Round final sobre el blindaje del Bismarck

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, solo quiero aclarar unos puntos que me quedaron "volando".

El amigo Hartmann menciona esto, en su post inicial, que produjo algun "shock" :) :
4) Helena =el primer torpedo le secciona la proa de lado a lado, incluyendo la primera torre artillera (vale, aceptamos barco como animal acuático, era un “Long lance”, pero el Bismarck recibió uno más grande, de 622mm del “Rodney”, aunque con algo menor cantidad de explosivo)

RAM le responde entre otras cosas, que el torpedo long lance japones tiene una carga de explosivo en su cabeza de 490 kilos, contra 337 de el torpedo del Rodney.
Vamos a ver, no es que quiera comparar los efectos de un torpedo en un crucero con los de un acorazado (por cierto, el torpedo “Long lance” es menor que los del “Rodney”, porque es de un diámetro de 610mm, aunque tenga más explosivo, pero hasta que no sepa cual llevaban, carece de importancia si es un explosivo de menor potencia)
Ok, revisando el "ladrillote" de John Campbell Naval weapons of world war two, me encuentro con lo siguiente.

Los torpedos del HMS Rodney y de su gemelo el HMS Nelson eran en efecto, de 622 milimetros de diametro, y si, llevaban 337 kilos de TNT, estos torpedos tenian un largo de 8,103 mm.

Y los "Long Lance" mejor conocidos como torpedos de 610 mm Tipo 93 modelo 1, modificacion 1 y 2 (el modelo 3 es de 1944-45 y nunca entro en servicio) tenian una carga explosiva de 490 kilos de explosivo Tipo 97, por cierto, su longutid era de 9,000 mm.

¿Y que del explosivo Tipo 97, el mismo Campbell nos da la respuesta :
The standar explosive charge was 60% TNT, 40% Hexanitrodiphenylamine, known as Type 97.

El la carga estandar de explosivo era 60 % TNT y 40% Hexanitrodifenilamina (Hexilo) conocida como tipo 97.



En este link se "fusilan" a Campbell (aunque desde luego citandolo) y mencionan la cualidad mas importante de el tipo 97 :
http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_Notes.htm
This explosive was classified as Type 97 by the Japanese and was about 7% more powerful than 100% TNT.

Este explosivo estaba clasificado como tipo 97 por los japoneses y era alrededor de 7 % mas potente que una parte al 100 % de TNT.


Es decir, que dicho torpedo Long Lance no solo tenia mas explosivo, sino que dicha carga era de hecho al menos 7 % mas potente que una carga equivalente del TNT que llevaba el ingles...

Por cierto, era una mezcla que inicialmente desarrollaron los alemanes a principios de siglo.


Asi pues, podemos redondear esto con lo siguiente, si que importa la cantidad de explosivo, asi como su potencia...


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Mensaje por minoru genda »

RAM escribió:
sidewinder escribió:
pero en el bismarck no e leido nada de ese problema y en las fotos que e visto la proa va bien,(excepto al ser perforada de lado a lado y embarcar 2000tn de agua)
Y con el impacto del PoW no se embarcaron 2000 toneladas de agua en la proa, ni mucho menos...eso es una enormidad de inundacion!!!.

las 2000 toneladas embarcadas es el resultado FINAL tras el impacto penetrante en el costado del Bismarck, la contrainundacion en el lado contrario para corregir la inclinacion, la inundacion de la proa, y la contrainundacion en la popa para intentar corregir en algo (inefectivamente) la incrementada actitud de "proa hundida" del buque.

La inundacion de la proa fue mucho menor de 2000 toneladas. Por cierto, en las fotos del Bismarck con el morro hundido ya estan inundados los compartimentos traseros para compensar. Y aun asi mira como va.
Un cálculo sencillo.
Según los datos el Bismarck no puede aprovechar 1000 toneladas de combustible que van justo debajo del local de la bomba de trasiego y el colector de los tanques que parece ser se ve afectado y es por ello por lo que no se puede aprovechar el combustible.
Tras revisar la información sobre el impacto y con las reservas que puede suponer no disponer de planos, teniendo en cuenta que el proyectil atraviesa, tres compartimentos estancos y tres cubiertas.
Sigo creyendo y en su momento así te lo comenté RAM que no es descabellado que el Bismarck embarcara 2000 toneladas.
Ya sabes RAM te lo expuse con números y con un dibujo en
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=979
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Otra aclaracion

Mensaje por MiguelFiz »

Aqui otra aclaracion, en su momento tanto RAM como Hartmann mencionaron algo que se convirtio en un entuerto, el cual hay que "desfacer" :
RAM escribió: - los torpedos de 533mm de los submarinos japoneses eran mini-long lances, extremadamente efectivos y en realidad estaban dotados con una potentisima cabeza de guerra explosiva, MAS POTENTE que la del long lance (550kg contra 490kg).
Hartmann escribió: Te vuelvo a preguntar ¿puedes encontrar una fuente que diga explícitamente que fuera un torpedo Type 96, que es el único que por aquellas fechas era de 550 kg, o el type 95, considerablemente inferior, porque yo puedo dudar de que fuera realmente un modelo de torpedo, que básicamente parecía de transición entre el type 95 model 1 y el type 96 model 2.
Si era ese modelo tan potente, de acuerdo, pudo tener un comportamiento excelente, pero si era del modelo anterior, con 405 kg, pues era un comportamiento regular, dado que le podía haber reventado el pañol en una zona donde ya tenía el sistema TDS completo, y si calificas de malo todo el sistema TDS del “Scharnhorst” por un solo torpedo en 1940, pero que en 1943 aguantó hasta 11 antes de hundirse, y que sí iban con Torpex (sin citar los proyectiles de 14 pulgadas).
Ok :

El torpedo que impacto al USS North Carolina fue un tipo 95 modelo 1 de 533mm , con una cabeza explosiva de 407 kilos de explosivo tipo 97 es decir 433 kilos de TNT, estos torpedos eran de uso comun en los submarinos "crucero" tipo B1 como el I-15.

Dichos torpedos eran en efecto, versiones "pequeñas" de los Long Lance usados por buques de superficie, compartian el mismo sistema de propulsion con oxigeno caracteristico de dicha familia :
http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm
http://www.combinedfleet.com/type_b1.htm


Ahora bien, el torpedo del HMS Acasta le da al Scharnhorst era en apariencia similar, un torpedo de 21 pulgadas (553 mm) Mark IX
pero estaba dotado con una cabeza de guerra conteniendo 340 kilos de TNT. hubo torpedos de este tipo con Torpex, mas segun una cita textual de la pagina 83 de el "ladrillo" de Campbell "Naval weapons of world war Two" sobre torpedos en la Royal Navy :
The standar explosive charge was initially TNT, but from 1943 the more powerfull Torpex repaced it, with 18 in torpedoes having higher priority.

La carga explosiva estandar era inicialmente TNT, pero desde 1943 el mas poderoso Torpex lo reemplazo, teniendola mayor prioridad los torpedos de 18 pulgadas (aereos).

Es decir, el Torpex se empezo a usar por la Royal Navy hasta 1943 en torpedos, y los torpedos aereos tenian prioridad en el reemplazo de las cabezas de guerra, esto era algo razonable dado que el Torpex es caro de fabricar y la principal funcion de substituir al TNT era volver mas potentes los torpedos ya existentes sin tener que rediseñar las cabezas de guerra y de hecho el torpedo entero.


De manera que podemos resumir esto en lo siguiente :

1.- La carga explosiva del torpedo del HMS Acasta que impacta al Scharnhorst tenia 340 kilos de TNT.

2.- La carga explosiva del torpedo del I-19 que impacta al USS North Carolina tenia 407 kilos de explosivo tipo 97, que es alrededor de 7% mas potente que el TNT a igual peso, eso equivalia a 433 kilos de TNT.

3.- En ambos casos los daños son desde luego fuertes y requieren de un analisis mas exhaustivo, pero cuando se comparan ambos hechos, hay que tomar en cuenta que el torpedo japones era un 27 % mas potente.

4.- Eso confirma que uno de los puntos flacos de todos los diseños de acorazados en la IIGM era el sistema antitorpedo, quiza algunos mas que otros, y desde luego uno de los principales argumentos para su fin.
Última edición por MiguelFiz el 08 Mar 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió: Un cálculo sencillo.
Según los datos el Bismarck no puede aprovechar 1000 toneladas de combustible que van justo debajo del local de la bomba de trasiego y el colector de los tanques que parece ser se ve afectado y es por ello por lo que no se puede aprovechar el combustible.
Tras revisar la información sobre el impacto y con las reservas que puede suponer no disponer de planos, teniendo en cuenta que el proyectil atraviesa, tres compartimentos estancos y tres cubiertas.
Sigo creyendo y en su momento así te lo comenté RAM que no es descabellado que el Bismarck embarcara 2000 toneladas.
Ya sabes RAM te lo expuse con números y con un dibujo en
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=979
Hay que revisar ese punto amigo Genda, da para mucho analisis, sin embargo considero que es mas cauta la apreciacion de que las 2,000 toneladas de agua embarcadas incluian tambien las del otro impacto del POW.

Mas me sorprende el enfasis con el que por ejemplo Von Mullenheim-Rechberg ("Bismarck, a survivor's history") señala que las 2,000 toneladas de agua se embarcaron en la proa :
Before long we had nearly 2,000 tons of seawater in the forecastle.
En poco tiempo teniamos cerca de 2,000 toneladas de agua de mar en la proa.


Lo que si es que menciona mas adelante que el Bismarck llego a tener una ligera inclinacion de 9 grados a babor y de 3 grados hacia la proa, por lo que se procedio a efectuar inundacion controlada de algunos compartimientos para corregir dicha inclinacion, luego al hacer el recuento de los daños, sigue mencionando lo de las 2,000 toneladas de agua en la proa, pero no aclara cuanto se uso para corregir la inclinacion ni cuanto se les "colo" por el otro impacto del POW.

No se, quiza todo sea una confusion en cantidades, o bien si se embarcaron en la proa todas esas toneladas de agua... :o
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Mensaje por minoru genda »

Corregir la escora es posible inundando los compartimentos que el manual indique pero corregir el asiento se me hace muy dificil.
A ver si alguien me explica como se corrige un asiento si en la proa tienes 2000 toneladas de agua.
Si el proyectil atraviesa el buque de arriba abajo y en diagonal y la via de agua es asimétrica (creo que es el caso), cualquier intento de corrección a popa hunde más la proa, igual que las correcciones de escora, pero estas son más necesarias.
9 grados a babor es relativamente poco comparado con los 3 longitudinales, pero ambas variaciones en conjunto son muy importantes y pueden resultar peligrosas. Si haces cálculos a ojímetro, (los otros son algo complicadillos y necesitas algo mas que una foto y un dibujin) tu mismo verás el volumen de agua que han embarcado y si además tienes en cuenta que una variación en el asiento afecta a la estabilidad pos......
500 toneladas ya las debería de haber embarcado solo en la sala de la bomba de trasiego, en la banda de estribor, yo me guio por los datos y a la vista de un cutreplano :lol: que para el caso es bastante útil.
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Otras cosas

Mensaje por MiguelFiz »

Es que me parece fascinante que el asunto del Bismarck este lejos de cubierto por completo amigo Genda, cada cosa que quiero abordar me resulta en toda una nueva gama de cosas por investigar.

Von Mullenheim-Rechberg menciona textualmente :
As a result of the flooding, the Bismarck was down 3 degrees by the bow and had a 9-degree list to port. The tips of the blades of her starboard propeller were already tuening above water. The leader of damage-control Team # 1 Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, was ordered to flood and trimming tanks in Compartements II and III and this imporved the situation somewhat.

Debido a la inundacion, el Bismarck estaba inclinado 3 grados por la proa y 9 grados por babor. Los extremos de las aspas de la hélice de estribor quedaban fuera del agua. Se le ordeno al lider del equipo de control de daños # 1, el Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt que llenara y ajustara los tanques en los compartimientos II y III, lo cual mejoro algo la situacion.


Desde luego da a entender que la inclinacion no se corrigio por completo, pero que si se ordeno y efectuo inundacion en compartimientos en la popa (quiero pensar que en los tanques de estribor de dichos compartimientos, eso si no lo aclara) para corregir un poco la inclinacion luego del encuentro con el POW y el Hood.


* Nota del autor, se cambio propela por hélice, en atencion a usar la terminologia mas adecuada.
Última edición por MiguelFiz el 09 Mar 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por minoru genda »

Pues según tu explicación la inundación de tanques no se hizo para estabilizar el buque se hizo para que la hélice de estribor trabajara correctamente.
Otro cutreplano a sumar a los muchos que ya hay.
http://img134.imageshack.us/img134/7033/aimagen7hi.jpg
Vemos en rojo las trayectorias aproximadas de los proyectiles, en azul oscuro los mamparos afectados y en azul las zonas inundadas en mayor o menor cantidad Las de popa y a estribor (tal y como tu das a entender) son inundadas voluntariamente para mejorar sobre todo el trabajo de la hélice de estribor (por favor Miguel llámalo hélices no propelas :wink: ) y lo son en tanques laterales, porque los doble fondos van con combustible.
Es muy posible que la causa de la escora a babor fuera la inundación ocasionada en la sala auxiliar de máquinas y compartimentos anexos de la sección XIV o tambien una inundación en compartimentos superiores de proa (ésta tendría menos influencia pero ayudaría a que entre ambas ocasionaran esa escora.
En cualquier caso los beneficios de la contrainundación de popa eran contrarreatar por proximidad la escora ocasionada por la inundación en la sala de máquinas auxiliares y en un trabajo más efectivo de la hélice de estribor, sin apenas mejorar el asiento o desequilibrio longitudinal
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Pues según tu explicación la inundación de tanques no se hizo para estabilizar el buque se hizo para que la hélice de estribor trabajara correctamente.
Ok, es muy interesante eso Genda, no lo habia visto desde ese punto de vista y desde luego que suena logico.

minoru genda escribió: (por favor Miguel llámalo hélices no propelas :wink: )
Ok, ya esta, fue un desliz "idiomatico" de esos tan comunes debido a el abuso del licor... :dpm: :lol:

minoru genda escribió: Es muy posible que la causa de la escora a babor fuera la inundación ocasionada en la sala auxiliar de máquinas y compartimentos anexos de la sección XIV o tambien una inundación en compartimentos superiores de proa (ésta tendría menos influencia pero ayudaría a que entre ambas ocasionaran esa escora.
En cualquier caso los beneficios de la contrainundación de popa eran contrarreatar por proximidad la escora ocasionada por la inundación en la sala de máquinas auxiliares y en un trabajo más efectivo de la hélice de estribor, sin apenas mejorar el asiento o desequilibrio longitudinal

:o Entonces, si asi fuera, por ese boquete de el XIV tambien debe de haber entrado algo de agua, voy a revisar bien a ver si hay alguna fuente que hable al respecto con mas detalle.

:dpm:
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Re: Ok

Mensaje por minoru genda »

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:Pues según tu explicación la inundación de tanques no se hizo para estabilizar el buque se hizo para que la hélice de estribor trabajara correctamente.
Ok, es muy interesante eso Genda, no lo habia visto desde ese punto de vista y desde luego que suena logico.

minoru genda escribió: (por favor Miguel llámalo hélices no propelas :wink: )
Ok, ya esta, fue un desliz "idiomatico" de esos tan comunes debido a el abuso del licor... :dpm: :lol:

minoru genda escribió: Es muy posible que la causa de la escora a babor fuera la inundación ocasionada en la sala auxiliar de máquinas y compartimentos anexos de la sección XIV o tambien una inundación en compartimentos superiores de proa (ésta tendría menos influencia pero ayudaría a que entre ambas ocasionaran esa escora.
En cualquier caso los beneficios de la contrainundación de popa eran contrarreatar por proximidad la escora ocasionada por la inundación en la sala de máquinas auxiliares y en un trabajo más efectivo de la hélice de estribor, sin apenas mejorar el asiento o desequilibrio longitudinal
:o Entonces, si asi fuera, por ese boquete de el XIV tambien debe de haber entrado algo de agua, voy a revisar bien a ver si hay alguna fuente que hable al respecto con mas detalle.
:dpm:
Eso es normal, si la sala de máquinas auxiliares resulta afectada y el mamparo que la separa de la sala de calderas tambien, lo normal es que por el agujero y las grietas entre agua, no se cuanta pero entra y por supuesto si te fijas, al estar la sala de máquinas auxiliares en el centro, los compartimentos situados hacia el costado también resultan inundados :wink:
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mas precisiones

Mensaje por MiguelFiz »

Puff, bueno, en esto de "desfacer entuertos", me encuentro con otras dos cuestiones que merece la pena ser "pulidas un poco mas :
MiguelFiz escribió:
Hartmann escribió:
MiguelFiz escribió:
Hartmann escribió: En cuanto a proyectos con torres triples, o cuádruples en Alemania no me dices nada que no sepa (de las quíntuples me pareció oír algo alguna vez, aunque dudaba de que las hubieran pensado, pero me lo confirmas), con las séxtuples Americanas, ídem, también lo sabía, pero también sabrás, que tanto las torres triples como cuádruples suponen una enorme tensión para la estructura del buque (especialmente en las cubiertas), debido a las grandes aberturas necesarias para sus barbetas, así como las necesarias restricciones en el disparo de salvas con torres múltiples por las enormes fuerzas de retroceso (cosa que no ocurría al Bismarck con torres dobles).
Nada que no se pudiera resolver con un buen diseño Hartmann, no he encontrado quejas respecto a problemas con salvas multiples en el uso de torres triples en los cruceros alemanes tipo Leipzig (y eso en autores lo suficientemente criticos como para en cambio poenr en evidencia sus problemas estructurales), asi como tampoco en los acorazados de bolsillo ni en los Scharnhorst, lo de la "enorme tension se resuelve simplemente aumentando un poco la manga, para mi gusto, el regresar a esquemas de torres de dos cañones fue un paso atras, motivado mas bien por cuestiones que no me parecen muy inteligentes, esta probadisimo que en general, los diseños de torres triples permiten ahorar peso que se puede usar en otras cosas como blindaje.
Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición, porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).
Tu mismo das la respuesta, en calibres mas grandes, simplemente se "pausaba" un poco el disparo, por margen de tiempo muy pequeño, nada que la tecnologia alemana no pudiera dominar.

Y por otro lado yo NUNCA dije que alguien hubiera disparado salvas completas en los casos que mencionas.

Por otro lado, no creo que japoneses, italianos, ingleses y norteamericanos entre otros si hubieran podido hacer algo que los alemanes no en ese campo, lo de pasar de 280 mm a 380 mm era basicamente asunto de escalar diseños, lo mismo pasar de torres dobles a triples, es un hecho que a Reader se le presentan proyectos con cañones triples (3 torres) de 380 mm alternativos a los dobles finalmente aceptados, obviamente los proyectos de cañones triples tenian contemplado el asunto de refuerzos necesarios.
Ok, revisando por alli, me encuentro que los norteamericanos manejaban tiempos de retardo en sus disparos de torres triples para cañones como los de 406 mm en el arma central de sus torres triples de alrededor de 60 milisegundos, algo sorprendente es saber que los japoneses en las masivas torres triples de los Yamato usaban la misma idea de retardo en el cañon central con un tiempo de ¡80 milisegundos!.


De hecho dicho sistema se usaba en practicamente toda instalacion de cañones multiples, incluso los alemanes, Campbell en su ya muy citada obra menciona que incluso en las torres triples de los cruceros ligeros alemanes se hacia algo similar, manejando tiempos de retardo para el cañon central de entre 10 y 20 milisegundos, los tiempos en el caso de las armas de 280 mm eran algo mas relajados, aunque con tiempos mas breves, de donde se infiere que los montajes mas grandes de esas caracteristicas sin lugar a dudas habrian tenido sistemas similares.

Ahora bien, creo que un tiempo de 80 milisegundos (.080 de segundo) bien puede ser considerado para calificar en lo que seria una disparo simultaneo.


La otra cuestion es la siguiente :
MiguelFiz escribió:
Hartmann escribió: Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.
Muy peculiar en verdad, no lo habia escuchado antes, ¿podrias explicarlo mas?.
Ok, revisando me encuentro con que en efecto, el HMS Vanguard tenia una cintura antimetralla mas alla de la proteccion de su coraza principal, esta cintura estaba dispuesta en forma similar a la del Bismarck por ejemplo, extendiendose desde donde terminaba la coraza lateral principal hacia proa y popa, tenia un espesor de alrededor de dos pulgadas a dos pulgadas y media, estando hecha de acero no cementado, es curioso encontrar que la proteccion en los acorazados de la clase Vittorio tenian tambien una cintura antimetralla de caracteristicas similares, tanto en disposicion como en espesor.

