ESQUEMA DE BLINDAJE DEL BISMARCK FRENTE AL "TODO O NADA

[RAM]

Si no recuerdo mal, según los informes Británicos, el "Hood" voló por los aires cuando el "Bismarck" estaba disparando dsde una distancia de unas 19000 y 23000 yardas, lo que equivaldría a unos 17000-21000 metros, es decir, una distancia bastante importante.

No.




At 0555 hours, believing that he was likely out of the danger zone for plunging fire (or believing he was within acceptable gunnery range), VADM Holland ordered the flag signal 'Blue 2' (20° turn to port) to be hoisted. The ships turned to port in an attempt to 'open A arcs' (i.e. allow the rear turrets to be brought into action). This turn opened Prince of Wales’s A arcs at her 9th salvo. It apparently also opened Hood’s A arcs as one or more of her aft turrets was seen to fire sometime after the completion of the turn. Once the range was down to approximately 14,500 yards/ 7.2 nm / 13.3 km, VADM Holland ordered another 20° turn to port.

This turn was executed sometime between 0559-0600. Sometime during the first moments of the execution of this turn, Hood was dealt her death blow-


http://www.hmshood.com/history/denmarks ... marck2.htm

Un dato importante sería saber si era en el Pacífico con mar en completa calma o en el Atlantico Norte (lo digo porque no es lo mismo).

es exactamente igual en lo relevante. Si no me crees, revisa tambien el enfrentamiento DoY-Scharnhorst.

En general, los Norteamericanos hasta bien pasada la segunda mitad de 1943 contaan con sistemas radar muy superiores a los Japoneses, y las ópticas japonesas prevalecieron en el 90% de los enfrentamientos.

Me gustaria que me nombraras esos 90% de enfrentamientos. Porque no recuerdo absolutamente ninguna victoria japonesa en enfrentamientos de superficie minimamente importantes en los que hubiera la presencia de un set radar centimetrico aliado. Y hubo unos cuantos encuentros navales desde las Salomon hasta las Filipinas.

El rradar en aquella época era propenso a fallos técnicos, daba falsos ecos con nubes bajas, incluso el radar centimétrico aliado tenía problemas cuando había lieas costeras cerca. Evidentemente era una ventaja muy amplia, pero no la superioridad manifiesta que a veces se insinua.

Daría todos los problemas que dices (que los daba) pero insisto que prefiero luchar tuerto que ciego. El DoY logró unos índices de aciertos más que aceptables sobre el Scharnhorst en Cabo Norte en unas condiciones meteorológicas terrorificas...el Scharnhorst por su parte disparaba a ciegas, apuntando a los fogonazos de los cañonazos del acorazado britanico.

El sistema radar aliado centimetrico tenia una resolucion tal que podia ser usado -y lo fué- como radar mapeador de seguimiento de terreno. Un sistema radar centimetrico aliado de 1944 era capaz de discriminar un schnorkel de submarino, en situacion de mar gruesa, a 15km de distancia.

Hace falta mucha capacidad de discriminación para cualquiera de ambas tareas. Pero mucha, mucha mucha. Y los sistemas radaricos de asistencia y control de tiro eran bastante más potentes que los H2S británicos y derivados, asi que es entendible que su resolucion y capacidad de discriminacion era incluso mayor.


Insisto, cualquier elemento que perjudique el rendimiento de un radar va a afectar tambien (y en mucha mayor medida) a un sistema de guía óptica.

loq ue seguis sin entender o sin tener en cuenta es que tanto el radar como la guia optica se basan en recepcion y medidas basadas en radiaciones electromagnéticas. Y que por la propia naturaleza de las longitudes de onda implicadas en la óptica, y en ausencia de contramedidas electrónicas (que no eran para nada comunes en la 2GM, y menos aún en el bando del Eje), los factores que afectan al radar afectan en mucha mayor medida a la óptica.

Que factores estropean la resolucion radarica?

