Hola a todos¡¡, por fin acabados los exámenes (al menos hasta Junio).
Bueno, veamos:
El amigo Hartmann menciona esto, en su post inicial, que produjo algun "shock" :
Cita:
4) Helena =el primer torpedo le secciona la proa de lado a lado, incluyendo la primera torre artillera (vale, aceptamos barco como animal acuático, era un “Long lance”, pero el Bismarck recibió uno más grande, de 622mm del “Rodney”, aunque con algo menor cantidad de explosivo)
RAM le responde entre otras cosas, que el torpedo long lance japones tiene una carga de explosivo en su cabeza de 490 kilos, contra 337 de el torpedo del Rodney.
Cita:
Vamos a ver, no es que quiera comparar los efectos de un torpedo en un crucero con los de un acorazado (por cierto, el torpedo “Long lance” es menor que los del “Rodney”, porque es de un diámetro de 610mm, aunque tenga más explosivo, pero hasta que no sepa cual llevaban, carece de importancia si es un explosivo de menor potencia)
Ok, revisando el "ladrillote" de John Campbell Naval weapons of world war two, me encuentro con lo siguiente.
Los torpedos del HMS Rodney y de su gemelo el HMS Nelson eran en efecto, de 622 milimetros de diametro, y si, llevaban 337 kilos de TNT, estos torpedos tenian un largo de 8,103 mm.
Y los "Long Lance" mejor conocidos como torpedos de 610 mm Tipo 93 modelo 1, modificacion 1 y 2 (el modelo 3 es de 1944-45 y nunca entro en servicio) tenian una carga explosiva de 490 kilos de explosivo Tipo 97, por cierto, su longutid era de 9,000 mm.
¿Y que del explosivo Tipo 97, el mismo Campbell nos da la respuesta :
Cita:
The standar explosive charge was 60% TNT, 40% Hexanitrodiphenylamine, known as Type 97.
El la carga estandar de explosivo era 60 % TNT y 40% Hexanitrodifenilamina (Hexilo) conocida como tipo 97.
En este link se "fusilan" a Campbell (aunque desde luego citandolo) y mencionan la cualidad mas importante de el tipo 97 :
http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_Notes.htm
Cita:
This explosive was classified as Type 97 by the Japanese and was about 7% more powerful than 100% TNT.
Si, amigo Miguel, ya se que eran de hexanita, ya lo aclaré en el último post como dato curioso, después de comprobar por libros e Internet que los torpedos de submarino Japoneses hasta bien entrado 1944 nunca llegaron a tener 550 kg (salvo el modelo experimental “Type 96, del que no se hicieron casi unidades y que casi no se usaron porque tenían un defecto de construcción o algún tipo de problema), como puedes ver:
Cita:
Que por cierto, ya he comprobado, y en todas las fuentes que he leído era un torpedo de 405 kg de explosivo (de algo más carga que sus contemporáneos, pero tampoco tanta diferencia, dato curioso: en todos citan la carga como “Hexanite”, es decir, como el explosivo Alemán, n ose si les vendieron la licencia o que , así que era un explosivo bastante potente).
Por favor, lee todo el post antes de responder (y ante todo perdona porque muchos son verdaderos ladrillos por su longitud), porque me resulta bastante difícil el tener que volver a escribir lo mismo y postearlo porque en mi casa no tengo Internet.
Bueno, no estoy de acuerdo en que el Prinz Eugen no haya perdido la proa, ambos buques (Prinz Eugen y Winsconsin) tuvieron que regresar al dique seco, diras que se tuvo que cambiar un poco menos de proa en el caso del Prinz Eugen que en el caso del Winsconsin, en ambos casos el daño interferia con sus cualidades marineras.
Prinz Eugen
Winsconsin
Si, estamos de acuerdo en que ambos buques tuvieron que entrar a dique y que interferían los daños con sus cualidades marineras, pero es lo que te digo, compara con lo que colisionó cada uno, y verás que al menos, si no es el blindaje, la fortaleza estructural de uno y otro es un abismo.
El problema es que sigues confundiendo blindaje con estructura, aun en el caso del Bismarck, si hubiera habido un choque de esas caracteristicas, quiza la parte de la cintura blindada habria sufrido pocos daños, aunque seguramente se habria al menos "achatado".
