio...

[Farolo]

Joder que putada lo de Ana Gerschenson, eso si me lo creo

Saludos

[MiguelFiz]

Resultado de la misión:

Un misil Exocet impactó y estalló en el portaaviones, junto con tres bombas de 250 kgs. cada una, que penetró la cubierta del buque y produjo serios daños y un principio de incendio en la zona de los hangares, aunque una de ellas no estalló.

Es una conclusion de una certeza aplastante, pero digamos que me cuesta trabajo creer que un misil Exocet pueda (en caso de acertar) causar demasiados daños en un buque de guerra de 20,000 toneladas, la experiencia a lo largo del conflicto entre Iran e Irak cuando la aviacion iraki ataco buques tanqueros es que a un cacharro grande no se le puede detener con un solo misil.

Respecto a las bombas, nuevamente y con todo respeto para mis amigos argentinos, la proporcion de Mk 82 que funcionaron en el conflicto era de risa, (espero coneguir la estadistica pronto).

No es lo mismo golpear a un blanco de 4,000 o 4,500 toneladas como el Sheffield o el Ardent que al Invincible, mas aun si tomamos en cuenta que el portaviones aun cuando pareceria o igual de vulnerable por el tener que almacenar municiones y combustible, tiene estos en sistemas de compartimientos.

Precisamente la causa del incendio y posterior hundimiento del Atlantic Conveyor se debio a que la cubierta estaba abarrotada de combustible de helicoptero y municiones, caso diferente al del Invincible.

[Urogallo]

Respecto a las bombas, nuevamente y con todo respeto para mis amigos argentinos, la proporcion de Mk 82 que funcionaron en el conflicto era de risa

Más que de risa de pánico, si tenemos en cuenta que los pilotos argentinos aceptaron un riesgo absoluto para...nada.

[MiguelFiz]

Antes que nada, quiero dejar en claro que no soy "proanglosajon" o que la armada real sea mi favorita, pero creo que las cosas tienen que ser llamadas por su nombre.

Por otro lado, me precio de tener buenas y sinceras amistades argentinas, y se que en general se trata de un pais y un pueblo que merece mis respetos, como toda nacion, ademas debe resaltar que nunca me he burlado ni me burlare de veterano alguno, las experiencias y vivencias de quienes han estado en combate son siempre respetables, quiza no siempre sean exactas, pero es labor del historiador (profesional o aficionado) hacer en base a esas vivencias un cuadro lo mas objetivo posible.


Todo esto viene a colacion porque mientras mas leo al respecto, mas siento que conforme pasa el tiempo, algunas cosas pueden ir deformandose, la historia no debe basarse en inexactitudes o suposiciones, menos en chismes.


En :

http://www.fullaventura.com.ar/eqmilitar/nota104166.asp

El señor Rolando Mendez da una version del relato sobre el ataque a el portaviones HMS Invincible que esta siendo muy usado como bandera de quienes defienden la teoria de que dicho barco fue hundido (ojo, que otra cuestion seria el que haya sido dañado).


He notado que dichas personas tienden a desmenuzar cada version inglesa hasta el ultimo punto y coma, esgrimiendo cualquier devergencia como prueba de una conspiracion que quiza alcanza caracteristicas galacticas, pero...

A la segunda emisión de radar, los marinos detectan a su blanco, ingresan las coordenadas a la electrónica del misil y, a una distancia de aproximadamente 24 millas (unos 38 kilómetros), lanzan el ultimo Exocet que poseían. Al completar la maniobra, los dos Super Etendard, con un violento giro hacia la izquierda inician el retorno a Río Grande, mientras que los Zonda aceleran al máximo sus A4 para seguir la estela que deja el misil.

Hasta aqui, todo es razonable, usando medios logicos, los argentinos consiguen hubicar la posicion aproximada de el HMS Invincible y lanzan un ataque, dos Entendar, con el ultimo misil Exocet, encabezan el ataque, con cuatro A-4 siguiendoles, estos llevan segun el autor, 3 bombas MK 82 cada uno, a eso tenemos que sumarles los tanques de combustible externos, necesarios para un vuelo que requiere varios repostajes en vuelo.

La velocidad de crucero del AM 39 Exocet es de aproximadamente una vez y media la velocidad del sonido. Como los Skyhawk con su turbina a máximo poder solo pueden alcanzar una velocidad de unos 900 kilómetros por hora, pronto pierden de vista al misil.

:razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz:

¿Una y media veces la velocidad del sonido?

Ahora me entero de que los argentinos disponian de una version del AM 39 que incluso los franceses no tenian : , busque presuroso en toda la literatura que pude encontrar, y desgraciadamente siempre mencionan que los AM 39 tienen una velocidad maxima de alrededor de Mach 0.93... dependiendo de la fuente incluso un "poquito menos"...

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircr ... xocet.html

http://www.geocities.com/CapitolHill/Se ... xocet.html


Eso me pone a pensar, que quiza o los A-4 no iban tan rapido como se cita en el relato, probablemente los A4-C podrian alcanzar esa velocidad de 900 kph con la carga que llevaban, en :

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Se cita una velocidad con 4,000 libras de carga (2,000 kg) a baja altura de 586 nudos (aproximadamente un poquito menos de 1,000 kph), pero eso desde luego que implicaria un gasto de combustible fuerte.