-la precipitación atmosférica (degrada más el rendimiento visual que el radarico. Y cuanto más fuerte sea la precipitación, mayor la diferencia de rendimientos)

-la niebla (casi no comentamos verdad?)

-mares movidos (las olas de gran movimiento producen spray y el spray perjudica tambien las capacidades visuales. Ademas de que el radar centimetrico tenia una muy buena discriminacion en esas condiciones)

-la distancia (que no solo perjudica tambien a la capacidad de discriminación óptica -si no no habría telescopios en el espacio- sino que ademas se ve afectada en mucho más medida que el radar por la curvatura terrestre)

Y hay muchas mas condiciones atmosfericas que "matan" la visibilidad optica sin afectar en nada a la radárica (entre que el sol se pone y vuelve a salir, sin ir mas lejos)



En resumen, que seguis insistiendo en lo mismo cuando desde 1940 (Cabo Matapan) se estableció que un buque con asistencia radarica de tiro tenia una ventaja inapreciable en un enfrentamiento contra otro que no. Y ya no digo nada, si hablamos desde el momento en que la capacidad de tiro a ciegas fué posible (mediados de 1941).


El radar de principios de los 40 era limitado?. naturalmente que si. MUY limitado.

El problema es que las guías ópticas eran aún más limitadas.



Un saludo.

[Hartmann]

Hola a todos ¡¡
Veamos:

Hartmann escribió:

Si no recuerdo mal, según los informes Británicos, el "Hood" voló por los aires cuando el "Bismarck" estaba disparando dsde una distancia de unas 19000 y 23000 yardas, lo que equivaldría a unos 17000-21000 metros, es decir, una distancia bastante importante.



No.




At 0555 hours, believing that he was likely out of the danger zone for plunging fire (or believing he was within acceptable gunnery range), VADM Holland ordered the flag signal 'Blue 2' (20° turn to port) to be hoisted. The ships turned to port in an attempt to 'open A arcs' (i.e. allow the rear turrets to be brought into action). This turn opened Prince of Wales’s A arcs at her 9th salvo. It apparently also opened Hood’s A arcs as one or more of her aft turrets was seen to fire sometime after the completion of the turn. Once the range was down to approximately 14,500 yards/ 7.2 nm / 13.3 km, VADM Holland ordered another 20° turn to port.

This turn was executed sometime between 0559-0600. Sometime during the first moments of the execution of this turn, Hood was dealt her death blow-


http://www.hmshood.com/history/denmarks ... marck2.htm

Efectivamente me equivoqué con el primer impacto sobre el "Hood", que fue provocado por el "Prinz Eugen", a las 5:57 a unos 20000 metros.

Sin embargo, no me he equivocado con el impacto fatal del "Bismarck", que fue a unos 16700 metros.
http://kbismarck.com/operheini.html

"The distance was less than 9 miles (16,668 meters / 18,236 yards). At least one 15-inch shell penetrated Hood's armour belt and reached an after magazine where it exploded. "
"La distancia era menos de 9 millas (16668 metros o 18236 yardas). Al menos 1 proyectil de 15 pulgadas perforé el cinturón blindado del "Hood" y alcanzó un pañol de popa donde explotó".

Así que hay 2 distancias distintas, de la que me quedo con la más lejana, dado que a las 5:53 los Ingleses comenzaron el fuego a unos 23200 metros.

Cita:

Un dato importante sería saber si era en el Pacífico con mar en completa calma o en el Atlantico Norte (lo digo porque no es lo mismo).


es exactamente igual en lo relevante. Si no me crees, revisa tambien el enfrentamiento DoY-Scharnhorst