Fuera de ese detalle de añadir una cintura antimetralla hacia proa y popa y de proteger hacia abajo un poco la proteccion en el sistema de proteccion antitorpedos con mas blindaje en las zonas de santabarbaras y poco mas, el sistema de blindaje del Vanguard es una calca del empleado en la clase King George V, en "British Battleships of World War Two" de Raven y Roberts apenas si dedican unos parrafos a esta cuestion, mostrando tambien un diagrama de pruebas a las que se sometio el material de cintura antimetralla con disparos de 3, 4 y 5 pulgadas.

Como mencione antes, dicha cintura antimetralla tambien esta presente en los Littorio, en una disposicion muy similar, G&D lo detallan y explican bastante bien, dicho cinturon se extendia por ejemplo hasta el extremo de la proa.

Mas no llamaria a eso un "sistema hibrido", es obvio que dicha proteccion no estaba pensada ni de tantito para otra cosa que no fuera prevenir perforaciones por metralla de explosiones cercanas o disparos de armas de bajo calibre, sin que este blindaje "extra" alterara en algo la concepcion de un sistema "todo o nada", el cual estaba pensado para proteger contra impactos de armas de acorazados, por otro lado, al esta el Vanguard (y de alguna forma la clase Littorio) ya no sujeto a limitaciones de tratado alguno, me parece mas bien que el hecho de haber puesto cintura blindada "extra" corresponde a un pequeño lujo, pero creo que lo valia.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos¡¡, por fin acabados los exámenes (al menos hasta Junio).
Bueno, veamos:
El amigo Hartmann menciona esto, en su post inicial, que produjo algun "shock" :
Cita:

4) Helena =el primer torpedo le secciona la proa de lado a lado, incluyendo la primera torre artillera (vale, aceptamos barco como animal acuático, era un “Long lance”, pero el Bismarck recibió uno más grande, de 622mm del “Rodney”, aunque con algo menor cantidad de explosivo)



RAM le responde entre otras cosas, que el torpedo long lance japones tiene una carga de explosivo en su cabeza de 490 kilos, contra 337 de el torpedo del Rodney.
Cita:

Vamos a ver, no es que quiera comparar los efectos de un torpedo en un crucero con los de un acorazado (por cierto, el torpedo “Long lance” es menor que los del “Rodney”, porque es de un diámetro de 610mm, aunque tenga más explosivo, pero hasta que no sepa cual llevaban, carece de importancia si es un explosivo de menor potencia)


Ok, revisando el "ladrillote" de John Campbell Naval weapons of world war two, me encuentro con lo siguiente.

Los torpedos del HMS Rodney y de su gemelo el HMS Nelson eran en efecto, de 622 milimetros de diametro, y si, llevaban 337 kilos de TNT, estos torpedos tenian un largo de 8,103 mm.

Y los "Long Lance" mejor conocidos como torpedos de 610 mm Tipo 93 modelo 1, modificacion 1 y 2 (el modelo 3 es de 1944-45 y nunca entro en servicio) tenian una carga explosiva de 490 kilos de explosivo Tipo 97, por cierto, su longutid era de 9,000 mm.

¿Y que del explosivo Tipo 97, el mismo Campbell nos da la respuesta :
Cita:

The standar explosive charge was 60% TNT, 40% Hexanitrodiphenylamine, known as Type 97.


El la carga estandar de explosivo era 60 % TNT y 40% Hexanitrodifenilamina (Hexilo) conocida como tipo 97.



En este link se "fusilan" a Campbell (aunque desde luego citandolo) y mencionan la cualidad mas importante de el tipo 97 :
http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_Notes.htm
Cita:

This explosive was classified as Type 97 by the Japanese and was about 7% more powerful than 100% TNT.
Si, amigo Miguel, ya se que eran de hexanita, ya lo aclaré en el último post como dato curioso, después de comprobar por libros e Internet que los torpedos de submarino Japoneses hasta bien entrado 1944 nunca llegaron a tener 550 kg (salvo el modelo experimental “Type 96, del que no se hicieron casi unidades y que casi no se usaron porque tenían un defecto de construcción o algún tipo de problema), como puedes ver:

Cita:
Que por cierto, ya he comprobado, y en todas las fuentes que he leído era un torpedo de 405 kg de explosivo (de algo más carga que sus contemporáneos, pero tampoco tanta diferencia, dato curioso: en todos citan la carga como “Hexanite”, es decir, como el explosivo Alemán, n ose si les vendieron la licencia o que , así que era un explosivo bastante potente).

Por favor, lee todo el post antes de responder (y ante todo perdona porque muchos son verdaderos ladrillos por su longitud), porque me resulta bastante difícil el tener que volver a escribir lo mismo y postearlo porque en mi casa no tengo Internet.

Bueno, no estoy de acuerdo en que el Prinz Eugen no haya perdido la proa, ambos buques (Prinz Eugen y Winsconsin) tuvieron que regresar al dique seco, diras que se tuvo que cambiar un poco menos de proa en el caso del Prinz Eugen que en el caso del Winsconsin, en ambos casos el daño interferia con sus cualidades marineras.


Prinz Eugen

Winsconsin

Si, estamos de acuerdo en que ambos buques tuvieron que entrar a dique y que interferían los daños con sus cualidades marineras, pero es lo que te digo, compara con lo que colisionó cada uno, y verás que al menos, si no es el blindaje, la fortaleza estructural de uno y otro es un abismo.



El problema es que sigues confundiendo blindaje con estructura, aun en el caso del Bismarck, si hubiera habido un choque de esas caracteristicas, quiza la parte de la cintura blindada habria sufrido pocos daños, aunque seguramente se habria al menos "achatado".
Ya no lo confundo gracias a todas vuestras explicaciones, y como tu dices, en el Bismarck habría sufrido también algo en la zona no blindada, es decir, lo que es meramente casco, pero teniendo en cuenta que el blindaje (aunque escaso) se prolonga mucho más que en un “AoN”, contribuye al menos parcialmente a obtener una integridad y resistencia a concusiones e impactos tanto de proyectiles de bajo y medio calibre, como a posibles (pero poco probables) choques, mucho más alta que los “AoN” (a mi modo de ver), especialmente en los Americanos, que dejaban toda la proa como casco, sin ningún blindaje (algo que te comento más adelante como anécdota graciosa con el tema de las colisiones, parece que los Americanos tenían especial predilección por embestir a sus propios buques ) con graves consecuencias para toda la flotabilidad y estabilidad (que ya era mala de por sí como ya hemos visto antes) del buque. De hecho, al comentar antes que la popa de los buques debía de ser una estructura aparte, creo que es lo inverso (como ya nos explicó Minoru), en los buques “AoN”, la proa y la popa (salvo en la sala del servo del timón, que sí estaba blindada), a efectos de daños estaban como estructuras a parte, por la propia definición del esquema “AoN”, ya que no conectaban con la caja blindada por ningún sitio.
El problema viene de todo lo que no esta blindado :

En el hipotetico caso mostrado arriba, es seguro que la parte no blindada habria sido dañada, perdiendo la proa su forma, asi como comprometiendo compartimientos y demas.

La unica forma en que realmente el blindaje contribuyera a evitar daños en una situacion asi seria que toda la proa se blindara, lo cual seria una pesadilla:


Si de por si hay muchos autores (y foristas ) que critican la disposicion del blindaje del Bismarck, pensar en una complicacion asi excede la mente de los maestros de la literatura de horror.
En eso sí estamos de acuerdo ( ), blindar de esa forma toda la proa habría sido una pesadilla digna de autores del horror tales como Stephen king, y que habría supuesto más carnaza para algunos autores y foristas como dices tú amigo Miguel. Además, habría influido muy probablemente en la propia estabilidad del navío.
Por otro lado, como tú también comentas, el problema viene, en todos los acorazados, de todo lo que no está blindado al menos parcialmente, que en los “AoN” era mucho buque, es decir, toda la proa y toda la popa, y es en esto a lo que me refiero con impactos catastróficos que le hicieran perder la proa (incluidos especialmente disparos pesados como los del Yamato, aunque tengo que decir que los “Bismarck” o los KGV no habrían salido mucho mejor parados dada la enorme energía cinética asociada al peso del proyectil, aunque en el caso del Bismarck habría retirado parte de la caperuza blindada del proyectil, puesto que en realidad 60 mm Wh de blindaje son ya un “decapping plate” en toda regla, aunque en el caso del “Bismarck” se diseñasen como anti metralla, pero ni mucho menos los escasos 32-38mm de STS, de los “S. Dakota” y “Iowa”, también mucho menos resistentes que el Wh de los “Bismarck”). Por otro lado, los únicos diseñadores que probaron concienzudamente antes de la guerra el diseño de planchas “decapping” por lo que llevo leído hasta ahora, fueron los Italianos, que estimaron como necesario al menos 55-60mm de blindaje homogéneo (no creo que fuese endurecido) para eliminar parte de la caperuza de blindaje y quizá poder inutilizar el detonador del proyectil. Los diseñadores Americanos probablemente incluyeron como antimetralla este cinturón de STS, o bien, pensaron que era suficiente con ello para usarlo como “decapping plate”, pero no es este el caso, como ya tuvo que reconocer posteriormente Nathan Okun, que consideró estos grosores como óptimos inicialmente, pero que tuvo que revisar y corregir después, porque consideró sus cálculos para proyectiles APCBC semi endurecidos, o incluso sin caperuza balística, y no para APCBC de tipo endurecido como los Alemanes o Ingleses o los mismos Americanos (por eso digo que hay que tomar con pinzas algunos cálculos y estimaciones que hace, ya que es una ciencia muerta la de la penetración de proyectiles navales y él es el único experto en el tema, lo que hace casi imposible contrastar sus afirmaciones con las de otros expertos, y eso a veces lleva a que un error cometido, se transmita como válido si no se revisa, algo muy común en ciencia).

En el artículo de Strafford Moss, publicado en “Warships internacional” Nro.2 de 1986, páginas 118 a 136, viene a poner lo siguiente (colocado en un foro, aunque pude ver el original en papel en la biblioteca naval el viernes pasado):
“With regard to shell penetration, I would ask you to compare the shell head shapes of the Type 95 projectile the Yamato used with the late war US 16” 2700 pound shells. You will find that they are very similar in form, with both having extremely rounded heads. This optimized deck penetration, while slightly degrading penetration at normal angles relative to projectiles with more pointed forms. Thus, the Japanese shell was optimized for both underwater travel and deck penetration. However, the way the shell was optimized for underwater travel was related to how it lost its ballistic screen and AP cap, as well as it shape. Here we find both US and Japanese heavy shells have a history of being relatively easily decapped (which is not to say, effectively decapped), so there is not much advantage going to either side here. However, the Yamato’s shell is far heavier, and herein resides it advantage in penetration.”

“Con respecto a la penetración de proyectiles, sugiero que compares las formas de los proyectiles tipo 95 del Yamato con los tardíos 16 pulgadas de 1220 kg (de los Iowa, S. Dakota y N. Carolina). Encontrarás que son muy similares en forma, ambos teniendo cabezas extremadamente redondeadas. Esto optimizaba la penetración de cubiertas, aunque degradando ligeramente la penetración a ángulos normales relativos a proyectiles con formas más afiladas (con más punta). A pesar de ello, el proyectil Japonés estaba optimizado para penetración de cubierta, y para viaje bajo el agua. Por otro lado, el proceso por el que el proyectil estaba optimizado para viajar bajo el agua estaba relacionado con cómo perdía su pantalla balística y caperuza AP, así como su forma. Aquí encontramos que, ambos proyectiles, de Americanos y Japoneses tienen un historial datado de ser “descaperuzados” (perder su caperuza balística) con relativa facilidad (aunque no es lo mismo que decir efectivamente “descaperuzados”) (vamos, creo que se refiere a que no perdían toda la caperuza balística pero sí una gran parte), por lo que no hay mucha ventaja para ninguno de los 2 bandos. Por otro lado, el proyectil del Yamato, es mucho más pesado, y aquí reside su ventaja en penetración”.
Esto es interesante por lo que te decía de Nathan Okun, que también cometió un error considerando la capacidad de las caperuzas balísticas APCBC de Alemania y Estados Unidos como equivalentes, ya que se demostró con creces que las caperuzas APCBC mejores eran las de los proyectiles Ingleses y Alemanes, tanto de buques como antitanques (y ojo, este dato de antitanques lo incluyo, porque el propio Nathan Okun usa como equivalentes y escalables en algunas de sus fórmulas las características de proyectiles AT para su uso naval). Esto me reafirma que, aunque su trabajo es increíble en cuanto calidad y dedicación, no toma todos los datos correctos, y asume otros para hacer sus estimaciones, como en ese artículo inicialmente, en el que dice “asumo como de igual calidad la resistencia de las cubiertas APCBC de los proyectiles Alemanes y Americanos ya que no creo que éstos sean más débiles”, pero no dice si eran realmente más resistentes, sólo asume que eran similares (cuando se demuestra que fueron bastante mejores, al menos los AT en Europa).
Esta es otra cita del mismo articulo de Warships internacional”:
“However, I have records that demonstrate US shells had some serious corrosion-related fuse problems, and that our fire control computers needed modifications to perform properly”.

“Por otro lado, tengo pruebas de documentos que muestran que los proyectiles US tenían algunos problemas serios de corrosión de los detonadores, y que nuestro computadoras de control de fuego necesitaron de unas modificaciones para funcionar adecuadamente”.
Esto otro es importante también, porque Okun cita la fiabilidad de los proyectiles y detonadores Americanos como óptima, y en este otro documento cita que no era tan maravilloso su funcionamiento.

Hartmann escribió:

Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.


Muy peculiar en verdad, no lo habia escuchado antes, ¿podrias explicarlo mas?.
Esto al final me lo ha respondido Miguel antes de poderlo postear yo :-{

este dato lo encontré primero en el libro de John Jordan, y efectivamente a mi también me pareció curioso, sin embargo, cuando lo comparé con un esquema en sección del blindaje de los KGV, colocado en la ya difunta warships1.com (de la que gracias a dios me descargué todos los datos técnicos antes de que los eliminaran de la red), vi que efectivamente parece que se prolongaba una cierta distancia hacia la proa y la popa, aunque no indicaba el espesor, que asumo que era bajo, junto a lo que me parece también blindaje de cubierta (aunque no es completamente claro el esquema).
Así que evidentemente, alguna ventaja tenía como ya dije antes, puesto que el blindaje “AoN” puro (estilo Americano) no lo volvieron a repetir los Ingleses después del “Rodney”, y hicieron un sistema más híbrido, con similitudes al Alemán (que entonces no sería tan malo) en los KGV y en el “Vanguard”. Todavía estoy investigándolo y no te puedo decir más de momento. Por cierto que el “Littorio” también parece prolongar el cinturón y cubiertas hacia delante hasta casi la proa.
Hartmann escribió:

La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).
Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables. Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)
Nota: AS = Antisuperficie.
DP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).


Pufff, entonces estaras de acuerdo en que salia sobrando el poner de ejemplo al USS Pittsburg, que ni era acorazado, ni tenia sistema de proteccion "todo o nada".
Ok, estamos de acuerdo en que el “Pittsburg” no era un acorazado, pero, te ruego que leas a Norman Friedman y su libro referente a los cruceros Norteamericanos, porque pone claramente que los cruceros pesados y ligeros seguían un patrón de disposición de blindaje de cubiertas y cinturón vertical completamente homólogo al de los acorazados (léase, un “AoN” en versión crucero, es decir, un cinturón blindado sobre el que se apoya una única espesa cubierta blindada, yo en este punto tengo razón), y entenderás lo que quería decir sobre comparaciones con por ejemplo el “Prinz Eugen”, que sigue disposición “incremental” (contra acorazados no viene al caso compararlo, estoy de acuerdo).

Con lo de datos curiosos, parece que los Norteamericanos tenían fijación con el tema de las colisiones, y que tenían especial predilección por embestir a sus propios buques, ya que el “Washington” colisionó con el “Indiana” el 1 de Febrero de 1944 a una velocidad de unos 5-7 nudos y perdió (o más correcto, aplastó) toda la proa hasta casi el comienzo de la caja blindada, aunque no tuvo más daños que esa inundación limitada, sin embargo, el “Indiana” estuvo a punto de hundirse:

“Few realized at the time how close the Indiana was in danger of sinking, with thanks to the damage control party that shored up the third deck bulkhead #128 1/2 that held, the Indiana remained afloat.
The damage sustained by the Indiana occurred at the most vulnerable location within the armoured citadel length. Indeed, a detailed vulnerability study conducted early in 1945 concluded that, if the unprotected stern were riddled, flooding the third deck area between bulkheads 113 and 128 ½ would probably result in a South Dakota-class battleship sinking by the stern. This is precisely the area were the Indiana was hit by the Washington. In this instance the Indiana's holding bulkhead remained intact and the ship's longitudinal stability was not jeopardized, however, it appears that a very similar collision, involving damage to the stern as well as this critical compartment, possibly would have been sufficient to cause the ship to sink”.

“Pocos se dieron cuenta de lo cerca que estuvo el “Indiana” de hundirse. Gracias a los miembros de control de daños, que reforzó el mamparo #128 1/2 de la tercera cubierta que permitió permanecer a flote al “Indiana”.
El daño resultante en el “Indiana” se produjo en la zona más vulnerable dentro de la longitud de la ciudadela blindada. Efectivamente, un estudio de vulnerabilidad detallado realizado a principios del 45 determinó que si la popa no protegida era llenada, inundar el área de la tercera cubierta entre los mamparos 113 y 128 1/2 resultaría con toda probabilidad en el hundimiento por popa de un acorazado clase “South Dakota”, y es en este área donde el “Indiana” fue golpeado por el “Washington”. En esta ocasión, el mamparo de contención logró permanecer intacto y la estabilidad longitudinal del buque no fue puesta en peligro, sin embargo parece que cualquier otra colisión similar, en la que se produjese daño a la popa así como este compartimiento crítico, posiblemente habría sido más que suficiente para que el buque se hundiera”.

