Round final sobre el blindaje del Bismarck

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hartmann escribió:
Si tomas en cuenta que retardaban, 0,60 segundos el disparo, sólo podían disparar en los Iowa por ejemplo, 6x1,7 = 10,2 disparos por minuto, a lo que le añades (pongamos) 3x1,65 = 4,95 , tenemos que: 10,2 + 4,95 = 15,15 proyectiles por minuto, o bien, 15,15x 1227kg = 18589kg, por debajo del Alemán (porque los 2 disparos por minuto cíclicos son conseguidos después de la guerra, con mejores ascensores y motores de elevación) aún cuando tiene un cañón más y proyectiles mucho más pesados.


Hartmann, no seas tan rigorista .60 sec. por arma en la torre central, es decir, podias en teoria disparar las 6 armas "exteriores" de las 3 torres practicamente al unisono, .60 segundos despues podrias disparar las piezas de enmedio, creo que eso reduce drasticamente tus calculos, por favor revisalos...
Pues eso es lo que he hecho en mis cálculos, y sale lo que sale, los 6 externos y después los tres internos, así que no es ser rigorista, es simplemente ajustarse a la realidad, jejeje.

Hartmann escribió:
Creo que con todo esto, podemos ver que en el sistema “AoN”no se ahorraba tanto peso como puede parecer al principio (y no me voy a meter el famoso armamento “DP”, que tiene tela),


No pos si, el Bismarck por ejemplo se pierde por tener un armamento antiaereo ridiculo, sobrecargado e inutil, es algo irrefutable que si en la marina alemana hubiera existido gente pensante, el Bismarck habria llevado piezas de doble proposito.
No, amigo Miguel, las piezas “DP” reales verdaderamente, que funcionasen bien tanto en tiro AA como en tiro AS eran una pura utopía en los 30 y principios de los 40, las verdaderas “DP” que existen son los 127 OTO y Americanas, y los 76,2 de las fragatas, todos ellos de al menos los finales de los años 40 a 70. Nadie más que USA e Inglaterra los pusieron en buques de la SGM (los Franceses lo intentaron en los “Dunkerque”con los 130 mm y resultó un auténtico fiasco). Y el rendimiento de los supuestos “DP” de 127 y 134 mm de estos 2 países fue bastante regular, en el caso de los ingleses, porque el 134mm sólo servía realmente como arma AS por al extrema lentitud en la elevación de los cañones y rotación de la torre, y en el caso del 127 Americano, sólo servía realmente como AA, ya que, aunque no sufría de estas carencias del Ingles en cuanto a lentitud de movimiento, en lo que es para tiro AS era realmente regularcillo en penetración (incluso los 105 del “Bismarck” tenían mayor poder de penetración gracias a una mayor velocidad de boca y trayectoria considerablemente más tensa).
Y para llevar “DPs”, lo que tienes en teoría es que puedas usarlos para frenar a cruceros, y también cañonear a un acorazado si este ya está fuera de combate, o si tienen alcance adecuado. Además, ningún “Iowa” u otro acorazado Norteamericano salió sólo ante aviones, sin “Task forces” de cruceros y destructores que le acompañaran para habérselas visto con, digamos, 12-24 Fw190 G de cazabombardeo en picado con una bomba de por ejemplo 1000 kg AP (aviones muchísimo más resistentes que los Japoneses), a diferencia del “Bismarck” que iba sólo, o con el “Prinz Eugen” a una enorme distancia. No son casos equivalentes ni muchísimo menos.
Por otro lado, en cuanto a antiaérea ligera, el “Bismarck” era con diferencia en Mayo de 1941 el acorazado más potente, con 20 cañones de 20 mm (12x1 y 2x4) y ni si quiera eso fue suficiente.
Y para repetirlo por activa y por pasiva, el “Bismarck” no se perdió por artillería antiaérea o por la popa trihélice, o por el blindaje incremental, sino porque había un enemigo que quería hundirlo a toda costa después de lo del “Hood” y el “PoW”, que numéricamente hablando, le superaba más o menos como 12 a 1, y que no hubiera dudado en perder más buques para asegurarse de que conseguía su objetivo, que era hundir al “Bismarck” a toda costa.
Hartmann escribió:
Podemos observar que obviamente no es ni mucho menos instantáneo, ya que en esos 0,60 segundos de un Iowa, un 16 pulgadas ha recorrido ya unos 457 metros (velocidad de boca, unos 762 m/s), obviamente, si disparas hacia un mismo objetivo, los otros 3 proyectiles si los apuntas igual, irán no te quiero contar dónde, por eso no podían centrar un objetivo con todos los cañones de una forma completamente exacta (incluso con radares centimétricos; recordar Friedman).


A ver, ya mencione que el retardo de .60 sec. era por torre, no por pieza.
Pues eso, tres proyectiles, de tres cañones en total, los tres cañones centrales de las tres torres, no el resto de cañones Miguel. A ver si es que no he sido suficientemente claro en la explicación.
Hartmann escribió:
No, ni mucho menos, no me has entendido lo que quería decir, es que hay gente que sostiene que en el caso del Kirishima o del Bismarck, se disparaban medias salvas para ahorrar munición ya que podían fallar, pero a esas distancias tan cortas, y con los buques desarbolados, sin capacidad de responder, esas afirmaciones carecen de toda prueba, y respondían a lo que te decía antes, que no estaba permitido disparar una salva completa a estos buques para evitar daños en la superestructura, y después también en los sistemas de radar.


No pos no entiendo, ¿dices daños en la superestructura y sistemas de radar de quien?...
Del propio buque, sí Miguel, aunque quizá no lo sepas, se produjeron en algunas ocasiones daños al propio buque cuando disparaba sus propios cañones, por ejemplo, descentrar las miras telemétricas o desmantelar tu propio radar momentáneamente por la reverberación de los cañones al disparar, o destruir montajes AA ligeros (o a sus sirvientes) si estos estaban lo suficientemente cerca de las bocas de salida del cañón y de su rebufo (recuerda la anécdota de los cerdos volatilizados al disparar un cañón del Yamato). ¿Por qué sino crees que los “Iowa” o los “SoDak”no colocaron al lado de las torres pesadas cañones de 20 o 40 mm, y eso que tenían espacio de sobra para hacerlo, y ponían sobre la torre esos cañones?. Los”Rodney” tuvieron ciertos problemas iniciales con el radar por la misma razón, el efecto de sus cañones era bestial, y podía dañar los complicados y frágiles circuitos de su radar. El “bismarck”, en pruebas de mar en mar en 1940, descentró ligeramente su mira telemétrica también por la misma razón que el “Rodney”).
Eso quiere decir que de los acorazados "de tercera y cuarta generación" (aquellos diseñados y completados despues del vencimiento del Tratado de Washington), tan solo los Scharnhorsts, Bismarcks, "H39" y Littorios eran diseños por incrementos
No amigo RAM, el “Littorio” era podríamos decir algo híbrido entre un incremental y un “AoN”, porque tenía su cubierta protectriz principal apoyada SOBRE el cinturón de blindaje, y si comentas que no lo era porque tenía varias cubiertas blindadas, entonces todos los acorazados Norteamericanos modernos tampoco lo eran, ya que como comentamos antes, todos tenían 2 o más cubiertas blindadas, una de ellas para despuntar las bombas y proyectiles.
De 31 acorazados construidos entre esos años, siete fueron diseños con blindaje por incrementos. Todos ellos de marinas cuyo cometido en la 2GM fue como poco marginal en el contexto estrategico de toda la guerra, y cuyos diseños hoy en dia son mas que puestos en duda (los Littorio eran francamente malos para ser buques de su generacion y los Bismarcks esta a la vista que hay quien los defiende pero la opinion generalizada entre los expertos es que era una clase poco eficaz en coste/rendimiento)

Y ninguno de ellos tuvo una carrera calificable precisamente de "exitosa
No exactamente, te vuelvo a repetir, los”Littorio” eran como mucho, híbridos (muy similares en muchos aspectos a los KGV y al Vanguard), pero en ningún caso por incrementos. El que tuvieran una actuación tan mala como dices tú, no responde de forma directa a su diseño, sino que también influye la calidad del material, de la marinería y de la determinación en la batalla, cosas que en el caso Italiano, brillaban por sus ausencia, ¿No recuerdas la opinión general de varios ingenieros Ingleses cuando estudiaron a fondo en el lago amargo a los Vittorio después de 1943?, dijeron algo como” En 1939 los Italianos nos aventajaban con diferencia en diseño de buques de batalla”.
En cuanto a si eran buenos los otros buques “AoN”, NINGUNO de ellos pudo probarse en combate recibiendo impactos, el único que sufrió algo parecido fue el “SoDak”, y para mi gusto, el que 1 proyectil de 203 mm atraviese 203 mm de Face Hardened”, además de los 32 mm de STS externos, NO es buena señal (anda pero, ahora que me acuerdo, maravilla, el PoW también pudo perderse por un impacto de 203 mm del “Prinz Eugen” que consiguió perforar TODA la coraza blindada de 378mm, rebotó y entró en el polvorín de 14 pulgadas, pero ya despuntado y con sólo la mitad o un tercio de su peso, tuvo la santísima potra de no detonar, sino, adiós PoW con 1 sólo disparo de 203mm (piensa ahora en lo que hubiera sido ese mismo impacto, pero con un proyectil de 15 pulgadas del “Bismarck”, lo habría defenestrado en un tiempo igual al del “Hood”, sin ningún género de dudas)(sin contar tampoco el impacto submarino de 15 pulgadas que, de haber detonado como sí ocurrió con el del PoW sobre el Bismarck, oh, maravilla, también lo habría hecho un maravilloso agujero de enormes proporciones bajo la línea de flotación, idéntico al del “Bismarck” (y con la cosas de que algunos autores, piensan que quizá ese impacto podría haberlo hundido ya que estaba bastante cerca de las zonas vitales del buque (no recuerdo bien si las calderas o los pañoles). Así que, estos dos impactos confirman la teoría de que para volar un acorazado por el pañol, no hacen falta impactos sobre cubierta, sino que también ocurren (y de forma mucho más frecuente hasta los 18000-2000 metros) a través de la coraza lateral (en este caso, el blindaje inclinado en tortuga del Bismarck, hubiera detenido tanto el 203 mm del “Prinz Eugen” como el de 14 pulgadas del PoW en un impacto igual pero inverso (y eso a, maravilla, a unos 18000- 20000 metros, cuando el Bismarck en teoría era pato de cañonazos de gran ángulo) (con eso digo, que se da excesiva importancia a los proyectiles de gran ángulo, ya que, hasta los 20000-22000 metros, se comprobó que era más probable que impactasen en el blindaje lateral, y no sobre la cubierta. A partir de 25000 metros estas proporciones de impactos revertían (y esto lo tomo de Friedman), pero esas distancias de combate no se dieron más que en tres ocasiones en la guerra. De hecho, algunos autores están empezando a pensar que quizá el “Hood” saltó por los aires por sus polvorines, pero no por un impacto sobre cubierta, sino a través del cinturón acorazado de 300 mm.
Repito, Ningún acorazado “AoN” pudo probar su teórica superioridad en combate, ninguno, y de los escasos impactos, se pueden deducir cosas que tampoco les favorecen (y RAM, no pienses ni mucho menos que por ello estoy insinuando que sus ingenieros fuesen tontos o nada similar, esto es un análisis de daños por artillería a buques “AoN”).
y mira, pese a quien le pese y guste a quien guste... de 31 acorazados construidos entre el 25 y el 43, 24 lo fueron con sistema all or nothing. diseñadores, ingenieros y marinos americanos se mantuvieron fieles a este sistema durante 27 años. Los britanicos, 18. Los franceses 6 años. Los japoneses, 2 años. En total las cuatro flotas mas importantes numerica y tecnologicamente del globo confiaron en este sistema, asi como sus ingenieros y diseñadores
Precisamente mira las fechas, y veras que en general, todos se decidieron por ese sistema bajo los tratados de limitación de tonelaje (efectivamente el “AoN” era muy adecuado para reducir peso en cuanto a blindaje, al menos aparentemente, y por supuesto mucho más útil para evitar daños catastróficos por impactos sobre la cubierta, pero no era tan bueno para esos mismos impactos cuando venían a través de la cintura blindada, a menos que estuviese prohibido en los tratados disparar con gran ángulo sobre la cintura, bueno, esto es broma para quitar hierro al asunto, jejeje). Además, y o en ningún caso he dicho que me guste más el incremental que el “AoN” o viceversa, ya dije previamente, que para mí, un sistema ideal, si no hubiese limitaciones de tonelaje era un híbrido entre ambos, una cubierta con caparazón tortuga para evitar impactos catastróficos a través de cinturón, y justo por encima una cubierta blindada gruesa para evitar los que van a través de la cubierta (o mejor aún, un sistema caparazón, pero con un grosor de hasta 140 o 180 mm y por encima una ligera cubierta blindada de unos 50 a 80 mm como la de los “Bismarck” para despuntar bombas y proyectiles, y evitar un deterioro de las cualidades de estabilidad al variar el metacentro al haber excesivo “topweight” (algo común a casi todos los “AoN” con las gruesas cubiertas protectrices que eran realmente las cubiertas de paseo del buque, como en los Franceses e Ingleses) (¿esto es también invención o hay que recordar la clase de metacentros que nos dio Minoru hace un par de posts?).
- Los littorios tuvieron un rendimiento simplemente terrorifico. Todos ellos. Uno de ellos tiene el dudoso honor de haber sido el buque mas grande hundido por un misil ASM.
Pues es un “AoN” técnicamente hablando, así que, mal vamos en las comparaciones. Además, ten en cuenta que ese misil ASM era de 1400 kg de peso, con punta AP y carga hueca, y que viajaba a velocidades supersónicas, dio en la santabárbara y la hizo saltar, eso suele ocurrir siempre, en cualquier acorazado, o no te acuerdas del Arizona que también es un “AoN”. Me hubiera gustado ver ese mismo impacto en el “Iowa”, “Vanguard”, “Bismarck”, “Yamato” o cualquier otro, para observar si había efectos distintos (por cierto, recibió 2, no uno, el primero no le hizo excesivo daño, porque le dio fuera de la santabárbara).
Otro tiene el honor a ser el mayor buque hundido por un solo torpedo de 18 pulgadas (aunque fuera reflotado). Al otro entre la royal navy lo conocian por lo rapidas que eran sus retiradas.
RAM, para el carro, el “Littorio" en Tarento fue alcanzado por 3 torpedos en proa, y acabó con la proa tocando el fondo, pero no se hundió, al que tú haces referencia es al “Cavour”, un buque de antes de la PGM modernizado, y de escasamente 28000 toneladas estándar.

En el caso de huir, ya te lo he comentado antes, la oficialidad Italiana era la peor de todas concretes, eso no tiene que ver con el diseño del buque o inferioridad técnica (a cualquier acorazado antiguo del Mediterráneo se lo hubiera comido con patatas el “Vittorio Veneto” o sus gemelos con la tripulación adecuada).
- al Bismarck lo dejaron silenciado en el agua en 20 minutos y con nueve impactos contados. Un defecto en su sistema propulsivo fue vital para que pudiera ser cazado.
Si, y tambien el “Jean Bart en Casablanca hubiera saltado por los aires al tercer impacto del “Massachussets” si hubiera tenido las municiones de 152 mm en el pañol y podemos considerarlos igual porque el “Bismarck” casi no podía moverse y llevaba muchísimas toneladas de agua embarcadas además de hacer frente a 2 rivales, y no a uno.
-El otro entro en la historia por estar sentado en una rada sin hacer nada y por ser en su dia el objetivo naval mas masivo jamas hundido desde el aire, y a dia de hoy el tercero mas grande de esa no muy honrosa lista.
Si, gracias a la inestimable ayuda de la Luftwaffe, que llegó 30 minutos tarde, y a que había fallado el sistema lanzahumos, además, creo que hundirse únicamente gracias a los impactos de 2 bombas de 5500kg AP y con 2000 kg de explosivo y el efecto de una tercera al lado es para estar más que orgulloso: no reventó en pedazos, y sólo después de volcar sufrió la detonación de un proyectil de 15 pulgadas que le rompió la popa al hacer reventar varios más. Creo que eso no es un buen ejemplo para demostrar una carrera penosa, al contrario, demuestra una solidez y resistencia a daños por encima de lo esperable para cualquier acorazado. Me gustaría ver los efectos sobre cualquier otro buque “AoN” de esas tres bombas. Además, como Miguel dijo, los acorazados no estaban diseñados ex profeso para ser hundidos por aviación (en esa lista debemos incluir entonces al PoW, al Repulse, al Oklahoma y al Arizona, de los cuales, todos son “AoN” salvo el Repulse; y les pasó lo mismo).
-El Scharnhorst es reconocido como el acorazado de peor calidad de todos los de la tercera generación. Y no precisamente por su armamento.
Vale, por su sistema de cubierta blindadas que era de 50-80mm, 20mm y 50-80mm, pero eso ya lo comentamos antes (además, fue hundido sólo, y sin posibilidad de poder usar armas pesadas, y con ello me refiero a usar su armamento proyectado, de 380mm).
- el unico buque capital aliado hundido en una accion de superficie en toda la segunda guerra mundial estaba blindado por incrementos (el Hood...y era un crucero de batalla).

- de hecho TODOS los acorazados/cruceros de batalla hundidos en acciones de superficie EN TODA LA HISTORIA...estaban blindados por incrementos. Desde el Invincible hasta el Yamashiro.

- en una batalla a distancia de cuchillo, un buque all-or-nothing (el south dakota) sufrió 27 impactos de distintos calibres que no produjo absolutamente ningun daño mediano o serio para la integridad ni flotabilidad del buque (impactos a proa y popa incluidos).
En mi humilde opinion, no demostro nada sobresaliente, recibió únicamente un impacto de 14 pulgadas y de la PGM que le dio en uno de los sitios de mayor grosor (la barbeta), y si pasamos a estudiar en detalle la eficacia de sus sistema a corta distancia, verás en el reporte de daños, que un proyectil AP Japonés de 203 mm penetró 203 mm de coraza “Face Hardened”, más los 32 mm de STS externos, vamos, le pilla el Bismarck” a esa distancia y lo reduce a escoria teniendo en cuenta que los cañones del “Bismarck” estaban diseñados para atravesar blindajes de cintura. En realidad no es para estar nada orgulloso de la acción, si no hubiera estado el Washington lo hubieran acabado hundiendo porque los artilleros no eran capaces de disparar sin el radar, vamos una maravilla. Y claro, era de esperar que no recibiera daños, de hecho debería haber sufrido muchos menos porque sólo recibió castigo realmente de un par de cruceros pesados y de destructores, vamos, para tirar cohetes.
- en otra batalla a distancia de cuchillo, un buque por incrementos (el Hiei) recibio tal paliza y de tal calibre que tuvo que ser abandonado por sus tripulantes para que fuerar hundido por la Cactus Air force.
Claro, pero no te acuerdas en decir que el Hiei era realmente un crucero de batalla, con escasamente 203 mm de blindaje de cintura, de un blindaje Kc que era también de la PGM, y que recibió 9 proyectiles de 406, si vamos, una comparación idéntica a la anterior, y con el “Jean Bart” hubieran bastado sólo 3 proyectiles, ¿y …?.
Los hechos son los que son. No los podemos modificar. Los conocemos bien Y no pintan bien para el sistema por incrementos.
Si, claro, si lo citas tal cual sin dar ninguna otra explicación da esa impresión, pero bueno, porque no lo analizamos con los “Battle damage report” y así podemos ver mejor la situacion…
El Atlantico Norte no es el Pacifico.