Ya no lo confundo gracias a todas vuestras explicaciones, y como tu dices, en el Bismarck habría sufrido también algo en la zona no blindada, es decir, lo que es meramente casco, pero teniendo en cuenta que el blindaje (aunque escaso) se prolonga mucho más que en un “AoN”, contribuye al menos parcialmente a obtener una integridad y resistencia a concusiones e impactos tanto de proyectiles de bajo y medio calibre, como a posibles (pero poco probables) choques, mucho más alta que los “AoN” (a mi modo de ver), especialmente en los Americanos, que dejaban toda la proa como casco, sin ningún blindaje (algo que te comento más adelante como anécdota graciosa con el tema de las colisiones, parece que los Americanos tenían especial predilección por embestir a sus propios buques ) con graves consecuencias para toda la flotabilidad y estabilidad (que ya era mala de por sí como ya hemos visto antes) del buque. De hecho, al comentar antes que la popa de los buques debía de ser una estructura aparte, creo que es lo inverso (como ya nos explicó Minoru), en los buques “AoN”, la proa y la popa (salvo en la sala del servo del timón, que sí estaba blindada), a efectos de daños estaban como estructuras a parte, por la propia definición del esquema “AoN”, ya que no conectaban con la caja blindada por ningún sitio.
El problema viene de todo lo que no esta blindado :
En el hipotetico caso mostrado arriba, es seguro que la parte no blindada habria sido dañada, perdiendo la proa su forma, asi como comprometiendo compartimientos y demas.
La unica forma en que realmente el blindaje contribuyera a evitar daños en una situacion asi seria que toda la proa se blindara, lo cual seria una pesadilla:
Si de por si hay muchos autores (y foristas ) que critican la disposicion del blindaje del Bismarck, pensar en una complicacion asi excede la mente de los maestros de la literatura de horror.
En eso sí estamos de acuerdo ( ), blindar de esa forma toda la proa habría sido una pesadilla digna de autores del horror tales como Stephen king, y que habría supuesto más carnaza para algunos autores y foristas como dices tú amigo Miguel. Además, habría influido muy probablemente en la propia estabilidad del navío.
Por otro lado, como tú también comentas, el problema viene, en todos los acorazados, de todo lo que no está blindado al menos parcialmente, que en los “AoN” era mucho buque, es decir, toda la proa y toda la popa, y es en esto a lo que me refiero con impactos catastróficos que le hicieran perder la proa (incluidos especialmente disparos pesados como los del Yamato, aunque tengo que decir que los “Bismarck” o los KGV no habrían salido mucho mejor parados dada la enorme energía cinética asociada al peso del proyectil, aunque en el caso del Bismarck habría retirado parte de la caperuza blindada del proyectil, puesto que en realidad 60 mm Wh de blindaje son ya un “decapping plate” en toda regla, aunque en el caso del “Bismarck” se diseñasen como anti metralla, pero ni mucho menos los escasos 32-38mm de STS, de los “S. Dakota” y “Iowa”, también mucho menos resistentes que el Wh de los “Bismarck”). Por otro lado, los únicos diseñadores que probaron concienzudamente antes de la guerra el diseño de planchas “decapping” por lo que llevo leído hasta ahora, fueron los Italianos, que estimaron como necesario al menos 55-60mm de blindaje homogéneo (no creo que fuese endurecido) para eliminar parte de la caperuza de blindaje y quizá poder inutilizar el detonador del proyectil. Los diseñadores Americanos probablemente incluyeron como antimetralla este cinturón de STS, o bien, pensaron que era suficiente con ello para usarlo como “decapping plate”, pero no es este el caso, como ya tuvo que reconocer posteriormente Nathan Okun, que consideró estos grosores como óptimos inicialmente, pero que tuvo que revisar y corregir después, porque consideró sus cálculos para proyectiles APCBC semi endurecidos, o incluso sin caperuza balística, y no para APCBC de tipo endurecido como los Alemanes o Ingleses o los mismos Americanos (por eso digo que hay que tomar con pinzas algunos cálculos y estimaciones que hace, ya que es una ciencia muerta la de la penetración de proyectiles navales y él es el único experto en el tema, lo que hace casi imposible contrastar sus afirmaciones con las de otros expertos, y eso a veces lleva a que un error cometido, se transmita como válido si no se revisa, algo muy común en ciencia).