Según esto, existía un defecto de construcción muy serio en la zona de popa de los “South Dakota”, así que probablemente, como dijo Minoru, el problema de las popas es extensible a todos los buques acorazados, y no sólo a los Alemanes como apuntaba RAM, ya que en este caso ni siquiera se perdió la popa, pero la inundación subsiguiente habría podido hundir el buque, a diferencia de los buques Alemanes, que compartimentaban con mamparos blindados y no blindados, pero en el caso de los “AoN” se dejaba buena parte de la reserva de flotabilidad a los extremos sin blindaje y con una compartimentación deficiente frente a proyectiles y torpedos (este último caso, en principio sin influir con el blindaje “AoN”, aunque si se analiza más en profundidad se observa que es una solución inherente a la adopción del “AoN” ya que desde (al menos, sino antes, ya que en la primera guerra no me he puesto) los “Derfflinger”, los Alemanes confiaron en un sistema de compartimentación anti torpedo y anti proyectiles blindado, o al menos reforzado para soportar mejor la presión y peso del agua que entrase, por lo que una de las suposiciones acerca de un mal sistema TDS o mala compartimentación en los “Bismarck” se cae por su propio peso, al menos si la comparamos con la de los buques Ingleses y Americanos postratado (ver torpedo en popa del PoW, torpedo del N. Carolina o esta colisión, o el mal comportamiento de los Iowa y S. Dakota debida a su manga tan escasa, blindaje interno y sistema TDS ineficiente al ser demasiado rígido y no contar con mamparos deformables al principio, y usar la propia coraza como mamparo. Este problema del sistema “AoN”, referente al peligro que supone el amenazar de forma tan seria la flotabilidad del buque al abrir grandes brechas en ambos extremos incluso con proyectiles de poco calibre me parece una razón por la que los Ingleses (y los Italianos) se pasaron a un sistema híbrido “AoN” e “Incremental” (en el caso de los Italianos más allá, ya que, al igual que los Alemanes y Americanos, usaron varias cubiertas blindadas (en lugar de una sola) para despuntar y desactivar los proyectiles y bombas antes de que llegaran a las zonas vitales, o para que éstos detonasen antes de llegar a éstas, así que, empiezo a ver que, el blindaje del Bismarck, y después mucho más el del Tirpitz eran los mejores para distancias cortas (de 0 a 14000 metros) y medias (desde 14000 a 22000 metros según el tipo de proyectil), mientras que el “AoN” tenía desventaja desde distancias cortas y medias, pero tenía cierta ventaja a distancias largas o muy largas (de 22000 a 30000 metros, pero estas últimas distancias de más de 27000 metros eran prácticamente carentes de valor en un combate real, ya que no se solía mantener semejantes distancias y solían acercarse hasta unos 12000-16000 metros (donde la ventaja entraba para el Bismarck y el Tirpitz), ya que, los Alemanes, aunque no adoptaron el sistema “AoN” eran plenamente conscientes del concepto de zona de inmunidad, como se ve en el documento “ Consideraciones para el cálculo de coraza pesada para buques” (Considerations for calculations of heavy armour for ship) de B. Hoyer, enviado en1943 a un simposio en Berlín. En este documento consideran al sistema “AoN” como bastante “primitivo” como solución aunque ciertamente con algunas ventajas. Por otro lado, deja bien claro, a diferencia de Okun, que la marina había tomado pasos directos para mejorar desde los 30, la calidad de los detonadores. Por otro lado, al ver este trabajo, estoy leyendo que a ángulos pronunciados (hasta unos 20000 metros quizá), no sólo participa la cubierta en la defensa, sino que también pueden darse penetraciones catastróficas a través del cinturón blindado (aunque cada vez más difíciles cuanto más aumenta la distancia) , y en el caso de los “AoN”, si se produce una penetración vía cinturón blindado, el proyectil ira directo, o bien a la sala de calderas, o bien los polvorines, ya que no tiene más blindaje horizontal (la cubierta blindada está apoyada SOBRE el cinturón blindado, a diferencia de la cubierta blindada de tipo “Escalón” de los “Bismarck” o incluso, en una forma híbrida los Franceses en los Dunkerque, que tiene el cinturón blindado apoyado sobre los cantos la segunda cubierta blindada en escalón, justo al contrario). En este punto, cabe destacar que con las últimas revisiones que tuvo que hacer Nathan Okun, se calculaba con sus fórmulas que, hasta casi los 16000 metros, los S. Dakota podían ser penetrados completamente en su cinturón por los cañones del Bismarck, y en los Iowa, se producía la misma situación hasta los 14500- 15000 metros, pero lo inverso no se daba hasta unos 17000 metros para el SoDak, y unos 16000 para el Iowa. A partir de los 22500 metros, sólo un 2% de los proyectiles disparados impactaban, aunque de ellos el 92% iban a las cubiertas (N. Friedman).
Hartmann escribió:

Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición,


Tu mismo das la respuesta, en calibres mas grandes, simplemente se "pausaba" un poco el disparo, por margen de tiempo muy pequeño, nada que la tecnologia alemana no pudiera dominar.
Efectivamente no era nada que la tecnología Alemana no pudiera resolver, pero analicemos la situación:
Gracias a las torres dobles, con sus sistemas de elevación de cañón y ascensores de proyectiles bien probados y absolutamente sencillos, junto a la necesaria separación de los 2 cañones (lo que los hacía extremadamente precisos, al no interferir el rebufo de uno con el otro, sin contar con el mejor sistema optométrico del mundo, léase, Zeiss), los Alemanes consiguieron el acorazado con la mayor precisión y cadencia de fuego continua de toda la segunda guerra mundial (y probablemente de toda la historia), con 3 proyectiles por minuto por cañón (8x3 = 24 o 800 kg x24 = 19200kg).
Contra esto, el resto de países optaron por más cañones por torre (3 o 4), fundamentalmente como consecuencia de las limitaciones de peso impuestas por el tratado de Washington y de resultas de la propia filosofía del “AoN”, intentando reducir al máximo la ciudadela blindada, concentrando más cañones en menos torres, ahorrando (sólo en teoría) más peso, pero los problemas asociados a las torres múltiples son varios:
1) En todos los casos, eran diseños nuevos, lo que significa que, en un intento de mejorar sus prestaciones, se iban haciendo cada vez más complejas (lo que nos lleva a menor fiabilidad mecánica, y aun mayor riesgo de inutilizar más cañones por torre por efectos de concusión y reverberación producida por el efecto escalado de la coraza “Face Hardened” una vez que se sobrepasaba su límite de resistencia al mandar fragmentos de metal al interior y los mecanismos de elevación, o bien por impacto sobre los propios sistemas de elevación o giro de la torre).
2) En muchos casos, se compartían 1 elevador para 2 de los 3 cañones de la torre (en concreto el cañón central), al tomar como base diseños previos, lo que hacía disminuir la cadencia de fuego.
3) El hecho de que si disparaban todos los cañones de la torre se producía un rebufo muy elevado, y los efectos de concusión eran muy elevados producía que, por un lado, el patrón de dispersión aumentase alarmantemente, y por otro, aumentaba el estrés tensional sobre las cubiertas blindadas, que ya de por sí era mucho más alto que con torres de 2 cañones porque las barbetas para estas torres necesitaban unas aberturas enormes, por lo que el ahorro de peso no compensaba completamente si lo comparas con la pérdida parcial de resistencia estructural que introducías. Esto hacía que se optase por retardar el disparo del cañón central en las torres de 3 cañones, o que tuvieses que separar ligeramente o bien a los lados, o bien hacia arriba o abajo. los 4 cañones (Richelieu o KGV). Esto hacía que la cadencia de fuego disminuyese aun más. En el caso de las torres de los buques Franceses, las separaban en grupos de 2 cañones, que compartían una cuna de elevación común (al menos en los Dunkerque, en los Richelieu parece que podían elevarse individualmente, pero de forma extremadamente limitada), por lo que a efectos prácticos, se elevaban como 1 sólo cañón. Esto supone que no puedes usar más que 4 vectores para cuadrar el blanco (y eso en el mejor de los casos). Además, los cañones tan juntos en estos casos, hacían que el patrón de dispersión fuese excesivo (vamos, una mie*da de precisión) si se disparaban a la vez. Eso sin mencionar que si dejabas fuera de combate una torre con 1 disparo, perdías el 50% de tu potencial ofensivo.
4) Además, el supuesto ahorro de peso con menos torres, es una verdad sólo parcial, puesto que aunque en teoría había menos peso con menos torres, las tenías que espaciar para evitar que 1 proyectil pudiera destruir 2 torres, por lo que tenía que prolongar la ciudadela y el ahorro en peso desaparecía.
5) Por último y muy importante para la protección TDS, si tienes unas barbetas más pequeñas, junto a una manga mayor, puedes desarrollar un sistema TDS mucho más espaciado y de mejor rendimiento al haber más espacio entre el casco y las zonas vitales.
Si tomas en cuenta que retardaban, 0,60 segundos el disparo, sólo podían disparar en los Iowa por ejemplo, 6x1,7 = 10,2 disparos por minuto, a lo que le añades (pongamos) 3x1,65 = 4,95 , tenemos que: 10,2 + 4,95 = 15,15 proyectiles por minuto, o bien, 15,15x 1227kg = 18589kg, por debajo del Alemán (porque los 2 disparos por minuto cíclicos son conseguidos después de la guerra, con mejores ascensores y motores de elevación) aún cuando tiene un cañón más y proyectiles mucho más pesados.
Creo que con todo esto, podemos ver que en el sistema “AoN”no se ahorraba tanto peso como puede parecer al principio (y no me voy a meter el famoso armamento “DP”, que tiene tela), ni por la distribución del blindaje ni por las torres múltiples (aunque algo sí se ahorraba, pero no sé si compensaba; quizá en los acorazados de tratado era la solución más adecuada, pero no fuera de limitaciones).
De hecho dicho sistema se usaba en practicamente toda instalacion de cañones multiples, incluso los alemanes, Campbell en su ya muy citada obra menciona que incluso en las torres triples de los cruceros ligeros alemanes se hacia algo similar, manejando tiempos de retardo para el cañon central de entre 10 y 20 milisegundos, los tiempos en el caso de las armas de 280 mm eran algo mas relajados, aunque con tiempos mas breves, de donde se infiere que los montajes mas grandes de esas caracteristicas sin lugar a dudas habrian tenido sistemas similares.
Por eso mismo asumo que los Alemanes, viendo que el retardo en el disparo de la salva completa producía problemas ya en los 280, se decidieron por un sistema más convencional en cañones más pesados (y eso sin contar con lo anteriores problemas que ya he expuesto previamente).

Por tanto:
Ahora bien, creo que un tiempo de 80 milisegundos (.080 de segundo) bien puede ser considerado para calificar en lo que seria una disparo simultaneo.
Podemos observar que obviamente no es ni mucho menos instantáneo, ya que en esos 0,60 segundos de un Iowa, un 16 pulgadas ha recorrido ya unos 457 metros (velocidad de boca, unos 762 m/s), obviamente, si disparas hacia un mismo objetivo, los otros 3 proyectiles si los apuntas igual, irán no te quiero contar dónde, por eso no podían centrar un objetivo con todos los cañones de una forma completamente exacta (incluso con radares centimétricos; recordar Friedman).
Y por otro lado yo NUNCA dije que alguien hubiera disparado salvas completas en los casos que mencionas.
A ver, estaba prohibido, era mecánicamente imposible. :lol:
Hartmann escribió:

porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).


Bueno, no se que signifique esa cita "romantica", ¿acaso porque estaban "indefensos" no habia que tirarles?...
No, ni mucho menos, no me has entendido lo que quería decir, es que hay gente que sostiene que en el caso del Kirishima o del Bismarck, se disparaban medias salvas para ahorrar munición ya que podían fallar, pero a esas distancias tan cortas, y con los buques desarbolados, sin capacidad de responder, esas afirmaciones carecen de toda prueba, y respondían a lo que te decía antes, que no estaba permitido disparar una salva completa a estos buques para evitar daños en la superestructura, y después también en los sistemas de radar.

Hasta otro día (y muchos lo siento a los foreros que leen y siguen este hilo, porque son verdaderos “ladrillos” lo que pongo, esto no ocurriría si tuviera Internet en casa y funcionase bien el USB del PC del labo, :lol: ).

Un saludo :dpm:
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MiguelFiz
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De acuerdo pero...
Hartmann escribió:Por favor, lee todo el post antes de responder (y ante todo perdona porque muchos son verdaderos ladrillos por su longitud), porque me resulta bastante difícil el tener que volver a escribir lo mismo y postearlo porque en mi casa no tengo Internet.
Leo bastante bien amigo Hartmann, no le "escurras al bulto", ¿estamos o no entonces en que tu comparacion no era adecuada cuando mencionabas en tu largo post inicial daños de un crucero y los comparas con los de un acorazado?, digo, por alli hubieramos empezado :dpm: :)

Hartmann escribió: parece que los Americanos tenían especial predilección por embestir a sus propios buques ) con graves consecuencias para toda la flotabilidad y estabilidad (que ya era mala de por sí como ya hemos visto antes) del buque. De hecho, al comentar antes que la popa de los buques debía de ser una estructura aparte, creo que es lo inverso (como ya nos explicó Minoru), en los buques “AoN”, la proa y la popa (salvo en la sala del servo del timón, que sí estaba blindada), a efectos de daños estaban como estructuras a parte, por la propia definición del esquema “AoN”, ya que no conectaban con la caja blindada por ningún sitio.
En realidad el tema de las colisiones es afin a todas las marinas, los japoneses tuvieron incidentes similares en los años 20'2 y 30's incluso con peores resultados, debido a que realizaban muchisimos ejercicios nocturnos, era el precio a pagar.

Por otro lado, la colision entre el Leipizig y el Prinz Eugen no era tampoco un fenomeno fortuito, fue una combinacion de los mismos factores que provocaron los choques en los casos japoneses y norteamericanos.

Hartmann escribió: Por otro lado, como tú también comentas, el problema viene, en todos los acorazados, de todo lo que no está blindado al menos parcialmente, que en los “AoN” era mucho buque, es decir, toda la proa y toda la popa, y es en esto a lo que me refiero con impactos catastróficos que le hicieran perder la proa (incluidos especialmente disparos pesados como los del Yamato, aunque tengo que decir que los “Bismarck” o los KGV no habrían salido mucho mejor parados dada la enorme energía cinética asociada al peso del proyectil, aunque en el caso del Bismarck habría retirado parte de la caperuza blindada del proyectil, puesto que en realidad 60 mm Wh de blindaje son ya un “decapping plate” en toda regla,
Vamos a ver, es que aqui le estas dando al clavo en todo lo que es la ventaja del "Todo o Nada", un impacto catastrofico de un cañon de la artilleria principal de un Yamato sobre la proa de un Bismarck, si le da en la zona de la cintura antimetralla puede lograr resultados tales como :

1.- Que pase exactamente lo mismo que en el caso del proyectil del Prince of Wales que en efecto alcanzo dicho lugar, es decir, pasar a traves de el sin estallar, pero dejando un bonito agujero de entrada y uno de salida... ya seria cosa de suerte si dicho agujero es arriba o abajo de la linea de flotacion y deja pasar agua.
Imagen
Ejemplo 1


2.- Que se active el detonador y estalle el proyectil, si ocurre lo peor, dentro de la proa del buque, con lo que el daño seria un poco o un mucho mayor.
Imagen
Ejemplo 2



60 mm de acero de ese tipo si pueden hacer las veces de placa quita "cubiertas", el problema es que no hay nada detras de dicha placa excepto la cintura blindada del otro lado, que es tambien muy pequeña para detener efectivamente al proyectil... pero podrian ayudar a que este estallara dentro de la estructura del buque.


Hartmann escribió: aunque en el caso del “Bismarck” se diseñasen como anti metralla, pero ni mucho menos los escasos 32-38mm de STS, de los “S. Dakota” y “Iowa”, también mucho menos resistentes que el Wh de los “Bismarck”).
Bueno amigo Hartmann, aqui me empiezas a mezclar otra vez peras con manzanas, estoy entendiendo que los 60 mm a los que te refieres anteriormente van referidos a la proteccion lateral que podriamos considerar antimetralla, ya que estabamos hablando segun tus propias palabras de "el problema viene, en todos los acorazados, de todo lo que no está blindado al menos parcialmente, que en los “AoN” era mucho buque, es decir, toda la proa y toda la popa", siendo asi, esos 30-38 mm a los que haces referencia son los de la cubierta superior, se supone que abajo habia otra cubierta mas solida que era la encargada de detener (al menos en teoria) al proyectil... ¿por que mezclas laterales con cubiertas?

Imagen
Ejemplo de un proyectil cayendo en un angulo muy alto

Por ejemplo, si un proyectil disparado a muy gran distancia cae sobre las zonas de proa o popa de un tipo Bismarck, obviamente que el resultado sera parcticamente el mismo que si cayera en un buque tipo "Todo o nada", alli los resultados dependeran de la fortaleza estructural, que no tiene que ver con la disposicion del blindaje.

Hartmann escribió: este dato lo encontré primero en el libro de John Jordan, y efectivamente a mi también me pareció curioso, sin embargo, cuando lo comparé con un esquema en sección del blindaje de los KGV, colocado en la ya difunta warships1.com (de la que gracias a dios me descargué todos los datos técnicos antes de que los eliminaran de la red), vi que efectivamente parece que se prolongaba una cierta distancia hacia la proa y la popa, aunque no indicaba el espesor, que asumo que era bajo, junto a lo que me parece también blindaje de cubierta (aunque no es completamente claro el esquema).
Ojo, los KGV no tenian blindaje en cubierta ni laterales fuera de el area de "todo o nada", dos libros diferentes y sumamente especializados en el tema "King George V Class Battleships" de Tarrant y la ya citada "British Battleships of World War Two" de Raven y Roberts claramente señalan dicha cuestion, en el segundo libro se señala enfaticamente que dicha caracteristica cintura lateral del Vanguard era la principal diferencia con los diseños de blindaje en relacion a la clase King George V.

Hartmann escribió: Así que evidentemente, alguna ventaja tenía como ya dije antes, puesto que el blindaje “AoN” puro (estilo Americano) no lo volvieron a repetir los Ingleses después del “Rodney”, y hicieron un sistema más híbrido, con similitudes al Alemán (que entonces no sería tan malo) en los KGV y en el “Vanguard”. Todavía estoy investigándolo y no te puedo decir más de momento. Por cierto que el “Littorio” también parece prolongar el cinturón y cubiertas hacia delante hasta casi la proa.
Nuevamente, en los King George V no habia ni rastros de eso que mencionas.

Tampoco podemos decir que el blindaje "Todo o Nada Puro" fuera ni de tantito estilo americano, los japoneses con los Yamato emplean un sistema exactamente asi, como dices "a pelo".

Viendo asi las cosas, quiza seria mas sensato decir que el modelos aleman de usar cintura blindada podria ser igualmente "estilo italiano" :)

Lo importante es que hay que quitarse de la mente algunas cosas :

1.- La inclusion de cinturones de blindaje fuera del area acorazada con un espesor mucho menor a el usado en el area acorazada propiamente dicha nunca tuvo como proposito mejorar de alguna forma la proteccion contra proyectiles pesados, en la misma forma que jamas estuvo pensada para mejorar las cualidades de la proa para embestir o de la proa y/o popa para no desarticularse o separarse en caso de explosiones de torpedos y/o similares. Es decir, por si misma no tenia dicha funcion.

2.- En todo caso, la funcion de dicha cintura era la de proteger contra la perforacion provocada por metralla de explosiones cercanas y quiza contra el impacto directo de proyectiles de muy bajo calibre, de 5 pulgadas o menos.

3.- El añadir esta proteccion tenia que hacerse a expensas de usar metal que podria servir mejor en proteger otras partes mas vitales como las direcciones de tiro, en todo caso siempre se tiene que manejar un compromiso,


Hartmann escribió: La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).


Quiza no iba por los destructores, pero mencionas alegremente ejemplos de cruceros y destructores que no tienen nada que ver con acorazados, algo que si mencionas correctamente es que estando los acorazados norteamericanos limitados por los tratados y el asunto del canal de Panama no podian tener una manga demasiado holgada, alli la explicacion de porque los problemas con su proteccion antitorpedos, ¿me quieres explicar que paso en ese caso con los alemanes?


Hartmann escribió: Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables.


:lol: TAMPOCO puedes negar que no es facil entender que rayos hace otra referencia a cruceros en un tema de acorazados, ahora bien, contestando a la cuestion que mencionas, era preferible dotar a dichas naves de suficiente defensa antiaerea, aun a costa de sacrificar algo de estabilidad (no seas exagerado, un buque totalmente inestable se da la voltereta con un soplido :) ), dado que el principal escenario en que trabajaron era en el Pacifico, donde la amenaza aerea y sobre todo kamikaze requeria de la mayor potencia de fuego antiaereo disponible, algo que incluso los alemanes tenian que hacer en los pocos buques supervivientes al final de la guerra (muy pobremente logrado hasta el final por cierto).

¿Cuantos de esos cruceros totalmente inestables se perdieron por la inestabilidad?.


Hartmann escribió: Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)
Nota: AS = Antisuperficie.
DP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).


Aqui me mencionas simplemente el desarrollo normal que siguen los diseños navales, si una clase no es muy lograda, simplemente se mejora, lo de el incremento en la artilleria antiaerea ya lo explique, era mejor sacrificar algo de estabilidad antes que perder potencia de fuego.



Hartmann escribió: Ok, estamos de acuerdo en que el “Pittsburg” no era un acorazado, pero, te ruego que leas a Norman Friedman y su libro referente a los cruceros Norteamericanos, porque pone claramente que los cruceros pesados y ligeros seguían un patrón de disposición de blindaje de cubiertas y cinturón vertical completamente homólogo al de los acorazados (léase, un “AoN” en versión crucero, es decir, un cinturón blindado sobre el que se apoya una única espesa cubierta blindada, yo en este punto tengo razón), y entenderás lo que quería decir sobre comparaciones con por ejemplo el “Prinz Eugen”, que sigue disposición “incremental” (contra
acorazados no viene al caso compararlo, estoy de acuerdo).


No creo que tengas razon, simplemente por las escalas, me comparas daños sufridos por un crucero y tratas de llevar los daños sufridos sin escalar a un acorazado, ¿te olvidas que tus ejemplos de cruceros eran con daños por torpedos?, nuevamente te pregunto ¿que rayos tiene que ver el sistema de proteccion antitorpedo con el sistema de blindaje contra proyectiles de artilleria?.

Si la analogia que tomas de Friedman fuera aplicable a daños entre acorazados y cruceros, entonces tendriamos que aceptar como valida una prueba en la que usaramos un rifle cazaelefantes y con municion antielefantes le dispararamos a un venado por ejemplo, despues de todo, siguen un patrón de disposición completamente homologo al de los elefantes en cuanto a organos, miembros y huesos...