Es perfectamente posible que poblemas de estabilidad en el AN no lo serian en el pacifico, y estabilidad en el AN podria significar inestabilidad en el pacifico.

De hecho es un hecho confirmado. Los acorazados americanos que capearon el tifon de 1945 no llegaron a los grados de escora de 1952 en el Atlantico en momento alguno. Y sin embargo es cierto que en 1952 el Iowa tuvo problemas en el atlantico en un tiempo horroroso pero muy muy lejos de la potencia de un huracan. Es mas,creo que esas maniobras tenian lugar en el Mar del Norte que es un mar de condiciones extraordinariamente particulares en este aspecto.


por que? ... pues segun leí, porque la longitud de onda de las olas en el Pacifico es muy distinta a la del Atlantico norte. Los efectos de escora que causa son distintos. A un nivel de extremadamente baja frecuencia, y por hacer un simil (porque la realidad no era exactamente asi, no recuerdo bien la explicacion) el Iowa tenia problemas de "Resonancia" en el atlantico norte, que nunca tuvo en el Pacifico. Y no podemos saber si el bismarck o el Vanguard hubiesen tenido el mismo problema en el Pacifico, verdad?...porque igual nos llevabamos alguna sorpresa...


El tema de la "estabilidad/inestabilidad" es para darle de comer aparte. No solo depende de alturas metacentricas. Porque por lo visto un buque muy estable en un oceano podia tener serios problemas en el otro.
Vale, pues preguntamos a Minoru, que siendo ingeniero naval nos ha respondido que (por lo que yo entiendo) no influye de forma muy determinante salvo en submarinos.
Y sigo opinando que el mejor acorazado de la historia fue la clase Iowa ,aun con escoras preocupantes en una galerna en el atlantico norte . En las galernas los buques suelen estar bastante preocupados en capear el temporal como para ponerse a tirar al pato contra un enemigo .
¿Entonces para que quieres un acorazado si no puede disparar en mar gruesa, amigo RAM? Porque en el caso del “Bismarck” estuvieron disparándose en temporal fuerza 7, y que yo sepa, el Rodney y el KGV consiguieron impactos, y el “Bismarck” estuvo a punto de conseguir impactos también, y eso con una dotación artillera agotada por haber estado toda la noche anterior contra Destructores (sin contar con que estaban desmoralizados porque sabían que no había escape e iban a morir). Par mi, el mejor acorazado, el Yamato, por mera fuerza bruta, ni “Iowa”, ni mucho menos “SoDak” como ponen en combinedfleet como superior al Yamato, eso no se lo creen ellos ni “jarto vino” como decimos por aquí, jejejeje. Por cierto, en esas mismas pruebas de la OTAN, el “Vanguard” superó en media la precisión de los cañones del “Iowa” y eso que eran básicamente de la PGM.


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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Que la estabilidad legendaria del Bismarck era una ventaja tan inmensa en su control de fuego y precision es otro de los muchos mitos falsos sobre este buque. Si deseas que tu buque sea preciso, deseas que tenga un GM pequeño. Si tienes un GM pequeño, tu buque no es estable. El Bismarck tenia un GM altisimo. Las conclusiones, son obvias.
Pues chico, no se como entonces consiguió centrar al Hood y hacerlo saltar a la sexta media salva o si lo prefieres, a la tercera salva completa, y después de centrar e impactar al PoW en la cuarta o quinta salva (el PoW tardó 6 salvas en centrarlo e impactar y tenía un GM inferior, y usaba tanto el radar decimétrico como el sistema óptico, :shock .)
Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Resultado: la planta turboelectrica se manda a la mierda, y se le instala una convencional de calderas de un rendimiento menor que ocupa mas espacio. Y todo eso con el buque a medio construir. Toma ya.
Completamente inexacto RAM, el buque NO estaba empezado cuando se decidió cambiar la planta propulsora (se decidió cambiarla en Junio del 36, pero el buque se comenzó a construir en Julio del 36, y sino mira este extracto:

“Then, barely a month later, 15in (38cm) was selected for the main armament, following which there was considerable discussion about the main propulsion plant, both turbo-electric and steam designs being still in the frame. In June 1936, high-pressure steam turbines finally won the day”

“Después, escasamente un mes más tarde, el 15 pulgadas se eligió como armamento principal (esto que pongo ahora entre corchetes como agregado mío, extraído de un post en el foro Kbismarck.com en el que responde Ulrich Rudofsky, que creo que conocerás, que el armamento se cambió por el de 15 pulgadas primero para no incomodar a Inglaterra, y segundo porque hubiera retrasado la entrada en servicio pues los cañones de 16 no estaban a punto en su diseño todavía, y obviamente los 14 y 13.5 pulgadas eran considerados insuficientes) siguiendo a lo cual hubo una considerable discusión acerca de la planta propulsora, ambas turboeléctrica y de vapor todavía en liza. En JUNIO de 1936 las turbinas de alta presión ganaron el día.”
El Bismarck se puso en grada el 1 de Julio de 1936, así que no estaba a medio construir, y se habían hecho 2 diseños distintos, uno con turboeléctrica y otro con turbinas de vapor (por lo que no se retrasaba en absoluto el comienzo del buque).
Si hubieran incluido el sistema turboeléctrico, y el impacto del 14 pulgadas subacuático hubiera dejado inactiva la propulsión al cortar el cable de transmisión de corriente eléctrica, ya se diría entonces que esa es “otra clarísima falta de diseño” del “Bismarck”, igual que se comenta ahora “para qué se querían turbinas de vapor de alta presión”, así que, haber si nos ponemos de acuerdo en ese punto.
Aquí hay algunos fallos en la turboeléctrica:
“The turboelectric drive also has several inherent negatives:
1. It is heavier and more expensive than a direct drive or reduction geared turbine installation.
2. It is susceptible to turbogenerator room damage.
3. It is susceptible to damage to the main control compartment containing the bus bar system.
4. It is susceptible to shorting out from shock damage to the bus bar system.”
“La propulsión turboeléctrica tiene también muchas desventajas:

1) Es MÁS pesada y cara que la de turbina engranada o que la directa.
2) Es susceptible a daño en la sala del turbogenerador (curiosamente donde dio aproximadamente el impacto subacuatico de 14 pulgadas del PoW),
3) Es susceptible a daño en el compartimiento principal que contiene el sistema bus.
4) Es susceptible a cortocircuito procedente de daños de concusión (los famosos daños producidos por impactos no penetrantes sobre “Face hardened”) o choque al ¿sistema de barra del bus? (no se muy bien como interpretarlo y traducirlo).

De “Turboelectric Drive in American Capital Ships” de Joseph Czarnecki.

Para mi fue un completo acierto lo que hicieron porque se comprobó por los Norteamericanos, que volvieron a la propulsión de vapor a alta presión porque consideraban el sistema demasiado sensible a daños en combate (una esquirla de metralla o de blindaje podía cortar los cables de transmisión de corriente, ¿y que pasaba? Que te quedas sin propulsión ni corriente eléctrica y con el barco estático en el mar, te cazan y te hunden, y sin necesidad del torpedo en popa tan discutido.

Y claro, luego resulta que el Bismarck no tiro ni un solo Swordfish...es que a alguien le extraña? porque a mi no...
RAM, creo que esa simplificación es terriblemente simplista, verás, ni los Alemanes ni nadie más se habían preocupado de usar sistemas predoctores de tiro que siguieran a blancos que viajasen a menos de 100 millas por hora, pero el caso es que los Swordfish, cargados con el torpedo iban sólo a 80 millas por hora por lo que el sistema de tiro era incapaz de moverse y plotear al enemigo que se movía de una forma tan lenta, así que ese problema no era privativo o exclusivo de los Alemanes, a un DD americano de 1945 (el USS “Callahan” DD792 creo recordar), con un sistema de dirección de tiro AA por radar y cañones AA y DP último modelo, se le incrustó un biplano Japonés de madera por 2 razones:
1) Porque el sistema de tiro era demasiado rápido para seguir a un avión tan lento.
2) Porque el avión en cuestión era de madera y absorbía las ondas radar del fusible detonador de proximidad VT de los 127 que le largaba, por lo que éstos no detonaban.
Conclusión: acabó en el fondo del mar despanzurrado, por un simple biplano de madera con una bomba de 250 kg, y no por ello decimos que el sistema AA del DD era malo o demasiado complejo
Un saludo a todos y hasta mañana (perdon por lo largo que es que lo he tenido que cortar).
:dpm:
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, aqui si me desternille, reconozco que no habia tenido oportunidad de leer esto antes y no puedo dejar de poner una sonrisa... :)
Hartmann escribió: No, amigo Miguel, las piezas “DP” reales verdaderamente, que funcionasen bien tanto en tiro AA como en tiro AS eran una pura utopía en los 30 y principios de los 40, las verdaderas “DP” que existen son los 127 OTO y Americanas, y los 76,2 de las fragatas, todos ellos de al menos los finales de los años 40 a 70.
Desde luego que no eran una "utopia"


Hartmann escribió: Nadie más que USA e Inglaterra los pusieron en buques de la SGM (los Franceses lo intentaron en los “Dunkerque”con los 130 mm y resultó un auténtico fiasco). Y el rendimiento de los supuestos “DP” de 127 y 134 mm de estos 2 países fue bastante regular, en el caso de los ingleses, porque el 134mm sólo servía realmente como arma AS por al extrema lentitud en la elevación de los cañones y rotación de la torre, y en el caso del 127 Americano, sólo servía realmente como AA, ya que, aunque no sufría de estas carencias del Ingles en cuanto a lentitud de movimiento, en lo que es para tiro AS era realmente regularcillo en penetración
Bueno, todo este "rollo" tien algo de razon y mucho de infundio, es obvio que nada sale bien al principio, los franceses pagaron caro al ser pioneros en el area de las armas de doble proposito, algo similar pasa en el caso de las piezas de 134 mm inglesas.

Los 127 mm norteamericanos eran piezas de doble proposito reales, tuvieron un largo desarrollo que permitio abatir practicamente todos los problemas iniciales, obviamente que no se hicieron para penetrar acorazados, asi que eso de "regularcilllo" en penetracion, me parece un comentario que no tiene razon de ser, siendo su objetivo buques torpederos y/o destructores, es obvio que no requieres mucho poder de penetracion.


Hartmann escribió: (incluso los 105 del “Bismarck” tenían mayor poder de penetración gracias a una mayor velocidad de boca y trayectoria considerablemente más tensa).
Y se supone que eran piezas antiaereas, ¿desde cuando requieres de "poder de penetracion" en un arma antiaerea?, te falto decir que esa caracteristica es natural en un arma antiaerea, pero ¿para que requieres "poder de penetracion", ¿querian atacat taneus acaso?.

Por otro lado, si se ve y se estudian la historia operativa de los cruceros pesados tipo Prinz Eugen, se encuentra uno con que las piezas de 105 mm antiaereas, ¡se usaron muchas veces para apoyar a la artilleria principal! :o

De alli se infiere, que les costaba por ejemplo, ahorrar peso usando por ejemplo ocho o diez montajes dobles de 127 mm (se tenia a la mano un muy excelente cañon antiaereo que se desarrollo muy tarde), aun al haberlos dotado de un sistema de alimentacion lo mas automatizado posible se habrian ahorrado bastante en peso.

Hartmann escribió: Y para llevar “DPs”, lo que tienes en teoría es que puedas usarlos para frenar a cruceros, y también cañonear a un acorazado si este ya está fuera de combate, o si tienen alcance adecuado.
Repito, la artilleria secundaria en un acorazado es para batir torpederos/destructores, pretender ponerse lo suficientemente cerca de un crucero para usar el armamento secundario es algo un poco tonto, no se, quiza una tactica de la marina afgana, con respecto de los afganos.

(Si no entendiste el chiste, Agfanistan no tiene marina :) ) .

Para cañonear a un acorazado o a lo que sea que este fuera de combate, no requieres de gran cosa, si te acercas lo suficiente para no poder usar tu artilleria personal, mejor le pones al capitan un parche en el ojo, armas a tus marineros con machetes y abordas el buque enemigo...

Hartmann escribió: Además, ningún “Iowa” u otro acorazado Norteamericano salió sólo ante aviones, sin “Task forces” de cruceros y destructores que le acompañaran para habérselas visto con, digamos, 12-24 Fw190 G de cazabombardeo en picado con una bomba de por ejemplo 1000 kg AP (aviones muchísimo más resistentes que los Japoneses), a diferencia del “Bismarck” que iba sólo, o con el “Prinz Eugen” a una enorme distancia. No son casos equivalentes ni muchísimo menos.
Pero seguramente habrian tenido un rendimiento similar de bueno, toma en cuenta que se derribaron muchos kamikases, que eran aviones que eran dirigidos contra los buques, los pilotos no esperaban volver, eso cuenta mucho.

Ahora bien, creo que se podria hacer muchisimo analisis de diversos encuentros en los cuales los acorazados norteamericanos ya con sistemas de control de tiro por radar y baterias de doble proposito (ayudadas eso si por los cañones de 40 y 30 mm) hicieron un muy buen papel.

Hartmann escribió: Por otro lado, en cuanto a antiaérea ligera, el “Bismarck” era con diferencia en Mayo de 1941 el acorazado más potente, con 20 cañones de 20 mm (12x1 y 2x4) y ni si quiera eso fue suficiente.
Hay dios mio...
  • Mandame males añejos
    mandame pena y dolor
    pero batallar con... Hartmann
    No me lo mandes señor.
:lol:

Por favor, creo que ya van como 20 o 30 veces que explico los porques de la pesima artilleria del Bismarck, aqui mismo, en este hilo lo he explicado como dos veces, asi que por favor, revisa bien mi opinion al respecto.






Hartmann escribió: Y para repetirlo por activa y por pasiva, el “Bismarck” no se perdió por artillería antiaérea o por la popa trihélice, o por el blindaje incremental,
El Bismarck se pierde primero que nada por tener una muy deficiente artilleria antiaerea, que era efectivisima para derribar dirigibles, pero que no pudo hacer practicamente nada contra unos biplanos de tela.

Si despues le sumas los demas puntos, te puedes dar una muy buena idea de los porques...

Parece increible, que ya con lo avanzado de este hilo y nada de nada...
Hartmann escribió: sino porque había un enemigo que quería hundirlo a toda costa después de lo del “Hood” y el “PoW”, que numéricamente hablando, le superaba más o menos como 12 a 1, y que no hubiera dudado en perder más buques para asegurarse de que conseguía su objetivo, que era hundir al “Bismarck” a toda costa.
Me parece que en el encuentro final, solo habia en el area dos acorazados, la teoria dicta y manda que un acorazado deberia poder enfrentarse a dos similares y salir avante, o al menos hacer un papel mas decoroso.

Hartmann escribió: Del propio buque, sí Miguel, aunque quizá no lo sepas, se produjeron en algunas ocasiones daños al propio buque cuando disparaba sus propios cañones,
No pos si, tambien se producian daños cuando los grumetes tiraban los platos de comida...

:lol:

Ya en serio, me estas mezclando otra vez peras con manzanas, lo cierto es que todas las marinas, aun las equipadas con buques de torres pesadas dobles, usaban sistemas de retardo, incluso en la misma torre, para que no dispararan simultaneamente.

Toda tu discusion posterior sobre efectos de rebufo y demas pues es eso, algo sobre rebufos y otras cuestiones extras.


Hartmann escribió: En mi humilde opinion, no demostro nada sobresaliente, recibió únicamente un impacto de 14 pulgadas y de la PGM que le dio en uno de los sitios de mayor grosor (la barbeta), y si pasamos a estudiar en detalle la eficacia de sus sistema a corta distancia, verás en el reporte de daños, que un proyectil AP Japonés de 203 mm penetró 203 mm de coraza “Face Hardened”, más los 32 mm de STS externos, vamos, le pilla el Bismarck” a esa distancia y lo reduce a escoria teniendo en cuenta que los cañones del “Bismarck” estaban diseñados para atravesar blindajes de cintura.
Bueno, a mi me parece que no has comprendido que lo que mencionas es algo logico, si un cañon de 90 mm o uno de 122 mm de tanque podian penetrar blindajes casi del mismo grosor, es verdad de Perogrullo que un cañon de 200 mm desde luego que pudo tambien hacerlo.


Hartmann escribió: En realidad no es para estar nada orgulloso de la acción, si no hubiera estado el Washington lo hubieran acabado hundiendo porque los artilleros no eran capaces de disparar sin el radar, vamos una maravilla. Y claro, era de esperar que no recibiera daños, de hecho debería haber sufrido muchos menos porque sólo recibió castigo realmente de un par de cruceros pesados y de destructores, vamos, para tirar cohetes.
¿Y el Kirishima que?. ¿estaba pintado?...

Hartmann escribió: ¿Entonces para que quieres un acorazado si no puede disparar en mar gruesa, amigo RAM? Porque en el caso del “Bismarck” estuvieron disparándose en temporal fuerza 7, y que yo sepa, el Rodney y el KGV consiguieron impactos, y el “Bismarck” estuvo a punto de conseguir impactos también, y eso con una dotación artillera agotada por haber estado toda la noche anterior contra Destructores (sin contar con que estaban desmoralizados porque sabían que no había escape e iban a morir).
Me parece amigo Hartmann, que nadie ha dicho ni comprobado, que el Iowa o uno equivalente no hubiera podido surtir al Bismarck en el encuentro final de este, el mar no estaba desde luego tan picado.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por MiguelFiz »

Hartmann escribió: Pues chico, no se como entonces consiguió centrar al Hood y hacerlo saltar a la sexta media salva o si lo prefieres, a la tercera salva completa, y después de centrar e impactar al PoW en la cuarta o quinta salva (el PoW tardó 6 salvas en centrarlo e impactar y tenía un GM inferior, y usaba tanto el radar decimétrico como el sistema óptico, :shock .)
Creo que ya se ha tratado algo al respecto en este mismo hilo Hartmann, el secreto de la voladura del Hood esta ademas de los disparos del Bismarck, en la ayuda que recibio del Prinz Eugen.

Por otro lado, consigue alcanzar rapidamente al Prince of Wales, debido a que este estaba practicamente en la misma trayectoria y curso que el Hood, asi que oracticamente no tuvieron que hacer correccciones.

Recordemos ademas los problemas de la artilleria principal que venia arrastrando el Prince Of Wales, vamos que no es tan sencillo como lo pones.