En el artículo de Strafford Moss, publicado en “Warships internacional” Nro.2 de 1986, páginas 118 a 136, viene a poner lo siguiente (colocado en un foro, aunque pude ver el original en papel en la biblioteca naval el viernes pasado):
“With regard to shell penetration, I would ask you to compare the shell head shapes of the Type 95 projectile the Yamato used with the late war US 16” 2700 pound shells. You will find that they are very similar in form, with both having extremely rounded heads. This optimized deck penetration, while slightly degrading penetration at normal angles relative to projectiles with more pointed forms. Thus, the Japanese shell was optimized for both underwater travel and deck penetration. However, the way the shell was optimized for underwater travel was related to how it lost its ballistic screen and AP cap, as well as it shape. Here we find both US and Japanese heavy shells have a history of being relatively easily decapped (which is not to say, effectively decapped), so there is not much advantage going to either side here. However, the Yamato’s shell is far heavier, and herein resides it advantage in penetration.”
“Con respecto a la penetración de proyectiles, sugiero que compares las formas de los proyectiles tipo 95 del Yamato con los tardíos 16 pulgadas de 1220 kg (de los Iowa, S. Dakota y N. Carolina). Encontrarás que son muy similares en forma, ambos teniendo cabezas extremadamente redondeadas. Esto optimizaba la penetración de cubiertas, aunque degradando ligeramente la penetración a ángulos normales relativos a proyectiles con formas más afiladas (con más punta). A pesar de ello, el proyectil Japonés estaba optimizado para penetración de cubierta, y para viaje bajo el agua. Por otro lado, el proceso por el que el proyectil estaba optimizado para viajar bajo el agua estaba relacionado con cómo perdía su pantalla balística y caperuza AP, así como su forma. Aquí encontramos que, ambos proyectiles, de Americanos y Japoneses tienen un historial datado de ser “descaperuzados” (perder su caperuza balística) con relativa facilidad (aunque no es lo mismo que decir efectivamente “descaperuzados”) (vamos, creo que se refiere a que no perdían toda la caperuza balística pero sí una gran parte), por lo que no hay mucha ventaja para ninguno de los 2 bandos. Por otro lado, el proyectil del Yamato, es mucho más pesado, y aquí reside su ventaja en penetración”.
Esto es interesante por lo que te decía de Nathan Okun, que también cometió un error considerando la capacidad de las caperuzas balísticas APCBC de Alemania y Estados Unidos como equivalentes, ya que se demostró con creces que las caperuzas APCBC mejores eran las de los proyectiles Ingleses y Alemanes, tanto de buques como antitanques (y ojo, este dato de antitanques lo incluyo, porque el propio Nathan Okun usa como equivalentes y escalables en algunas de sus fórmulas las características de proyectiles AT para su uso naval). Esto me reafirma que, aunque su trabajo es increíble en cuanto calidad y dedicación, no toma todos los datos correctos, y asume otros para hacer sus estimaciones, como en ese artículo inicialmente, en el que dice “asumo como de igual calidad la resistencia de las cubiertas APCBC de los proyectiles Alemanes y Americanos ya que no creo que éstos sean más débiles”, pero no dice si eran realmente más resistentes, sólo asume que eran similares (cuando se demuestra que fueron bastante mejores, al menos los AT en Europa).
Esta es otra cita del mismo articulo de Warships internacional”:
“However, I have records that demonstrate US shells had some serious corrosion-related fuse problems, and that our fire control computers needed modifications to perform properly”.
“Por otro lado, tengo pruebas de documentos que muestran que los proyectiles US tenían algunos problemas serios de corrosión de los detonadores, y que nuestro computadoras de control de fuego necesitaron de unas modificaciones para funcionar adecuadamente”.
Esto otro es importante también, porque Okun cita la fiabilidad de los proyectiles y detonadores Americanos como óptima, y en este otro documento cita que no era tan maravilloso su funcionamiento.
Hartmann escribió:
Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.
Muy peculiar en verdad, no lo habia escuchado antes, ¿podrias explicarlo mas?.