Obviamente que el venado quedaria como para recogerse con pala, ese es el problema de usar tu analogia en la que tratas de comparar los daños en un crucero por la accion de un torpedo de gran capacidad, parece una perogrullada, si un ladrillo mata a un pajarillo, seguramente matara a un mosquito...


Hartmann escribió: Con lo de datos curiosos, parece que los Norteamericanos tenían fijación con el tema de las colisiones, y que tenían especial predilección por embestir a sus propios buques, ya que el “Washington” colisionó con el “Indiana” el 1 de Febrero de 1944 a una velocidad de unos 5-7 nudos y perdió (o más correcto, aplastó) toda la proa hasta casi el comienzo de la caja blindada, aunque no tuvo más daños que esa inundación limitada, sin embargo, el “Indiana” estuvo a punto de hundirse:

“Few realized at the time how close the Indiana was in danger of sinking, with thanks to the damage control party that shored up the third deck bulkhead #128 1/2 that held, the Indiana remained afloat.
The damage sustained by the Indiana occurred at the most vulnerable location within the armoured citadel length. Indeed, a detailed vulnerability study conducted early in 1945 concluded that, if the unprotected stern were riddled, flooding the third deck area between bulkheads 113 and 128 ½ would probably result in a South Dakota-class battleship sinking by the stern. This is precisely the area were the Indiana was hit by the Washington. In this instance the Indiana's holding bulkhead remained intact and the ship's longitudinal stability was not jeopardized, however, it appears that a very similar collision, involving damage to the stern as well as this critical compartment, possibly would have been sufficient to cause the ship to sink”.

“Pocos se dieron cuenta de lo cerca que estuvo el “Indiana” de hundirse. Gracias a los miembros de control de daños, que reforzó el mamparo #128 1/2 de la tercera cubierta que permitió permanecer a flote al “Indiana”.
El daño resultante en el “Indiana” se produjo en la zona más vulnerable dentro de la longitud de la ciudadela blindada. Efectivamente, un estudio de vulnerabilidad detallado realizado a principios del 45 determinó que si la popa no protegida era llenada, inundar el área de la tercera cubierta entre los mamparos 113 y 128 1/2 resultaría con toda probabilidad en el hundimiento por popa de un acorazado clase “South Dakota”, y es en este área donde el “Indiana” fue golpeado por el “Washington”. En esta ocasión, el mamparo de contención logró permanecer intacto y la estabilidad longitudinal del buque no fue puesta en peligro, sin embargo parece que cualquier otra colisión similar, en la que se produjese daño a la popa así como este compartimiento crítico, posiblemente habría sido más que suficiente para que el buque se hundiera”.


Como ya dije antes, dicha "predileccion" existia al parecer en muchas marinas, no solo la norteamericana, de todas formas, repito lo que ya es letania, un acorazado no se diseña para embestir al rival.


Hartmann escribió: Según esto, existía un defecto de construcción muy serio en la zona de popa de los “South Dakota”, así que probablemente, como dijo Minoru, el problema de las popas es extensible a todos los buques acorazados, y no sólo a los Alemanes como apuntaba RAM, ya que en este caso ni siquiera se perdió la popa,


Es que no se necesita perder la popa o proa para inundarse, por otro lado, podemos concluir que en efecto, dichos acorazados no estaban hechos para colisionar entre si, ni para embestir, sin lugar a dudas un defecto de fabricacion muuuuuyyy fuerte :) , seguramente los griegos no los habrian incluido nunca con sus trirremes...

Hartmann escribió: pero la inundación subsiguiente habría podido hundir el buque, a diferencia de los buques Alemanes, que compartimentaban con mamparos blindados y no blindados,


Bueno, habria que ver, ya que insistes en "meter" con calzador ejemplos de cruceros, el Admiral Hipper fue "tocado" por un destructor y embarco cierta cantidad de agua a pesar de sus mamparos blindados y no blindados, seria cosa de hacer un ejercicio en el cual dos Bismarck por ejemplo chocaran entre si en condiciones similares, en todo caso eso no tiene que ver nada con el sistema "todo o nada", sino con la disposicion de los mamparos en cada buque.

Por cierto, para que el respetable sepa de que hablamos, dejo una imagen del Washington (el del centro) :
Imagen


Hartmann escribió: pero en el caso de los “AoN” se dejaba buena parte de la reserva de flotabilidad a los extremos sin blindaje


Se supone que los acorazados se diseñaban para enfrentarse con acorazados, y ya se vio que blindar los lados no tiene demasiada utilidad a menos que se disponga de exceso de metal y no se sepa que hacer con el, aun teniendo blindaje en los extremos los acorazados como el Bismarck seguian siendo vulnerables a impactos de armas de otros acorazados.

Asi que la reserva de flotabilidad quedaba de todas formas comprometida.


Hartmann escribió: y con una compartimentación deficiente frente a proyectiles y torpedos (este último caso, en principio sin influir con el blindaje “AoN”, aunque si se analiza más en profundidad se observa que es una solución inherente a la adopción del “AoN” ya que desde (al menos, sino antes, ya que en la primera guerra no me he puesto) los “Derfflinger”, los Alemanes confiaron en un sistema de compartimentación anti torpedo y anti proyectiles blindado, o al menos reforzado para soportar mejor la presión y peso del agua que entrase, por lo que una de las suposiciones acerca de un mal sistema TDS o mala compartimentación en los “Bismarck” se cae por su propio peso, al menos si la comparamos con la de los buques Ingleses y Americanos postratado (ver torpedo en popa del PoW, torpedo del N. Carolina o esta colisión,


Puff, quiero entender que entonces sigues mezclando sistema "todo o nada" con proteccion antitorpedo, bueno, las "deficiencias" a que hace mencion la cita que mencionas por supuesto que son validas en casos de colisiones, en caso de daños por proyectiles, la cosa cambia, ya que requeririas bastantes proyectiles para lograr la misma extension de daño que se logra en una colision como la del Indiana, digo, puedes hacer un ejercicio de medicion y calcular cuantos proyectiles necesitarias para hacer agujeros de extension similar al daño en dicho buque, no creo que sean menos de 8 o 10 impactos, si no es que mas.

Imagen
Imagen
En la segunda imagen se ve claramente señalados los limites del daño sufrido por el Indiana



Hartmann escribió: o el mal comportamiento de los Iowa y S. Dakota debida a su manga tan escasa, blindaje interno y sistema TDS ineficiente al ser demasiado rígido y no contar con mamparos deformables al principio, y usar la propia coraza como mamparo.


Ojo, separemos, el "mal comportamiento" no es producto del sistema "todo o nada".

Hartmann escribió: Este problema del sistema “AoN”, referente al peligro que supone el amenazar de forma tan seria la flotabilidad del buque al abrir grandes brechas en ambos extremos incluso con proyectiles de poco calibre me parece una razón por la que los Ingleses (y los Italianos) se pasaron a un sistema híbrido “AoN” e “Incremental”


Definitivamente el Bismarck es un ejemplo de como se debe proteger un acorazado para evitar "amenazar de forma tan seria la flotabilidad del buque al abrir grandes brechas en ambos extremos".... ¡pero un momento! :o si el Bismarck tenia cintura blindada y sin embargo recibio un impacto que le abrio un agujero de entrada y salida muy bonito cerca de la proa, ¡por donde entro mucha agua...! :o

Lo de sistema "hibrido" o "incremental" lo dejo en plena duda, de todas formas el "todo o nada" no era algo como las reglas en el futbol soccer, que son inflexibles, dicho sistema basicamente se refiere a proteccion contra proyectiles de la artilleria de otros acorazados si tu estrategia de combate implica que te vas a batir contra otro acorazado empleando tus piezas secundarias sin tomar en cuenta tu artilleria principal, entonces hay algo mal de inicio...

En el caso especifico del Vanguard, se añaden dichas cinturas mediante el ahorro en peso en otros lados, como ya dije, fuera de eso, el sistema de proteccion es practiamente identico al de los King George V, que dista mucho de ser "incremental".

Hartmann escribió: pero estas últimas distancias de más de 27000 metros eran prácticamente carentes de valor en un combate real, ya que no se solía mantener semejantes distancias y solían acercarse hasta unos 12000-16000 metros (donde la ventaja entraba para el Bismarck y el Tirpitz), ya que, los Alemanes, aunque no adoptaron el sistema “AoN” eran plenamente conscientes del concepto de zona de inmunidad, como se ve en el documento “ Consideraciones para el cálculo de coraza pesada para buques” (Considerations for calculations of heavy armour for ship) de B. Hoyer, enviado en1943 a un simposio en Berlín. En este documento consideran al sistema “AoN” como bastante “primitivo” como solución aunque ciertamente con algunas ventajas.


La doctrina norteamericana en combate de acorazados dictaba emplear las mayores distancias posibles, de alli el uso de los famosos puestos de observacion tan caracteristicos en los acorazados de preguerra, luego, con el advenimiento del radar, era perfectamente posible mantener grandes distancias, y de hecho esa era la intencion.



Hartmann escribió: Por otro lado, al ver este trabajo, estoy leyendo que a ángulos pronunciados (hasta unos 20000 metros quizá), no sólo participa la cubierta en la defensa, sino que también pueden darse penetraciones catastróficas a través del cinturón blindado (aunque cada vez más difíciles cuanto más aumenta la distancia) , y en el caso de los “AoN”, si se produce una penetración vía cinturón blindado, el proyectil ira directo, o bien a la sala de calderas, o bien los polvorines, ya que no tiene más blindaje horizontal (la cubierta blindada está apoyada SOBRE el cinturón blindado, a diferencia de la cubierta blindada de tipo “Escalón” de los “Bismarck”


¿Podrias ser mas especifico en ese punto?, realmente no entiendo...



Hartmann escribió: Efectivamente no era nada que la tecnología Alemana no pudiera resolver, pero analicemos la situación:
Gracias a las torres dobles, con sus sistemas de elevación de cañón y ascensores de proyectiles bien probados y absolutamente sencillos, junto a la necesaria separación de los 2 cañones (lo que los hacía extremadamente precisos, al no interferir el rebufo de uno con el otro, sin contar con el mejor sistema optométrico del mundo, léase, Zeiss), los Alemanes consiguieron el acorazado con la mayor precisión y cadencia de fuego continua de toda la segunda guerra mundial (y probablemente de toda la historia), con 3 proyectiles por minuto por cañón (8x3 = 24 o 800 kg x24 = 19200kg).


Y sin embargo, "el acorazado con la mayor precision y cadencia de fuego continua de toda la segunda guerra mundial" tenia sistemas que retardaban el disparo de sus piezas pricipales, de manera que incluso las torres dobles del Bismarck realmente no disparaban al mismo tiempo, mas adelante te paso la cita exacta de Campbell, de manera que solo es un pretexto para encubrir una carencia de imaginacion en el diseño muy fuerte.


Hartmann escribió: Contra esto, el resto de países optaron por más cañones por torre (3 o 4), fundamentalmente como consecuencia de las limitaciones de peso impuestas por el tratado de Washington y de resultas de la propia filosofía del “AoN”, intentando reducir al máximo la ciudadela blindada, concentrando más cañones en menos torres, ahorrando (sólo en teoría) más peso,


Disculpame Hartmann, pero hay multitud de estudios que demuestran que se ahorraba una cantidad de peso importante al emplear torres triples por ejemplo, asi que no es solo en teoria.


Hartmann escribió: pero los problemas asociados a las torres múltiples son varios:
1) En todos los casos, eran diseños nuevos,


Pero en el caso norteamericano, italiano y japones por ejemplo se aprovecho a consciencia la experiencia en el desarrollo de torres triples anteriores, aun de armas de menor calibre, generalmente la experiencia ganada no se hechaba a la basura.


Hartmann escribió: lo que significa que, en un intento de mejorar sus prestaciones, se iban haciendo cada vez más complejas (lo que nos lleva a menor fiabilidad mecánica, y aun mayor riesgo de inutilizar más cañones por torre por efectos de concusión y reverberación producida por el efecto escalado de la coraza “Face Hardened” una vez que se sobrepasaba su límite de resistencia al mandar fragmentos de metal al interior y los mecanismos de elevación, o bien por impacto sobre los propios sistemas de elevación o giro de la torre).


Eso paso en el caso ingles con las torres triples de la clase Nelson, ya que se incorporaron demasiadas mejoras, pero aun asi, la proyectada clase Lion que al final llevo al Vanguard iba a llevar torres triples, lo que mencionas sobre el "Face Hardened" y demas opera igual para torres dobles.

Hartmann escribió: 2) En muchos casos, se compartían 1 elevador para 2 de los 3 cañones de la torre (en concreto el cañón central), al tomar como base diseños previos, lo que hacía disminuir la cadencia de fuego.


Los primeros diseños norteamericanos, japoneses e ingleses eran asi, obviamente para las clases mas adelantadas ese problema se habia superado.



Hartmann escribió: 3) El hecho de que si disparaban todos los cañones de la torre se producía un rebufo muy elevado, y los efectos de concusión eran muy elevados producía que, por un lado, el patrón de dispersión aumentase alarmantemente, y por otro, aumentaba el estrés tensional sobre las cubiertas blindadas, que ya de por sí era mucho más alto que con torres de 2 cañones porque las barbetas para estas torres necesitaban unas aberturas enormes, por lo que el ahorro de peso no compensaba completamente si lo comparas con la pérdida parcial de resistencia estructural que introducías.


El patron de dispersion viene dado por la potencia del arma y la cercania entre cada arma, pero es perfectamente posible lograr un buen equilibrio entre esos factores si ademas induces retardo (que era normalmente de menos de un segundo por arma), como ya mencione antes, aun las piezas de 380 mm alemanas tenian previsto dicho retardo a pesar de venir en pares.


Hartmann escribió: Esto hacía que se optase por retardar el disparo del cañón central en las torres de 3 cañones, o que tuvieses que separar ligeramente o bien a los lados, o bien hacia arriba o abajo. los 4 cañones (Richelieu o KGV). Esto hacía que la cadencia de fuego disminuyese aun más.


Eso mismo pasaba aun con las piezas ligeras de los cruceros equipados con torres dobles, asi que no es factor demasiado importante.

Hartmann escribió: En el caso de las torres de los buques Franceses, las separaban en grupos de 2 cañones, que compartían una cuna de elevación común (al menos en los Dunkerque, en los Richelieu parece que podían elevarse individualmente, pero de forma extremadamente limitada), por lo que a efectos prácticos, se elevaban como 1 sólo cañón. Esto supone que no puedes usar más que 4 vectores para cuadrar el blanco (y eso en el mejor de los casos).


Los Richeliu a efectos practicos operaban igual que los Dunkerque, no se elevaban de manera individual los cañones.

Teniendo la artilleria toda al frente, es obvio que se iban a usar cuatro cañones para "cuadrar" el objetivo, solo que por ejemplo buques como el Bismarck tambien lo hacian asi, con salvas de 4 armas a la vez...


Hartmann escribió: Además, los cañones tan juntos en estos casos, hacían que el patrón de dispersión fuese excesivo (vamos, una mie*da de precisión) si se disparaban a la vez.


Duro y dale... si mezclas un retardo de menos de medio segundo por arma, y disparas para "cuadrar" los 4 cañones exteriores de las dos torres, no hay tal cuestion de dispersion.

Hartmann escribió: Eso sin mencionar que si dejabas fuera de combate una torre con 1 disparo, perdías el 50% de tu potencial ofensivo.


Es muy probable que el Bismarck haya perdido la mitad de su artilleria principal bajo una sola salva del Rodney, asi que...

Hartmann escribió: 4) Además, el supuesto ahorro de peso con menos torres, es una verdad sólo parcial, puesto que aunque en teoría había menos peso con menos torres, las tenías que espaciar para evitar que 1 proyectil pudiera destruir 2 torres, por lo que tenía que prolongar la ciudadela y el ahorro en peso desaparecía.


Bueno, ¿creo que en un Iowa las torres de proa y la de popa estan muy espaciadas no?, no veo por donde venga que el ahorro de peso sea "supuesto"... como te digo hay estudios que claramente muestran ahorro en peso contando esos pormenores que mencionas, en otro post los ire desarrollando.


Hartmann escribió: 5) Por último y muy importante para la protección TDS, si tienes unas barbetas más pequeñas, junto a una manga mayor, puedes desarrollar un sistema TDS mucho más espaciado y de mejor rendimiento al haber más espacio entre el casco y las zonas vitales.


Mas si tienes una longitud menor por haber recortado la longitud total al no tener que usar 4 torres, ¿bien puedes usar algo de eso para ampliar la manga no?, con eso tambien puedes tener el espacio que quieras para un sistema antitorpedo eficas segun creo, mas aun si no tienes limitaciones con respecto al canal de Panama ¿o no?...



Hartmann escribió: Si tomas en cuenta que retardaban, 0,60 segundos el disparo, sólo podían disparar en los Iowa por ejemplo, 6x1,7 = 10,2 disparos por minuto, a lo que le añades (pongamos) 3x1,65 = 4,95 , tenemos que: 10,2 + 4,95 = 15,15 proyectiles por minuto, o bien, 15,15x 1227kg = 18589kg, por debajo del Alemán (porque los 2 disparos por minuto cíclicos son conseguidos después de la guerra, con mejores ascensores y motores de elevación) aún cuando tiene un cañón más y proyectiles mucho más pesados.


Hartmann, no seas tan rigorista :) .60 sec. por arma en la torre central, es decir, podias en teoria disparar las 6 armas "exteriores" de las 3 torres practicamente al unisono, .60 segundos despues podrias disparar las piezas de enmedio, creo que eso reduce drasticamente tus calculos, por favor revisalos...

Hartmann escribió: Creo que con todo esto, podemos ver que en el sistema “AoN”no se ahorraba tanto peso como puede parecer al principio (y no me voy a meter el famoso armamento “DP”, que tiene tela),


No pos si, el Bismarck por ejemplo se pierde por tener un armamento antiaereo ridiculo, sobrecargado e inutil, es algo irrefutable que si en la marina alemana hubiera existido gente pensante, el Bismarck habria llevado piezas de doble proposito.


Hartmann escribió: ni por la distribución del blindaje ni por las torres múltiples (aunque algo sí se ahorraba, pero no sé si compensaba; quizá en los acorazados de tratado era la solución más adecuada, pero no fuera de limitaciones).


Que sin embargo

Hartmann escribió: Por eso mismo asumo que los Alemanes, viendo que el retardo en el disparo de la salva completa producía problemas ya en los 280, se decidieron por un sistema más convencional en cañones más pesados (y eso sin contar con lo anteriores problemas que ya he expuesto previamente).


No te creas, hay claros indicios de que se decidio tomar un camino mas tradicional por cuestiones que tienen mas que ver con la organizacion y planeacion de armamentos en la marina alemana, el ejemplo de la artilleria antiaerea es clasico, el de la eleccion de la propulsion asi como el del sistema de blindaje indican que se prefirio seguir por caminos que no siempre iban en la misma direccion en cuanto a obtener un buque eficaz.


Hartmann escribió: Podemos observar que obviamente no es ni mucho menos instantáneo, ya que en esos 0,60 segundos de un Iowa, un 16 pulgadas ha recorrido ya unos 457 metros (velocidad de boca, unos 762 m/s), obviamente, si disparas hacia un mismo objetivo, los otros 3 proyectiles si los apuntas igual, irán no te quiero contar dónde, por eso no podían centrar un objetivo con todos los cañones de una forma completamente exacta (incluso con radares centimétricos; recordar Friedman).


A ver, ya mencione que el retardo de .60 sec. era por torre, no por pieza.


Hartmann escribió: No, ni mucho menos, no me has entendido lo que quería decir, es que hay gente que sostiene que en el caso del Kirishima o del Bismarck, se disparaban medias salvas para ahorrar munición ya que podían fallar, pero a esas distancias tan cortas, y con los buques desarbolados, sin capacidad de responder, esas afirmaciones carecen de toda prueba, y respondían a lo que te decía antes, que no estaba permitido disparar una salva completa a estos buques para evitar daños en la superestructura, y después también en los sistemas de radar.


No pos no entiendo, ¿dices daños en la superestructura y sistemas de radar de quien?... :o

En el caso del Kirishima, recuerda que fue un encuentro nocturno, el radar indicaba a donde tirar, pero no se tuvo plena consciencia del daño recibido por ej buque japones sino hasta que despunto el alba...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Pero...

Mensaje por RAM »

Tengo poquito que añadir a lo dicho por miguel. Solo un par de cosas


-el primer buque de la historia con blindaje AoN fue el Nevada. La armada americana nunca volvio a construir o planear un buque por incrementos.