Hartmann escribió: Completamente inexacto RAM, el buque NO estaba empezado cuando se decidió cambiar la planta propulsora (se decidió cambiarla en Junio del 36, pero el buque se comenzó a construir en Julio del 36, y sino mira este extracto:

“Then, barely a month later, 15in (38cm) was selected for the main armament, following which there was considerable discussion about the main propulsion plant, both turbo-electric and steam designs being still in the frame. In June 1936, high-pressure steam turbines finally won the day”

“Después, escasamente un mes más tarde, el 15 pulgadas se eligió como armamento principal (esto que pongo ahora entre corchetes como agregado mío, extraído de un post en el foro Kbismarck.com en el que responde Ulrich Rudofsky, que creo que conocerás, que el armamento se cambió por el de 15 pulgadas primero para no incomodar a Inglaterra, y segundo porque hubiera retrasado la entrada en servicio pues los cañones de 16 no estaban a punto en su diseño todavía, y obviamente los 14 y 13.5 pulgadas eran considerados insuficientes) siguiendo a lo cual hubo una considerable discusión acerca de la planta propulsora, ambas turboeléctrica y de vapor todavía en liza. En JUNIO de 1936 las turbinas de alta presión ganaron el día.”
Pero amigo Hartmann, ya para esa fecha se habia decidido como debian de ir los diversos compartimientos, al final el Bismarck quedo con mayor espacio del realmente necesario para su maquinaria, los diseñadores habian dejado espacio suficiente para que sin importar cual fuera la planta de propulsion elegida, esta pudiera entrar, recordemos que paso en el caso de los Scharnhorst.

Hartmann escribió: El Bismarck se puso en grada el 1 de Julio de 1936, así que no estaba a medio construir, y se habían hecho 2 diseños distintos, uno con turboeléctrica y otro con turbinas de vapor (por lo que no se retrasaba en absoluto el comienzo del buque).
Es obvio que se habian hecho dos diseños distintos, pero con el mismo espacio cubico para alojar cualquiera de ambas plantas, es obvio que requieres dos diseños separados pues cada planta de fuerza requiere de elementos distintos.
Hartmann escribió: Para mi fue un completo acierto lo que hicieron porque se comprobó por los Norteamericanos, que volvieron a la propulsión de vapor a alta presión porque consideraban el sistema demasiado sensible a daños en combate (una esquirla de metralla o de blindaje podía cortar los cables de transmisión de corriente, ¿y que pasaba? Que te quedas sin propulsión ni corriente eléctrica y con el barco estático en el mar, te cazan y te hunden, y sin necesidad del torpedo en popa tan discutido.
No mezcles peras con manzanas, los norteamericanos jamas regresaron al sistema de alta presion, pues nunca lo usaron sino hasta muchos decenios despues, los sistemas de alta presion usados por la marina alemana eran realmente de alta presion, date una vueta por el post del Sharcnhorst y luego por la del Yamato (que era conservadora) para que veas la diferencia en la presion usada, es algo significativa.


Hartmann escribió: RAM, creo que esa simplificación es terriblemente simplista, verás, ni los Alemanes ni nadie más se habían preocupado de usar sistemas predoctores de tiro que siguieran a blancos que viajasen a menos de 100 millas por hora, pero el caso es que los Swordfish, cargados con el torpedo iban sólo a 80 millas por hora por lo que el sistema de tiro era incapaz de moverse y plotear al enemigo que se movía de una forma tan lenta, así que ese problema no era privativo o exclusivo de los Alemanes,
Disculpame amigo Hartmann, si deseas, te puedo trasncribir las linduras que Koop (autor aleman) menciona sobre los maravillosos sistemas "predoctores" de tiro usados por la marina alemana, los cuales en la practica eran unas enormes moles que no servian para nada, eso sin contar con los montajes estabilizados en tres ejes, que eran demasiado delicados y excesivamente pesados para su uso.

Asi que no es una simple "simplificacion", es la pura realidad.


Hartmann escribió: a un DD americano de 1945 (el USS “Callahan” DD792 creo recordar), con un sistema de dirección de tiro AA por radar y cañones AA y DP último modelo, se le incrustó un biplano Japonés de madera por 2 razones:
1) Porque el sistema de tiro era demasiado rápido para seguir a un avión tan lento.
2) Porque el avión en cuestión era de madera y absorbía las ondas radar del fusible detonador de proximidad VT de los 127 que le largaba, por lo que éstos no detonaban.
¿Y luego?, eso significaba que debian tirar a la basura los VT y el sistema de control de tiro por radar... ¿cuantos otros buques fueron alcanzados por biplanos de madera?.

Quizas solo si los japoneses hubieran fabricado decenas de miles de bliplanos de madera hubieramos podido entonces decir que "era un problema no privativo de los alemanes"... cosa que no ocurrio, pues que yo sepa sus buques no fueron atacados por muchos biplanos de madera que justificaran un control de tiro casi inexistente por pesimos diseños.
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos¡¡¡ otra vez por estos lares, :lol: .

Bueno, veamos:
Bueno, aqui si me desternille, reconozco que no habia tenido oportunidad de leer esto antes y no puedo dejar de poner una sonrisa...
Hartmann escribió:

No, amigo Miguel, las piezas “DP” reales verdaderamente, que funcionasen bien tanto en tiro AA como en tiro AS eran una pura utopía en los 30 y principios de los 40, las verdaderas “DP” que existen son los 127 OTO y Americanas, y los 76,2 de las fragatas, todos ellos de al menos los finales de los años 40 a 70.


Desde luego que no eran una "utopia"
Vaya, no era desde luego mi intención hacerte reír, pero bueno, en cualquier caso, bienvenido sea (tengo bastante buen humor) :lol: . Ahora fuera de coñas, los cañones DP reales en aquella época eran poco más que una utopía realmente. Ahora te mostraré mi razonamiento.

Hartmann escribió:

Nadie más que USA e Inglaterra los pusieron en buques de la SGM (los Franceses lo intentaron en los “Dunkerque”con los 130 mm y resultó un auténtico fiasco). Y el rendimiento de los supuestos “DP” de 127 y 134 mm de estos 2 países fue bastante regular, en el caso de los ingleses, porque el 134mm sólo servía realmente como arma AS por al extrema lentitud en la elevación de los cañones y rotación de la torre, y en el caso del 127 Americano, sólo servía realmente como AA, ya que, aunque no sufría de estas carencias del Ingles en cuanto a lentitud de movimiento, en lo que es para tiro AS era realmente regularcillo en penetración


Bueno, todo este "rollo" tien algo de razon y mucho de infundio, es obvio que nada sale bien al principio, los franceses pagaron caro al ser pioneros en el area de las armas de doble proposito, algo similar pasa en el caso de las piezas de 134 mm inglesas.

Los 127 mm norteamericanos eran piezas de doble proposito reales, tuvieron un largo desarrollo que permitio abatir practicamente todos los problemas iniciales, obviamente que no se hicieron para penetrar acorazados, asi que eso de "regularcilllo" en penetracion, me parece un comentario que no tiene razon de ser, siendo su objetivo buques torpederos y/o destructores, es obvio que no requieres mucho poder de penetracion.
Todo este “rollo” amigo Miguel, es completamente cierto, no era ni el momento ni el lugar para tener cañones de esas características, sólo comenzaron a tener una ciertamente alta utilidad con los fusibles detonadores VT de proximidad, pero no antes (con el VT incluso los nefastos 134mm Ingleses se convirtieron en decentes sistemas AA). Los Franceses no fueron los pioneros, los Americanos ya trataron de hacer un cañón de doble propósito con el primitivo 5 pulgadas y 25 calibres (aunque evidentemente era totalmente insuficiente como sistema AA ya en los años 30 por su escasísima velocidad inicial, de apenas unos 670 metros/segundo, y eso también lo hacía un arma poco útil como cañón AS, ya que la velocidad es importante para la penetración, lo que llevó a su re-uso como arma AA en cruceros y en los antiguos acorazados como el Nevada, el New Mexico o similares. Era un arma prácticamente inútil contra algo más grande que un torpedero o destructor.
Evidentemente te doy la razón en que fueron armas de un gran desarrollo dado que los primeros 5 pulgadas y 38 calibres (los estándar de todos los destructores, cruceros, portaaviones y acorazados Norteamericanos modernos para todo el resto de la gente que nos siga y que quizá no lo conoce) ya los montaban los destructores Farragut, construidos en el 34, pero por eso mismo también era un cañón muy corto, y también tenía una velocidad inicial baja, de unos 762-792 metros/segundo. Los nuevos aviones se iban moviendo cada vez más rápido (salvo los “Swordfish”, jeje) y se necesitan como antiaéreos, cañones que tengan una trayectoria lo mas tensa posible, y eso sólo se consigue con una alta velocidad inicial, algo de lo que carecían o no iban muy sobradas estas 2 armas, y para usarlas como antibuque, ocurre algo similar, si quieres penetrar la cintura de por ejemplo un crucero ligero o pesado que intente acercarse (con este cañón era difícil que le hagas pupa si a 10000 metros no perfora ni 50 mm de blindaje, además de que en general, los buques Americanos no llevaban casi proyectiles AP para este cañón, por lo que a efectos prácticos eran cañones inútiles para combatir algo más que un destructor.
Volviendo al tema de los DPs, el cañón Americano no fue ni mucho menos sobresaliente (era de echo bastante mediocre) hasta que no le introdujeron los detonadores VT (es decir, hasta mediados de 1943-1944) y sistemas de dirección por radar. Si miras las tasas de derribo de antes de la introducción de los VT, la inmensa mayoría de derribos los conseguían con los cañones ligeros, de 40 y 20 mm.
Hartmann escribió:

(incluso los 105 del “Bismarck” tenían mayor poder de penetración gracias a una mayor velocidad de boca y trayectoria considerablemente más tensa).


Y se supone que eran piezas antiaereas, ¿desde cuando requieres de "poder de penetracion" en un arma antiaerea?, te falto decir que esa caracteristica es natural en un arma antiaerea, pero ¿para que requieres "poder de penetracion", ¿querian atacat taneus acaso?.
Pues en general, en la mayor parte de los cañones antiaéreos (al menos los que tienen una elevada velocidad inicial, y no los americanos) tienen una relación de penetración con proyectiles AP bastante más alta que un cañón normal, precisamente por su alta velocidad de boca (recuerda que los más famosos y potentes anticarros eran derivados de armas AA, por algo será lo que digo sobre penetración vertical o de cintura). Creo que esto responde a tu pregunta, un cañón AA suele llevar implícito un mayor poder de penetración vertical por su mayor velocidad de boca.
Por otro lado, si se ve y se estudian la historia operativa de los cruceros pesados tipo Prinz Eugen, se encuentra uno con que las piezas de 105 mm antiaereas, ¡se usaron muchas veces para apoyar a la artilleria principal!
Me estás dando la razón con mi planteamiento, cuando puedes utilizar todos tus cañones, los usas para causar el mayor daño posible al adversario, ya sea un DD o un acorazado. En eso estaba el meollo del doble uso, no sólo para disparar a destructores, sino a prácticamente cualquier blanco que encuentres.
Por otro lado, en aquel momento, los cañones totalmente automáticos de más de 76mm eran completamente ineficientes y propensos a errores, la tecnología era relativamente limitada todavía.
Hartmann escribió:

Y para llevar “DPs”, lo que tienes en teoría es que puedas usarlos para frenar a cruceros, y también cañonear a un acorazado si este ya está fuera de combate, o si tienen alcance adecuado.


Repito, la artilleria secundaria en un acorazado es para batir torpederos/destructores, pretender ponerse lo suficientemente cerca de un crucero para usar el armamento secundario es algo un poco tonto, no se, quiza una tactica de la marina afgana, con respecto de los afganos.

(Si no entendiste el chiste, Agfanistan no tiene marina ).
Amigo Miguel, ponte en el lado contrario mejor, es decir, el acorazado no se va a acercar al crucero por su propia iniciativa generalmente (aunque te puedo asegurar que el “Scharnorst” podría y quizá debería haberlo echo contra el “Belfast”, o el “Bismarck” al “Suffolk”, es decir, que si un crucero no lleva torpedos, como los Americanos, es bastante fácil de hundir si lo pillas con la artillería principal y secundaria, te lo aseguro), pero los cruceros si que podían hacer maniobras de ataque a cualquier distancia si tenían ordenes de enfrentarse al enemigo (caso común en Inglaterra, USA o Japón, con enfrentamientos a quemarropa tipo “Skirmish” entre cruceros y acorazados). El acorazado siempre tratará de mantener a distancia al crucero con los cañones principales y con los secundarios (un proyectil de 150-152mm puede hacer muchísimo daño a un crucero pesado vía cintura blindada, mientras que un proyectil de 127mm con esa velocidad de boca tan baja, y una trayectoria poco tensa tendrá verdaderos problemas para hacerle daños algo mayores que superficiales, ya que por la cubierta blindada, un proyectil de 105-120 o 127mm no tiene capacidad de hacer verdadero daño a un buque blindado salvo por un tiro de suerte).
Para cañonear a un acorazado o a lo que sea que este fuera de combate, no requieres de gran cosa, si te acercas lo suficiente para no poder usar tu artilleria personal, mejor le pones al capitan un parche en el ojo, armas a tus marineros con machetes y abordas el buque enemigo...
Pues no vi que hicieran nada semejante con el “Bismarck”, con el “Kirishima” o el “SoDaK”, y sin embargo en TODOS estos casos usaron toda la artillería, tanto principal como secundaria hasta el final para dispararles.

continúa...
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Mensaje por Hartmann »

Continuamos... :lol:
Hartmann escribió:

Además, ningún “Iowa” u otro acorazado Norteamericano salió sólo ante aviones, sin “Task forces” de cruceros y destructores que le acompañaran para habérselas visto con, digamos, 12-24 Fw190 G de cazabombardeo en picado con una bomba de por ejemplo 1000 kg AP (aviones muchísimo más resistentes que los Japoneses), a diferencia del “Bismarck” que iba sólo, o con el “Prinz Eugen” a una enorme distancia. No son casos equivalentes ni muchísimo menos.


Pero seguramente habrian tenido un rendimiento similar de bueno, toma en cuenta que se derribaron muchos kamikases, que eran aviones que eran dirigidos contra los buques, los pilotos no esperaban volver, eso cuenta mucho.

Ahora bien, creo que se podria hacer muchisimo analisis de diversos encuentros en los cuales los acorazados norteamericanos ya con sistemas de control de tiro por radar y baterias de doble proposito (ayudadas eso si por los cañones de 40 y 30 mm) hicieron un muy buen papel.
Me estas comparando peras con manzanas, Miguel. Los aviones Japoneses (salvo manifiestas y escasísimas excepciones como el Nakajima Ki-87 Hayate), eran verdaderas cerillas volantes, sin depósitos auto-obturables ni blindajes, y con planchas de aluminio y magnesio (que ya sabemos la maravillosa costumbre que tienen de incendiarse por fricción si hay oxígeno de por medio), en fin, aviones con una resistencia similar a la de… una hoja de papel folio regada en alcohol.
Que consiguieran en el Pacífico los Norteamericanos un índice de derribos por DCA de sus buques tan alto no es nada significativo, o es que me vas a comparar la resistencia estructural de un Fw190 G o F de cazabombardeo o un A8 de asalto frontal Sturm (blindados estos últimos hasta las cejas como quién dice) con aviones Japoneses, porque si es así, mal vamos, o mismamente un Ju88 torpedero con la de los aviones Japoneses. El que estuvieran en papel Kamikaze no significa nada, si reviertes la situación, y los Japoneses hubieran usado estos aviones Alemanes, o los aviones Americanos, como los “Grumman”, los Americanos las hubieran pasado más put*s de lo que ya sufrieron 8 no fue poco).
Hartmann escribió:

Por otro lado, en cuanto a antiaérea ligera, el “Bismarck” era con diferencia en Mayo de 1941 el acorazado más potente, con 20 cañones de 20 mm (12x1 y 2x4) y ni si quiera eso fue suficiente.


Hay dios mio...

Mandame males añejos
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pero batallar con... Hartmann
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Por favor, creo que ya van como 20 o 30 veces que explico los porques de la pesima artilleria del Bismarck, aqui mismo, en este hilo lo he explicado como dos veces, asi que por favor, revisa bien mi opinion al respecto.
Amigo Miguel, que no te quiero atormentar, :lol: :dpm: (al contrario, me encanta charlar y discutir sobre temas navales).
Pero ahora otra vez sin cachondeo, esos ”complicados” sistemas de dirección de tiro , y los 2 tipos de montajes de 105 mm del “Bismarck” (que no en el “Tirpitz”, que ya tenía de un único modelo estos montajes) a los que se hace referencia en esa aclaración (y que para mi fueron un lamentable error de precipitación por parte de los Alemanes al querer salir al Atlántico en la condición que fuese), sirven para eso, para dirigir los 105mm. Los cañones a los que yo hago referencia son la artillería AA LIGERA, es decir, de 20mm, apuntable de forma completamente autónoma, y sin necesidad de estos sistemas de tiro tan complicados. Ahora, te repito, en ese apartado, el de AA ligera, a fecha de 27 de Mayo de 1941, no había ningún buque, y repito, ningún buque con un número de cañones de 20mm tan elevado, y mucho menos con el sistema “Vierling” de 4 tubos, nadie (los 2 libras Ingleses múltiples, eran para el teatro Atlántico, básicamente inútiles, muy complejos, de una velocidad de boca miserable, con una tendencia extremadamente marcada a encasquillarse y separarse el proyectil de la vaina impulsora, sin proyectiles trazadores, escasísima distancia efectiva, etc.…).
El Bismarck se pierde primero que nada por tener una muy deficiente artilleria antiaerea, que era efectivisima para derribar dirigibles, pero que no pudo hacer practicamente nada contra unos biplanos de tela.

Si despues le sumas los demas puntos, te puedes dar una muy buena idea de los porques...

Parece increible, que ya con lo avanzado de este hilo y nada de nada...
La cosa no es tan sencilla como tú dices Miguel.
Punto 1:
El Bismarck no se habría hundido, aun teniendo una artillería AA tan deficiente como tú dices, si uno de los torpedos no hubiera dado en la zona de popa, destruyendo el sistema de gobierno (si pones al “SoDak”, o al“Iowa”, al “KGV”, al “Rodney”, al “Vittorio”, al “Richelieu”, o probablemente al mismísimo ”Yamato” en la misma situación que al “Bismarck” en 1941, completamente sólo, y con un impacto que deshabilitase los timones, habría corrido la misma suerte de tener enfrente al “Rodney” y al “KGV”, seguro).
Esa antiaérea y dirección de tiro de 105mm con un único modelo de torreta en 1942 en el caso del “Tirpitz”, derribó hasta a 2 “Albacores” de los 12 que iban (y un tercero a manos del DD que lo acompañaba, en el famoso raid del 8 de Marzo, así que algo falla (creo que es más bien lo contrario de lo que pones):
“The mixing of Dop. L/31 and Dop. L./37 mountings on Bismarck may partially account for her poor showing against British aircraft during her only operational sortie. These mounts had different training and elevating characteristics that were apparently not accounted for in her AA fire control systems.”
“La mezcla de montajes Dop.L/31 y Dop37 en el “Bismarck” puede haber dado cuenta parcial de sus pobres resultados frente a la aviación Británica durante su única salida operativa. Estos montajes tenían diferentes velocidades de elevación y giro que no eran explicados o tomados en cuenta en sus sistemas de control de fuego AA”. Creo que es explicativo de que más que problema de los directores de tiro era un problema de montajes distintos, que por cierto desapareció con el “Tirpitz”.
Sacado de NavWeapons.com.
Ahí le has dado con lo de “biplanos de tela” tan lentos. Porque, primero y como repito, no había predictores de tiro en ningún país (salvo quizá el “Breda” Italiano de 20mm, no estoy completamente seguro aquí) que siguieran a un objetivo que se moviera tan lento como el “Swordfish”. En segundo lugar, el detalle de aviones de tea es interesante, ya que, según informes oficiales de la Fleet Air Force, hubo al menos 2 “Swordfish” que regresaron hechos jirones al “Ark Royal”, uno de ellos con hasta 175 agujeros, y no fueron derribados. Ahora vienen la pregunta y la respuesta del millón:
¿Por qué no fueron derribados? Porque la tela, no hace resistencia y por tanto no permite que el fusible detonador de los proyectiles de 20mm de HE se active (tiene demasiado retraso), y de esta forma pasaban limpiamente por el avión sin hacer más que un agujero en la tela (el motor radial era además, mucho más resistente que el lineal a fuego enemigo, otro punto a favor del atacante). De hecho, a lo largo de toda la guerra, y en todos los frentes, los “Swordfish” demostraron una resistencia al derribo muy superior a la esperada, frente a otros modelos de avión, en teoría más robustos al estar hechos de metal (caso del “Albacore”, su reemplazo natural, que acabó por ser reemplazado por el propio “Swordfish” al que debía sustituir).
Punto 2:
Parece que con lo que va de hilo, si que van saliendo muchas más cosas aclaratorias y que no todo es tan sencillo como parecía antes.