Esto al final me lo ha respondido Miguel antes de poderlo postear yo
este dato lo encontré primero en el libro de John Jordan, y efectivamente a mi también me pareció curioso, sin embargo, cuando lo comparé con un esquema en sección del blindaje de los KGV, colocado en la ya difunta warships1.com (de la que gracias a dios me descargué todos los datos técnicos antes de que los eliminaran de la red), vi que efectivamente parece que se prolongaba una cierta distancia hacia la proa y la popa, aunque no indicaba el espesor, que asumo que era bajo, junto a lo que me parece también blindaje de cubierta (aunque no es completamente claro el esquema).
Así que evidentemente, alguna ventaja tenía como ya dije antes, puesto que el blindaje “AoN” puro (estilo Americano) no lo volvieron a repetir los Ingleses después del “Rodney”, y hicieron un sistema más híbrido, con similitudes al Alemán (que entonces no sería tan malo) en los KGV y en el “Vanguard”. Todavía estoy investigándolo y no te puedo decir más de momento. Por cierto que el “Littorio” también parece prolongar el cinturón y cubiertas hacia delante hasta casi la proa.
Hartmann escribió:
La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).
Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables. Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)
Nota: AS = Antisuperficie.
DP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).
Pufff, entonces estaras de acuerdo en que salia sobrando el poner de ejemplo al USS Pittsburg, que ni era acorazado, ni tenia sistema de proteccion "todo o nada".
Ok, estamos de acuerdo en que el “Pittsburg” no era un acorazado, pero, te ruego que leas a Norman Friedman y su libro referente a los cruceros Norteamericanos, porque pone claramente que los cruceros pesados y ligeros seguían un patrón de disposición de blindaje de cubiertas y cinturón vertical completamente homólogo al de los acorazados (léase, un “AoN” en versión crucero, es decir, un cinturón blindado sobre el que se apoya una única espesa cubierta blindada, yo en este punto tengo razón), y entenderás lo que quería decir sobre comparaciones con por ejemplo el “Prinz Eugen”, que sigue disposición “incremental” (contra acorazados no viene al caso compararlo, estoy de acuerdo).
Con lo de datos curiosos, parece que los Norteamericanos tenían fijación con el tema de las colisiones, y que tenían especial predilección por embestir a sus propios buques, ya que el “Washington” colisionó con el “Indiana” el 1 de Febrero de 1944 a una velocidad de unos 5-7 nudos y perdió (o más correcto, aplastó) toda la proa hasta casi el comienzo de la caja blindada, aunque no tuvo más daños que esa inundación limitada, sin embargo, el “Indiana” estuvo a punto de hundirse:
“Few realized at the time how close the Indiana was in danger of sinking, with thanks to the damage control party that shored up the third deck bulkhead #128 1/2 that held, the Indiana remained afloat.
The damage sustained by the Indiana occurred at the most vulnerable location within the armoured citadel length. Indeed, a detailed vulnerability study conducted early in 1945 concluded that, if the unprotected stern were riddled, flooding the third deck area between bulkheads 113 and 128 ½ would probably result in a South Dakota-class battleship sinking by the stern. This is precisely the area were the Indiana was hit by the Washington. In this instance the Indiana's holding bulkhead remained intact and the ship's longitudinal stability was not jeopardized, however, it appears that a very similar collision, involving damage to the stern as well as this critical compartment, possibly would have been sufficient to cause the ship to sink”.
“Pocos se dieron cuenta de lo cerca que estuvo el “Indiana” de hundirse. Gracias a los miembros de control de daños, que reforzó el mamparo #128 1/2 de la tercera cubierta que permitió permanecer a flote al “Indiana”.
El daño resultante en el “Indiana” se produjo en la zona más vulnerable dentro de la longitud de la ciudadela blindada. Efectivamente, un estudio de vulnerabilidad detallado realizado a principios del 45 determinó que si la popa no protegida era llenada, inundar el área de la tercera cubierta entre los mamparos 113 y 128 1/2 resultaría con toda probabilidad en el hundimiento por popa de un acorazado clase “South Dakota”, y es en este área donde el “Indiana” fue golpeado por el “Washington”. En esta ocasión, el mamparo de contención logró permanecer intacto y la estabilidad longitudinal del buque no fue puesta en peligro, sin embargo parece que cualquier otra colisión similar, en la que se produjese daño a la popa así como este compartimiento crítico, posiblemente habría sido más que suficiente para que el buque se hundiera”.