-El primero britanico con blindaje All-Or-Nothing fué el Nelson. Todos los subsiguientes britanicos, planeados o construidos, fueron AoN. (PoW, Vanguard, Lion)

-el primero frances, el Dunkerque. Los Richelieus, tambien.

-los japoneses, el Yamato. Los planeados B-64 y super-yamato ,tambien.

Las clases PoW, Vanguard, Lion, South Dakota, North Carolina, Iowa,Alaska, Montana, Dunkerque, Richelieu, Yamato, B-64 y Super-Yamato eran todos diseños basados en ese estilo de blindaje (o adaptaciones sutiles que en la practica no tenian diferencia alguna). A todos estos buques habría que añadir los de segunda generacion (Nelson, Nevada, Pennsylvania, New Mexico, Tennesee, Colorado y Lexington) construidos y a los proyectados (South Dakota -BB49-, G3). Y alguno mas que me dejo en el tintero (diseños rusos).

Eso quiere decir que de los acorazados "de tercera y cuarta generación" (aquellos diseñados y completados despues del vencimiento del Tratado de Washington), tan solo los Scharnhorsts, Bismarcks, "H39" y Littorios eran diseños por incrementos. Ah y los proyectos sovieticos (Sovietskiy Soyuz) que seguían los modelos italianos de blindaje y esquema antitorpedo.

Y que en el numero total de clases acorazados y cruceros de batalla diseñadas entre 1925 y 1943 el 75% eran All or Nothing.



Uno puede discutir todo lo que quiera ,pero no puede llamar banda de estupidos a todos los ingenieros navales de cuatro paises punteros en tecnología naval, a lo largo de casi 20 años. Si alguien afirma que el sistema AoN era inferior al sistema por incrementos, es que implicitamente y simultaneamente afirma que todos esos ingenieros eran una panda de estupidos. Aunque diga que no. Porque habria que ser gilipollas para confiar durante 27 años o 16 años en ese sistema (casos americano y britanico), o confiar toda la flota de dreadnoughts modernos a ese sistema (casos frances y japones), cuando el sistema por incrementos era superior.

Y creo yo que esos ingenieros, gilipollas, lo que se dice gilipollas, precisamente no lo eran.


Bien, dos de las cuatro armadas del mundo comenzaron a usar el sistema AoN en 1916 y 1927 respectivamente. Ambas naciones contaban ,pues, con una excepcional experiencia y conocimiento del sistema para cuando el "building holiday" de acorazados terminó en 1936...fecha para la cual los franceses tambien se habian decidido por el AoN para sus Dunkerkes (y posteriormente Richelieus). Los japoneses decidieron que sus primeros (y unicos) acorazados post-tratado de Washington (Yamato) fueran All-or-Nothing, mientras que el resto de su flota de batalla de superficie (Fusos-Ises-Kongos-Nagatos) eran todos por incrementos.


las cuatro marinas con el mejor nivel de 1936 decidieron ir a por buques all or nothing. Dos de ellas, basados en experiencia previa con buques por incrementos y AoN. Y la otras otras dos hicieron lo propio...una de ellas (japon) tras mirar con lupa el modo de perfeccionar el buque "Terminator" de todos los acorazados existentes o esperables en un futuro a medio plazo. Habria que ser GILIPOLLAS (con mayusculas) para "copiar" un esquema de distribucion de blindaje extranjero para cuatro unidades de 64000 toneladas la "pieza", si ese esquema fuera inferior al que habían usado toda la vida ,verdad?

Ya me parecía a mi.



LA verdad es que discutir en un hilo con mensajes de 80 parrafos de longitud intentando diseccionar y separar comparativas de estabilidad de destructores, o de resistencias de daños de cruceros, cuando se esta discutiendo la proteccion ,resistencia y capacidad de aguante de un acorazado ... puede ser un ejercicio intelectual extremadamente valioso (y lo es, no hay mas que leer el post de Miguelfiz), pero es un tanto tedioso...aparte de totalmente off topic. De modo que ciñamonos a las pruebas historicas.

las pruebas estan ahi para quien las mire. de los acorazados completados entre 1925 y 1943, tan solo siete fueron por incrementos. Tan solo tres clases. Ello fue por la decision tomada por los ingenieros de las cuatro armadas mas potentes y tecnologicamente avanzadas de esas epocas (EEUU-Inglaterra-Japon-Francia). Y esos tipos gilipollas no eran. Sobre todo cuando el tipo de diseño primero lo "copio" inglaterra de EEUU, despues lo "copio" Francia de inglaterra y EEUU y finalmente lo "Copio" Japon de Francia, Inglaterra y EEUU. Uno no copia rasgos de diseños de otros paises a no ser que sean marcadamente superiores a los que se usan en casa. Vamos digo yo.


Esto ya no es cuestion tecnica. Yo ya paso a confirmarlo con hechos certificables. Entre 1925 y 1943 se construyeron los siguientes acorazados o cruceros de batalla:

Nelson
Rodney
King George V
Prince of Wales
Duke of York
Anson
Howe
Vanguard

Dunkerque
Strassbourg
Richelieu
Jean Bart

Scharnhorst
Gneisenau
Bismarck
Tirpitz

Littorio
Vittorio Veneto
Roma

Yamato
Mushashi

North Carolina
Washington
South Dakota
Indiana
Alabama
Massachussets
Iowa
New Jersey
Missouri
Wisconsin


De 31 acorazados construidos entre esos años, siete fueron diseños con blindaje por incrementos. Todos ellos de marinas cuyo cometido en la 2GM fue como poco marginal en el contexto estrategico de toda la guerra, y cuyos diseños hoy en dia son mas que puestos en duda (los Littorio eran francamente malos para ser buques de su generacion y los Bismarcks esta a la vista que hay quien los defiende pero la opinion generalizada entre los expertos es que era una clase poco eficaz en coste/rendimiento)

Y ninguno de ellos tuvo una carrera calificable precisamente de "exitosa".


y mira, pese a quien le pese y guste a quien guste... de 31 acorazados construidos entre el 25 y el 43, 24 lo fueron con sistema all or nothing. diseñadores, ingenieros y marinos americanos se mantuvieron fieles a este sistema durante 27 años. Los britanicos, 18. Los franceses 6 años. Los japoneses, 2 años. En total las cuatro flotas mas importantes numerica y tecnologicamente del globo confiaron en este sistema, asi como sus ingenieros y diseñadores.

Esos ingenieros, diseñadores y marineros, o bien eran una banda de gilipollas, o algo sabian de su profesion. Es asumible que lo segundo es lo cierto. De modo que el blindaje all or nothing debia ser superior en alguna cosa al blindaje por incrementos. Es bien sencillo de entender.


Ya que las explicaciones técnicas por lo visto parece que no se nos dan bien (debe ser eso porque yo sigo sin entender que hacemos todavia discutiendo nada sobre si un destructor tenia mas estabilidad o si un crucero tenia tal aguante contra un torpedo en una discusion sobre ACORAZADOS...), ciñamonos a los hechos. Y los hechos certificados de la 2GM demuestran que:


- Los littorios tuvieron un rendimiento simplemente terrorifico. Todos ellos. Uno de ellos tiene el dudoso honor de haber sido el buque mas grande hundido por un misil ASM. Otro tiene el honor a ser el mayor buque hundido por un solo torpedo de 18 pulgadas (aunque fuera reflotado). Al otro entre la royal navy lo conocian por lo rapidas que eran sus retiradas.

- al Bismarck lo dejaron silenciado en el agua en 20 minutos y con nueve impactos contados. Un defecto en su sistema propulsivo fue vital para que pudiera ser cazado.

-El otro entro en la historia por estar sentado en una rada sin hacer nada y por ser en su dia el objetivo naval mas masivo jamas hundido desde el aire, y a dia de hoy el tercero mas grande de esa no muy honrosa lista.

-El Scharnhorst es reconocido como el acorazado de peor calidad de todos los de la tercera generación. Y no precisamente por su armamento.

-El Gneisenau era gemelo del anterior. Suficiente queda dicho con lo arriba comentado.

- el unico buque capital aliado hundido en una accion de superficie en toda la segunda guerra mundial estaba blindado por incrementos (el Hood...y era un crucero de batalla).

- de hecho TODOS los acorazados/cruceros de batalla hundidos en acciones de superficie EN TODA LA HISTORIA...estaban blindados por incrementos. Desde el Invincible hasta el Yamashiro.

- en una batalla a distancia de cuchillo, un buque all-or-nothing (el south dakota) sufrió 27 impactos de distintos calibres que no produjo absolutamente ningun daño mediano o serio para la integridad ni flotabilidad del buque (impactos a proa y popa incluidos).

- en otra batalla a distancia de cuchillo, un buque por incrementos (el Hiei) recibio tal paliza y de tal calibre que tuvo que ser abandonado por sus tripulantes para que fuerar hundido por la Cactus Air force.



Los hechos son los que son. No los podemos modificar. Los conocemos bien Y no pintan bien para el sistema por incrementos.

Los hechos cantan, las nubes se levantan y que viva,que viva la vieja de la cueva, que llueva...que llueva.

Y ahora ,que truene :lol:

Un saludo.
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Re: Ok

Mensaje por RAM »

Un ligero añadido mas. Esto lo lei hace mucho y puede que con el paso del tiempo haya tergiversado las cosas...puede que tambien fuera una estupidez...pero para mi tenia sentido.

El Atlantico Norte no es el Pacifico.

Es perfectamente posible que poblemas de estabilidad en el AN no lo serian en el pacifico, y estabilidad en el AN podria significar inestabilidad en el pacifico.

De hecho es un hecho confirmado. Los acorazados americanos que capearon el tifon de 1945 no llegaron a los grados de escora de 1952 en el Atlantico en momento alguno. Y sin embargo es cierto que en 1952 el Iowa tuvo problemas en el atlantico en un tiempo horroroso pero muy muy lejos de la potencia de un huracan. Es mas,creo que esas maniobras tenian lugar en el Mar del Norte que es un mar de condiciones extraordinariamente particulares en este aspecto.


por que? ... pues segun leí, porque la longitud de onda de las olas en el Pacifico es muy distinta a la del Atlantico norte. Los efectos de escora que causa son distintos. A un nivel de extremadamente baja frecuencia, y por hacer un simil (porque la realidad no era exactamente asi, no recuerdo bien la explicacion) el Iowa tenia problemas de "Resonancia" en el atlantico norte, que nunca tuvo en el Pacifico. Y no podemos saber si el bismarck o el Vanguard hubiesen tenido el mismo problema en el Pacifico, verdad?...porque igual nos llevabamos alguna sorpresa...


El tema de la "estabilidad/inestabilidad" es para darle de comer aparte. No solo depende de alturas metacentricas. Porque por lo visto un buque muy estable en un oceano podia tener serios problemas en el otro.

Y sigo opinando que el mejor acorazado de la historia fue la clase Iowa ,aun con escoras preocupantes en una galerna en el atlantico norte :D. En las galernas los buques suelen estar bastante preocupados en capear el temporal como para ponerse a tirar al pato contra un enemigo :D.


Un saludo.
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Re: Ok

Mensaje por RAM »

y un incluso mas ligero añadido mas.

Demasiada estabilidad es perjudicial para el control de fuego. De hecho la altura metacentrica de los Iowas les daba mejor capacidad combativa que a los Bismarcks...salvo en casos particulares (aguas confinadas como el Mar del Norte, el Baltico, etc).

Que la estabilidad legendaria del Bismarck era una ventaja tan inmensa en su control de fuego y precision es otro de los muchos mitos falsos sobre este buque. Si deseas que tu buque sea preciso, deseas que tenga un GM pequeño. Si tienes un GM pequeño, tu buque no es estable. El Bismarck tenia un GM altisimo. Las conclusiones, son obvias.




Less stable ships have smaller GMs and a longer ("softer") roll period, which as I mentioned earlier normally results in easier fire control solutions and better accuracy - not to mention more comfortable sailing characteristics and better living conditions for crew and passengers! British-American battleships and today's modern cruise ships were purposefully designed to have moderate-sized GMs for these reasons. My comment that German WW1-era battleships and battlecruisers were better gun platforms in the North Sea (with its unsettled waters and choppy seas) had to do with the fact that they were inherently more stable than their Royal Navy counterparts and thus better able to handle the conditions they faced in this somewhat enclosed body of water.


Buques con menos estabilidad tienen alturas metacentricas y un mas largo ("mas suave") período de balanceo, que como mencioné reviamente normalmente resulta en unas soluciones de fuego más faciles y mejor precisión - eso sin mencionar una mayor confort durante el pasaje y mejores condiciones de vida para la tripulacion y pasajeros!. Los acorazados britanicos y americanos (asi como los buques de crucero modernos) estaban diseñados a proposito para tener alturas metacentricas moderadas por esas razones. Mi comentario acerca de que los acorazados y cruceros de batalla alemanes de la 1GM eran mejores plataformas de fuego en el mar del norte (que es un mar muy inestable y movido) tenia que ver con el hecho de que eran inherentemente mas estables que sus contrapartidas de la Royal Navy y por tanto mejor preparados para manejarse en las condiciones particulares de este ,en cierta medida, confinado cuerpo de agua


http://www.gwpda.org/naval/gmdefn.htm



Because the stability of a ship is largely due to freeboard at high rolling angles, she was given a larger metacentric height (the vertical distance between the metacenter and the centre of gravity below it) of around 4.1 feet instead of the 3.6 feet of the rest of the Royal Sovereigns to make her roll less in rough seas. This had the effect of making her roll period shorter by around 7% compared to her sisters, which in turn made her gunnery less accurate.


Dado que la estabilidad de un buque es en gran parte debida a la altura de la borda a altos grados de balanceos, el buque fue dotado de una altura metacentrica mayor (la distancia vertical entre el metacentro y el centro de gravedad bajo el) de 4.1 pies en lugar de los 3.6 pies del resto de los royal Sovereigns para hacer su balanceo menor en mares movidos. Esto tuvo el efecto de hacer su período de balanceo un 7% inferior comparado con sus hermanos de clase, lo que a la vez hacía que su artillería fuera menos precisa

http://psychcentral.com/psypsych/HMS_Hood_(1891)



The metacentric height (GM) is an indicator of the stability of the ship. In naval vessels large metacentric height (GM) and large righting arms (GZ) are desirable for resistance to damage. On the other hand, small GM dimensions are sometimes desirable for slow easy roll which makes for more accurate gunfire. As a result the GM for a naval ship is usually the result of direct compromise

La altura metacentrica (GM) es un indicador de la estabilidad de un buque. En los barcos una gran altura metacentrica (GM) y momento de recuperacion* (GZ) son deseables para resistencia contra el daño. En la otra mano tenemos que pequeñas dimensiones de GM son a veces deseables para un lento, facil, balanceo que favorece disparos de cañon más precisos. Como resultado el GM de un buque es normalmente el resultado de un compromiso.


http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/0145/782/

*"Righting arm" es "Brazo enderechador"...no suena muy bien...prefiero "momento de recuperacion" ;).



Un saludo.
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Mensaje por minoru genda »

Primero para RAM, ya que su definición la tengo más cerca.
No es brazo recuperador ni momento de recuperación es par adrizante, pero bueno tampoco pasa nada si lo llamas momento de recuperación, porque despues de todo cuando hablamos de fuerzas, en muchas ocasiones hablamos de momento de una fuerza :wink: .
Sobre estabilidad he hecho algo breve y está en éste enlace.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... barcos.htm
Bien, aclarado esto. sigo.
RAM, ahí le has dado, cuando dices que los ingenieros que tomaron una determinación, sobre unos tipos de blindajes no eran gilipollas y estoy de acuerdo, así que según esos principios los otros que adoptaron un sistema diferente tampoco debian serlo y piensa que alguna razón tuvieron para hacer lo que hicieron.
Es el mismo caso tratado con el tema de la propulsión de tres hélices o de cuatro hélices Los ingenieros tuvieron sus razones para decidir que el Bismarck llevaria tres y no cuatro y ya algo te apunte al respecto entre otras cosas creo haberte comentado una mejoria en el rendimiento de llevar tres a llevar cuatro.
Bien, una de las cosas que en su momento mencionaste fue, que la estructura de popa era más debil con tres que con cuatro y como muestra y a la vista de fotos y dibujos te repito que en principio y mientras no se demuestre lo contrario y con planos, la estructura de popa del Bismarck puede incluso ser mas recia, que la de un buque que tenga cuatro hélices. Partimos de la base, que la zona central de popa debe de ir convenientemente reforzada por el paso del codaste de la hélice, (creo que eso tambien lo mencioné) sin contar que al estar esa zona central sujeta a un esfuerzo adicional por el movimiento de la hélice ira también convenientemente reforzada.
Te explico todo esto para que te des cuenta hasta que punto ningún ingeniero naval actúa de un modo estúpido (tu lo has dicho) ni negligentemente y ten en cuenta que nadie que no sea ingeniero se mete a dar lecciones a un ingeniero cuando trabaja en algo tan importante como el diseño de un buque.
Bueno, ahora con otra cuestión.
Hartmann hace alusión a la reserva de flotabilidad fuera de zonas protegidas y la verdad era que todos los acorazados tenian mucha reserva de flotabilidad fuera de esa zona protegida pero los estadounidenses más que ninguno y todo ello por motivos constructivos, (ya hemos mencionado el tema del canal de Panamá y todo eso) eso hacía a los acorazados estadounidenses especialmente vulnerables.
Para concluir decir que es sencillo decir que un buque era si no una basura, sí un mal buque, cuando ese buque fue hundido tras un combate o simplemente recibió un impacto de un torpedo, porque es cuando sin ningún género de dudas aparecen los defectos.
Es cuando se dice, que tal sitio estaba mal protegido, que tal cosa funcionaba mal, que aquella estaba colocada en un lugar inadecuado, que hubiera sido mejor tal o cual cosa........
Es fácil, repito, criticar algo que se sabe que ha fallado, te lo he preguntado una vez y ahora hago esta pregunta extensiva a aquellos que quieran contestarme, si el Bismarck hubiese escapado y acabado la guerra tal y como ocurrió con el Prinz Eugen (de este podríamos hablar en otro tópico) ¿crees de verdad que alguien hubiera osado criticar su modo de ser diseñado o construido?
Seguramente seguiria siendo tu barco preferido del mismo modo que algún día lo fue :wink:
¿Podemos decir algo malo de por ejemplo el Iowa hasta el punto de llegar a la conclusión de que era una basura?
Pues no, solo podemos teorizar comparando su diseño con otros similares e incidir sobre sus defectos, (que los tenía) pero no hasta el punto de tirar por tierra totalmente su modo de ser construido.
Tenemos como ejemplo el caso del comportamiento del South Dakota en su combate contra el Kirishima Miguel aportó un plano con las zonas de impacto (no, RAM no vuelvas con lo del tio que quedó atontado por un impacto que eso ya lo se) y los impactos que recibió fueron porque se los tiraron no porque un tio estuviera tonto.
Por último y para no extenderme demasiado un dato para sucesivas discusiones sobre balística y blindajes, que puede ser extrapolado para la época, con las consiguientes reservas, pues seguramente no es aplicable totalmente a cada caso.
Cualquier proyectil sin capacete que impacte en un blindaje a una velocidad de 670 metros por segundo es capaz de perforar una plancha de blindaje de espesor igual a su calibre.
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Mensaje por RAM »

minoru para ser breve no es lo mismo ingenieros navales alemanes que americanos,franceses, britanicos y japoneses.


no porque fueran una raza aparte. Sino porque trabajaban bajo unas condiciones increiblemente opresivas y con unas exigencias tremendas, para ser entregadas...ayer provocadas por una guía política que no sabía lo que quería. Y como no lo sabía, los ingenieros y mandos de la KM se quedaron a la carta más segura. Es decir, a lo que ya habian usado anteriormente.


Lee el siguiente quote que extraje de ese hilo para saber a lo que me refiero:

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y después ¿por qué se arrepienten y se exceden en el desplazamiento como en los Bismarck? . No cuadra nada si los alemanes tenían experiencia igual o similar a la de los otros países.



No se debe tanto a los ingenieros como a las imposibles peticiones de la kriegsmarine y de la direccion politica, unido a la imperiosa necesidad de realizar un masivo incremento de la flota alemana en un tiempo record...

La direccion politica era posiblemente lo que mas daño a esos buques. Hitler exigía que la flota debia estar preparada para una guerra en X años. Bien, la orden estaba dada pero lo que no decía era "una flota para que? contra quien? que estrategia se va a usar?"...