No, no es igual de relevante, si estas en un mar tranquilo, el balanceo lateral (transversal) y el longitudinal, son casi inexistentes, por lo que no pierdes con tanta facilidad una solución de fuego.
En un marr agitado con olas de 20 metros como el Cabo Norte y con nieblas espesísimas, el "DoY" perdió innumerables veces la solución de tiro, y tuvo que corregirla a vista con los telemetros y vigias (de unos 100 disparos, sólo entre 10 y 14 dieron en el blanco, en un lapso de casi 2 horas). El "Scharnhorst" también usó el radar decimétrico y consiguió 3 impactos directos sobre el "Norfolk", y despues de que uno de los proyectiles de 203 de los cruceros destruyera el radar obtuvo sobre el "DoY" otros 2-3 impactos cercanos o "straddles" . Además, de los 10 a 14 proyectiles, la inmensa mayoría fueron a menos de 10000 metros, y eso con radar centimétrico. Así que no me parece un encuentro en el que el centimétrico brillara por su mucho mayor eficacia frente a un radar decimétrico que en teoría era muy inferior.

Cita:

En general, los Norteamericanos hasta bien pasada la segunda mitad de 1943 contaan con sistemas radar muy superiores a los Japoneses, y las ópticas japonesas prevalecieron en el 90% de los enfrentamientos.



Me gustaria que me nombraras esos 90% de enfrentamientos. Porque no recuerdo absolutamente ninguna victoria japonesa en enfrentamientos de superficie minimamente importantes en los que hubiera la presencia de un set radar centimetrico aliado. Y hubo unos cuantos encuentros navales desde las Salomon hasta las Filipinas

Las Filipinas y Salomón fueron en 1944, y yo te hablo de 1942 hasta mdiados finales de 1943. Te puedo dar cita de Savo, el hundimiento del "Helena" ect...

Un sistema radar centimetrico aliado de 1944 era capaz de discriminar un schnorkel de submarino, en situacion de mar gruesa, a 15km de distancia.

Dudo que pudiera discriminarlo en mar gruesa a más de 8 kilómetros.

Y los sistemas radaricos de asistencia y control de tiro eran bastante más potentes que los H2S británicos y derivados, asi que es entendible que su resolucion y capacidad de discriminacion era incluso mayor.

No, no todos eran más potentes que el sistema H2S Británico. El MK 8 era similar.

Insisto, cualquier elemento que perjudique el rendimiento de un radar va a afectar tambien (y en mucha mayor medida) a un sistema de guía óptica.

Depende, con un telémetro vas a ver muy bien una roca o la linea de costa, pero con un radar puedes recibir un falso eco y dirigir tu fuego a un sitio totalmente distinto a donde deberías.

loq ue seguis sin entender o sin tener en cuenta es que tanto el radar como la guia optica se basan en recepcion y medidas basadas en radiaciones electromagnéticas. Y que por la propia naturaleza de las longitudes de onda implicadas en la óptica, y en ausencia de contramedidas electrónicas (que no eran para nada comunes en la 2GM, y menos aún en el bando del Eje), los factores que afectan al radar afectan en mucha mayor medida a la óptica.

Si, son iguales en que son radiaciones electromagnéticas, y ya, no hay más similitudes.
Los Alemanes usaron de forma masiva los "Düppel" que eran equivalentes a los "Windows" Aliados, y eran más prolíficos a usar medidas de radiodetección pasiva que éstos, así que no veo muchas ventajas.

Y ya no digo nada, si hablamos desde el momento en que la capacidad de tiro a ciegas fué posible (mediados de 1941).

No, el tiro completamente a ciegas no fue posible hasta los 50 o 60, por mucho que en muchos libros te pongan que el radar de tiro decimétrico con sistema PPI era ya capaz de hacerlo. Es completamente falso.
Sigo ahora en toro post

[Hartmann]

Seguimos

Daría todos los problemas que dices (que los daba) pero insisto que prefiero luchar tuerto que ciego. El DoY logró unos índices de aciertos más que aceptables sobre el Scharnhorst en Cabo Norte en unas condiciones meteorológicas terrorificas...el Scharnhorst por su parte disparaba a ciegas, apuntando a los fogonazos de los cañonazos del acorazado britanico.