Según esto, existía un defecto de construcción muy serio en la zona de popa de los “South Dakota”, así que probablemente, como dijo Minoru, el problema de las popas es extensible a todos los buques acorazados, y no sólo a los Alemanes como apuntaba RAM, ya que en este caso ni siquiera se perdió la popa, pero la inundación subsiguiente habría podido hundir el buque, a diferencia de los buques Alemanes, que compartimentaban con mamparos blindados y no blindados, pero en el caso de los “AoN” se dejaba buena parte de la reserva de flotabilidad a los extremos sin blindaje y con una compartimentación deficiente frente a proyectiles y torpedos (este último caso, en principio sin influir con el blindaje “AoN”, aunque si se analiza más en profundidad se observa que es una solución inherente a la adopción del “AoN” ya que desde (al menos, sino antes, ya que en la primera guerra no me he puesto) los “Derfflinger”, los Alemanes confiaron en un sistema de compartimentación anti torpedo y anti proyectiles blindado, o al menos reforzado para soportar mejor la presión y peso del agua que entrase, por lo que una de las suposiciones acerca de un mal sistema TDS o mala compartimentación en los “Bismarck” se cae por su propio peso, al menos si la comparamos con la de los buques Ingleses y Americanos postratado (ver torpedo en popa del PoW, torpedo del N. Carolina o esta colisión, o el mal comportamiento de los Iowa y S. Dakota debida a su manga tan escasa, blindaje interno y sistema TDS ineficiente al ser demasiado rígido y no contar con mamparos deformables al principio, y usar la propia coraza como mamparo. Este problema del sistema “AoN”, referente al peligro que supone el amenazar de forma tan seria la flotabilidad del buque al abrir grandes brechas en ambos extremos incluso con proyectiles de poco calibre me parece una razón por la que los Ingleses (y los Italianos) se pasaron a un sistema híbrido “AoN” e “Incremental” (en el caso de los Italianos más allá, ya que, al igual que los Alemanes y Americanos, usaron varias cubiertas blindadas (en lugar de una sola) para despuntar y desactivar los proyectiles y bombas antes de que llegaran a las zonas vitales, o para que éstos detonasen antes de llegar a éstas, así que, empiezo a ver que, el blindaje del Bismarck, y después mucho más el del Tirpitz eran los mejores para distancias cortas (de 0 a 14000 metros) y medias (desde 14000 a 22000 metros según el tipo de proyectil), mientras que el “AoN” tenía desventaja desde distancias cortas y medias, pero tenía cierta ventaja a distancias largas o muy largas (de 22000 a 30000 metros, pero estas últimas distancias de más de 27000 metros eran prácticamente carentes de valor en un combate real, ya que no se solía mantener semejantes distancias y solían acercarse hasta unos 12000-16000 metros (donde la ventaja entraba para el Bismarck y el Tirpitz), ya que, los Alemanes, aunque no adoptaron el sistema “AoN” eran plenamente conscientes del concepto de zona de inmunidad, como se ve en el documento “ Consideraciones para el cálculo de coraza pesada para buques” (Considerations for calculations of heavy armour for ship) de B. Hoyer, enviado en1943 a un simposio en Berlín. En este documento consideran al sistema “AoN” como bastante “primitivo” como solución aunque ciertamente con algunas ventajas. Por otro lado, deja bien claro, a diferencia de Okun, que la marina había tomado pasos directos para mejorar desde los 30, la calidad de los detonadores. Por otro lado, al ver este trabajo, estoy leyendo que a ángulos pronunciados (hasta unos 20000 metros quizá), no sólo participa la cubierta en la defensa, sino que también pueden darse penetraciones catastróficas a través del cinturón blindado (aunque cada vez más difíciles cuanto más aumenta la distancia) , y en el caso de los “AoN”, si se produce una penetración vía cinturón blindado, el proyectil ira directo, o bien a la sala de calderas, o bien los polvorines, ya que no tiene más blindaje horizontal (la cubierta blindada está apoyada SOBRE el cinturón blindado, a diferencia de la cubierta blindada de tipo “Escalón” de los “Bismarck” o incluso, en una forma híbrida los Franceses en los Dunkerque, que tiene el cinturón blindado apoyado sobre los cantos la segunda cubierta blindada en escalón, justo al contrario). En este punto, cabe destacar que con las últimas revisiones que tuvo que hacer Nathan Okun, se calculaba con sus fórmulas que, hasta casi los 16000 metros, los S. Dakota podían ser penetrados completamente en su cinturón por los cañones del Bismarck, y en los Iowa, se producía la misma situación hasta los 14500- 15000 metros, pero lo inverso no se daba hasta unos 17000 metros para el SoDak, y unos 16000 para el Iowa. A partir de los 22500 metros, sólo un 2% de los proyectiles disparados impactaban, aunque de ellos el 92% iban a las cubiertas (N. Friedman).