O quiza los AM 39 que tenian los argentinos eran magicos...



En fin, que luego el autor se pierde en divagar sobre dos versiones que segun se dice se han difundido por los britanicos, hay que entender que como en todo conflicto, lo publicado al calor de los hechos muchas veces no refleja la realidad, se asumen muchas cosas y otras se ignoran, si se confronta una version por ejemplo de "Desert storm" publicada en 1992, con una publicada 10 años despues, se encuentra que la primera tiene diversas omisiones, sin que ello signifique una "conspiracion galactica".

El autor da dos versiones britanicas, elaboradas en diverso momentos, la primera version es la que indica que lso aviones argentinos confundieron sin mas al Invincible con el Atlantic Conveyor, fue publicada a finales de 1982, cuando los hechos estaban todavia "calientes" en libros como "The Falklands War" de Paul Edy.

La segunda version, ha sido "solapada" por el autor, me imagino que por un error de imprenta, dicha version aparece por ejemplo en "Navies of world war 3" de antony Preston, libro publicado a finales de 1984 por The Military Press.


En dicha publicacion se nos presentan muchisimas mas fotos del conflicto ambos buques y la conclusion del autor respecto a los eventos del 30 de mayo (pagina 110) antes de ello, tambien se da una explicacion muy extensa sobre el sistema de radar usado por los buques del tipo del HMS Shiffield :

... The task force had left Britain with only three air defense ships, and had now lost all three, for in addition to the Shiffield and Coventry, their sister Gasglow had been disabled by a bomb early in the fighting. Luckily reinforcements wihc had arrived a few days earlier included the Bristol[b/], the Exeter and Cardiff.

The Exeter had a newer air warning radar than the earlier ships of the class, and as already mentioned, this helped her to achieve missile kills against low flying aircraft. Her moment of fame came n 30 may, when the Super entendars made an attemp to sink the carrier HMS Invincible, using their last Exocet missile, two of the accompaying skyhawks were destroyed by the sea dart missiles from the HMS Exeter, persuading the survivors to head for home.

La fuerza de tarea habia salido de Gran Bretaña con solo tres buques equipados para defensa aerea, y ahora habia perdido los tres, porque ademas de el Shiffield y el Coventry, su hermano el Gasglow habia sido puesto fuera de combate por una bomba al iniciar la lucha, afortnadamente, refuerzos arribaron poco despues, incluyendo al HMS Bristol, al HMS Exeter y al HMS Cardiff.

El Exeter tenia un mejor radar de alerta temprana que los primeros buques de su clase, y como se menciono anteriormente, eso ayudo a que se pudieran efectuar ataques con misiles en contra de aviones volando a baja altura. Su momento de gloria vino el 30 de mayo, cuando los Super Entendars hicieron un intento de hundir al portaviones HMS Invincible, usando su ultimo Exocet, dos de los Skywahks acompañantes fueron derribados por los misiles Sea Dart del HMS Exeter, persuadiendo a los supervivientes a regresar a casa.

El autor de la pagina citada arriba, Don Rolando Mendez, toma como base para afirmar que no era posible que los pilotos argentinos confundieran al Exeter con el Invincible lo siguiente :

Sin embargo, puedo reconocer cuando un barco es un portaaviones o no. Con mas razón, los pilotos que llegaron y batieron al blanco, que estudiaron la silueta del mismo, que durante días anteriores han aprendido a discernir destructores y fragatas en sus incursiones por San Carlos, no dudan en afirmar que atacaron al Invincible.

Para eso tendriamos que manejar muchisimos supuestos, por ejemplo que los vuelos ALA (Super Entendard) y ZONDA (A-4) realmente volaron juntos y perfectamente coordinados, que los A-4 siguieron al EXOCET reduciendo su velocidad (ellos insisten en que siguieron el humo del misil para guiarse), Preston indica que el Exeter los empeño fuera del alcance visual, asi que los pilotos de A-4 no sabian en el momento que dos de ellos eran alcanzados quien los habia derribado (el tiempo era especialmente malo y la visibilidad no era muy buena).

Asi pues, no seria nada raro que por ejemplo, el misil se haya ido hacia el Atlantic Conveyor, mientras que los pilotos de A-4 simplemente se dirigieran al area patrullada por el HMS Exeter, quiza vieron e incluso trataron de atacar al Invincible, o bien simplemente lanzaron sus bombas al mar por encontrarse al limite de su alcance...

Los ingleses no postulan que los Skyhawk estaban atacando al Exeter, sino que este derribo a los A-4 que buscaban al Invincible.



Por otro lado, las dos versiones inglesas no se contradicen necesariamente, los pilotos de Super Entendard no sabian a que le estaban disparando, simplemente eligieron el blanco que representaba el mayor eco radar en sus lecturas que tenian por fuerza que ser muy rapidas, este podia ser el Invincible, o el Exeter, que estaba realizando precisamente funciones de proteccion antiarea, como en su momento el Shiffield lo hizo, o quiza eligieron al casco del Atlantic Conveyor... ya vimos que los pilotos de A-4 solo podian seguir al misil si reducian la velocidad, con baja visibilidad no era tan facil de todas formas...