Hartmann escribió:

sino porque había un enemigo que quería hundirlo a toda costa después de lo del “Hood” y el “PoW”, que numéricamente hablando, le superaba más o menos como 12 a 1, y que no hubiera dudado en perder más buques para asegurarse de que conseguía su objetivo, que era hundir al “Bismarck” a toda costa.


Me parece que en el encuentro final, solo habia en el area dos acorazados, la teoria dicta y manda que un acorazado deberia poder enfrentarse a dos similares y salir avante, o al menos hacer un papel mas decoroso.
No es por ponerse cabezones en este easpecto Miguel, pero:
1)El Bismarck no podía moverse a una velocidad suficiente para escapar avante como dices tú, por el famoso impacto en el timón.
2)En ese momento y en aquella escena efectivamente sólo había 2 adversarios, de similares características, salvo por el detalle de tan poca importancia para ti y RAM por lo que veo, de que ellos sí podían maniobrar a su antojo, a máxima velocidad, corregir su tiro tanto girando el buque como las torres (que si, que me vais a querer hacer ver lo blanco, negro, que el “Bismarck” y su tripulación estaban en las mismas condiciones que sus enemigos). Duro y además cansinos en este apartado, tanto RAM como tú Miguel.
3)Si miras los planes de batalla eventuales de la Royal Navy para el “Bismarck”, iban alrededor de 8 acorazados y cruceros de batalla y 2 portaaviones a salir a su encuentro con la única intención de hundirle si no hubiesen detenido con el torpedo.
4)Bastante buen papel hicieron los pobres tripulantes del “Bismarck” sabiendo lo que se les venía encima sin posibilidad alguna de escape (estaban completamente desmoralizados y sin ninguna esperanza).
Hartmann escribió:

Del propio buque, sí Miguel, aunque quizá no lo sepas, se produjeron en algunas ocasiones daños al propio buque cuando disparaba sus propios cañones,


No pos si, tambien se producian daños cuando los grumetes tiraban los platos de comida...

Ya en serio, me estas mezclando otra vez peras con manzanas, lo cierto es que todas las marinas, aun las equipadas con buques de torres pesadas dobles, usaban sistemas de retardo, incluso en la misma torre, para que no dispararan simultaneamente.

Toda tu discusion posterior sobre efectos de rebufo y demas pues es eso, algo sobre rebufos y otras cuestiones extras.
Si miras en muchísimos casos, veras que el daño a superestructuras aledañas a una torre pesada del propio buque, es bastante más común de lo que piensas (sino, pues lo siento pero es la pura verdad). Y no, no es completamente cierto, hasta bien entrados los 30, los sistemas de retardo automáticos en torres múltiples, no existían, y tenían que esperar a disparar algo después a “ojímetro” sino querían tener problemas de efectos de rebufo, dispersión en la salva y demás como has puesto. Por otro lado, en el foro de Kbismarck, me ha respondido un forista, y no le consta en absoluto que el “Bismarck” tuviera sistemas de retardo (eso lo ha dicho él, ojo). También he mirado en “German Warships” de Gröner, en “Battleship Tirpitz” de Breyer, en las fichas técnicas de Kbismarck.com, en navalweapons.com (que saca todos los datos de, entre otros, Campbell) y de la otra página web oficial del “Bismarck” (de John asmussen), y de retardo mecánico obligado en sus torres no he encontrado el más mínimo rastro.
Hartmann escribió:

En mi humilde opinion, no demostro nada sobresaliente, recibió únicamente un impacto de 14 pulgadas y de la PGM que le dio en uno de los sitios de mayor grosor (la barbeta), y si pasamos a estudiar en detalle la eficacia de sus sistema a corta distancia, verás en el reporte de daños, que un proyectil AP Japonés de 203 mm penetró 203 mm de coraza “Face Hardened”, más los 32 mm de STS externos, vamos, le pilla el Bismarck” a esa distancia y lo reduce a escoria teniendo en cuenta que los cañones del “Bismarck” estaban diseñados para atravesar blindajes de cintura.


Bueno, a mi me parece que no has comprendido que lo que mencionas es algo logico, si un cañon de 90 mm o uno de 122 mm de tanque podian penetrar blindajes casi del mismo grosor, es verdad de Perogrullo que un cañon de 200 mm desde luego que pudo tambien hacerlo.
Pues eso entonces con el “Bismarck” no ocurrió, ni de cerca ni de lejos, más que 2-3 veces, y a escasamente 4000 metros, y con cañones de más calibre que el grosor del blindaje (y me refiero sólo a la cintura, ni mucho menos al blindaje inclinado en escalón por detrás de este, que quedó intacto, y por ende, la maquinaria y pañoles). Esto amigo Miguel, viene más relacionado en mi opinión con la calidad del acero cementado de uno y otro buque (muy superior el Kc N Alemán al acero cementado “tipo A” Americano), así como del comportamiento del blindaje inclinado a corta distancia y con proyectiles a alta velocidad, que anula la ventaja de la inclinación en una forma casi completa bajo ciertas circunstancias).
Hartmann escribió:

En realidad no es para estar nada orgulloso de la acción, si no hubiera estado el Washington lo hubieran acabado hundiendo porque los artilleros no eran capaces de disparar sin el radar, vamos una maravilla. Y claro, era de esperar que no recibiera daños, de hecho debería haber sufrido muchos menos porque sólo recibió castigo realmente de un par de cruceros pesados y de destructores, vamos, para tirar cohetes.


¿Y el Kirishima que?. ¿estaba pintado?...
Vuelvo a repetir, ¿RAM y tú queréis comparar un crucero de batalla del 1914 con sólo 203 mm de acero en cintura máximos, de un acero que era también de la primera guerra mundial que estaba disparando proyectiles de alto explosivo (de lo más adecuado para blindajes, ¿no? ) contra el “SoDaK” y el “Washington”,buques de 1939 y 310mm de acero de los años 30 y blindaje inclinado, que sí estaban disparando a su rival proyectiles perforantes? Porque eso sí son churras con merinas pero bueno, si insistís en ello…
Hartmann escribió:

¿Entonces para que quieres un acorazado si no puede disparar en mar gruesa, amigo RAM? Porque en el caso del “Bismarck” estuvieron disparándose en temporal fuerza 7, y que yo sepa, el Rodney y el KGV consiguieron impactos, y el “Bismarck” estuvo a punto de conseguir impactos también, y eso con una dotación artillera agotada por haber estado toda la noche anterior contra Destructores (sin contar con que estaban desmoralizados porque sabían que no había escape e iban a morir).


Me parece amigo Hartmann, que nadie ha dicho ni comprobado, que el Iowa o uno equivalente no hubiera podido surtir al Bismarck en el encuentro final de este, el mar no estaba desde luego tan picado.
Por supuesto que no, a Dios gracias, porque con la situación en la que estaba el “Bismarck” en la última batalla desde luego que se me caería la cara de vergüenza de tripular un “Iowa” y este hiciera encima un mal papel. Yo hablo en situación de igual a igual, sin torpedo en la popa, sin inclinación y escora lateral y de proa por el impacto de 14 pulgadas y con una tripulación descansada (vamos, algo así a como las maniobras de 1952 de la OTAN con el “Vanguard” y el “Iowa” en el Atlántico Norte. Por lo que he visto, dio pena, el “Iowa” escoraba hasta 27º mientras que el “Vanguard” no sobrepasó en ningún momento más de 15º , y además, en prácticas de tiro, el “Vanguard” superó concretes la precisión de tiro del “Iowa”, a pesar de la supuesta ventaja de radares y sistemas de dirección de tiro Americanos. Los “SoDak” y los “hermanos” mayores “Iowa”, debido a su manga tan increíblemente escasa (producto del deseo de que pasaran por el canal de Panamá y de obtener grandes velocidades con potencias limitadas, y esloras aun más limitadas en el caso del “SoDak”, con escasamente 207,3 metros) y al blindaje “AoN” con una cubierta blindada de gran espesor colocada tan por encima del centro de gravedad del buque y empeorado aún más por ser de disposición interna y no externa, eran de un comportamiento dejémoslo en muy “regularcito” (para no encender más los ánimos) en lo referente a estabilidad en mar gruesa (creo que está todo bien expuesto, sin embargo, ruego que los verdaderos entendidos si ven algún error en el planteamiento que hago, lo corrijan para que todos, especialmente yo que he propuesto la teoría y no se si está bien explicada o desarrollada, podamos aprender más).

Además, claro que eran unas condiciones de tiempo adversas:

“Bismarck, unable to steer, was at the mercy of the gale-force storm. To fire guns from a platform that had unpredictable ship motions created a difficult gunnery problem, but Adalbert Schneider, Bismarck's gunnery officer, was able to obtain a straddle on Rodney before his ship began taking hits from British shells”

“El Bismarck”, incapaz de girar o ser manejado, estaba a expensas de la tormenta de grado vendaval (Gale Force en el diccionario de términos, se define como fuerza de vendaval). Para disparar los cañones desde una plataforma que tenía un movimiento impredecible se crearon verdaderos problemas de artillado, pero Adalbert Schneider, el oficial de artillería del Bismarck fue capaz de obtener una salva centrada por los 2 costados (“Straddle”) sobre el “Rodney” antes de que el buque comenzase a recibir impactos de los proyectiles Británicos”.
O sea, que efectivamente sí estaba en un temporal, en el que habría que haber visto el comportamiento (y sin daños previos recibidos) mientras que el “Bismarck” ya iba "calentito" con al menos 4 torpedos y 3 impactos de 14 pulgadas (2 de ellos que también le hacían embarcar agua porque estaban bajo y/o sobre la línea de flotación).

Por otro lado, consigue alcanzar rapidamente al Prince of Wales, debido a que este estaba practicamente en la misma trayectoria y curso que el Hood, asi que oracticamente no tuvieron que hacer correccciones.
Lo mismo se hizo con el “Rodney” y el “KGV” contra el “Bismarck”, ambos usaron las mismas trayectorias de proyectiles intercambiándose las coordenadas (con la cosa de que este ya no se podía mover para esquivar los disparos ni tampoco escapar) (las cosas funcionan igual para los 2 bandos Miguel, seamos al menos un poquito justos).
Recordemos ademas los problemas de la artilleria principal que venia arrastrando el Prince Of Wales, vamos que no es tan sencillo como lo pones.
El problema fue entonces de los ingleses que mandaron un buque nuevo a la batalla, y ese argumento no me vale, porque nunca llegaron a poner a punto las torres cuádruples de los KGV, el mismo KGV que ya había pasado las pruebas de mar y tenía la certificación de “plenamente operativo” siguió sufriendo de los fallos de sus cañones principales y sus torres durante el duelo con el “Bismarck” (a pesar de que digan que ya para el 42 estaban arregladas, es mentira, todavía a final de 1943 en la batalla de Cabo Norte los cañones del “DoY” seguían fallando de forma regular cada cierto número de disparos, así que se acabó ya la excusa barata de “El PoW sufrió de un combate en desventaja, que sino… , jod*r”, que ya cansa y mucho. Eso tenía que ver con un diseño de torres múltiples sobrecomplejo y propenso a fallos en combate precisamente por lo innovativo que lo querían hacer, y ojo que el “Rodney” también tuvo problemas de artillado por ser torres múltiples, aunque ya llevaba más tiempo puliendo los errores (te lo he dicho Miguel, los únicos que no desarrollaron problemas tan notables con torres múltiples pesadas fueron, en Europa los italianos, y en el Pacífico, Japón y USA, y ninguno estuvo inicialmente exento de problemas de puesta a punto).
Es tan sencillo como eso, el ser objetivo, y en este momento me gustaría indicar que el capitán Lütjens cometió un error gravísimo al no destruir al “PoW” cuando tuvo la oportunidad (algo que se está discutiendo en otro foro), para que veas que trato de ser lo más objetivo posible.
Hartmann escribió:

Completamente inexacto RAM, el buque NO estaba empezado cuando se decidió cambiar la planta propulsora (se decidió cambiarla en Junio del 36, pero el buque se comenzó a construir en Julio del 36, y sino mira este extracto:

“Then, barely a month later, 15in (38cm) was selected for the main armament, following which there was considerable discussion about the main propulsion plant, both turbo-electric and steam designs being still in the frame. In June 1936, high-pressure steam turbines finally won the day”

“Después, escasamente un mes más tarde, el 15 pulgadas se eligió como armamento principal (esto que pongo ahora entre corchetes como agregado mío, extraído de un post en el foro Kbismarck.com en el que responde Ulrich Rudofsky, que creo que conocerás, que el armamento se cambió por el de 15 pulgadas primero para no incomodar a Inglaterra, y segundo porque hubiera retrasado la entrada en servicio pues los cañones de 16 no estaban a punto en su diseño todavía, y obviamente los 14 y 13.5 pulgadas eran considerados insuficientes) siguiendo a lo cual hubo una considerable discusión acerca de la planta propulsora, ambas turboeléctrica y de vapor todavía en liza. En JUNIO de 1936 las turbinas de alta presión ganaron el día.”


Pero amigo Hartmann, ya para esa fecha se habia decidido como debian de ir los diversos compartimientos, al final el Bismarck quedo con mayor espacio del realmente necesario para su maquinaria, los diseñadores habian dejado espacio suficiente para que sin importar cual fuera la planta de propulsion elegida, esta pudiera entrar, recordemos que paso en el caso de los Scharnhorst.
Si, en ese punto tienes razón, pero recuerda que ese espacio no quedó “vacío” como se ha dicho varias veces, sino que se ocupó por generadores auxiliares y otros sistemas. Además, yo he puesto claramente que el diseño era doble (se preveía inicialmente cualquiera de las 2 sistemas de propulsión), y que ni mucho menos se había cambiado cuando ya se estaba construyendo el buque (para ser exactos “a medio construir” nada menos) como afirmaba RAM, nada más.
Hartmann escribió:

El Bismarck se puso en grada el 1 de Julio de 1936, así que no estaba a medio construir, y se habían hecho 2 diseños distintos, uno con turboeléctrica y otro con turbinas de vapor (por lo que no se retrasaba en absoluto el comienzo del buque).


Es obvio que se habian hecho dos diseños distintos, pero con el mismo espacio cubico para alojar cualquiera de ambas plantas, es obvio que requieres dos diseños separados pues cada planta de fuerza requiere de elementos distintos.
Ya lo sé que se requieren elementos distintos, aunque obviamente no sepa exactamente cuales (no soy ingeniero naval ni trabajo en estos temas, es bastante natural que no sepa con detalle todos esos elementos), pero el hacer 2 diseños distintos si piensas usar 2 plantas propulsoras tan distintas es de pura lógica.
Hartmann escribió:

Para mi fue un completo acierto lo que hicieron porque se comprobó por los Norteamericanos, que volvieron a la propulsión de vapor a alta presión porque consideraban el sistema demasiado sensible a daños en combate (una esquirla de metralla o de blindaje podía cortar los cables de transmisión de corriente, ¿y que pasaba? Que te quedas sin propulsión ni corriente eléctrica y con el barco estático en el mar, te cazan y te hunden, y sin necesidad del torpedo en popa tan discutido.


No mezcles peras con manzanas, los norteamericanos jamas regresaron al sistema de alta presion, pues nunca lo usaron sino hasta muchos decenios despues, los sistemas de alta presion usados por la marina alemana eran realmente de alta presion, date una vueta por el post del Sharcnhorst y luego por la del Yamato (que era conservadora) para que veas la diferencia en la presion usada, es algo significativa.
No mezclo nada amigo Miguel, a ver si ahora las turbinas de alta presión eran privativas de los Alemanes, porque que yo sepa TODOS los acorazados modernos llevaban calderas de alta presión y baja presión (salvo casos puntuales). Estoy de acuerdo en que los Alemanes tenían unas calderas especiales (llámalas si quieres “de ultra-alta presión” para diferenciarlas, porque sí, tienes razón en que son de una presión muy superior a la del resto, pero eso no está en contradicción con mi afirmación anterior) pero no confundamos al personal, todos los buques de guerra modernos de la segunda guerra mundial llevaron calderas de alta presión, vamos, lo que vulgarmente te encuentras como “High pressure steam boilers” ya sea con Whitley, G&D, Breyer, Friedman o cualquier otro).
Además, ya a finales de los 30 los americanos estaban más que interesados en calderas de “ultra-alta” presión, ya que ya los destructores clase “Benham” de 1938-9 tenían de serie calderas de 600 psi de presión (exactamente 40,8 atmósferas de presión, no excesivamente menos de las 56 atmósferas de las calderas de los acorazados Alemanes “Bismarck” y “Scharnhorst”) y el DD 452 “Percival” (clase “Fletcher”) fue encargado con calderas de “ultra-alta” presión (asumo que bastante más de las 40,8 atmósferas de presión de los “Benham”, y mucho más cerca de las 56 atmósferas de presión de las calderas Alemanas) y una potencia al freno de 100.000 shp (este buque no se llegó a construir), pero el DD828 “Timmerman” (de la clase “Gearing”) sí se terminó con esta planta propulsora de 100.000 shp como banco de pruebas y todo ello fue en 1952 (y eso por falta de presupuestos, ya que este destructor se puso en grada en 1945, el 1 de Octubre, y había sido encargado en 1944), no muchos decenios después como dices (eso fue la instalación digámoslo así “generalizada”, pero mucho antes se habían construido este tipo de calderas a modo de prueba o prototipo). Asumo que su uso tan limitado en la US Navy se debió más a necesidad de estandarizar un diseño ya probado y fiable, que uno con más rendimiento pero que era nuevo, y con más problemas de cambio y retraso de manufactura y puesta a punto, pero no creo que fuese por falta de ganas.
Fuente: “Destroyers of WWII, an International encyclopaedia” de J. M. Whitley.
Incluso los “Iowa” llevaban calderas de 565 Psi (38,5 Atmósferas) y los “North Carolina” de 575 Psi (39,2 Atmósferas), que no eran pocas atmósferas de presión (sin mencionar que teniendo en cuenta que en “emergencia” podían generar 254.000 shp, supongo que sería aumentando la presión de la caldera aún más así como el número de rpms de la turbina, aunque aquí sólo especulo). Los mismos “Essex” llevaban de serie las mismas calderas de 40,8 Atmósferas (600 Psi) que los “Benham”.


continua...
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Seguimos por aqui... :lol: :) :) :) :
Hartmann escribió:

RAM, creo que esa simplificación es terriblemente simplista, verás, ni los Alemanes ni nadie más se habían preocupado de usar sistemas predoctores de tiro que siguieran a blancos que viajasen a menos de 100 millas por hora, pero el caso es que los Swordfish, cargados con el torpedo iban sólo a 80 millas por hora por lo que el sistema de tiro era incapaz de moverse y plotear al enemigo que se movía de una forma tan lenta, así que ese problema no era privativo o exclusivo de los Alemanes,


Disculpame amigo Hartmann, si deseas, te puedo trasncribir las linduras que Koop (autor aleman) menciona sobre los maravillosos sistemas "predoctores" de tiro usados por la marina alemana, los cuales en la practica eran unas enormes moles que no servian para nada, eso sin contar con los montajes estabilizados en tres ejes, que eran demasiado delicados y excesivamente pesados para su uso.