Hartmann escribió:
Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición,
Tu mismo das la respuesta, en calibres mas grandes, simplemente se "pausaba" un poco el disparo, por margen de tiempo muy pequeño, nada que la tecnologia alemana no pudiera dominar.
Efectivamente no era nada que la tecnología Alemana no pudiera resolver, pero analicemos la situación:
Gracias a las torres dobles, con sus sistemas de elevación de cañón y ascensores de proyectiles bien probados y absolutamente sencillos, junto a la necesaria separación de los 2 cañones (lo que los hacía extremadamente precisos, al no interferir el rebufo de uno con el otro, sin contar con el mejor sistema optométrico del mundo, léase, Zeiss), los Alemanes consiguieron el acorazado con la mayor precisión y cadencia de fuego continua de toda la segunda guerra mundial (y probablemente de toda la historia), con 3 proyectiles por minuto por cañón (8x3 = 24 o 800 kg x24 = 19200kg).
Contra esto, el resto de países optaron por más cañones por torre (3 o 4), fundamentalmente como consecuencia de las limitaciones de peso impuestas por el tratado de Washington y de resultas de la propia filosofía del “AoN”, intentando reducir al máximo la ciudadela blindada, concentrando más cañones en menos torres, ahorrando (sólo en teoría) más peso, pero los problemas asociados a las torres múltiples son varios:
1) En todos los casos, eran diseños nuevos, lo que significa que, en un intento de mejorar sus prestaciones, se iban haciendo cada vez más complejas (lo que nos lleva a menor fiabilidad mecánica, y aun mayor riesgo de inutilizar más cañones por torre por efectos de concusión y reverberación producida por el efecto escalado de la coraza “Face Hardened” una vez que se sobrepasaba su límite de resistencia al mandar fragmentos de metal al interior y los mecanismos de elevación, o bien por impacto sobre los propios sistemas de elevación o giro de la torre).
2) En muchos casos, se compartían 1 elevador para 2 de los 3 cañones de la torre (en concreto el cañón central), al tomar como base diseños previos, lo que hacía disminuir la cadencia de fuego.
3) El hecho de que si disparaban todos los cañones de la torre se producía un rebufo muy elevado, y los efectos de concusión eran muy elevados producía que, por un lado, el patrón de dispersión aumentase alarmantemente, y por otro, aumentaba el estrés tensional sobre las cubiertas blindadas, que ya de por sí era mucho más alto que con torres de 2 cañones porque las barbetas para estas torres necesitaban unas aberturas enormes, por lo que el ahorro de peso no compensaba completamente si lo comparas con la pérdida parcial de resistencia estructural que introducías. Esto hacía que se optase por retardar el disparo del cañón central en las torres de 3 cañones, o que tuvieses que separar ligeramente o bien a los lados, o bien hacia arriba o abajo. los 4 cañones (Richelieu o KGV). Esto hacía que la cadencia de fuego disminuyese aun más. En el caso de las torres de los buques Franceses, las separaban en grupos de 2 cañones, que compartían una cuna de elevación común (al menos en los Dunkerque, en los Richelieu parece que podían elevarse individualmente, pero de forma extremadamente limitada), por lo que a efectos prácticos, se elevaban como 1 sólo cañón. Esto supone que no puedes usar más que 4 vectores para cuadrar el blanco (y eso en el mejor de los casos). Además, los cañones tan juntos en estos casos, hacían que el patrón de dispersión fuese excesivo (vamos, una mie*da de precisión) si se disparaban a la vez. Eso sin mencionar que si dejabas fuera de combate una torre con 1 disparo, perdías el 50% de tu potencial ofensivo.