[Farolo]

Pero si ni la Fuerza Aerea Argentina lo reconoce

Atlantic Conveyor
Barco portanaves y carguero
Botado en 1970 (14.950 tn.)
Super Etendard - 2do Esc. Aeronaval Caza y Ataque (ARA)
25-Mayo-82, 16:41 horas
Impactaron sobre la nave dos misiles Exocet AM-39 que la alcanzaron a babor, cerca de la popa, produjeron una abertura en el casco del tamaño de una vivienda y grandes incendios a bordo. Se hunde el 28 de mayo, con importante equipo bélico a bordo


HMS Invincible
Portaviones liviano
Botado en 1980 (19.500 tn.)
A-4C - IV Brigada Aérea (FAA)
30-Mayo-82; 14:26 horas
Hercules C-130 - I Brigada Aérea (FAA)
30-Mayo-82
Super Etendard - 2do Esc. Aeronaval Caza y Ataque (ARA)
30-Mayo-82; 14:24 horas
Dañado por un misil Exocet AM-39 disparado por aviones de la Armada y por el impacto de bombas y cañones de los cazabombarderos de la FAA.
Los ingleses aún mantienen en silencio los daños sufridos por la nave
(no reconocido por Inglaterra).

http://www.fuerzaaerea.mil.ar/conflicto ... vales.html

los ataques fueron en fechas distintas, la misma FAA reconoce un ataque el dia 30 al HMS Invincible , y el del Atlantic fue el 25, hundiendose el 28.
Nos creemos a la FAA o seguimos buscando novelas de ficcion ????


Saludos

[MiguelFiz]

El cohete magico

Por alli hay una pagina muy buena en donde se explica lo que es el sistema "Von Däniken" para investigar y publicar cuestiones como las del hundimiento del portaviones HMS Invincible ...

(Dicho sistema se puede encontrar aplicado a la creacion extraterrestre de las piramides de Egipto en
http://charlatanes.blogspot.com/2004_08 ... chive.html)


¿Y por que viene esto?, bueno, es que analizando un poco lo que mencionan en www.elmalvinense.s5.com y mas especificamente en :
http://www.libreopinion.com/members/elm ... cible.html
se me ha quedado un ojo cuadrado... 8)

Todo por el siguiente pasaje en el link de marras :

Lanzado a unas 24 millas nauticas del blanco, el exocet demoraría aproximadamente 109 segundos en llegar al obejetivo, mientras esa istancia para los a-4c significarian 153 segundos pero ya sin la sorpresa inicial, es decir enfrentando a las defensas antiaereas de los buques.

Veamos los datos que ponen :

24 millas nauticas, si una milla nautica es igual a 1,852 metros, 24 millas nauticas serian 44,445 metros aprox.

Para recorrer esa distancia en 109 segundos, se requeriria una velocidad de unos 408 metros por segundo (408 x 109) = 44,445 , esto es, : 1,470 kilometros por hora (1470 kilometros / 3600 segundos en una hora = 408 metros por segundo

Es decir, el AM 39 Exocet recurrentemente pudo volar a mas de la velocidad del sonido en forma sostenida por 24 millas nauticas, a pesar de que hasta el fabricante especifica que dicho misil no es supersonico... :

En el mismo parrafo, se dice que los A-4C alcanzaron su objetivo a los 153 segundos, es decir, que volaban a su maxima velocidad (unos 291 metros por segundo o sea 1,046 kph), independientemente de el enorme consumo de combustible que eso representaria, eso dejaria solo unos 44 segundos para alcanzar a su vez al objetivo, 44 segundos en los cuales segun dicen estas personas el personal de contraincendio llega a la cubierta y pinta un circulo blanco en ella etc...

44 segundos muy importantes, en el mismo texto se dice :

Cuando los pilotos llegaron a unos 12 km. del blanco, pusieron la máxima potencia a sus motores y se prepararon para la aproximación final. A la izquierda volaban Vázquez y Castillo, y a la derecha, Ureta e Isaac.

:

Entonces, quiza iban mas lento de lo que se dice al principio, de forma que la distancia y/o el tiempo aun seria mayor, asi como la posibilidad de observar un impacto de exocet o las consecuencias directas del mismo (todo eso claro, en el hipotetico caso de un "Exocet supersonico"), de forma que algo no checa en el texto, como a la fecha no hay AM 39 supersonicos, hemos de concluir lo siguiente...


Los textos no cuadran en lo que se refiere a la velocidad del Exocet, de forma que pierden validez y es seguro que los hayan redactado gentes con poco o nulo conocimiento de especificaciones tecnicas y que ni siquiera se han tomado la molestia en investigar a fondo cuestiones tan basicas, los tiempos no cuadran con las velocidades reales.

O sea que :

El texto esta mal redactado, mal investigado y es un "engañabobos" :razz:



Sospecho que en dichos relatos, se ha aplicado a consciencia el metodo o sistema "Von Däniken"