Asi que no es una simple "simplificacion", es la pura realidad.
Perdona pero a menos que la marina Alemana y sus predictores de tiro fuesen especiales y muy distintos de los que usaba la Luftwaffe o el ejército en montajes fijos como los de 128 mm, los predictores de tiro Alemanes podían ser complejos, pesados o mastodónticos, pero de inútiles nada de nada, estaban ahí para algo y funcionaban, mejor o peor pero funcionaban, y sino que se lo digan a los miles y miles de aviones Aliados derribados por esas piezas y predoctores en la práctica tan inútiles y no sólo de tierra, sino en el mar, los Inglese temían a la antiaérea alemana cuando salían con sus “Beaufighter”, “Beauforts” e incluso “Mosquito” a misiones de “Flak- supression” y ataques a unidades de superficie incluso ligeras. Lo que fallaba en el “Bismarck” era que había 2 tipos de afustes para un mismo cañón, que se elevaban a distinto ritmo, para un único predictor de un solo modelo de afuste, creo que eso ya se ha comentado antes.
Los montajes estabilizados en tres ejes para artillería antiaérea se usaron en muchísimos países, entre ellos Holanda e Inglaterra (caso del “Hazemeyer” y STAAG Bofors y varios más) así que no era ni mucho menos un problema privativo de los Alemanes, que se recalque más, quizá se deba en parte a que Alemania perdió la guerra y que se hundió al “Bismarck” en su primera salida.
Además, aunque eran más pesados y algo más delicados, suponían poder disparar bajo cualquier movimiento del buque sin que se alterara la trayectoria del proyectil (eso es lo que llegaron a concluir los Ingleses en el año 43 con los “Hazemeyer” y STAAG de 40mm).
Efectivamente creo que podemos concluir que no es tan simple como lo pintáis RAM y tu, ni tampoco como lo pinto yo (me quedaría más con mitad y mitad).
Hartmann escribió:

a un DD americano de 1945 (el USS “Callahan” DD792 creo recordar), con un sistema de dirección de tiro AA por radar y cañones AA y DP último modelo, se le incrustó un biplano Japonés de madera por 2 razones:
1) Porque el sistema de tiro era demasiado rápido para seguir a un avión tan lento.
2) Porque el avión en cuestión era de madera y absorbía las ondas radar del fusible detonador de proximidad VT de los 127 que le largaba, por lo que éstos no detonaban.


¿Y luego?, eso significaba que debian tirar a la basura los VT y el sistema de control de tiro por radar... ¿cuantos otros buques fueron alcanzados por biplanos de madera?.
¿Vamos a ver, has leído realmente el resto de lo que puse amigo Miguel o lo has puesto por poner y hacer bulto? Acto seguido a lo que has citado, puse lo siguiente:
Conclusión: acabó en el fondo del mar despanzurrado, por un simple biplano de madera con una bomba de 250 kg, Y NO POR ELLO DECIMOS QUE EL SISTEMA AA DEL DD ERA MALO O DEMASIADO COMPLEJO.
(Perdón por las mayúsculas).
Precisamente estoy diciendo que es un caso aislado (bueno, no tan aislado con los japoneses en Iwo Jima y Okinawa), igual que los “Swordfish” como aviones torpederos siendo tan lentos y de revestimiento de tela.

Quizas solo si los japoneses hubieran fabricado decenas de miles de bliplanos de madera hubieramos podido entonces decir que "era un problema no privativo de los alemanes"... cosa que no ocurrio, pues que yo sepa sus buques no fueron atacados por muchos biplanos de madera que justificaran un control de tiro casi inexistente por pesimos diseños.
Otra vez con lo de casi inexistente (lo de pésimo diseño me parece bastante matizable, pero hasta te lo concederé porque no era el más idóneo; a pesar de que considerarlo pésimo me sigue pareciendo excesivo).
Y te vuelvo a repetir por activa y por pasiva, el 127mm Americano fue un cañón muy mediocre hasta que no se utilizó el VT dentro de sus proyectiles. También te recuerdo que aunque los buques Americanos también se las vieron con aviones Alemanes en muchas ocasiones ya bien entrado el 43 y 44, no llegaron ni de lejos a los registros de derribos en masa que conseguían en el Pacífico ya desde la segunda mitad de 1942 (cuando empezaron a introducir los VT), y no había kamikazes, al menos de forma oficial, sino que eran ataques perfectamente iguales a los que hacía un Ju88 torpedero o un Ju87 de bombardeo en picado, o un cazabombardero Fw190. La diferencia principal ya se ha indicado antes, tanto en este hilo por mi, como en el hilo del Yamato por el capitán Müller, pero si quieres te la repito, los aviones Japoneses eran muy débiles y propensos a incendiarse, a diferencia de los Americanos, Inglese o Alemanes, por lo que se pueden sacar conclusiones precipitadas si te fijas sólo en el número de derribos obtenidos y no tomas en cuenta otros muchos parámetros igual de importantes.
Un saludo a todos :dpm: :wink: .
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Ok, amigo Hartmann, para no contaminar en exceso el tema del Bismarck y su blindaje, voy a abrir algunos temas alternos pues estamos discutiendo cosas que no tienen nada que ver directamente con el tema principal, seran temas con cosas como equivalencias entre cruceros y acorazados y como no confundirlos, el porque el blindaje "todo o nada" no tiene que ver nada con que un buque pierda su proa o popa, artilleria antiaerea inutil y no inutil, los torpedos que destruyen cruceros, lo mal o bien que los alemanes construian espoletas etc..., de la conviencia de tener proyectiles que "no atravesaban ni 50 mm de blindaje" aunque fueran hechos para combatir con destructores, directores de artilleria antiaerea que no funcionaban y eran tan pesados como inutiles y un largo etc.

Creo que asi sera mejor para poder manejar bien esas cuestiones ya que de otra forma da "flojera" incluso leer los post y te aseguro que es un gran esfuerzo mental el poder aclarar tantas cosas tan digamos "alternativas" que has colocado, pienso que de buena fe, pero que no contribuyen en nada o casi en nada a esclarecer el tema.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Hartmann »

Ok, amigo Hartmann, para no contaminar en exceso el tema del Bismarck y su blindaje, voy a abrir algunos temas alternos pues estamos discutiendo cosas que no tienen nada que ver directamente con el tema principal, seran temas con cosas como equivalencias entre cruceros y acorazados y como no confundirlos, el porque el blindaje "todo o nada" no tiene que ver nada con que un buque pierda su proa o popa, artilleria antiaerea inutil y no inutil, los torpedos que destruyen cruceros, lo mal o bien que los alemanes construian espoletas etc..., de la conviencia de tener proyectiles que "no atravesaban ni 50 mm de blindaje" aunque fueran hechos para combatir con destructores, directores de artilleria antiaerea que no funcionaban y eran tan pesados como inutiles y un largo etc.
Si amigo Miguel, creo que es la mejor solución ya que ésto está comenzando a ser un cajón desastre de datos :lol: .
Creo que asi sera mejor para poder manejar bien esas cuestiones ya que de otra forma da "flojera" incluso leer los post y te aseguro que es un gran esfuerzo mental el poder aclarar tantas cosas tan digamos "alternativas" que has colocado, pienso que de buena fe, pero que no contribuyen en nada o casi en nada a esclarecer el tema.
Miguel, muchas cosas las he sacado yo, pero en otros casos, lo único que he hecho ha sido responder a otros post de otros foristas, con los que estaba o no de acuerdo con sus afirmaciones, y por supuesto como has dicho, totalmente de buena fe (a veces sin tener razón, y otras veces teniéndola), razonados con los limitados conocimientos de que dispongo y después de leer el material del que puedo disponer, y después de haber escuchado en otros foros a otras personas (y haber aprendido mucho de ellas como aprendo también de todos vosotros en este foro).
Un saludo :wink:
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retomando viejos temas....
Hartmann escribió: Pues chico, no se como entonces consiguió centrar al Hood y hacerlo saltar a la sexta media salva o si lo prefieres, a la tercera salva completa, y después de centrar e impactar al PoW en la cuarta o quinta salva (el PoW tardó 6 salvas en centrarlo e impactar y tenía un GM inferior, y usaba tanto el radar decimétrico como el sistema óptico, :shock .)
1- el POW tenia un departamento de artilleria totalmente nuevo en el buque. Los marinos del Bismarck llevaban un año de entrenamiento intensivo en su buque. Gran diferencia.

2- el POW no dejo de tener problemas en sus cañones principales (por estar recien salido de astillero y no haber realizado su crucero de preparacion, muchos sistemas no estaban calibrados correctamente). De hecho uno de los cañones de la torre A solo pudo ser disparado una vez porque la portilla del cañon era defectuosa y no permitia la recarga (esto era sabido antes de la batalla); aparte de constantes encallamientos en las torres... ambas cosas que no hubieran ocurrido en un buque correctamente alistado.

3- el sistema optico de medida de distancias del Bismarck era absolutamente excepcional, algo que nadie niega. Por otro lado su sistema de seguimiento de blanco era muy inferior al britanico. Los plotters britanicos no tenian rival en la marina alemana. En otras palabras, los buques alemanes tenian la habilidad de centrar muy rapido sus primeros tiros, pero su solucion de fuego se degradaba muy rapidamente segun el tiempo pasaba. Los britanicos tardaban mas en centrar el tiro, pero despues los plotters avanzados permitian un fuego preciso constante. Un gran ejemplo de esto lo tienes en el encuentro en noruega de los gemelos contra el Renown, en el cual la artilleria germana se degradaba constantemente mientras que el buque ingles mantenia un fuego preciso constante.

Hartmann escribió: Completamente inexacto RAM, el buque NO estaba empezado cuando se decidió cambiar la planta propulsora (se decidió cambiarla en Junio del 36, pero el buque se comenzó a construir en Julio del 36, y sino mira este extracto:

“Then, barely a month later, 15in (38cm) was selected for the main armament, following which there was considerable discussion about the main propulsion plant, both turbo-electric and steam designs being still in the frame. In June 1936, high-pressure steam turbines finally won the day”
Punto 1- no habia cañones de 16 pulgadas adecuadamente desarrollados en Alemania en 1936. Los cañones para el "H" fueron el fruto de un trabajo teorico que comenzó en 1934 y finalizó a finales de 1936. El cañon de 14.96'' en cambio ya estaba preparado. Las consideraciones para el armamento del Bismarck tambien vinieron de ahi.

Punto 2- ruegote, no pongas en mi boca palabras que nunca dije. Jamas he dicho que el Bismarck estuviera en la grada cuando el cambio de propulsion tuvo lugar. Lee lo que digo:

Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.


Dije que "todo eso con el buque a medio construir". Debe ser que soy muy confiado y doy por supuesto que sabes que la construccion de un buque no comienza cuando se pone la quilla en grada. Tal vez no sea asi y no lo supieras, pero el caso es que la construccion de un buque comienza en el momento en el que el trabajo teorico comienza. No ya el de diseño: el teorico. Para que necesitas el buque, sus caracteristicas en lineas generales, de que puede estar dotado (dependiendo de lo que los distintos departamentos de ingenieria, maquinaria, armamento, etc. te puedan proporcionar, y demas).

La segunda etapa es la de diseño, diseño que en los años 30 se hacia a mano para calcular al milimetro las caracteristicas del buque: reparticion de pesos, hidrodinamica, cálculo de stress sobre el casco, etc. El proceso de diseño se realizaba "dividiendo" al buque en secciones y calculando matematicamente todos los factores importantes que incidian en la practica sobre cada seccion del casco. Despues cada seccion se subdividia en mas secciones y se repetia el proceso. Luego una tercera vez...literalmente al final del diseño habia CIENTOS de secciones de buque dibujadas ,con todos los calculos importantes realizados, lo que se llamaba por entonces "Spring styles".

La tercera etapa, es la puesta en grada y montaje del buque. Y esa es la sencilla. Simplemente se trata de poner cada cosa en su lugar.

La construccion de un buque va desde la primera idea oficial de ese buque, hasta el dia que sale del astillero y es entregado a la marina que lo encargó, pasando por su labor de diseño, y por tanto tal y como digo el bismarck estaba a medio construir en el momento en el que se cambió la planta propulsora.


Por tanto, el hecho de que UN MES ANTES de la puesta en grada del Bismarck SE DECIDIERA TIRAR PARA ATRAS la planta turboelectrica del buque (y encima por una razon tan irrisoriamente ESTUPIDA) fue un desastre de tres pares de pelotas, porque indica que:

1- el trabajo teorico realizado sobre el buque ES UN DESASTRE: no sabes ni lo que quieres. Como vas a tener un buen buque si ni siquiera lo diseñas sabiendo que es lo que quieres diseñar????...de cajon de madera de pino, oiga.

2- has desperdiciado decenas de miles de horas de trabajo de ingenieros (meses, por no decir años) en un desarrollo de diseño COMPLETO que NO VALE PARA ABSOLUTAMENTE NADA.

3- encima te quedas con la planta menos capaz de las dos.

4- y para rematar: el Bismarck estaba diseñado para y por una planta turboelectrica hasta el punto de que SIEMENS era contratista oficial de dicha planta, no contratas a una empresa para algo que no estas seguro de que vas a realizar.
No se realizaron spring-styles para una planta de alta presion, se realizaron para una turboelectrica. El cambio de planta fue simplemente eso. "Quitamos esto, y ponemos lo otro". Los Spring-styles realizados para el Bismarck quedaron inmediatamente (y perpetuamente) inservibles, lo que es una BURRADA de tal calibre que prefiero ni comentar.


Y todo, insisto, con el buque a medio construir.

Hartmann escribió: El Bismarck se puso en grada el 1 de Julio de 1936, así que no estaba a medio construir, y se habían hecho 2 diseños distintos, uno con turboeléctrica y otro con turbinas de vapor (por lo que no se retrasaba en absoluto el comienzo del buque).
nein. Se habia hecho un diseño completo con planta turboelectrica, se habia subcontratado a SIEMENS para la planta turboelectrica (prueba de hasta que punto el diseño era firme). Pero a raiz de un requerimiento estupido del alto mando de la KM, se realizo forzosamente un trabajo a toda prisa de rediseño de lo ya diseñado.

Se relocalizaron compartimentos, se redibujo toda la planta y seccion de las zonas de maquinaria, se cambió dicha maquinaria, y a correr con eso. No hubo un desarrollo adecuado de tal "rediseño". Fue relativamente sencillo: las plantas turbopropulsoras permiten una excelente subcompartimentacion pero requieren de un gran espacio general. No fue dificil redibujar los planos para meterle una planta convencional.

Pero eso no es un rediseño sino una gazmoña de ultima hora. No hubo estudios detallados ni planes de ingenieria para el buque con planta convencional. No hubo un desarrollo adecuado de la labor de diseño de esa propuesta de buque. No hubo springstyles. Eso hubiera llevado MESES de trabajo de ingenieria.

Lo unico que se hizo fue una labor de "quita y pon", realizado a lo grueso: algo absolutamente terrorifico desde cualquier punto de vista de diseño naval.


Hartmann escribió: Para mi fue un completo acierto lo que hicieron porque se comprobó por los Norteamericanos, que volvieron a la propulsión de vapor a alta presión porque consideraban el sistema demasiado sensible a daños en combate (una esquirla de metralla o de blindaje podía cortar los cables de transmisión de corriente, ¿y que pasaba? Que te quedas sin propulsión ni corriente eléctrica y con el barco estático en el mar, te cazan y te hunden, y sin necesidad del torpedo en popa tan discutido.

AJEM.

Te sugiero te leas el siguiente artículo:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-038.htm


Y ciertamente, hacia falta algo bastante mas grave que "unos cables cortados" para dejar sin energia a un buque con planta turboelectrica, aunque fuera de manera MUY temporal:


The vulnerability of the turbogenerator rooms and main control space was problematic at best. Shielded by the boiler rooms, the torpedo defense system and the vertical armored belt to outboard and by the armored deck, splinter deck and armored uptakes above and by a deep triple bottom beneath, the turbogenerators were nestled protectively in the very center of the ship. If weapons could reach the turbogenerators, then the magazines were also similarly vulnerable, making the point largely moot. However, since the turboelectric system provided large reserves of electric power, virtually all systems, including main battery training, elevation, stabilization and loading gear were run electrically. So, the potential did exist for a ship to be crippled through a total power loss in the event of damage to these compartments. However, no turbogenerator room or main control space was ever penetrated by an enemy weapon during WWII.

Shorting out of the bus bar system could knock out the turboelectric drive. This occurred only once, as a result of a torpedo hit exactly between the frames of the main control space housing the bus bar system in USS Saratoga (CV-3). The serendipitous location of the hit transmitted the physical shock of the hit in sufficient force to defeat the vibration damping shock mounts of the busbar system which produced a short that took the turboelectric system off-line. Power was restored within minutes and although several more shorts and brief power losses (all lasting less than five minutes) took place, the Saratoga was able to proceed under her own power for three hours. At that time, the engines were deliberately stopped to allow the shorted turbogenerator and a second one that the first one had damaged to be electrically isolated. A third generator was also isolated as it kept overloading the first generator. This shutdown for two and a half hours under tow was only necessary because the fourth, undamaged turbogenerator was not available due to an unrelated condenser casualty. From this single incident the turboelectric system derives its reputation for being dangerous and unreliable. One author goes so far as to describe this as “typical” of the system's vulnerability to battle damage. For a single incident out of 21 to be described as typical is highly questionable.

US turboelectric ships were battle damaged in 21 separate cases by 16 torpedoes, 13 bombs, 13 Kamikazes and more than 26 medium and light caliber shells. Of these incidents, only seven had the potential to effect the turboelectric drive in any way, and only three actually did. The torpedo hit on the Saratoga on 31 August 1942 succeeded in knocking the system off-line for less than five minutes before damage control measures restored power. The two torpedo hits on USS California (BB-44) at Pearl Harbor on 7 December 1941 contaminated the fuel lines, causing the boiler fires to go out, thus producing a power loss. This would have produced a power loss in any steam-propelled ship and cannot be counted against the turboelectric drive components. The nine torpedo hits on USS West Virginia (BB-48), also at Pearl Harbor on 7 December 1941, so overwhelmed the ship that immediate counterflooding was necessary to prevent capsizing. Between flooding from the torpedo damage and counterflooding, the machinery plant was knocked off line. As this would also have crippled any other steam-propelled ship, this incident, too, cannot be counted against the turboelectric powerplant.