Lo difuso de las peticiones para los nuevos barcos a nivel politico era sangrante y extremadamente dañino. No es lo mismo diseñar un acorazado para combatir a los rusos que a los franceses, o que a los ingleses en lugar de a los franceses. Los requerimientos cambian depende de a quien te enfrentes, una buena idea para ir contra un enemigo puede ser un derroche si vas contra otro diferente. Y la Kriegsmarine no tenia ni zorra idea de a que baza quedarse. Rusos? Probablemente visto que Hitler no tenia simpatias por los sovieticos,precisamente. Franceses? Quizá, el revanchismo de Hitler es de sobras conocido. Ingleses? No parece, Hitler siempre habla bien de ellos...

En esa situacion lo facil era pedir y atenerse a lo conocido y dejarse de mandangas...y fué exactamente la situacion.

Por ejemplo, pongamos algunos de los detalles de diseño a priori obsoleto de los Bismarcks, la falta de artilleria DP, el blindaje por incrementos, y la cubierta en "caparazon de tortuga".

Para una flota que sale a combatir, por ejemplo contra los rusos,uno de los potenciales enemigos alemanes en 1933-35, el tener artilleria secundaria separada y blindaje por incrementos era una GRAN idea: las aguas son muy restringidas y por tanto lo normal es que los alcances sean minimos: la cubierta de tortuga presta su maximo rendimiento en semejante medio.
Los rusos contaban con muchos destructores y torpederas: contra esos buques un armamento secundario antibuque de 155mm era mucho mas efectivo y deseable que uno de 130mm doble-proposito: la separacion de la artilleria secundaria era deseable porque aportaba su maxima ventaja.
Asimismo para contener daños de impactos ligeros, que casi seguro iban a tener lugar en aguas tan restringidas, el uso del blindaje por incrementos era mucho mejor que uno de todo-o-nada.


Sin embargo todos esos detalles validos y buenos para el báltico, en cuanto cruzas el canal de kiel no valian para nada, o incluso empeoraban el diseño. Los mandos navales alemanes no sabian a quien iban a combatir, Hitler no se lo habia dicho, como tampoco se lo habia dicho a la MarineAmt. La Kriegsmarine tuvo que adivinar, y adivinó totalmente mal.

Asi que la Kriegsmarine pidió lo que le dió la santa gana, que era un diseño continuista en muchos aspectos respecto a los buques de la IGM (y que para el Baltico hubiese sido un formidable diseño), dejando de lado tests, historias y mandangas que a ellos ni les traian ni les llevaban, y los de la MarineAmt dijeron "si señor", y a callar lo que pudieran pensar de tales diseños.


En otro aspecto distinto vienen los conceptos tecnicos. Los buques diseñados tenian que ser LO MEJOR DE LO MEJOR DE LO MEJOR (tipica aproximacion alemana a un problema técnico, por lo demas).
Por tanto se metieron todas las ideas avanzadas en técnica posibles. Algunas buenas. otras malas. Otras horrorosamente malas. A los Scharnhorsts se le quitaron 20km de cableado innecesario en los sistemas de control de fuego en sus reparaciones de 1940 tras la batalla de noruega, porque el sistema de control era tan ridiculamente complicado que en lugar de ayudar, entorpecía al operario. Y eso es solo un ejemplo.


Mas razones...la MarineAmt era en teoria la heredera de la ReichMarineAmt, la oficina de diseño de la Hochseeflotte imperial. Pero se le parecian bien poco. En la RMA de los años 10 los que tomaban las decisiones eran no solo ingenieros expertos sino oficiales uniformados que sabian gracias a su experiencia militar en la marina lo que era util y lo que no, y gracias a su preparacion como ingenieros sabian lo que era posible hacer y lo que no. Esos requerimientos eran extensivos a TODOS los miembros de la RMA, desde un jefe de diseño hasta el ingeniero mas humilde: ser ingeniero, tener años de servicio en la hochseeflotte, y pasar unas pruebas muy severas de preparacion. Todo ello inducia a un respeto mutuo entre los ingenieros de la RMA: habia un ambiente de cooperacion entre colegas que permitia discusiones fructiferas sobre los diseños incluso entre el mas humilde de los integrantes y un jefe de diseño de un proyecto determinado.


en la MA alemana de los años treinta, en nada parecida a su antecesora imperial, los jerifaltes eran burocratas que dirigian el cotarro con mano de hierro. Rara vez eran ingenieros cualificados, y no se permitia la mas minima discusion acerca de una idea de diseño o un requerimiento proveniente desde arriba. Y las ideas provenientes desde "arriba" generalmente eran MALAS ideas.
No solo eso, los jefecillos eran todos civiles elegidos por sus contactos politicos y capacidad administrativa, pero que no contaban con ninguna experiencia militar a bordo de un buque. Por tanto no tenian ni santa idea de lo que era sencillo pero util y lo que era endemoniadamente complicado y por tanto inutil. Eso tambien era extensivo a los demas integrantes: casi todos ellos venian de la rama civil, muy pocos habian servido a bordo de un buque y tenian experiencia práctica en ese sentido Muchas decisiones totalmente equivocadas se tomaron por esos motivos.


Lo peor de todo eso no es que la MA fuera un galimatias, que lo era, sino que desde 1933, pero particularmente desde 1936 (cuando se llego al pacto de londres entre Alemania e Inglaterra), a los ingenieros se les presionaba cada vez mas para entregar resultados en forma de buques de primerisima calidad...a partir de requerimientos como poco estupidos e imposibles.

Bajo semejantes condiciones no es extraño que los diseños resultantes fueran autenticas gazmoñas... Los jefes de diseño no tenian ni la mas minima idea de como diferenciar entre buenas o malas ideas. Que nos vale?. Que no nos vale?. Esta tecnologia es buena o un engorro?...contra quien va a luchar este buque, y en que lugar? Baltico o atlantico?.

La cosa ya se iba de madre cuando encima se metia el factor "somos mas guays que nadie" de por medio. Se metian innovaciones en los buques solo por meter innovaciones, sin ningun estudio real de si va a valer para algo o no.

Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Resultado: la planta turboelectrica se manda a la mierda, y se le instala una convencional de calderas de un rendimiento menor que ocupa mas espacio. Y todo eso con el buque a medio construir. Toma ya.

Postdata: A dia de hoy nadie sabe explicarse para que coño queria la Kriegsmarine un acorazado que pasase de "todo adelante" a "todo atras" en un minuto. Ciertamente ,en toda su vida operacional no hizo nada semejante ni una sola vez.


Otro buen ejemplo de innovaciones estupidas y sin sentido viene del sistema de control de fuego antiaereo de los Bismarcks. La compañia contratista dijo que no habria ni 10000 ingenieros en toda alemania que comprendieran plenamente el sistema y fueran capaces de construirlo. Y lo peor es que lo decian todo llenos de orgullo...esta claro que si algo es tan jodidamente complicado de construir y entender, no es precisamente sencillo de operar. Y un sistema de control de fuego antiaereo tiene que ser de todo menos COMPLICADO!!!!!.

Y claro, luego resulta que el Bismarck no tiro ni un solo Swordfish...es que a alguien le extraña? porque a mi no...

La obsesion alemana por la perfeccion era enfermiza. Querian todo perfecto, todo lo más, todo lo ultra. Claro que cuando intentas todo perfecto, todo lo mas y todo lo ultra, sueles tenerlo unos cuantos años mas tarde que si te quedas con una solucion sencilla y funcional. Y claro, terminamos por poner 4 de nuestros ultramodernos montantes dobles antiaereos de 105mm, de excepcional rendimiento en el Bismarck...pero como no hay tiempo de construir los otros cuatro a tiempo, pues los ponemos del modelo anterior, y asunto resuelto. Que mas dá que con el director de fuego asociado (que por lo demas no era precisammente una bicoca de sencillez, como ya he comentado) los montantes antiguos no puedan seguir las ordenes con la suficiente celeridad y sean incapaces de acertar a un elefante a tres metros, verdad?.


maravilloso.


Otro ejemplo mas: una de las razones de que los cañones DP nunca fueron usados en los buques de superficie alemanes fue porque nunca fue producido. Por que nunca fue producido? pues porque la Kriegsmarine los exigia estabilizados en 3 dimensions. Y claro, los intentos de construir algo así no fueron precisamente exitosos. Resultado: como la marina no acepta un sistema DP estabilizado en 2 dimensiones, pero perfectamente funcional, pues a la mierda el concepto.

Genial!.


Y sigamos con las gazmoñas inventivas. Creo que a nadie se le escapa que dos buques "gemelos" como los Scharnhorsts ,de gemelos tenian bastante poco en lo que a las superestructuras se refiere. Y es que la parte alta de las superestructuras de los barcos alemanes parecian el cajon de juguetes de un crio de 3 años, a los de la MA les encantaba "innovar" por alli arriba. E innovaban e innovaban.

Los resultados de tanta innovacion?...bueno, ya digo que ambos Scharnhorsts salieron por patas ante la presencia del Repulse porque sus sistemas de control de fuego eran tan jodidamente complicados que lejos de ayudar, empeoraban los porcentajes de acierto. Y cuanto mas se usaba , peor: segun el enfrentamiento entre los Scharnhorsts y el Renown se alargaba, los alemanes disparaban cada vez PEOR. Toda una oda a la inventiva de la MA...que terminó con los buques alemanes saliendo despavoridos con el rabo entre las piernas. Es de extrañar?...joñe, no, no tenian mucha opcion...estaban a bordo de barcos mal diseñados, con olas que llegaban hasta la torreta Anton, con cañones extrasensitivos, sistemas de control de fuego ultracomplicados, y con un rendimiento que iba a peor en lugar de a mejor. De donde venian todas esas maravillas??????

pues de que esos barcos eran una gazmoña de diseño tejemanejeado de mala manera...resultado de un proceso de diseño sin pies ni cabeza, de una guia politica que clamaba por barcos pero no decía para que, de una oficina de diseño que parecia un gallinero cuando la zorra se mete dentro...


Mas cosas. El Bismarck era un buque con una proteccion horizontal deficiente, eso ya todos lo sabemos. Pero nada comparado con sus "primos" los Scharnhorsts. Al diseñar el Schanrhorst la MA (naturalmente a peticion de la Kriegsmarine) les doto de una maquinaria de alta persion muy potente que le daba una velocidad de vertigo. Bueno, eso cuando no se rompía, que era algo bastante comun. Pero no nos vayamos por los cerros de úbeda.

Decia, se le doto de una maquinaria muy potente. Que claro, requeria espacio. Tanto espacio que de repente cayeron en la cuenta de que en realidad la cubierta blindada principal del buque (encima, de ridiculo espesor) estaba tan baja que no dejaba espacio a parte de dicha maquinaria. Que hicieron los de la MA?...redujeron el tamaño de las maquinarias aceptando una ligera reduccion de la velocidad, para poder cubrirlas con ese blindaje?. Que va...la Kriegsmarine queria a Superraton en su flota, asi que en el lugar donde la maquinaria sobresalia por encima de la cubierta blindada, SE QUITO DICHA CUBIERTA BLINDADA, y a correr.

Claro, luego llega el Duke of York, le suelta dos petardazos, uno de ellos le atiza en la parte de la maquinaria sin proteccion y el Scharnhorst pasa de ser Superraton a ser Superescarabajo. El resto es historia, y reposa en el fondo del Cabo Norte desde Diciembre de 1943.

Si es que tenía que pasar, claro...

Y como eso, mil cosas más.

En fin, Prinz y sabiendo todo eso preguntas que por que los ingenieros alemanes tomaron decisiones erroneas????...yo lo que me preguntaria es si los ingenieros alemanes tomarion alguna decision en lugar de decir "si amo" a todas las cosas (sin pies ni cabeza) que les venian desde arriba...y que claro dieron como resultados autenticas barbaridades de buques.


Eso no tiene nada que ver con falta de experiencia, lo repito una vez mas. Experiencia los alemanes tenian, no andaban sobrados, pero tampoco les faltaba.

Eso tiene que ver con que ni con toda la experiencia del mundo una oficina de diseños puede entregar un buque decente de esa forma sino un coctel de conceptos bastardizados de la IGM mezclados con requerimientos estupidos, sistemas sobrecomplicados, rendimientos insuficientes, y todo ello en buques inmensamente ineficientes en tonelaje/rendimiento. Asi de crudo, y asi de simple[/quote]


no es que fueran estupidos. Es que en esas condiciones ni el ingeniero mas brillante hubiera entregado resultados.

---------------------------------------------------------------------------




Respecto a los italianos...bien, fueron los inventores del sistema "plugliese" y los que pusieron en el mar cruceros que en teoría alcanzaban 41 nudos (que en la realidad ni de coña) blindados tanto como una lata de cocacola y submarinos con las tomas de aire para el diesel en el casco, que no en la torre...

digamos que eran originales, pero no los puedo considerar buenos. Como poco, porque sus ideas no fueron buenas.



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Mensaje por minoru genda »

A ver RAM, esto mismo creo que ya lo expusiste en otra ocasión.
Tal como lo expones, parece que diseñar un barco es cosa de albañiles con todos mis respetos para esos buenos y abnegados profesionales (lo mismo podría decir de los mineros o fontaneros) :dpm: .
Vamos con el tema de diseño y modificaciones a un diseño.
En cualquier proyecto inicial para la construcción de un buque, sea del tipo que sea, hay que tener en cuenta muchas cosas y aportar datos sobre lo que se pretende hacer. Itinerarios o zonas donde va a operar ese buque, situación de puertos donde se podría aprovisionar de combustible, detalles sobre la potencia y distribución de los motores tanto principales como auxiliares, alojamientos para la tripulación y todas esas cosas que de un modo conjunto aportan armador o comprador y la empresa encargada de la construcción, asesorada por los ingenieros
Una vez cumplidos los requisitos previos, se pasa al proyecto definitivo durante el cual se diseña el casco ajustando dicho diseño a la consecución de una máxima solidez, una muy buena estabilidad y una alta seguridad tras lo cual se procede al trazado del plano de formas, se construye un modelo a escala y se comprueba en el canal de experiencias hidrodinámicas donde se ve su comportamiento en diferentes condiciones de navegación.
Una vez se acaban los estudios sobre la carena se pasa a los estudios sobre la propulsión. En este caso el factor más importante se refiere a la o las hélices el estudio sirve para conocer características de la máquina que debe mover esa hélice y a un tiempo la capacidad necesaria de combustible.
Luego se sigue con la compartimentación para ello hay que preveer situaciones que superen las condiciones normales de seguridad en casos de emergencia y que estén relacionados con los límites de peso que el buque pueda soportar antes de hundirse.
La equipación eléctrica se proyecta de un modo paralelo a la del casco y a la de las máquinas.
El proyecto de la instalación debe tener en cuenta, además de las condiciones reglamentarias de iluminación de los espacios habitables y de acceso, las instalaciones radioeléctricas, (radar, sonar, comunicaciones, comunicaciones internas ,etc.), las instalaciones de equipos eléctricos de carga y descarga, alimentación de bombas de achique e incendio, (si su funcionamiento es eléctrico) aparatos para la maniobra, aparatos de gobierno, auxiliares de cámara de máquinas, acondicionadores de aire, equipo auxiliar de emergencia.
En cualquier caso debe de estar siempre garantizado hasta el último momento el funcionamiento de los equipos de emergencia que se necesiten para la seguridad del buque (el grupo auxiliar de emergencia y las baterías se encuentran por lo general en algún compartimento de la superestructura y bastante por encima de la línea de flotación)
Tambien se tienen en cuenta las instalaciones de atraque y fondeo (molinete para las anclas, maquinillas o cabrestantes para el amarre y atraque, posición de bitas, cornamusas y cualquier elemento de amarre y remolque, los dispositivos de salvamento (botes, balsas, etc.) prevencion de incendios....
Un comentario aparte es el referente a las tuberias en las que se requiere una buena distribución y una perfecta distinción del destino de cada línea por medio de un código de colores ( vapor, combustible, agua de mar, agua dulce, aceite, etc.) o en el caso de las muchas válvulas de marcas en los volantes que indican la función de cada una ( toma de mar, descarga a sentinas, aspiracion de combustible, etc).
Sobre cualquier modificación sobre el proyecto solo se llevan a cabo aquellas que por su importancia se hacen imprescindibles bien sea por mejoras en el aspecto estructural o por cualquier otra mejora que no afecte de un modo apreciable a cualquier consideración importante como seguridad o estabilidad.
Cualquier modificación debe ser considerada a la supervisión de los autores del diseño
Tras esta explicación una nueva pregunta
¿De verdad crees, que alguien que sea solo un burócrata y no entienda de barcos o que entienda lo justito, se va a meter a decirle a alguien que sabe y mucho, lo que tiene que hacer?sobre tod cuando hay tanto sobre lo ques e puede actuar
Si así fuera voy a ir un poco lejos, pero lo justo para decirte que el Bismarck no hubiera ido más allá de la botadura.
Un burócrata puede hacer algo que puede implicar alguna ligera perdida cualitativa en beneficio de un aparente menor gasto pero en modo alguno va a modificar nada ante lo que puede suponer determinados cambios muy fuertes y contraproducentes.
Sobre la propulsión mira, sea o no turboeléctrica opino igual que tú y me pregunto para que diablos se quiere pasar en un minuto de avante toda a atrás toda cuando primero, es algo que como dices no hara falta posiblemente nunca y segundo un torpedo tarda en hacer su recorrido como media entre 45 y 50 segundos, así que la maniobra de pasar de un modo a otro no dejaría de ser un suicidio.
Bien sobre operar en uno u otro océano tambien tienes variaciones en un mismo océano y no solo por motivos de estado de la mar tambien por motivos de densidad del agua no hay la misma densidad en el Ártico que en el Atlántico norte a la altura del paralelo correspondiente a las islas británicas en el segundo por razones obvias el agua tiene más densidad y aunque no lo creas ese es un dato importante a tener en cuenta para cualquier buque pero sobre todo para los submarinos.
Tenemos pendientes el Prinz Eugen y el Scharnhorst :wink:
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Mensaje por RAM »

Muy informativo, minoru...no me dices nada sorprendente. Construir un buque ,como construir casi cualquier pieza de armamento, es llegar a una solucion de compromisos. Y dentro de esa solucion de compromisos, cada uno de los detalles de ese buqe es OTRA solucion de compromisos.

Estoy muy al tanto de los metodos de planificacion y diseño de acorazados, desde su propuesta hasta su construccion final... Vamos, que no me dices nada que me sorprenda (aunque si alguna cosilla q no sabia).

minoru genda escribió:¿De verdad crees, que alguien que sea solo un burócrata y no entienda de barcos o que entienda lo justito, se va a meter a decirle a alguien que sabe y mucho, lo que tiene que hacer?

Mira, Minoru, el asunto no es que lo crea de verdad. Es que los que mandaban en el MarineAmt de la Kriegsmarine eran TODOS burocratas con una muy limitada experiencia y entendimiento sobre como se construia un buque, y las complicaciones de su diseño.

Ellos oian lo que la KM pedia (que podia ser, prefectamente, una estupidez, como lo de la capacidad de todo alante a todo atras en un minuto) y ellos actuaban de voceros para "los de abajo". Y "los de abajo" (los ingenieros y diseñadores realmente experimentados), a callar, a obedecer ,y a trabajar. Porque no les quedaba otra.


El problema no era que los ingenieros fueran estupidos. El problema era que el departamento en el que trabajaban era un zoo. Y en un zoo no se pueden tomar decisiones muy acertadas...
A proposito RAM yo soy Minoru no Prinz has patinao un pelín :lol: :dpm:

jajaja no, no me he patinado, es que lo de arriba tan largo era un "pasteo" integral de un mensaje que escribi en otro hilo ,contestandole a Prinz.


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Mensaje por Hartmann »

Uno puede discutir todo lo que quiera ,pero no puede llamar banda de estupidos a todos los ingenieros navales de cuatro paises punteros en tecnología naval, a lo largo de casi 20 años. Si alguien afirma que el sistema AoN era inferior al sistema por incrementos, es que implicitamente y simultaneamente afirma que todos esos ingenieros eran una panda de estupidos. Aunque diga que no. Porque habria que ser gilipollas para confiar durante 27 años o 16 años en ese sistema (casos americano y britanico), o confiar toda la flota de dreadnoughts modernos a ese sistema (casos frances y japones), cuando el sistema por incrementos era superior.