Eso es falso, hasta que le desmantelaro el radar no disparó "por los fogonazos" ya que siguió disparando coon miras ópticas, y aun así el "DoY" tuvo que usar como apoyo a los cruceros con granadas iluminates de 203 y 152 para ayudarse visualmente a menos de 15000 metros. Si, efectivamente una resolución "definitiva" y "completamente a ciegas en la niebla" .

Hace falta mucha capacidad de discriminación para cualquiera de ambas tareas. Pero mucha, mucha mucha. Y los sistemas radaricos de asistencia y control de tiro eran bastante más potentes que los H2S británicos y derivados, asi que es entendible que su resolucion y capacidad de discriminacion era incluso mayor.

Si, pero siempre sin limitaciones atmosféricas en aquella época.

-la niebla (casi no comentamos verdad?)

RAM, una pregunta entonces, ¿Por qué llevaron durante toda la guera los Aliados granadas iluminantes si no las necesitaban supuestamente?

-mares movidos (las olas de gran movimiento producen spray y el spray perjudica tambien las capacidades visuales. Ademas de que el radar centimetrico tenia una muy buena discriminacion en esas condiciones)

No he visto ninguna pueba real de que fuera mucho mejor discriminando fuerte oleaje en el Atlántico el radar Americano de la época. Sólo en el Pacifico, donde el 80% del tiempo, el agua es como una balsa.

la distancia (que no solo perjudica tambien a la capacidad de discriminación óptica -si no no habría telescopios en el espacio- sino que ademas se ve afectada en mucho más medida que el radar por la curvatura terrestre)

Claro que la curvatura terrestre afecta a los sistemas ópticos, pero eso se tuvo en cuenta antes de la guerra con hidros de apoyo y corrección de tiro.
Además, los radares Aliados centimétricos y decimétricos, tenían una tendencia bastante marcada desperdiciar mucha más potencia electrica que los Alemanes semejantes porque su circuitería ea generalmente inferior. Sin contar con que inicialmente, la mayor parte de los radares eran fijos (al contrario que los Alemanes) y tenías que dirigir el barco donde querías que el radar escaneara.
Uncordial saludo

[RAM]

Eso es falso, hasta que le desmantelaro el radar no disparó "por los fogonazos" ya que siguió disparando coon miras ópticas, y aun así el "DoY" tuvo que usar como apoyo a los cruceros con granadas iluminates de 203 y 152 para ayudarse visualmente a menos de 15000 metros. Si, efectivamente una resolución "definitiva" y "completamente a ciegas en la niebla" .

1-El scharnhorst no tenia radar para cuando el DoY abrió fuego. Para ser exactos, desde 7 horas antes. En todo momento del encuentro entre el DoY y el Scharnhorst, el DoY disparaba a "blips" radaricos, con soluciones precisas de distancia, direccion, velocidad y rumbo del blanco, mientras que el Scharnhorst disparaba a ciegas contra unos fogonazos de los que desconocia el alcance, la velocidad y el rumbo.

Resultado: Scharnhorst al fondo, DoY sin daños.


2- el DoY usó guia radarica casi exclusiva. POr muchas starshells que usaran (que eran sobre todo para que dispararan y se guiaran los DDs que no llevaban radar), el acorazado usaba exclusivamente el radar para disparar, no la inservible (en esas condiciones) guia optica.

La prueba es que durante un rato el radar del DoY estuvo fuera de servicio y durante ese rato no se logró ni un solo impacto sobre el buque aleman aunque se continuó el fuego. En cuanto el radar volvio a funcionar, al Scharnhorst lo fundieron a cañonazos. Releete un poco la batalla del cabo norte. Parece que lo necesitas.

Si, pero siempre sin limitaciones atmosféricas en aquella época.

no, si vas a seguir afirmando (incorrectamente) lo mismo, yo tambien seguire corrigiendotelo, hasta que dejes de afirmarlo:

Las limitaciones atmosfericas limitaban el alcance, pero no destrozaban totalmente el rendimiento radarico. Y las limitaciones atmosfericas que limitaban el rendimiento radarico DESTROZABAN el rendimiento optico. Todas ,absolutamente todas, las condiciones que podian "capar" el rendimiento de un sistema FC basado en radar afectaban en una MUCHISIMO MAYOR MEDIDA al rendimiento de un sistema FC optico.