Four other cases produced sufficiently violent shocks to have potentially effected the turboelectric drive, but all failed to do so. The two torpedo hits on USS Lexington (CV-2) at the Coral Sea battle, 8 May 1942, the torpedo hit on Saratoga on 11 January 1942, the torpedo hit in the extreme bow on Maryland off Saipan on 14 June 1944 and the kamikaze hit on Maryland off Leyte on 29 November 1944, all produced violent shocks, whipping of the hull and/or flooding. However, none of these hits caused any disruption to the turboelectric drive.

Thus, the system, while repeatedly proven reliable, has been damned for a five-minute failure due to a very lucky torpedo hit on Saratoga on 31 August 1942.




"la vulnerabilidad de las salas de turbogeneradores y espacios de control principal era a lo sumo problematica. Protegidos por las salas de calderas, el sistema de defensa antitorpedo y el blindaje vertical de cintura hacia fuera, y por la cubierta blindada principal, la cubierta blindada secundaria y espacios blindados por arriba, y por un profundo triple fondo acorazado por debajo, los turbogeneradores estaban anidados de forma muy protegida en el centro exacto del buque. Si las armas pudieran llegar a los turbogeneradores, entonces las santabarbaras serian igualmente vulnerables, con lo cual el buque seria vulnerable de todas formas y el punto en cuestion irrelevante. De todas formas, como el sistema turboelectrico producia grandes reservas de energia electrica, los equipos de estabilizacion y recarga eran actuados electricamente. Por tanto el potencial de que un buque quedara fuera de combate por una perdida total de energia en caso de daño a esos compartimentos existia...sin embargo ninguna sala de turbogeneradores o espacio de control principal fue jamas penetrado por un arma enemiga durante la 2GM.


El corte del sistema principal de transmision energia podia dejar fuera de combate al propulsor turboelectrico. Esto ocurrio tan solo en una ocasion, como resultado de un impacto de torpedo exactamente en el compartimento principal de control que contenia el sistema principal de transmision de energia en el USS Saratoga (CV-3). El lugar privilegiado del impacto transmitió el shock físico del impacto en fuerza suficiente para vencer a los montantes de supresion de vibraciones del sistema mencionado, lo que producjo un cortocircuito que dejo a la planta fuera de linea. la potencia fue restaurada en minutos y aun cuando algunos cortocircuitos y breves perdidas de potencia (todas ellas de duracion inferior a 5 minutos) tuvieron lugar, el Saratoga fue capaz de navegar bajo su propia potencia durante tres horas seguidas. En ese momento los motores fueron deliberadamente parados para permitir que el turbogenerador cortocircuitado, y un segundo que el primero habia dañado, fueran aislados electricamente. Un tercer generador fue tamien aislado puesto que continuamente sobrecargaba al primer generador. Ésta parada de dos horas y media en arrastre fue tan solo necesaria porque el cuarto generador, no dañado, no estaba disponible a causa de un condensador dañado.


(nota personal: Bajo condiciones normales este cuarto turbogenerador habria estado disponible, y por tanto el buque podria haber sido capaz de realizar las reparaciones arriba mencionadas, navegando mediante su propia potencia. En otras palabras, la parada del Saratoga tuvo lugar por el impacto de torpedo mas afortunado del mundo, sumado al hecho de que uno de los condensadores no estaba disponible por razones de mantenimiento. Y para empezar, esa parada fue VOLUNTARIA, el buque navego con problemas de naturaleza muy menor durante tres horas seguidas despues del impacto)

"de este incidente unico en una planta turboelectrica, viene su reputacion de ser peligrosa y poco fiable. Un autor llego a ir tan lejos como para describir esto como "tipico" de la vulnerabilidad del sistema a daños de combate...Siendo UN simple incidente entre 21 que tuvieron lugar, describir algo así como tipico es altamente cuestionable.

Los buques turboelectricos de los EEUU fueron dañados en combate en 21 ocasiones distintas por 16 torpedos, 13 bombas, 13 kamikazes y mas de 26 impactos de artilleria media o mediana. De estos incidentes, solo siete tuvieron el potencial de afectar a la propulsion turboelectrica en cualquier forma, y tan solo tres lo hicieron de verdad.


(nota personal: Bismarck: 4 impactos aereos, con solo uno de los impactos y sistema propulsivo a la mierda. Me suena mejor la relacion 21-3, gracias...y teniendo en cuenta que de esos tres, dos no cuentan como estamos a punto de ver...)


-El impacto de torpedo en el Saratoga el 31 de Agosto de 1942 logro poner al sistema fuera de linea por menos de 5 minutos antes de que el control de daños restaurara la potencia.

-Los dos impactos de torpedo en el USS California en Pearl Harbor el 7 de diciembre contaminaron las lineas de fuel oil, causando que los fuegos de las calderas se extinguieran, y por tanto produciendose una perdida de potencia. Este daño hubiera causado una perdida de potencia en cualquier buque propulsado por una planta convencional y no puede ser juzgado en contra de los componentes de la planta turboelectrica.

-los nueve impactos de torpedo en el West Virginia (BB-48) tambien en Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941, sobrepasaron en tanto la capacidad del buque que una contrainundacion fue necesaria para prevenir el vuelco del buque. Entre la inundacion de los torpedos, y contrainundaciones, la planta de maquinas quedó fuera de linea. Dado que esto tambien habria dejado fuera de combate a cualquier buque de planta convencional, este incidente tampoco puede ser contado en contra de la planta de potencia turboelectrica.


Cuatro otros casos produjeron violentos shocks capaces de haber afectado a la propulsion turboelectrica, pero ninguno de ellos lo logro. Los dos impactos de torpedo en el USS LExington (CV-2) en la batalla del mar del coral el 8 de Mayo de 1942, el impacto de torpedo en la proa del Maryland cerca de Saipan el 14 de Junio de 1944, y el impacto de kamikaze sobre el Maryland en Leyte el 29 de noviembre de 1944 todos produjeron violentos shocks, deformacion de casco y/o inundacion. Sin embargo ninguno de estos impactos causó problema alguno a la planta turboelectrica.

Por tanto el sistema, aun cuando probó repetidamente su fiabilidad, ha sido condenado por un fallo de 5 minutos causado por un muy suertudo torpedo en el Saratoga el 31 de Agosto de 1942"




Vamos, que si, que el sistema turboelectrico era poco fiable...no solo daba una maniobrabilidad EXTRAORDINARIA a los buques que la llevaban ( asi que combar torpedos era mucho mas sencillo), no solo permitia una EXTRAORDINARIA subdivision interna (lo que hacia de la tarea de contencion de daños en caso de impacto algo mucho mas sencillo), sino que ademas era EXTRAORDINARIAMENTE resistente a los daños. El mas importante de todos tuvo a un buque 5 minutos sin potencia. Al bismarck lo dejaron dando vueltas por el atlantico.

Exactamente lo mismo ,verdad? ;)

Y eso dejando aparte que los sistemas turboelectricos daban un 20% extra de eficiencia de combustible respecto a las plantas convencionales
de porte similar.


Hartmann escribió: RAM, creo que esa simplificación es terriblemente simplista, verás, ni los Alemanes ni nadie más se habían preocupado de usar sistemas predoctores de tiro que siguieran a blancos que viajasen a menos de 100 millas por hora, pero el caso es que los Swordfish, cargados con el torpedo iban sólo a 80 millas por hora por lo que el sistema de tiro era incapaz de moverse y plotear al enemigo que se movía de una forma tan lenta, así que ese problema no era privativo o exclusivo de los Alemanes,

punto 1- todos, todos, todos los sistemas de control de fuego AAA de la epoca tenian un "override" manual. El aleman no, el operador no mandaba al control, el control mandaba al operador. Eso es fallo del sistema, te guste o no.

punto 2- aun cuando esos swordfishes hubieran ido a 150 millas por hora , la AAA del Bismarck no hubiera hecho nada contra ellos. La FlaK ligera del buque era de unas caracteristicas tan absurdamente poco adecuadas que daba risas (un cañon AAA de 37mm...de TIRO SIMPLE, y CARGADO A MANO?...anda por favor...). Y la FlaK pesada estaba capada al 50% porque a los "Listos" del astillero se les ocurrio poner 4 montajes de un modelo que no respondia adecuadamente al controlador de fuego antiaereo que el buque llevaba (con lo cual ya podian tirar a un Swordfish o a una ballena azul haciendo surf que les hiciera el pajarito: NO LE IBAN A DAR).
Hartmann escribió: a un DD americano de 1945 (el USS “Callahan” DD792 creo recordar), con un sistema de dirección de tiro AA por radar y cañones AA y DP último modelo, se le incrustó un biplano Japonés de madera por 2 razones:
1) Porque el sistema de tiro era demasiado rápido para seguir a un avión tan lento.
2) Porque el avión en cuestión era de madera y absorbía las ondas radar del fusible detonador de proximidad VT de los 127 que le largaba, por lo que éstos no detonaban.

El punto 2 me lo creo. El punto 1 simplemente no. Fuente?.



en fin...ya seguire en otro rato y con mas tiempo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
RAM
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Mensaje por RAM »

Hartmann escribió:
Perdona pero a menos que la marina Alemana y sus predictores de tiro fuesen especiales y muy distintos de los que usaba la Luftwaffe o el ejército en montajes fijos como los de 128 mm...
Ahi le has dado. Eran completamente distintos. La Kriegsmarine y la Luftwaffe eran armas completametne serparadas que usaban equipos completamente distintos. El 88mm de la lufwaffe no tenia nada que ver con el 88mm de la KM. El 128mm de la luftwaffe, idem de idem. La Luftwaffe contaba con un EXCEPCIONAL FlaK de 37mm de tiro rapido, mientras que la marina usaba uno que era poco menos que de tiro simple. Los miles y miles de derribos de aparatos que comentas, realizados por piezas antiaereas de 88 y 128mm, lo fueron con controladores de fuego de FlaK pesada que no tenian nada que ver con los navales (de hecho estaban asociados a radares de busqueda y, en caso de fuego nocturno, a reflectores. Nada que ver con los controladores navales). El fuego FlaK ligero que derribo tantos y tantos aviones aliados, se hacia siempre "a ojo" (control de fuego mas sencillo imposible).

Asi que efectivamente, tienes razon. Luftwaffe y Kriegsmarine tenian equipos TOTALMENTE distintos. Y eso fue tambien parte del problema.
los predictores de tiro Alemanes podían ser complejos, pesados o mastodónticos, pero de inútiles nada de nada, estaban ahí para algo y funcionaban, mejor o peor pero funcionaban
Funcionar funcionaban. No le daban a nada pero si, funcionaban. Si funcionar es permitir que tus piezas abran fuego a salga lo que saliera, bien, insisto, si, funcionaban.

La revision de equipos de control de fuego naval (convencional y AAA) que tuvo lugar en la Kriegsmarine entre 1940 y 1942 habria avergonzado a cualquier marina con un minimo de responsabilidad. Y dicha revision solo tuvo un objetivo: SIMPLIFICAR los sistemas, porque de tan complicados y ambiciosos, simplemente no funcionaban.

A los Scharnhorst les quitaron kilometros de cableado y simplificaron los sistemas de control de tiro principal porque con el modelo original no eran capaces de dispararle a una burra coja sin fallar. Al Tirpitz le dieron (por fin) ocho montantes dobles de 105mm del mismo tipo, y controladores de fuego de mucho mas facil manejo. A toda la marina se le reequipo con FlaK ligera que era capaz de hacer algo mas que "Pom-recargo-pom-recargo-pom", para 1944.

El problema es que el Bismarck salio al mar en el 41. No en el 44.

Conclusión: acabó en el fondo del mar despanzurrado, por un simple biplano de madera con una bomba de 250 kg, Y NO POR ELLO DECIMOS QUE EL SISTEMA AA DEL DD ERA MALO O DEMASIADO COMPLEJO.
(Perdón por las mayúsculas).
Precisamente estoy diciendo que es un caso aislado (bueno, no tan aislado con los japoneses en Iwo Jima y Okinawa), igual que los “Swordfish” como aviones torpederos siendo tan lentos y de revestimiento de tela.
La diferencia querido hartmann es que en 1941 el torpedero principal de la RNAS era un aparato de tela y madera.

En 1945 el torpedero principal de la IJN era el Jill, y antes que eso el Kate. No habia precisamente muchos biplanos de madera, cuando en 1941 y sobre el atlantico, justamente, la UNICA amenaza torpedera que tenia el bismarck encima era de biplanos de madera.


Y sigo diciendo que el punto 1) no me lo trago. Los controladores AAA americanos tenian selectores para que el operador compensara manualmente en casos extraordinarios que quedaran fuera de la escala contemplada en los sistemas de control de fuego. Otra cosa es que los controladores del buque americano no los usaran, pero estar, ahi estaban.

En el bismarck, no.


E insisto, si te sigue pareciendo buena idea salir a la mar con media bateria AAA pesada inutilizada, bueno, es cosa tuya. El caso es que el Bismarck salió exactamente así a la mar en 1941.


Un saludo.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

RAM, te das cuenta que estás respondiendo a mensajes de hace 5 meses!!!!!!!!!!
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Mensaje por RAM »

Sopas escribió:RAM, te das cuenta que estás respondiendo a mensajes de hace 5 meses!!!!!!!!!!

weno, fuera como fuese, estaban sin responder ;). Y hace 5 meses estaba "away", asinqueeeeeeee... ;)
Sobre Hitler:
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos¡¡¡
Me alegro de verte otra vez RAM :dpm:
Buff, ya tengo trabajo en casa para responder con los 2 posts :lol: . Pero bueno, me agrada poder seguir hablando de los temas.
Un saludo :wink:
sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

¿5 meses?no, son 6!!! pero como si son 6 años :lol:

ram esta de vuelta, y por si alguno lo dudaba, en plena forma (un post de ese tamaño no esta al alcance de cualquiera) :wink:
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos otra vez ¡¡¡ :dpm:
Bueno, hoy que tengo baastante tiempo con conexión a Internet, y con ganas, voy al tajo a retomar viejos temas :lol: :lol: .
1- el POW tenia un departamento de artilleria totalmente nuevo en el buque. Los marinos del Bismarck llevaban un año de entrenamiento intensivo en su buque. Gran diferencia.
Si, eso es cierto. La mayor parte de la dotación de artillería eran marineros novatos, pero también el "Bismarck" llevaba una buena parte de la tripulación novata.

2- el POW no dejo de tener problemas en sus cañones principales (por estar recien salido de astillero y no haber realizado su crucero de preparacion, muchos sistemas no estaban calibrados correctamente). De hecho uno de los cañones de la torre A solo pudo ser disparado una vez porque la portilla del cañon era defectuosa y no permitia la recarga (esto era sabido antes de la batalla); aparte de constantes encallamientos en las torres... ambas cosas que no hubieran ocurrido en un buque correctamente alistado.
Bueno, en parte es cierto, y en parte no. Es cierto que en un buque correctamente alistado en teoría estas cosas no hubieran ocurrido, pero eso es sólo teoría. Los hechos demostraron que tanto el “KGV” como el “DoY” tuvieron problemas crónicos con sus cañones de 14 pulgadas, y no sólo por la extrema complejidad de sus torres cuádruples, sino por el propio cañón, que no era precisamente sobresaliente (aunque tampoco era malo). Y de los “Anson” y “Howe” no sabemos nada porque ni siquiera dispararon sus cañones principales frente a un enemigo de verdad. De hecho parece que no fueron fiables nunca, ni siquiera después de la guerra.
3- el sistema optico de medida de distancias del Bismarck era absolutamente excepcional, algo que nadie niega. Por otro lado su sistema de seguimiento de blanco era muy inferior al britanico. Los plotters britanicos no tenian rival en la marina alemana. En otras palabras, los buques alemanes tenian la habilidad de centrar muy rapido sus primeros tiros, pero su solucion de fuego se degradaba muy rapidamente segun el tiempo pasaba. Los britanicos tardaban mas en centrar el tiro, pero despues los plotters avanzados permitian un fuego preciso constante. Un gran ejemplo de esto lo tienes en el encuentro en noruega de los gemelos contra el Renown, en el cual la artilleria germana se degradaba constantemente mientras que el buque ingles mantenia un fuego preciso constante.
Bueno, en parte se deba a que aunque alcanzaron 3 veces al “Renown”, no consiguieron realmente hacerle mucho daño, y tenían órdenes estrictas de evitar combate contra fuerzas que pudieran ser superiores en cuanto a número o potencia de fuego y estaban en retirada. Sin contar con el hecho de que pensaban por la “Luftwaffe” que el “Nelson” estaba en los alrededores.
En otras palabras, los buques alemanes tenian la habilidad de centrar muy rapido sus primeros tiros, pero su solucion de fuego se degradaba muy rapidamente segun el tiempo pasaba.
Entonces cómo es que al inspeccionar los norteamericanos al “Prinz Eugen” después de la guerra adaptaron buena parte de su sistema de “Fire Control” o control de tiro, sobre todo en la forma de amplificadores magnéticos de estado sólido, en lugar de los obsoletos tubos de vacío termoiónicos (por cierto, mucho más fáciles de romperse con vibraciones, como ya pasó a muchos radares Aliados en la segunda guerra mundial) y observaron que tenían el doble de computadoras predictoras de tiro independientes para cada montaje, por lo que podía seguir al doble de objetivos considerándolo a un gran nivel. Por no contar el hecho de que los Ingleses no tenían sistema de control de manejo remoto o RPC salvo en el “Vanguard”.
Hartmann escribió:

Completamente inexacto RAM, el buque NO estaba empezado cuando se decidió cambiar la planta propulsora (se decidió cambiarla en Junio del 36, pero el buque se comenzó a construir en Julio del 36, y sino mira este extracto:

“Then, barely a month later, 15in (38cm) was selected for the main armament, following which there was considerable discussion about the main propulsion plant, both turbo-electric and steam designs being still in the frame. In June 1936, high-pressure steam turbines finally won the day”


Punto 1- no habia cañones de 16 pulgadas adecuadamente desarrollados en Alemania en 1936. Los cañones para el "H" fueron el fruto de un trabajo teorico que comenzó en 1934 y finalizó a finales de 1936. El cañon de 14.96'' en cambio ya estaba preparado. Las consideraciones para el armamento del Bismarck tambien vinieron de ahi.
Yo no estaba hablando en ningún momento de cañones de 16 pulgadas, de hecho me refería a la discusión que existió inicialmente sobre la artillería principal del “Bismarck” llevada a cabo por Raeder el 21 de Diciembre de 1934 en la que se discutió sobre si armar al “Bismarck” con 8 cañones de 330 o 8 cañones de 356 mm. Ya en Marzo de 1935 se discutió su posible armado con cañones de 38 cm, y en Mayo de 1935 se decidió armar al buque con 8 cañones de 380 mm (se consideró brevemente 9 cañones pero se desestimó por el aumento de peso que conllevaría si se quería mantener el desplazamiento estándar en 41000 toneladas). (Aunque como nota debe mencionarse que la fecha de comienzo de diseño de ambos cañones, de 380 y de 406 mm, es de 1934).
Punto 2- ruegote, no pongas en mi boca palabras que nunca dije. Jamas he dicho que el Bismarck estuviera en la grada cuando el cambio de propulsion tuvo lugar. Lee lo que digo:

Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Perdóneme usted, debió de ser un desliz semántico por mi parte (también yo te rogaría encarecidamente que no pusieras en mi boca, o más bien en la pantalla del ordenador palabras descalificativos hacia ingenieros y diseñadores que yo nunca he pensado ni mucho menos he puesto en mis posts).
Dije que "todo eso con el buque a medio construir". Debe ser que soy muy confiado y doy por supuesto que sabes que la construccion de un buque no comienza cuando se pone la quilla en grada. Tal vez no sea asi y no lo supieras, pero el caso es que la construccion de un buque comienza en el momento en el que el trabajo teorico comienza. No ya el de diseño: el teorico. Para que necesitas el buque, sus caracteristicas en lineas generales, de que puede estar dotado (dependiendo de lo que los distintos departamentos de ingenieria, maquinaria, armamento, etc. te puedan proporcionar, y demas).
Evidentemente, desde el punto de vista legal, en marina civil, tienes razón, pero es un mero matiz legal, lo cierto es que la construcción como tal es el ensamblaje. En marina militar, ni siquiera se necesita este matiz legal, ya que en aquella época, un astillero no tenía porque recibir ningún contrato de “construcción”, ya que el anteproyecto, y proyecto definitivo lo podía hacer un departamento militar específico, antes de que el astillero recibiera los planes de construcción y ensamblaje (contrato de construcción o ensamblaje). Sigo diciendo, realmente es más un término legal que un término de ingeniería y tecnología.
Si considerásemos como “construir” a todo el proceso de cálculo matemático y diseño, entones tendríamos una enorme cantidad de proyectos de buques “construidos”. Por cierto, muchas gracias por la aclaración. Por otro lado, te puedo remitir a la magnifica obra de Vittorio Zignolli, de 2 tomos “Construcciones metálicas” (en los que trata muy brevemente el tema de diseño y construcción naval), donde especifica claramente los pasos:
1) Idea básica.
2) Aceptación de la idea.
3) Diseño del proyecto.
4) Elección de los materiales más adecuados para el proyecto.
5) Construcción y ensamblaje de los materiales seleccionados, según el proyecto.