Y creo yo que esos ingenieros, gilipollas, lo que se dice gilipollas, precisamente no lo eran.
Vamos a ver RAM, y esto sí que me ha preocupado:
Punto 1)
Yo en NINGúN momento he llamado GILIPOLLAS como pones tú en tu post a ninguno de los ingenieros de esos 4 países.
Punto 2)
Si tú piensas que criticando un sistema (que puntualizo, realmente lo que estaba haciendo es sacar lo que creo son defectos de el "AoN", que los tiene, al igual que el "Incremental") es que estoy llamando gilipollas a sus ingenieros, entonces disculpame pero creo que tienes un problema o eres muy mal pensado (porque por esa regla de 3 implicitamente tú estarías haciendo lo mismo con los ingenieros Alemanes, y de sobra sabemos los 2 que este NO es el caso).
Ahora me leeré con más detenimiento el resto y mañana postearé algo más, pero creo que te has pasado concreces en esa afirmación.
Un saludo
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Mensaje por minoru genda »

Hombre RAM me encanta que estés muy al tanto en planificación y diseño de acorazados, porque el método y la planificación es el mismo para todos los barcos sean acorazados o sean pesqueros, así que ya sabes mucho.
Lo que si espero es que no me repitas aquello que decias de que yo sé mucho de barcos y tu de acorazados porque entonces empezaré a pensar que un acorazado vuela :lol: lo digo porque un acorazado no deja de ser un barco.
Por otra parte, esa afirmación sentaría las bases para que mañana viniera alguien y me dijera que yo no tenía idea de cruceros y al otro de petroleros y así sucesivamente hasta llegar a la conclusión de que yo con muchos años de experiencia en construcción, reparación y rescate de barcos no tendría ni puta idea y algunos que pisaron hasta la fecha uno o dos barcos de visita y como mucho durante uno o dos dias supieran más que yo, eso si que seria cómico ¿no crees? :lol:
Pero bueno tampoco tendría mucha importancia .
Hago esto para pasar un rato aprender un poco y compartir lo que sé al tiempo que me divierto :wink: y hasta el momento creo que se cumplen al menos tres cosas aprender, pasar el rato y divertirme, no se si lo que comparto sirve a alguien, pero creo que tambien, al menos por lo que leo, parece ser que sí :wink:
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Mensaje por RAM »

Hartmann escribió: Vamos a ver RAM, y esto sí que me ha preocupado:
Punto 1)
Yo en NINGúN momento he llamado GILIPOLLAS como pones tú en tu post a ninguno de los ingenieros de esos 4 países.

implicitamente si. Y aunque digas que no...si. Porque esa gente usó el sistema AoN para TODOS sus buques capitales modernos. Los primeros los americanos, el resto les copiaron el modelo. Hace falta ser muy gilipollas para copiar un esquema extranjero si el de casa funciona mejor. O no?.

Punto 2)
Si tú piensas que criticando un sistema (que puntualizo, realmente lo que estaba haciendo es sacar lo que creo son defectos de el "AoN", que los tiene, al igual que el "Incremental") es que estoy llamando gilipollas a sus ingenieros, entonces disculpame pero creo que tienes un problema o eres muy mal pensado (porque por esa regla de 3 implicitamente tú estarías haciendo lo mismo con los ingenieros Alemanes, y de sobra sabemos los 2 que este NO es el caso).

el problema es que yo no digo nada de los ingenieros alemanes sino de los burocratas que causaron todas esas meteduras de zarpa, ya fuera desde la KM emitiendo requisitos estupidos, o desde la MA ,aceptando dichos criterios sin decir ni mu.

los ingenieros navales alemanes en casi su totalidad estaban amordazados a la hora de opinar. A ellos se les mandaba que diseñaran y construyeran segun X parámetros, y eso lo hacían lo mejor posible. Eran excepcionales en lo suyo.Y de hecho durante las pruebas de armamento y blindaje naval que llevaron de forma mas o menos encubierta entre los años 20 y 30, llegarona la conclusion de que el acorazado ideal debia tener cubiertas acorazadas pesadisimas y blindaje AoN.

Luego no es culpa suya que la KM pidiera buques que condujeron a un aborto como el Scharnhorst o a un buque poco eficiente en relacion coste/precio como el Bismarck. Porque ellos poco podían hacer al respecto. Lo que habian pedido los jefazos era lo que habian pedido, y a callar. Punto en boca.

De modo que no, los ingenieros navales alemanes no eran gilipollas, ni yo afirmo por activa o por pasiva que lo fueran. Porque ellos tenian que vivir y trabajar en una oficina de diseño que les cortaba las alas y en la que nunca se les preguntaba nada. Solo se les exigía. y se les exigían cosas...para ayer

ni los americanos ni los britanicos ni los franceses ni los japoneses tuvieron semejante problema.



De los ingenieros navales italianos mejor no hablo, porque solo con decir, que unos ingenieros q tiran por el blindaje plugliese...en fin. Sobra mas comentario.
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Mensaje por minoru genda »

A ver RAM unos comentarios sin ánimo de incomodar.
El copiar un modelo de algo no siempre significa que ese algo sea mejor, porque a veces se hace a modo experimental.
Y yo no he visto que nadie dijera que este o aquél eran gilipollas esas son palabras textuales tuyas.
Por cierto y que no te parezca mal, determinadas frases se interpretan por parte de quien las lee y en ocasiones de un modo diferente al tono y sentido que quiere dar quien las escribe, digo esto, porque a mi no me pareció que Hartmann ni implicitamente ni de ningún otro modo, quisiese tachar a nadie de gilipollas del mismo modo que pienso que ni tu ni nadie aqui en ocasiones (y salvo casos claros de flagrante falta de respeto) insulte ni falte a nadie de un modo intencionado :wink: .
Es lo que tiene "hablar" por escrito que a veces somos en exceso susceptibles y creemos que alguien nos falta al respeto. Incluso a mi me ha pasado en alguna que otra ocasión el sentirme un tanto ofendido por frases aparentemente desafortunadas que analizándolas con calma no tendrían porque serlo.
Bueno por lo visto seguimos con lo de los ingenieros alemanes.
Y volvemos con lo mismo lo que pasa es que ahora lo haces con la referencia de los Scharnhorst y los Bismarck (incluyo al Tirpitz porque despues de todo era un Bismarck con unas cuantas reformas)
Del Bismarck ya esta casi todo dicho y está claro que todos tenemos nuestra opinión que en algunas cosas coincide y en otras se aleja más de lo que todos quisiéramos.
Pero los Scharnhorst....... Tendremos que abrir un hilo sobre ellos para seguir "tirandonos los trastos" eso si, como hasta ahora que así esta muy bien :dpm:
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Mensaje por RAM »

minoru genda escribió:A ver RAM unos comentarios sin ánimo de incomodar.
El copiar un modelo de algo no siempre significa que ese algo sea mejor, porque a veces se hace a modo experimental.
Si se hace de modo experimental y el resultado del "experimento" es negativo, la siguiente clase vuelve al metodo anterior, no crees, minoru?. Entonces por que los franceses repitieron con el sistema en los Richelieus?. Por que los Super-yamato japoneses iban a ser buques AoN?. Por que los britanicos no diseñaron sus KGV como buques por incrementos tras probar el AoN por primera vez en el Nelson?. Por que los americanos no volvieron a usar un solo acorazado por incrementos desde el Nevada en 1916?


Ademas tengo por entendido que esos "experimentos" se suelen hacer de forma "experimental" ;) Es decir ,testeando armas contra blancos-objetivo con el blindaje a testear. Y luego usando los resultados de esos experimentos en los buques a construir...

no construyendo un par de carisimos buques de superficie que van a condicionar la potencia de tu flota durante décadas, "a ver que tal sale". No crees? :D


Y yo no he visto que nadie dijera que este o aquél eran gilipollas esas son palabras textuales tuyas.
explicitamente no, desde luego, pero es que una de dos, o esos ingenieros eran tontos de remate por copiar algo inferior a lo propio, y perpetuar esa copia en diseños posteriores, o es que ese ese sistema era realmente mejor.



Lo de los Scharnhorst...creo que salió el tema en este mismo hilo, si quieres crear otro...

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Mensaje por minoru genda »

Se puede copiar y de hecho se copia, se copió y se copiará.
En construcción naval se parte de un modelo que da buen resultado y se adapta a las necesidades del momento.
De hecho podemos verlo con los North Carolina, que venían de otras modificaciones y que fueron evolucionando hasta llegar a los Iowa.
Tambien sabemos de modelos que se comenzaron y no fueron terminados
¿que resulta más caro? ¿hacer algo nuevo a modo experimental pero que ya se conoce? o ¿suspender la construcción de algo muy avanzado?(podemos citar aqui unos cuantos casos de proyectos retirados al 80% y mas de construcción)
En fin que en este caso no sería para decir "hagamos a ver que sale" sería "hagamos y veamos si esto es realmente tan bueno como parece"
Sobre el Scharnhorst ya hay un tópico ex-professo :lol:
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Mensaje por MiguelFiz »

Ante todo calma, lo que he visto con este asunto del Bismarck es que se hace cada vez mas una cuestion interdisciplinara, me estoy espantando de la cantidad de literatura que estoy acumulando sobre el tema y siento que entre ello y las opiniones en el foro cada vez se menos del asunto que antes :lol:

Quiza sea mejor pasar un poco a la clase anterior como dice Genda, ya estaremos "metiendo cuchara en ese tema". :lol:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Sopas »

Hola a todos,

Bueno como veo que las cosas esan un poco calientes no voy a meter mas zizaña. Sólo os dejo un "link" a un hilo en kbismarck.com que yo mismo abrí hace ya un año sobre la estabilidad GM del Bismarck:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=70
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos :) .
Vamos a ver, es que aqui le estas dando al clavo en todo lo que es la ventaja del "Todo o Nada", un impacto catastrofico de un cañon de la artilleria principal de un Yamato sobre la proa de un Bismarck, si le da en la zona de la cintura antimetralla puede lograr resultados tales como :
Es que ese es el problema, en el caso del “incremental”, podía efectivamente en algunos casos (al menos en teoría) activar el detonador de un proyectil pesado (léase, un 14-18 pulgadas) y estallar dentro (seamos realistas, son escasamente 60 mm de Wh en el Bismarck, y unos ¿30-50mm? en los Littorio o KGV), estamos de acuerdo, pero protegía frente a cualquier disparo de o por debajo de 152mm. En cualquier caso, y al menos por la experiencia con el “Bismarck”, los proyectiles de 14-15 pulgadas podían ser “decapped” (“descaperuzados”) y en general, hacer que fallase el detonador del proyectil como es lo que ocurrió (algo que no se si los Alemanes llegaron a prever para ser honestos, el que pudieran soportar ese castigo) El problema al que me refiero es que en los “AoN” “puros” (según los puristas), que no tienen ningún tipo de coraza en los extremos, efectivamente frente a proyectiles con fusible detonador de “retardo”, en teoría no los activaban porque no daba tiempo material a que esto ocurriera, pero eso es sólo teoría. Como ya comentaron Minoru y Wilhelm, los proyectiles son “entes”vivos, nunca suelen comportarse igual 2 veces, y en muchas ocasiones, han detonado al mero contacto con una plancha de acero normal, por lo que es jugarse a la suerte el que detone o no detone. Además, según quedó claro, en el caso de l”Bismarck” hubo un agujero considerable, y era con un tipo de acero de media alta resistencia (homogéneo), que según lo que se comentó, es menos dúctil (creo que es el término) que el acero normal que se utiliza para el casco, así que en un buque “AoN”, aunque no estallase, haría por lógica un agujero aún mayor, lo que conlleva a absorber más agua. Eso sin contar con que podría haber arrancado la proa la propia masa del proyectil cuando hablamos de 1225 o 1470 kg, si dan en un casco no blindado.
Quedamos en que en ningún caso de los 2 podían evitar el daño (iba a ser grande en los 2 frente a un proyectil pesado, pero con proyectiles pequeños, la ventaja la tenían los “Bismarck”, los “KGV” y los “Littorio”, que llevaban cierta protección).
Bueno amigo Hartmann, aqui me empiezas a mezclar otra vez peras con manzanas, estoy entendiendo que los 60 mm a los que te refieres anteriormente van referidos a la proteccion lateral que podriamos considerar antimetralla, ya que estabamos hablando segun tus propias palabras de "el problema viene, en todos los acorazados, de todo lo que no está blindado al menos parcialmente, que en los “AoN” era mucho buque, es decir, toda la proa y toda la popa", siendo asi, esos 30-38 mm a los que haces referencia son los de la cubierta superior, se supone que abajo habia otra cubierta mas solida que era la encargada de detener (al menos en teoria) al proyectil... ¿por que mezclas laterales con cubiertas?
No estaba mezclando nada amigo Miguel, los acorazados norteamericanos modernos (léase, desde los “N. Carolina” hasta los “Iowa”) llevaban una cintura protectora de blindaje “Face hardened” (no completa, sólo los 27 cm de altura iniciales, el resto era de “Class B armour” u homogénea, en total, 50 cm ), y sobre esta, llevaban la famosa “plancha antimetralla” de 32 a 38 mm de STS, y entre éstas, un ligerísimo espacio hueco, es decir, cuando se dice, los “Iowa llevaban una cintura acorazada de 329 o 358 mm, es que estaba repartida así:
- 307 mm de “Face hardened” o “A class Armour” inclinada 19º.
- 22 mm de STS sobre ella inclinada 19º.
- 38 mm de STS (no inclinado) externo.
Es decir, que lo que realmente detenía el proyectil era el cinturón de “Face Hardened”, pero en ningún caso como decía inicialmente Nathan Okun (o la página “Combinedfleet” antes de revisar el trabajo “The armour thickness necessary to decap an APC projectiles”) un proyectil pesado podía ser “decapped” por una plancha de sólo 38 mm, y más de STS, un acero más o menos normal (que no tiene nada que ver con el Wh, siendo más similar al Ww). Esos 38 mm de blindaje son estos laterales que te menciono, y no los de la 1ra cubierta blindada (blindaje horizontal).
Ojo, los KGV no tenian blindaje en cubierta ni laterales fuera de el area de "todo o nada", dos libros diferentes y sumamente especializados en el tema "King George V Class Battleships" de Tarrant y la ya citada "British Battleships of World War Two" de Raven y Roberts claramente señalan dicha cuestion, en el segundo libro se señala enfaticamente que dicha caracteristica cintura lateral del Vanguard era la principal diferencia con los diseños de blindaje en relacion a la clase King George V.

Hartmann escribió:
Así que evidentemente, alguna ventaja tenía como ya dije antes, puesto que el blindaje “AoN” puro (estilo Americano) no lo volvieron a repetir los Ingleses después del “Rodney”, y hicieron un sistema más híbrido, con similitudes al Alemán (que entonces no sería tan malo) en los KGV y en el “Vanguard”. Todavía estoy investigándolo y no te puedo decir más de momento. Por cierto que el “Littorio” también parece prolongar el cinturón y cubiertas hacia delante hasta casi la proa.


Nuevamente, en los King George V no habia ni rastros de eso que mencionas.
Puede ser Miguel, yo sólo he citado el libro que tenía más a mano, que puede tener inexactitudes, pero eso es más bien problema del escritor John Jordan, no es que me lo haya inventado. Además, en el diagrama del KGV de warships1.com sin embargo también sale una línea gruesa de blindaje más allá del área lateral, y en la ficha técnica adjunta de warships1.com pone: Main side belt armour (coraza principal en cintura): 15.4" midship to 7"-5" ends (15.4 pulgadas centro del buque, a entre 7 y 5 pulgadas en los extremos), porque me interesa saber si eso que he puesto del KGV es un error (sería de los autores más bien, pero bueno, me incumbe a mi por citar un fuentes que pueden ser erróneas).
Tampoco podemos decir que el blindaje "Todo o Nada Puro" fuera ni de tantito estilo americano, los japoneses con los Yamato emplean un sistema exactamente asi, como dices "a pelo".
Si, efectivamente que lo usaron los Japoneses, pero los primeros que reutilizaron el esquema “AoN” fueron los Americanos con los “Nevada”, y éstos no tenían ningún blindaje en los extremos.
1.- La inclusion de cinturones de blindaje fuera del area acorazada con un espesor mucho menor a el usado en el area acorazada propiamente dicha nunca tuvo como proposito mejorar de alguna forma la proteccion contra proyectiles pesados, en la misma forma que jamas estuvo pensada para mejorar las cualidades de la proa para embestir o de la proa y/o popa para no desarticularse o separarse en caso de explosiones de torpedos y/o similares. Es decir, por si misma no tenia dicha funcion.

2.- En todo caso, la funcion de dicha cintura era la de proteger contra la perforacion provocada por metralla de explosiones cercanas y quiza contra el impacto directo de proyectiles de muy bajo calibre, de 5 pulgadas o menos.


Pero si aquí estamos de acuerdo Miguel, jejeje, es lo que hemos comentado antes.
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Mensaje por Hartmann »

3.- El añadir esta proteccion tenia que hacerse a expensas de usar metal que podria servir mejor en proteger otras partes mas vitales como las direcciones de tiro, en todo caso siempre se tiene que manejar un compromiso,
Según y si tienes limitación de tonelaje o no. Si no la tienes, pues haces todas esas cosas, y si no, llegas al compromiso que más te interese.
Hartmann escribió:
La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).


Quiza no iba por los destructores, pero mencionas alegremente ejemplos de cruceros y destructores que no tienen nada que ver con acorazados, algo que si mencionas correctamente es que estando los acorazados norteamericanos limitados por los tratados y el asunto del canal de Panama no podian tener una manga demasiado holgada, alli la explicacion de porque los problemas con su proteccion antitorpedos, ¿me quieres explicar que paso en ese caso con los alemanes?
Pues hombre, no eran seguramente los mejores TDS de la guerra, pero aún así, en general tuvieron un comportamiento soberbio (11 a 15 torpedos antes de hundirse el “Scharnhorst”, 7 el “Bismarck”, con inundaciones también por proyectiles de todo calibre y que se tuvo que autohundir), ya que tenían una manga enorme (eran los acorazados con más manga de toda la guerra, exceptuando a los “Yamto”) y sus mamparos eran de material deformable, a diferencia de los de los “Iowa”. Me gustaría haber visto recibir a los “Iowa” o a los “Ruichelieu” por ejemplo, 7 torpedos de iguales características en las mismas circunstancias para ver lo resultados.
Hartmann escribió:
Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables.


TAMPOCO puedes negar que no es facil entender que rayos hace otra referencia a cruceros en un tema de acorazados, ahora bien, contestando a la cuestion que mencionas, era preferible dotar a dichas naves de suficiente defensa antiaerea, aun a costa de sacrificar algo de estabilidad (no seas exagerado, un buque totalmente inestable se da la voltereta con un soplido ), dado que el principal escenario en que trabajaron era en el Pacifico, donde la amenaza aerea y sobre todo kamikaze requeria de la mayor potencia de fuego antiaereo disponible, algo que incluso los alemanes tenian que hacer en los pocos buques supervivientes al final de la guerra (muy pobremente logrado hasta el final por cierto).

¿Cuantos de esos cruceros totalmente inestables se perdieron por la inestabilidad?.
Vale, abriremos un nuevo hilo sobre cruceros para no volver a estas referencias. Es un poco exagerado quizá lo de totalmente inestables, pero ojo, no era ninguna broma, sufrían de forma crónica de falta de estabilidad y de una altura metacéntrica alterada (se diseñaron los “Cleveland” para montar sólo 4 montajes cuádruples de 28 mm o 4 dobles de 40 mm). En condiciones normales, sin daños, no se perdió ninguno, pero si sostenían algún daño en combate, se notaba carencia manifiesta de estabilidad, el mismo “Helena” en Pearl Harbor al recibir un solo torpedo aéreo de 450 mm y 160 kg de TNT (eran realmente 150 de hexanita o type 97), o como máximo de 205 kg de type 97 (219 kg de TNT) según el tipo de torpedo, que todavía no he podido identificar, se volcó hacia un lado y así quedó (en mar abierto, se lo tragan las olas, jejeje)
Estamos de acuerdo en que necesitaban llevar más AA al haber Kamikazes, pero eso suponía para muchos de esos buques, entrar en los límites de lo tolerable en cuanto a estabilidad al poner más peso sobre la cubierta y modificando así el metacentro. Eso hacía que por un golpe de mar, si habían recibido daños, pudieran volcar. En destructores sí te puedo dar casos de estas pérdidas, al impactar un kamikaze en una zona alta de la superestructura y volcar por la excesiva escora (ejemplo, el “Drexler”) al tener un metacentro y/o manga inadecuados.
Hartmann escribió:
Ok, estamos de acuerdo en que el “Pittsburg” no era un acorazado, pero, te ruego que leas a Norman Friedman y su libro referente a los cruceros Norteamericanos, porque pone claramente que los cruceros pesados y ligeros seguían un patrón de disposición de blindaje de cubiertas y cinturón vertical completamente homólogo al de los acorazados (léase, un “AoN” en versión crucero, es decir, un cinturón blindado sobre el que se apoya una única espesa cubierta blindada, yo en este punto tengo razón), y entenderás lo que quería decir sobre comparaciones con por ejemplo el “Prinz Eugen”, que sigue disposición “incremental” (contra acorazados no viene al caso compararlo, estoy de acuerdo).