4) Además, el supuesto ahorro de peso con menos torres, es una verdad sólo parcial, puesto que aunque en teoría había menos peso con menos torres, las tenías que espaciar para evitar que 1 proyectil pudiera destruir 2 torres, por lo que tenía que prolongar la ciudadela y el ahorro en peso desaparecía.
5) Por último y muy importante para la protección TDS, si tienes unas barbetas más pequeñas, junto a una manga mayor, puedes desarrollar un sistema TDS mucho más espaciado y de mejor rendimiento al haber más espacio entre el casco y las zonas vitales.
Si tomas en cuenta que retardaban, 0,60 segundos el disparo, sólo podían disparar en los Iowa por ejemplo, 6x1,7 = 10,2 disparos por minuto, a lo que le añades (pongamos) 3x1,65 = 4,95 , tenemos que: 10,2 + 4,95 = 15,15 proyectiles por minuto, o bien, 15,15x 1227kg = 18589kg, por debajo del Alemán (porque los 2 disparos por minuto cíclicos son conseguidos después de la guerra, con mejores ascensores y motores de elevación) aún cuando tiene un cañón más y proyectiles mucho más pesados.
Creo que con todo esto, podemos ver que en el sistema “AoN”no se ahorraba tanto peso como puede parecer al principio (y no me voy a meter el famoso armamento “DP”, que tiene tela), ni por la distribución del blindaje ni por las torres múltiples (aunque algo sí se ahorraba, pero no sé si compensaba; quizá en los acorazados de tratado era la solución más adecuada, pero no fuera de limitaciones).
De hecho dicho sistema se usaba en practicamente toda instalacion de cañones multiples, incluso los alemanes, Campbell en su ya muy citada obra menciona que incluso en las torres triples de los cruceros ligeros alemanes se hacia algo similar, manejando tiempos de retardo para el cañon central de entre 10 y 20 milisegundos, los tiempos en el caso de las armas de 280 mm eran algo mas relajados, aunque con tiempos mas breves, de donde se infiere que los montajes mas grandes de esas caracteristicas sin lugar a dudas habrian tenido sistemas similares.
Por eso mismo asumo que los Alemanes, viendo que el retardo en el disparo de la salva completa producía problemas ya en los 280, se decidieron por un sistema más convencional en cañones más pesados (y eso sin contar con lo anteriores problemas que ya he expuesto previamente).
Por tanto:
Ahora bien, creo que un tiempo de 80 milisegundos (.080 de segundo) bien puede ser considerado para calificar en lo que seria una disparo simultaneo.
Podemos observar que obviamente no es ni mucho menos instantáneo, ya que en esos 0,60 segundos de un Iowa, un 16 pulgadas ha recorrido ya unos 457 metros (velocidad de boca, unos 762 m/s), obviamente, si disparas hacia un mismo objetivo, los otros 3 proyectiles si los apuntas igual, irán no te quiero contar dónde, por eso no podían centrar un objetivo con todos los cañones de una forma completamente exacta (incluso con radares centimétricos; recordar Friedman).
Y por otro lado yo NUNCA dije que alguien hubiera disparado salvas completas en los casos que mencionas.
A ver, estaba prohibido, era mecánicamente imposible.
Hartmann escribió:
porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).
Bueno, no se que signifique esa cita "romantica", ¿acaso porque estaban "indefensos" no habia que tirarles?...
No, ni mucho menos, no me has entendido lo que quería decir, es que hay gente que sostiene que en el caso del Kirishima o del Bismarck, se disparaban medias salvas para ahorrar munición ya que podían fallar, pero a esas distancias tan cortas, y con los buques desarbolados, sin capacidad de responder, esas afirmaciones carecen de toda prueba, y respondían a lo que te decía antes, que no estaba permitido disparar una salva completa a estos buques para evitar daños en la superestructura, y después también en los sistemas de radar.
Hasta otro día (y muchos lo siento a los foreros que leen y siguen este hilo, porque son verdaderos “ladrillos” lo que pongo, esto no ocurriría si tuviera Internet en casa y funcionase bien el USB del PC del labo,
).
Un saludo