Aunque en el caso específico de un buque, los pasos definidos de forma más correcta serían:
1) Proyecto conceptual.
2) Proyecto contractual.
3) Proyecto de construcción.
4) Construcción o ensamblaje.
5) Corrección de posibles defectos en el buque.
La segunda etapa es la de diseño, diseño que en los años 30 se hacia a mano para calcular al milimetro las caracteristicas del buque: reparticion de pesos, hidrodinamica, cálculo de stress sobre el casco, etc. El proceso de diseño se realizaba "dividiendo" al buque en secciones y calculando matematicamente todos los factores importantes que incidian en la practica sobre cada seccion del casco. Despues cada seccion se subdividia en mas secciones y se repetia el proceso. Luego una tercera vez...literalmente al final del diseño habia CIENTOS de secciones de buque dibujadas ,con todos los calculos importantes realizados, lo que se llamaba por entonces "Spring styles".
Si, yo tengo en mi disco duro un “ebook” entero de “Spring Styles” de los años 30-40 de la “US Navy” (muy interesante por cierto). Nada nuevo que me puedas decir sobre el tema, y también en el libro de Norman Friedman sobre acorzados también vienen unos cuantos.
Lo conozco muy bien.
Pero ya que estamos en España, creo que la gente lo entenderá mejor como "lineas maestras" :dpm: .
La tercera etapa, es la puesta en grada y montaje del buque. Y esa es la sencilla. Simplemente se trata de poner cada cosa en su lugar.

La construccion de un buque va desde la primera idea oficial de ese buque, hasta el dia que sale del astillero y es entregado a la marina que lo encargó, pasando por su labor de diseño, y por tanto tal y como digo el bismarck estaba a medio construir en el momento en el que se cambió la planta propulsora.
La puesta en grada y montaje del buque puede ser mucho menos laboriosa, pero no es ni mucho menos sencilla, ya que durante la construcción, o si tú prefieres denominarle el montaje, se pueden variar enormemente por ejemplo las conducciones de vapor, cambiar la distribución de lastre por un mal cálculo inicial, tener que variar las hélices y su configuración, y un sinfín de detalles más.
De hecho, en buques más pequeños y numerosos, la primera nave que se bota es el prototipo, sobre el que se hacen pruebas para rectificar posibles defectos en el resto de la clase. En el caso de acorazados, podríamos poner como ejemplos al “Queen Elizabeth” después de 1938, o al “Renown”, aunque en estos casos, se adelantó la guerra a los planes de reconstrucción del resto de la clase de buques.
Por tanto, el hecho de que UN MES ANTES de la puesta en grada del Bismarck SE DECIDIERA TIRAR PARA ATRAS la planta turboelectrica del buque (y encima por una razon tan irrisoriamente ESTUPIDA) fue un desastre de tres pares de pelotas,
Bueno, creo que se puede expresar de una forma más fina el error, pero bueno:
La planta propulsora de elección preferente era la turboeléctrica, pero se encargaron varios diseños diferentes alternativos del “Bismarck” en previsión de que se cambiara de parecer en su propulsión, no se retrasó en absoluto la puesta en grada, esos planos estaban ya hechos para que el casco del “Bismarck” pudiera acoger CUALQUIERA de las 2 plantas propulsoras sin ningún inconveniente. Había hasta 4 diseños distintos del A3 al A6, con diferentes disposiciones de las 2 plantas propulsoras (turboeléctrica y de alta presión) encargados simultáneamente a fechas de mayo de 1935 a la oficina de diseño.
Efectivamente se decidió inicialmente coger la solución turboelectrica por Raeder, pero al querer mantener el peso estándar en 41000 toneladas se vio que la longitud de la ciudadela blindada debería ser más corta, o con una reducción en los espesores inaceptable, si se quería adoptar una planta de mucho más peso que la de alta presión, por lo que finalmente se descartó el diseño A3 (turboeléctrica y menor grosor de blindaje con una ciudadela blindada probablemente de menor tamaño), a favor del diseño de alta presión, por lo que sí, efectivamente se rediseñó el compartimiento de máquinas (que por otro lado tenía el volumen suficiente para albergar cualquiera de las 2 plantas propulsoras) y se aumentó el grosor del blindaje. Al adoptar soldadura, con el consiguiente ahorro de peso procedente de los roblones, se podría haber incrementado aún más el grosor del blindaje, pero las planchas ya se habían comenzado a laminar y tratar en Diciembre de 1936 por lo que se quedó como conocemos (que la decisión fuera tomada únicamente por esa estúpida razón, no lo sé pero me resulta ligeramente dudoso que sólo influyera el “avante atrás en sólo un minuto” tomando en cuenta los anteriores datos sobre reducción de espesor de blindaje, y/o de reducción del tamaño de la ciudadela). Además, todavía no he encontrado en ningún libro sobre los “Bismarck” que la decisión de cambiar de sistema de propulsión fuera tomada por una conclusión tan extraña como “que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atrás" en menos de un minuto", sino que he visto otras decisiones como la que te he puesto, bastante más lógicas y obvias.
1- el trabajo teorico realizado sobre el buque ES UN DESASTRE: no sabes ni lo que quieres. Como vas a tener un buen buque si ni siquiera lo diseñas sabiendo que es lo que quieres diseñar????...de cajon de madera de pino, oiga.
Puedo indicarte un buen número de acorazados diseñados sin saber muy bien lo que quieres al final del buque, como por ejemplo los “North Carolina” inicialmente diseñados con cañones de 14 pulgadas y protección sólo frente a proyectiles de 14 pulgadas como máximo, que al final acabaron con 9 cañones de 16 pulgadas pero sin poder arreglar el tema del blindaje escaso (menor espesor de cubiertas blindadas que el “Bismarck”), o más flagrante aún el caso de los “KGV”, que tuvieron unos cuantos cambios tanto en su armamento (inicialmente 12 cañones de 14 pulgadas en dos torres cuádruples y dos dobles para pasar a 9 cañones de 15 pulgadas en tres torres triples y más blindaje, y por último ante la imposibilidad de tener esos cañones y torres a tiempo, pasar a un diseño intermedio al inicialmente previsto, es decir, sólo 10 cañones de 356 mm y el blindaje más espeso del segundo diseño).
También podemos mencionar el caso del “Hood”, desde que se diseñó y comenzó a ensamblarse, para detener en grada su construcción y rediseñar los espesores de blindaje del buque, en un buque que sí se había comenzado a construir porque se dieron cuenta que estaba deficientemente blindado. También tenemos a los “Richelieu” (y antes a sus predecesores los “Dunkerque”) con su disposición “todo adelante”, que se demostró ineficaz por la posibilidad de perder toda la artillería principal si se conseguía un solo impacto en la zona del pañol de municiones y se inundaba para evitar su detonación, y que llevó al total rediseño del “Gascogne” para colocar una torre delante y una detrás (al igual que los nuevos “Alsace”, con 2 torres delante y una detrás), pero si quieres podemos seguir sacando fallos de diseño estrepitosos, como los de los “Rodney”, un auténtico monumento al “quita y pon” como tú dices, y con una capacidad para soportar la aparición de vías de agua que daba miedo (un solo torpedo de 457 mm aéreo Italiano y embarca nada menos que 3500¡¡¡¡ toneladas de agua), además de que tenían capacidad muy limitada de movimiento de sus torres porque estaban demasiado juntas, pero ya aburre el sacar defectos, puesto que todos los acorazados tuvieron algún defecto, más o menos notable según su categoría y sobre todo, según el bando en el que estuvo combatiendo.
2- has desperdiciado decenas de miles de horas de trabajo de ingenieros (meses, por no decir años) en un desarrollo de diseño COMPLETO que NO VALE PARA ABSOLUTAMENTE NADA.
Te remito al anterior punto. Pero vamos, te lo puedo repetir, en general, los diseños son relativamente flexibles como para soportar cambios de este tipo.
3- encima te quedas con la planta menos capaz de las dos.
Ni mucho menos. Eso no es cierto. Por eso nadie después de los años 20 optó en buques de combate de superficie por esa planta, incluso la US Navy, que había puesto inicialmente tantas esperanzas en ella (razón más probable, ahora es un tipo de planta completamente fiable, en aquella época no lo era tanto por sus mayor susceptibilidad a daños de combate y por el excesivo peso y gasto de energía frente a las calderas y turbinas).
4- y para rematar: el Bismarck estaba diseñado para y por una planta turboelectrica hasta el punto de que SIEMENS era contratista oficial de dicha planta, no contratas a una empresa para algo que no estas seguro de que vas a realizar.
No se realizaron spring-styles para una planta de alta presion, se realizaron para una turboelectrica. El cambio de planta fue simplemente eso. "Quitamos esto, y ponemos lo otro". Los Spring-styles realizados para el Bismarck quedaron inmediatamente (y perpetuamente) inservibles, lo que es una BURRADA de tal calibre que prefiero ni comentar.
Se decidió inicialmente dotarlo de esa planta seleccionando el diseño A3, que tenía propulsión turboeléctrica, pero se tomó de forma previsora, pero eso no significa que no se hicieran “Spring Styles” (diseños A4, A5 y A6) para la otra planta propulsora (que se hicieron) para adaptar el diseño final a la decisión definitiva. Así que de inservibles nada.
Totalmente absurdo.
Hartmann escribió:

El Bismarck se puso en grada el 1 de Julio de 1936, así que no estaba a medio construir, y se habían hecho 2 diseños distintos, uno con turboeléctrica y otro con turbinas de vapor (por lo que no se retrasaba en absoluto el comienzo del buque).



nein. Se habia hecho un diseño completo con planta turboelectrica, se habia subcontratado a SIEMENS para la planta turboelectrica (prueba de hasta que punto el diseño era firme). Pero a raiz de un requerimiento estupido del alto mando de la KM, se realizo forzosamente un trabajo a toda prisa de rediseño de lo ya diseñado.

Se relocalizaron compartimentos, se redibujo toda la planta y seccion de las zonas de maquinaria, se cambió dicha maquinaria, y a correr con eso. No hubo un desarrollo adecuado de tal "rediseño". Fue relativamente sencillo: las plantas turbopropulsoras permiten una excelente subcompartimentacion pero requieren de un gran espacio general. No fue dificil redibujar los planos para meterle una planta convencional.

Pero eso no es un rediseño sino una gazmoña de ultima hora. No hubo estudios detallados ni planes de ingenieria para el buque con planta convencional. No hubo un desarrollo adecuado de la labor de diseño de esa propuesta de buque. No hubo springstyles. Eso hubiera llevado MESES de trabajo de ingenieria.
Se usaron como base otros diseños anteriormente rechazados con planta de vapor convencional (y sí, puede que fuese algo precipitado su rediseño) y mayor espesor y longitud de la ciudadela blindada, que SÍ existían, por lo que además de cómo efectivamente dices, la turboeléctrica requiere mucho más espacio, y no resultó para nada difícil su cambio y adaptación a una planta de vapor convencional. Por otro lado, si consideramos eso como “gazmoña”, que afectaba solamente a la planta propulsora, a los casos de los “KGV” y de los “N. Carolina” me remito para definir si había o no más “gazmoñas” flotando y de mayor entidad (y en mi opinión, salvo casos extremos y muy puntuales, para mi, ningún buque de guerra era una “gazmoña” como tú dices).
Lo unico que se hizo fue una labor de "quita y pon", realizado a lo grueso: algo absolutamente terrorifico desde cualquier punto de vista de diseño naval.
Vaya, estúpido de mi, parece que sólo los Alemanes cometieron estos “terroríficos” trabajos del tipo “quita y pon” en el diseño de sus buques, y yo que creía que todos los proyectos se modificaban a lo largo de las sucesivas etapas de diseño, acomodándolas a las nuevas exigencias de los tratados y de los reportes de los espías sobre las construcciones extranjeras, así como a las necesidades y restricciones económicas y políticas asi como de las disposiciones tecnológicas tan cambiantes en aquella época.
Hartmann escribió:

Para mi fue un completo acierto lo que hicieron porque se comprobó por los Norteamericanos, que volvieron a la propulsión de vapor a alta presión porque consideraban el sistema demasiado sensible a daños en combate (una esquirla de metralla o de blindaje podía cortar los cables de transmisión de corriente, ¿y que pasaba? Que te quedas sin propulsión ni corriente eléctrica y con el barco estático en el mar, te cazan y te hunden, y sin necesidad del torpedo en popa tan discutido.




AJEM.

Te sugiero te leas el siguiente artículo:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-038.htm
Si te das cuenta, en mi cita anterior, de hace 5 o 7 meses, verás que ya lo he leído, y otra mucha gente y yo también hemos sacado nuestras propias conclusiones sobre el asunto, leyendo tanto ese artículo como libros más especializados.
Que no era el más vulnerable de los sistemas de propulsión, de acuerdo. Pero tampoco era el más seguro (de hecho, ninguno lo era). Además, no estamos hablando de alcanzar los turbogeneradores, sino de cortar los grandes cables de transmisión de corriente eléctrica por fragmentos de metralla, o si prefieres, las calderas, o las turbinas, ect… lo que cree me, era mucho más fácil, por no mencionar que hasta que se cortase la corriente de ese cable, todo el compartimento quedaba electrificado y esos tripulantes morirían de inmediato.
Por tanto el potencial de que un buque quedara fuera de combate por una perdida total de energia en caso de daño a esos compartimentos existia...sin embargo ninguna sala de turbogeneradores o espacio de control principal fue jamas penetrado por un arma enemiga durante la 2GM.
Pues eso mismo, no ocurrió una pérdida de energía total en un buque con turboeléctrica, simplemente porque ninguno de los acorazados Americanos con esta propulsión se hizo en combate y recibió impactos, pero penetrar la cintura acorazada era algo posible (de hecho tremendamente factible) y con el portaaviones “Saratoga”, ningún torpedo o bomba llegó hasta ese compartimiento, por lo que no podemos saber qué resultado habría tenido un impacto en este compartimiento, es jugar con posibilidades, y yo prefiero hablar de hechos.
mas de 26 impactos de artilleria media o mediana
Efectivamente, el “Colorado”, que tuvo la “desgracia” de caer victima de 26 proyectiles de ¿¿¿127mm¡¡¡ de proyectiles HE en Saipán y Tinián, (algo que sin duda era capaz de perforar tanto la cintura principal como la cubierta blindada y causar el hundimiento de un acorazado) hombre por favor, un poco de seriedad.
(nota personal: Bismarck: 4 impactos aereos, con solo uno de los impactos y sistema propulsivo a la mierda. Me suena mejor la relacion 21-3, gracias...y teniendo en cuenta que de esos tres, dos no cuentan como estamos a punto de ver...)
Creo que el impacto no afectó precisamente al sistema de propulsión, sino al de control de dirección del buque (a los timones y servos de control) pero NO a las turbinas, calderas o demás asociados de la planta de propulsión (léase, condensadores, tubos de conducción de vapor o similares). Eso es comparar churras con merinas, pero si insistes…
De hecho, aunque los timones llevan sistemas de servo de tipo electrohidráulico, llevan motores independientes auxiliares Diesel que suministran el trabajo necesario para moverlos. Así que nada de nada relacionado con las caldaras o turbinas.
Vamos, que si, que el sistema turboelectrico era poco fiable...no solo daba una maniobrabilidad EXTRAORDINARIA a los buques que la llevaban ( asi que combar torpedos era mucho mas sencillo), no solo permitia una EXTRAORDINARIA subdivision interna (lo que hacia de la tarea de contencion de daños en caso de impacto algo mucho mas sencillo), sino que ademas era EXTRAORDINARIAMENTE resistente a los daños. El mas importante de todos tuvo a un buque 5 minutos sin potencia. Al bismarck lo dejaron dando vueltas por el atlantico.
Punto 1: El sistema de timones dobles daba una mucha mejor relación de maniobra que el de timones simples como los que llevaban la mayor parte de acorazados (y si llevas los 2 timones en tandem como el “Yamato”, aún mejor).

Punto 2: Si no recuerdo mal de los planos que he visto y de todas las referencias bibliográficas, si por algo se caracterizaban los Alemanes en sus acorazados y cruceros de batalla era por la extrema meticulosidad en subcompartimentalizar cada sección del buque, así que no le veo una gran diferencia (de hecho, sino recuerdo mal el único buque que superaba a los “Bismarck” en subdivisión por numero de compartimentos era el “Yamato” y quizá el “Iowa”, similar al “Bismarck”, el resto de acorazados, estaban muy por debajo).

Punto 3: Estarás de broma RAM, porque el que dejaran al “Bismarck” dando vueltas por el Atlántico fue únicamente porque le dieron en la sección de popa, en los timones y servos, no tuvo nada que ver con la planta propulsora, ya que podía dar casi máxima potencia después del torpedo (y como ponía en este artículo de la turboeléctica, el impacto en popa al “Bismarck” fue totalmente serendípico y de buena fortuna para los Ingleses, esto ya se ha discutido, si insistes en que era por algún defecto de diseño el que no evitara el torpedo, entonces no insistiré en este punto porque ya aburre).