No creo que tengas razon, simplemente por las escalas, me comparas daños sufridos por un crucero y tratas de llevar los daños sufridos sin escalar a un acorazado, ¿te olvidas que tus ejemplos de cruceros eran con daños por torpedos?, nuevamente te pregunto ¿que rayos tiene que ver el sistema de proteccion antitorpedo con el sistema de blindaje contra proyectiles de artilleria?.

Si la analogia que tomas de Friedman fuera aplicable a daños entre acorazados y cruceros, entonces tendriamos que aceptar como valida una prueba en la que usaramos un rifle cazaelefantes y con municion antielefantes le dispararamos a un venado por ejemplo, despues de todo, siguen un patrón de disposición completamente homologo al de los elefantes en cuanto a organos, miembros y huesos...

Obviamente que el venado quedaria como para recogerse con pala, ese es el problema de usar tu analogia en la que tratas de comparar los daños en un crucero por la accion de un torpedo de gran capacidad, parece una perogrullada, si un ladrillo mata a un pajarillo, seguramente matara a un mosquito...
No Miguel, el “Pittsburg” resulto con 30 metros de proa menos, pero POR OLAS, no por torpedos de gran potencia como el “Long lance”. Además, pierdes el sentido de lo que en lo posterior, el escalar, era por los daños entre el “Prinz Eugen” y el “”Leipzig”, y el “Wisconsin” y el “Eaton”, por una colisión en ambos casos. (Así que me das la razón en que usaron un sistema homólogo al “AoN”en los cruceros, jejejeje).
Hartmann escribió:
Con lo de datos curiosos, parece que los Norteamericanos tenían fijación con el tema de las colisiones, y que tenían especial predilección por embestir a sus propios buques, ya que el “Washington” colisionó con el “Indiana” el 1 de Febrero de 1944 a una velocidad de unos 5-7 nudos y perdió (o más correcto, aplastó) toda la proa hasta casi el comienzo de la caja blindada, aunque no tuvo más daños que esa inundación limitada, sin embargo, el “Indiana” estuvo a punto de hundirse: “Few realized at the time how close the Indiana was in danger of sinking, with thanks to the damage control party that shored up the third deck bulkhead #128 1/2 that held, the Indiana remained afloat. The damage sustained by the Indiana occurred at the most vulnerable location within the armoured citadel length. Indeed, a detailed vulnerability study conducted early in 1945 concluded that, if the unprotected stern were riddled, flooding the third deck area between bulkheads 113 and 128 ½ would probably result in a South Dakota-class battleship sinking by the stern. This is precisely the area were the Indiana was hit by the Washington. In this instance the Indiana's holding bulkhead remained intact and the ship's longitudinal stability was not jeopardized, however, it appears that a very similar collision, involving damage to the stern as well as this critical compartment, possibly would have been sufficient to cause the ship to sink”. “Pocos se dieron cuenta de lo cerca que estuvo el “Indiana” de hundirse. Gracias a los miembros de control de daños, que reforzó el mamparo #128 1/2 de la tercera cubierta que permitió permanecer a flote al “Indiana”. El daño resultante en el “Indiana” se produjo en la zona más vulnerable dentro de la longitud de la ciudadela blindada. Efectivamente, un estudio de vulnerabilidad detallado realizado a principios del 45 determinó que si la popa no protegida era llenada, inundar el área de la tercera cubierta entre los mamparos 113 y 128 1/2 resultaría con toda probabilidad en el hundimiento por popa de un acorazado clase “South Dakota”, y es en este área donde el “Indiana” fue golpeado por el “Washington”. En esta ocasión, el mamparo de contención logró permanecer intacto y la estabilidad longitudinal del buque no fue puesta en peligro, sin embargo parece que cualquier otra colisión similar, en la que se produjese daño a la popa así como este compartimiento crítico, posiblemente habría sido más que suficiente para que el buque se hundiera”.


Como ya dije antes, dicha "predileccion" existia al parecer en muchas marinas, no solo la norteamericana, de todas formas, repito lo que ya es letania, un acorazado no se diseña para embestir al rival.
Ya, pero yo aunque hice el chiste de la colisión, saqué este ejemplo por lo de las popas realmente, en los comentarios anteriores sobre fortaleza estructural u deficiencias de las popas.
Hartmann escribió:
Según esto, existía un defecto de construcción muy serio en la zona de popa de los “South Dakota”, así que probablemente, como dijo Minoru, el problema de las popas es extensible a todos los buques acorazados, y no sólo a los Alemanes como apuntaba RAM, ya que en este caso ni siquiera se perdió la popa,


Es que no se necesita perder la popa o proa para inundarse, por otro lado, podemos concluir que en efecto, dichos acorazados no estaban hechos para colisionar entre si, ni para embestir, sin lugar a dudas un defecto de fabricacion muuuuuyyy fuerte , seguramente los griegos no los habrian incluido nunca con sus trirremes...
Efectivamente que no se necesita perder proa o popa para hundirse, pero en el texto adjunto hacen referencia a daños que puede provocar una colisión, aunque puedes extrapolarlo a un torpedo, o a un proyectil de gran calibre en cierto ángulo de caída, y te encontrarás con el mismo problema de inundación y pérdida del buque.
Hartmann escribió:
pero estas últimas distancias de más de 27000 metros eran prácticamente carentes de valor en un combate real, ya que no se solía mantener semejantes distancias y solían acercarse hasta unos 12000-16000 metros (donde la ventaja entraba para el Bismarck y el Tirpitz), ya que, los Alemanes, aunque no adoptaron el sistema “AoN” eran plenamente conscientes del concepto de zona de inmunidad, como se ve en el documento “ Consideraciones para el cálculo de coraza pesada para buques” (Considerations for calculations of heavy armour for ship) de B. Hoyer, enviado en1943 a un simposio en Berlín. En este documento consideran al sistema “AoN” como bastante “primitivo” como solución aunque ciertamente con algunas ventajas.


La doctrina norteamericana en combate de acorazados dictaba emplear las mayores distancias posibles, de alli el uso de los famosos puestos de observacion tan caracteristicos en los acorazados de preguerra, luego, con el advenimiento del radar, era perfectamente posible mantener grandes distancias, y de hecho esa era la intencion.
Si, pero nunca la pusieron en práctica, primero porque la óptica era bastante mala (buques Alemanes, estabilizados taquimétricos triaxiales frente a no taquimétricos biaxiales de los USA), y después porque el radar, aunque fuese centimétrico, hasta bien entrado 1945, daba ciertos errores por condiciones atmosféricas adversas (fuente: trabajos de Norman Friedman sobre radares). Ningún acorazado Americano disparó y acertó un buque del tamaño y movilidad del Tirpitz a más de 15000m metros (en Surigao, creo recordar que se comenzó a disparar a unos 12000 metros, y en le caso del Kirishima, la distancia máxima fue de unos 9200 metros, acertando de forma regular a unos 7000, con las alzas de los cañones casi a cero, y aun así sólo dio 9 proyectiles de 406 de 72 disparados, y con tiro radar decimétrico). Además, tirar a las islas no cuenta, jejejeje.
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Mensaje por Hartmann »

Hartmann escribió:
Por otro lado, al ver este trabajo, estoy leyendo que a ángulos pronunciados (hasta unos 20000 metros quizá), no sólo participa la cubierta en la defensa, sino que también pueden darse penetraciones catastróficas a través del cinturón blindado (aunque cada vez más difíciles cuanto más aumenta la distancia) , y en el caso de los “AoN”, si se produce una penetración vía cinturón blindado, el proyectil ira directo, o bien a la sala de calderas, o bien los polvorines, ya que no tiene más blindaje horizontal (la cubierta blindada está apoyada SOBRE el cinturón blindado, a diferencia de la cubierta blindada de tipo “Escalón” de los “Bismarck”


¿Podrias ser mas especifico en ese punto?, realmente no entiendo...
Veamos, todos los acorazados “AoN” tienen la cubierta protectriz blindada apoyada sobre los cantos de la coraza lateral. Y no hay más cubiertas intermedias por debajo de ella, sólo los polvorines y la sala de máquinas, por lo que si un proyectil de cierto ángulo atraviesa el cinturón o coraza lateral, lo que se encuentra es el polvorín o las máquinas, es decir lo que hay que proteger. En el caso de los “Bismarck” con blindaje en “tortuga”, el blindaje lateral, se une por el extremo de debajo a las planchas blindadas inclinadas de la cubierta protectriz blindada, es decir, que si un proyectil atraviesa el cinturón, todavía tiene que atravesar los 110-120 mm de blindaje homogéneo inclinado, antes de llegar al polvorín o a las máquinas (cosa que parece que se consiguió con un disparo del “Rodney”, pero ya a quemarropa, a menos de 3000 metros, donde ya debían perforar al menos 500-520 mm de acero).
Hartmann escribió:
Contra esto, el resto de países optaron por más cañones por torre (3 o 4), fundamentalmente como consecuencia de las limitaciones de peso impuestas por el tratado de Washington y de resultas de la propia filosofía del “AoN”, intentando reducir al máximo la ciudadela blindada, concentrando más cañones en menos torres, ahorrando (sólo en teoría) más peso,


Disculpame Hartmann, pero hay multitud de estudios que demuestran que se ahorraba una cantidad de peso importante al emplear torres triples por ejemplo, asi que no es solo en teoria.
Solo probablemente en el caso Americano, con más experiencia de torres múltiples, en los otros casos, la extrema complejidad que imponían a los sistemas de las torres les hacía perder peso que habían ganado previamente.
Simple ejemplo:
-1024 toneladas por torre del “Bismarck” por 4 torres = 4208 tn.
-1708 toneladas por torre del “Iowa” por 3 torres = 5124 tn.
- 2476 toneladas por torre del “Richelieu” por 2 torres = 4548 tn.
- 1582 toneladas por torre del “KGV” por 2 torres + 915 tn por 1 torre doble = 4079 (este curiosamente sale más ligero pero no compensa por la bajísima fiabilidad general tanto de la torre como de los cañones)
- 1507 toneladas por torre del “Rodney” por 3 torres = 4521 tn.
- 1570 toneladas por torre del “Rodney” por 3 torres = 4710 tn.
Sorpresa, no hay ahorro de peso por ninguna parte, y en varios de los casos, el numero de cañones es, o bien igual, o bien el peso de andanada por cadencia de fuego, es inferior por el retardo de los cañones centrales.
Hartmann escribió:
pero los problemas asociados a las torres múltiples son varios: 1) En todos los casos, eran diseños nuevos,


Pero en el caso norteamericano, italiano y japones por ejemplo se aprovecho a consciencia la experiencia en el desarrollo de torres triples anteriores, aun de armas de menor calibre, generalmente la experiencia ganada no se hechaba a la basura.
El único que construyó con más experiencia en torres múltiples pesadas de acorazados de los vencedores en la PGM fue USA. En cuanto a usar como modelo torres de menor calibre, no creo que tenga una escala directamente equivalente por los efectos de reverberación y concusión en el buque, y aunque útil, no creo que sirviera directamente.
Hartmann escribió:
lo que significa que, en un intento de mejorar sus prestaciones, se iban haciendo cada vez más complejas (lo que nos lleva a menor fiabilidad mecánica, y aun mayor riesgo de inutilizar más cañones por torre por efectos de concusión y reverberación producida por el efecto escalado de la coraza “Face Hardened” una vez que se sobrepasaba su límite de resistencia al mandar fragmentos de metal al interior y los mecanismos de elevación, o bien por impacto sobre los propios sistemas de elevación o giro de la torre).


Eso paso en el caso ingles con las torres triples de la clase Nelson, ya que se incorporaron demasiadas mejoras, pero aun asi, la proyectada clase Lion que al final llevo al Vanguard iba a llevar torres triples, lo que mencionas sobre el "Face Hardened" y demas opera igual para torres dobles.
Si amigo Miguel, y también en los KGV, y en los Richelieu, y en los Dunkerque, ect… ninguno de estos buques estuvo exento de problemas de fiabilidad en sus torres múltiples.
Con lo del “Face Hardened”, si, claro que funciona igual, pero la diferencia está en que si pones fuera de servicio una torre, dejas más cañones inútiles que con una de 2 cañones, y pierdes más potencia de fuego por torre eliminada.
Hartmann escribió:
3) El hecho de que si disparaban todos los cañones de la torre se producía un rebufo muy elevado, y los efectos de concusión eran muy elevados producía que, por un lado, el patrón de dispersión aumentase alarmantemente, y por otro, aumentaba el estrés tensional sobre las cubiertas blindadas, que ya de por sí era mucho más alto que con torres de 2 cañones porque las barbetas para estas torres necesitaban unas aberturas enormes, por lo que el ahorro de peso no compensaba completamente si lo comparas con la pérdida parcial de resistencia estructural que introducías.


El patron de dispersion viene dado por la potencia del arma y la cercania entre cada arma, pero es perfectamente posible lograr un buen equilibrio entre esos factores si ademas induces retardo (que era normalmente de menos de un segundo por arma), como ya mencione antes, aun las piezas de 380 mm alemanas tenian previsto dicho retardo a pesar de venir en pares.
Efectivamente el patrón de dispersión es lo que hemos puesto los 2, pero como ya he mencionado, sólo he leído de un patrón de dispersión mayor del normal en torres múltiples, tales como la de los “Richelieu”, los “Littorio" o los “KGV” por ejemplo, en ningún caso del “Bismarck” (lo del retardo, lo dejamos en “Stand by” porque no he leído nada sobre el supuesto retardo de los cañones del “Bismarck”). Lo que sí sé es que efectivamente disparaban medias salvas para centrar a un blanco por “ploteo”, antes de disparar todos los 8 cañones a la vez, pero no porque estuviera retardado mecánicamente (lo hablaré en el foro de Kbismarck.com con José Maria Rico, Ulrich Rudofsky y el resto de foreros a ver que me pueden decir).
En lo de dispersión por separación de los cañones:
-Distancia entre los ejes de cada cañón:
a) “Bismarck” = 2,75 metros.
b) “Richelieu” = 1,95 metros.
c) “South Dakota” = 2,97 metros (en una fuente los “Iowa tienen esta distancia también, en otra, dan 3,10 metros)
d) “Rodney” = 2,49 metros.
e) “KGV” = 2,44 metros.
f) “Yamato” =3,5 metros.
g) “Littorio" = 2,64 metros.
En el caso de los Iowa y los Yamato, las cargas impulsoras eran tan grandes (302 y 350 kg respectivamente) que el rebufo era simplemente descomunal, y por eso tenían una separación tan grande, que aún así no era suficiente.
Hartmann escribió:
Esto hacía que se optase por retardar el disparo del cañón central en las torres de 3 cañones, o que tuvieses que separar ligeramente o bien a los lados, o bien hacia arriba o abajo. los 4 cañones (Richelieu o KGV). Esto hacía que la cadencia de fuego disminuyese aun más.


Eso mismo pasaba aun con las piezas ligeras de los cruceros equipados con torres dobles, asi que no es factor demasiado importante.
No entiendo bien Miguel, explícalo un poco mejor porfa.

Hartmann escribió:
En el caso de las torres de los buques Franceses, las separaban en grupos de 2 cañones, que compartían una cuna de elevación común (al menos en los Dunkerque, en los Richelieu parece que podían elevarse individualmente, pero de forma extremadamente limitada), por lo que a efectos prácticos, se elevaban como 1 sólo cañón. Esto supone que no puedes usar más que 4 vectores para cuadrar el blanco (y eso en el mejor de los casos).


Los Richeliu a efectos practicos operaban igual que los Dunkerque, no se elevaban de manera individual los cañones.
Lo que has puesto es básicamente igual que lo que he dicho (esa fuente mencionaba que quizá, solo quizá elevaba los cañones de forma independiente, pero que a efectos prácticos cada pareja se elevaba de forma común como un cañón). He puesto “parece” porque “naval Weapons.com” dudaba en este punto, pero remarcaba que en cualquier caso, al igual que los “Dunkerque”, operaban elevando las parejas de cañones como uno sólo.
Hartmann escribió:
Además, los cañones tan juntos en estos casos, hacían que el patrón de dispersión fuese excesivo (vamos, una mie*da de precisión) si se disparaban a la vez.


Duro y dale... si mezclas un retardo de menos de medio segundo por arma, y disparas para "cuadrar" los 4 cañones exteriores de las dos torres, no hay tal cuestion de dispersion.
Pero una vez que plotees el objetivo, no podrás disparar una salva completa, a diferencia de los Alemanes, así que, aun en el caso de que se elimine la dispersión, sigues teniendo sólo 4 disparos por salva (y los “Richelieu” tenían una cadencia de sólo 1,33 proyectiles por minuto por cañón, compáralo ahora a 2,8-3 (3,2 en algunos trabajos, aunque tanto no me lo creo, o como mucho, a alza cero, lo cual es prácticamente irrelevante en un combate habitual) proyectiles del “Bismarck”, y Voila, al “Richelieu” le cae una lluvia de proyectiles antes de que se pueda enterar de lo que está ocurriendo.
Hartmann escribió:
Eso sin mencionar que si dejabas fuera de combate una torre con 1 disparo, perdías el 50% de tu potencial ofensivo.


Es muy probable que el Bismarck haya perdido la mitad de su artilleria principal bajo una sola salva del Rodney, asi que...
Efectivamente, tú lo has dicho Miguel, frente a una salva (varios proyectiles, no uno, de hecho se estima que pudieron ser 3 o 4 proyectiles de 16 pulgadas en total los que dejaron fuera de servicio las 2 torres delanteras, pero en ningún caso uno sólo).
Hartmann escribió:
4) Además, el supuesto ahorro de peso con menos torres, es una verdad sólo parcial, puesto que aunque en teoría había menos peso con menos torres, las tenías que espaciar para evitar que 1 proyectil pudiera destruir 2 torres, por lo que tenía que prolongar la ciudadela y el ahorro en peso desaparecía.


Bueno, ¿creo que en un Iowa las torres de proa y la de popa estan muy espaciadas no?, no veo por donde venga que el ahorro de peso sea "supuesto"... como te digo hay estudios que claramente muestran ahorro en peso contando esos pormenores que mencionas, en otro post los ire desarrollando.
Si, efectivamente las torres de proa estaban muy separadas de las de popa, pero yo me refiero a separar las 2 torres delanteras, no nos confundamos en las explicaciones (quizá a veces soy un poco general en lo que explico, jejeje, tendré que mejorar en lo de redactar frases, sobre todo para el examen de junio, jajajaja, mil disculpas).
Hartmann escribió:
5) Por último y muy importante para la protección TDS, si tienes unas barbetas más pequeñas, junto a una manga mayor, puedes desarrollar un sistema TDS mucho más espaciado y de mejor rendimiento al haber más espacio entre el casco y las zonas vitales.


Mas si tienes una longitud menor por haber recortado la longitud total al no tener que usar 4 torres, ¿bien puedes usar algo de eso para ampliar la manga no?, con eso tambien puedes tener el espacio que quieras para un sistema antitorpedo eficas segun creo, mas aun si no tienes limitaciones con respecto al canal de Panama ¿o no?...
Si tienes unas barbetas tan grandes y quieres poner una manga mayor para aumentar la estabilidad y tener un mejor TDS, necesitas, por un lado, una manga desmesurada, además de más potencia en las máquinas para dar la misma velocidad porque la hidrodinámica del casco juega en tu contra, o sino, mira la diferencia de peso y tamaño para aumentar la velocidad del “Iowa”frente al “SoDak” y realmente el peso del blindaje era casi el mismo. Tuvieron que aumentar cerca de 11200 toneladas, 63 metros de eslora y casi 70000shp para ganar 4,5 nudos, sin ganancia palpable de espesor en blindaje y ni mucho menos protección ya que el “Iowa” ya no era invulnerable a sus cañones, una máxima que siempre preocupó a los diseñadores Americanos, y mucho menos invulnerable a los del “Yamato”.
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