Punto 4: Si te refieres a que podría haber hecho una maniobra con las hélices una o 2 en marcha y otra en contramarcha o al revés, no habría cambiado de posición en un par de décimas de segundo, teniendo en cuenta la inercia de un buque de casi 50000 (o de casi 53000 toneladas por la inundación de proa y de la sala de condensadores, por no mencionar las contrainundaciones para compensar el asiento) a 27 nudos en línea recta, habría usado los timones para maniobrar incluso con turboeléctrica sin lugar a dudas. Un buque actual de propulsión turboelectrica con "pods" direccionables, si que es extremadamente manejable (no necesita timones), pero uno de aquella época con hélices y timones. Además, la inercia de un buque de 30000-520000 toneladas no la cambias "con un volantazo" como con un coche.
Y eso dejando aparte que los sistemas turboelectricos daban un 20% extra de eficiencia de combustible respecto a las plantas convencionales
de porte similar.
Sin tomar en cuenta el pequeño detalle de que eran como un 10 o un 20 % más pesadas y más grandes que las de vapor normales para la misma potencia (además, la eficacia de las calderas del”Bismarck” era de un 80 %, una de las más altas de la época). Por otro lado, no sé como iban a ser más eficientes (si estoy equivocado, por favor explícamelo), si según las leyes de la termodinámica y el ciclo de Carnot y Rankine más en concreto, cuantos más pasos o transformaciones de una energía en otra, más energía se pierde. Léase, si usas propulsión como la del “Bismarck” y el resto de acorazados modernos, las calderas transforman la energía química del fuel en energía térmica en forma de vapor puro a sobrepresión que mueve la turbina, y ésta por engranajes para desmultiplicación, genera movimiento en las hélices a unas revoluciones por minuto mucho más bajas que las generadas por la turbina, mientras que en la turboeléctrica, primero se transforma la energía química en las calderas en energía térmica que mueve las turbinas, y ésta a su vez, necesita transformarse en energía eléctrica a través de un volante motor (lo que se llama generador), que ahora sí, mueve los ejes portahélices mucho más cortos (se pierde más energía en forma de calor o energía radiante infrarroja, que es irrecuperable).

Así que no entiendo cómo podía ser más eficiente que las calderas y turbinas de toda la vida, rompes la segunda ley de la termodinámica diciendo que es más eficiente en combustible, de hecho, y como ya ha mencionado hace bastante tiempo Minoru en otro post, se necesita más combustible para aprovechar como impulso la misma potencia.
Hartmann escribió:

RAM, creo que esa simplificación es terriblemente simplista, verás, ni los Alemanes ni nadie más se habían preocupado de usar sistemas predoctores de tiro que siguieran a blancos que viajasen a menos de 100 millas por hora, pero el caso es que los Swordfish, cargados con el torpedo iban sólo a 80 millas por hora por lo que el sistema de tiro era incapaz de moverse y plotear al enemigo que se movía de una forma tan lenta, así que ese problema no era privativo o exclusivo de los Alemanes,




punto 1- todos, todos, todos los sistemas de control de fuego AAA de la epoca tenian un "override" manual. El aleman no, el operador no mandaba al control, el control mandaba al operador. Eso es fallo del sistema, te guste o no.
Curioso punto, me informaré más a ver si todos los sistemas de control de fuego AA de la época eran salvo el Alemán de control automático y manual (si esto es cierto, es evidentemente un fallo de diseño, no de sistema, el sistema funciona según cómo lo programas o realizas).

Hago un parón para que no se alarge en exceso :dpm:
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Seguimos otra vez :dpm:
punto 2- aun cuando esos swordfishes hubieran ido a 150 millas por hora , la AAA del Bismarck no hubiera hecho nada contra ellos. La FlaK ligera del buque era de unas caracteristicas tan absurdamente poco adecuadas que daba risas (un cañon AAA de 37mm...de TIRO SIMPLE, y CARGADO A MANO?...anda por favor...). Y la FlaK pesada estaba capada al 50% porque a los "Listos" del astillero se les ocurrio poner 4 montajes de un modelo que no respondia adecuadamente al controlador de fuego antiaereo que el buque llevaba (con lo cual ya podian tirar a un Swordfish o a una ballena azul haciendo surf que les hiciera el pajarito: NO LE IBAN A DAR).
Te olvidas de la artillería ligera de 20 mm (la mejor de esa época), el único buque que llevaba en aquel momento (salvo los Italianos con los Breda y Scotti de 20 mm) algo más que una miserable HMG de 12,7 mm y/o 7,7mm. Además, si nos ponemos a criticar el punto de las armas semiautomáticas de 37 mm del “Bismarck” (que para mi es algo totalmente incomprensible e imperdonable como fallo de diseño, ya que la “Wehrmacht” tenía cañones AA de 37 mm Rheinmetall automáticos soberbios, ya ves que en cosas que son fallos claros una vez que se aclaran, soy bastante flexible y cambio mi parecer), veremos que la situación en el mes de Mayo del año 1941, tampoco había ninguna marina con cañones mucho mejores de ese tipo, salvo la marina Italiana con su Breda 37 mm automático y la Holandesa con el Bofors.
El resto de marinas, pues ya ves… los Franceses, con cañones semiautomáticos, que encima tenían una velocidad de boca mucho peor que la del Alemán, el 2 libras Inglés, para que contar, cuando no se encasquillaba la munición por las cintas de tela, se le separaba el proyectil de la vaina y podía resultar en un reventón de la recamara (sin tener en cuenta el hecho de que la velocidad de boca tan baja de estos proyectiles, unos 670-690m/s y la longitud tan miserable del tubo del cañón, de sólo 39 calibres de largo, los reducía a un arma de desesperación por el alcance tan limitado), en fin poco menos eficaces que un 20 mm y eso por la cantidad de alto explosivo que llevaban al ser un proyectil de 40,5 mm (más del doble de calibre y como 7 veces más peso).
De hecho, de los 6 “Swordfishes” que atacaron al “Bismarck”, vinieron al menos dos de ellos totalmente hechos jirones, con uno de los tripulantes casi sujetándose para no caerse (un poco exagerado aunque ni mucho menos tanto) y unos 127 agujeros al menos en la tela (que curioso si no podían dar ni a una ballena). Sin contar después el miedo que pasaban los tripulantes de los “Beaufighter” y “Mosquito” cuando tenían que hacer ataques a los destructores Alemanes (sudor frío) por la temida Flak ligera de los buques Alemanes (incluido el penoso cañón de 37 mm semiautomático, que también derribó unos cuantos aviones aunque no ni mucho menos tantos como el formidable “Vierling” de 20 mm).

Efectivamente estoy de acuerdo contigo también en que el tomar la decisión de colocar una batería de Flak pesada de 105 mm con montajes mixtos, debido a la precipitación con la que se quiso poner en servicio al “Bismarck” era algo totalmente carente de lógica y totalmente absurdo.
Hartmann escribió:
a un DD americano de 1945 (el USS “Callahan” DD792 creo recordar), con un sistema de dirección de tiro AA por radar y cañones AA y DP último modelo, se le incrustó un biplano Japonés de madera por 2 razones: 1) Porque el sistema de tiro era demasiado rápido para seguir a un avión tan lento. 2) Porque el avión en cuestión era de madera y absorbía las ondas radar del fusible detonador de proximidad VT de los 127 que le largaba, por lo que éstos no detonaban.



El punto 2 me lo creo. El punto 1 simplemente no. Fuente?.
USS DD792 “Callaghan” hundido por aviación suicida el 28 de Julio de 1945. Una fuente que tengo a mano, el libro “titanes azules”. El que tuviera como mencionas “override” manual, no significa que lo llevara en situación de piquete radar, sino que llevaba predictores automáticos, que estaban tarados a una velocidad mínima mayor que la del avión atacante, y como el avión se acercó casi hasta el final del ataque a ras de agua para evitar los radares, los artilleros no tuvieron tiempo de cambiar a “ojímetro”.
Ahi le has dado. Eran completamente distintos. La Kriegsmarine y la Luftwaffe eran armas completametne serparadas que usaban equipos completamente distintos. El 88mm de la lufwaffe no tenia nada que ver con el 88mm de la KM. El 128mm de la luftwaffe, idem de idem. La Luftwaffe contaba con un EXCEPCIONAL FlaK de 37mm de tiro rapido, mientras que la marina usaba uno que era poco menos que de tiro simple.
RAM, ya sé que hasta la estandarización de armamentos de 1943, las armas AA de la Luftwaffe y de la Kriegsmarine eran distintas salvo el cañón de 20 mm (y incluso así, sólo había acuerdo de estandarización hasta el calibre de 55 mm), pero yo me refiero a los sistemas de predicción de tiro, las computadoras analógicas que calculaban trayectorias y velocidades del avión atacante, que eran relativamente idénticos.
Cita:
Conclusión: acabó en el fondo del mar despanzurrado, por un simple biplano de madera con una bomba de 250 kg, Y NO POR ELLO DECIMOS QUE EL SISTEMA AA DEL DD ERA MALO O DEMASIADO COMPLEJO.
(Perdón por las mayúsculas).
Precisamente estoy diciendo que es un caso aislado (bueno, no tan aislado con los japoneses en Iwo Jima y Okinawa), igual que los “Swordfish” como aviones torpederos siendo tan lentos y de revestimiento de tela.


La diferencia querido hartmann es que en 1941 el torpedero principal de la RNAS era un aparato de tela y madera.
Si pero es que el problema era que para derribar a un avión de ese tipo necesitas 2 cosas:
1) Que el detonador sea ultrasensible (cosa que solo llevaba el 28 mm americano, y que les trajo muchos problemas porque a veces ese detonador se activaba EN EL INTERIOR del cañón de lo sensible que era) y que así en contacto con la tela detonara en lugar de pasar limpiamente a través de ella y hacer un descosido únicamente.
2) Darle un impacto directo con un proyectil de 20 o 37 mm en el motor, que encima era radial y era más duro que uno lineal, y seamos francos, en ningún momento de la segunda guerra mundial hubo ningún cañón de más de 40 mm que fuese capaz de ser apuntado sobre un avión y diera de lleno al primer disparo por algo que no fuese poco menos que pura y mera casualidad, porque lo que les salvó a los Americanos en el Pacífico fueron varias cosas:
- Un montaje para el cañón de 127mm AA que tenía una cadencia de giro y elevación muy superiores al resto de países (porque sigo insistiendo, el cañón en sí, balísticamente hablando era bastante mediocre, con una trayectoria relativamente curva por su relativamente baja velocidad de boca).
- Un control de tiro por radar al final de la guerra que sólo habría podido igualar Alemania con la nueva generación de radares FuMO 231 “Euklid-Z” de 3 cm de longitud de onda que estaba haciendo en prototipos.
- Unos aviones adversarios que eran muy generalmente de una debilidad estructural extrema unida al hecho de que la aleación de aluminio y magnesio se incendiaba con una facilidad pasmosa, y carentes de depósitos autosellantes que hacían que con el más mínimo fragmento de metralla se incendiaran.
- Por último y más importante, unido a todo lo anterior, tenían el fusible detonador “VT “de proximidad para mejorar las prestaciones del 127 mm, a partir de 1943, que es cuando el cañón de 127 mm comienza a despuntar sobre las armas cortas (es decir el 20 mm y el 40 mm).
E insisto, si te sigue pareciendo buena idea salir a la mar con media bateria AAA pesada inutilizada, bueno, es cosa tuya. El caso es que el Bismarck salió exactamente así a la mar en 1941.
No, si estoy de acuerdo contigo totalmente en este punto RAM, de hecho, me parecía algo poco menos que criminal, pero por ejemplo, los 134 mm Ingleses eran peores como FlaK (aunque tenían buena pegada frente a buques de superficie).
Pero todos y cada uno de los acorazados que se hicieron a la mar en la segunda guerra mundial tuvieron siempre algún/algunos problemas, pero en caso del “Bismarck”, que se hundió, y encima era del bando perdedor, comprenderás que se le saquen hasta los defectos más insulsos, mientras que en buques del bando aliado, ciertas deficiencias que existían, no se hicieron tan aparentes o se borraron (como parece que le ocurría a los “KGV” que eran poco herméticos en la zona de unión de la cubierta blindada y la barbeta tan grande, necesaria para una torre cuádruple, debido a que el material de la barbeta, acero de cara cementada, era mucho más rígido que el dúctil acero blindado de cubierta, y que hacía que en la torre delantera en mar gruesa, absorbieran agua por esta zona).

Un cordial saludo :wink: :dpm:
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MiguelFiz
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Bueno...

Mensaje por MiguelFiz »

Hartmann escribió: Te olvidas de la artillería ligera de 20 mm (la mejor de esa época), el único buque que llevaba en aquel momento (salvo los Italianos con los Breda y Scotti de 20 mm) algo más que una miserable HMG de 12,7 mm y/o 7,7mm.
Digamos que la critica es fundamentada en el hecho de las piezas de 20 mm eran pocas en el caso del Bismarck, podian ser muy buenas piezas, pero ya el hecho de haber destinado recursos, espacio y dinero al desarrollo de los 37 mm de la marina alemana costituia un desperdicio notable.

Y fue un error que tuvieron que arrastrar por el resto de la guerra.


Hartmann escribió: veremos que la situación en el mes de Mayo del año 1941, tampoco había ninguna marina con cañones mucho mejores de ese tipo, salvo la marina Italiana con su Breda 37 mm automático y la Holandesa con el Bofors.
Bueno, las marinas francesas y Holandesas hacia un año que ya no jugaban, y la inglesa estaba iniciando el cambio de los "pom-pom" de dos libras a cañones Bofors.

La marina japonesa y la norteamericana habian hecho apuestas que tampoco eran buenas, pero los norteamericanos antes de un año de iniciadas las hostilidades tambien se cambiaron al Bofors.

La marina alemana tenia el mismo tiempo que la inglesa en cuanto a enfrentarse a oponentes aereos y parece ser un hecho que tuvieron una reaccion muy lenta en cuanto a cubrir deficiencias con respecto a otras marinas.

Ahora bien Hartmann, habia razones para ello, asi como para explicar algunas otras cosas en las que tuvieron problemas (como la excesiva complejidad y peso de varias soluciones como las calderas de alta presion y los sistemas de control de tiro en varios casos), vamos a ver si tengo un poco de tiempo para traducir algo de las memorias de Cordez respecto a las secciones tecnicas de la marina alemana, son muy interesantes.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡ :dpm:

Bueno, veamos:
Digamos que la critica es fundamentada en el hecho de las piezas de 20 mm eran pocas en el caso del Bismarck, podian ser muy buenas piezas,
Bueno, Miguel, en parte tienes razón, pero ten en cuenta que a fecha de 21 de Mayo de 1941 no existía en el bando aliado ningún acorazado, crucero de batalla o portaaviones que tuviera tantos cañones de 20mm (muchos de ellos bien sabes que ni siquiera tenían alguno) (el "Bismrck", poco antes de su fatídica salida, sufrió una remodelación de su artillería ligera de 20mm, pasándo de tener 12 cañones simples de 20 mm, a 20 cañones de 20 mm en 2 montajes cuádruples y 10 sencillos, lo cual era tremendamente respetable a esa fecha). En esto creo que estarás de acuerdo conmigo. :dpm:
pero ya el hecho de haber destinado recursos, espacio y dinero al desarrollo de los 37 mm de la marina alemana costituia un desperdicio notable.
En esto estoy completamente de acuerdo contigo amigo Miguel, no entiendo porqué la "Kriegsmarine" desarolló un cañón de 37 mm tan potente y avanzado, pero con tiro semiautomático, teniendo el cañón del ejército disponible.
Y fue un error que tuvieron que arrastrar por el resto de la guerra.
Bueno, yo diría más bien durante toda la primera mitad de la guerra, ya que a partir de 1942-1943, se comenzaron a eliminar los antiguos 37 mm Flak C/30 por los nuevos FlaK 42,y en 1944 por los FlaK 42 y FlaK 43 (cañón completamente comparable al "Bofors" salvo por el ligeramente inferior peso de la granada).
Hartmann escribió:

veremos que la situación en el mes de Mayo del año 1941, tampoco había ninguna marina con cañones mucho mejores de ese tipo, salvo la marina Italiana con su Breda 37 mm automático y la Holandesa con el Bofors.



Bueno, las marinas francesas y Holandesas hacia un año que ya no jugaban, y la inglesa estaba iniciando el cambio de los "pom-pom" de dos libras a cañones Bofors.
Vale, acepatamos barco como animal acuático :dpm: . Las marinas Francesa y Holandesa fueron sacadas "fuera de juego".
Por otro lado, la Inglesa, al igual que la Alemana, nunca pudo sustituircompletamente sus cañones de 2 libras, por lo que muchos de esos uques estaban indefensos hasta los 1500 metros, que eran los alcances ("grosso modo") eficaces de los cañones "Oerlikon" de 20 mm y de los 2 libras.
La marina japonesa y la norteamericana habian hecho apuestas que tampoco eran buenas, pero los norteamericanos antes de un año de iniciadas las hostilidades tambien se cambiaron al Bofors.
Si, eso es cierto, pero un cambio tan radical y tan rápido en el armamento sólo podía hacerlo USA, por su potecial industrial (y por el hecho de que, a efectos prácticos su producción industrial, nunca fue alterada por bombardeos).
La marina alemana tenia el mismo tiempo que la inglesa en cuanto a enfrentarse a oponentes aereos y parece ser un hecho que tuvieron una reaccion muy lenta en cuanto a cubrir deficiencias con respecto a otras marinas.
Quizá se deba al hecho anteriormente mencionado, de sobresaturación industrial. :?
vamos a ver si tengo un poco de tiempo para traducir algo de las memorias de Cordez respecto a las secciones tecnicas de la marina alemana, son muy interesantes.
Lo estaré esperando con muchísimo interés amigo Miguel (todo lo relacionado con documentos oficiales, me encanta :dpm: ).

Un cordial saludo :dpm:
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Re: Round final sobre el blindaje del Bismarck

Mensaje por Lutzow »

Subido a Face este amplio debate, en el que queda poco por decir... Por lo general estoy de acuerdo con lo expuesto con RAM, excepto en lo siguiente:
RAM escribió:el Bismarck fue un barco que desde el principio se sabia que iba a ser usado en misiones de "raider". Para ese rol necesitas mucho alcance. El Bismarck no lo tenía, y con UN IMPACTO de repente tenia problemas incluso para alcanzar un puerto en Francia.
La clase Bismarck no fue construida para actuar como raiders, ningún acorazado lo fue, formaba parte del Plan Z en la idea de crear una poderosa fuerza de acorazados capaz de medirse a la Royal Navy, fue el estallido de la guerra lo que le dejó sin un uso claro y se decidió que actuase como corsario. Por lo demás su autonomía no era mala, 8.500 millas a 19 nudos, lejos de los acorazado USA, pero similar a la clase King George V o la clase Richelieu, y bastante mejor que los Littorio...

Saludos.
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Re: Round final sobre el blindaje del Bismarck

Mensaje por MiguelFiz »

jeje, ese asunto del Birmarck...

espero (ahora si) tener un poco de tiempo para mas memorias de Cordez, que vana causar algo de ampula... :-
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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