Por tanto, en unas condiciones atmosfericas en los que un radar se viera perjudicado, aun así iba a tener una SUPREMA ventaja respecto a una guia optica, pues esas mismas condiciones que limitaban al radar, anulaban la guia optica.

-
RAM, una pregunta entonces, ¿Por qué llevaron durante toda la guera los Aliados granadas iluminantes si no las necesitaban supuestamente?

Los buques de guerra modernos tambien llevan StarShells ( y una muy buena cantidad, por cierto). Los aviones con radar ASV antisubmarinos llevaban luces Leigh y bengalas y siguen llevando sistemas de iluminacion ajenos al radar hoy en dia. Y hoy en dia que yo sepa al radar las condiciones atmosfericas se las trae como que al pairo comparado con la 2GM, no?.

Que tiene que ver lo uno con lo otro?. POr que vas a dejar de llevar municion de iluminacion porque tengas un sistema de guia que te permite disparar a ciegas? pues mira, te voy a poner dos ejemplos:

1- para permitir la guia optica de buques amigos que no tengan radar y que no podrian disparar de otro modo.

2- Respaldo en caso de un fallo de cualquiera de los sistemas de guia radar. No solo el principal, las baterias secundarias disparaban tambien por FC radarico que podia verse "offline" por lo que fuera.


Pero que llevaran starshells...y que?....que mas daba?. Estaba en su orden de batalla y las cargaban. Y si se terciaba y necesitaba, se usaban. Pero que tiene eso que ver con el rendimiento de un control de fuego radarico????

No he visto ninguna pueba real de que fuera mucho mejor discriminando fuerte oleaje en el Atlántico el radar Americano de la época. Sólo en el Pacifico, donde el 80% del tiempo, el agua es como una balsa.

anda, nos has salido meteorologo?...tu sabes que el oceano mas violento del mundo es el Pacifico?. Y que el nombre mismo del océano fué tomado como una ironía por parte de los navegantes de los siglos XVI al XIX?.

El fuerte oleaje es fuerte oleaje, lo sea en el atlantico o en el pacifico. Un mar estado 8 es mar estado 8 en el Pacifico y en el Atlantico. El atlantico norte tiene fama de mar violento y lo es. Pero precisamente no lo vayas a comparar con el Pacifico, que repito, y esta demostrado así, es el oceano mas violento del mundo.

No confundas violencia de mar con longitud de onda de las olas, que es lo que cambiaba el comportamiento de los buques en cada uno de los mares. Un mar estado 8 tendra olas de longitud de onda distinta en el Atlantico que en el Pacifico. PERO SIGUE SIENDO UN MAR ESTADO 8 (o 1, o 2 ,o 3, o 10)

Claro que la curvatura terrestre afecta a los sistemas ópticos, pero eso se tuvo en cuenta antes de la guerra con hidros de apoyo y corrección de tiro.

que fueron usados una o dos veces en accion. Como mucho (a la cabeza me viene la observacion del fiordo de Narvik antes de la entrada del Warspite, y la batalla del rio de la plata, ni una sola vez mas). Y en ninguna de esas dos ocasiones el aeroplano fué usado para asistir el tiro sino para reconocimiento.

Además, los radares Aliados centimétricos y decimétricos, tenían una tendencia bastante marcada desperdiciar mucha más potencia electrica que los Alemanes semejantes porque su circuitería ea generalmente inferior.

No metas la pata, porque la estas metiendo. Esto era cierto en 1942-43. Pero la entrada del magnetron en liza cambio todo el panorama. De mediados de 1943 en adelante los radares alemanes estaban CLARAMENTE por detras de los aliados. Hasta el punto de que no hubo sistema radarico aleman que no fuera interferido durante la guerra ya fuera por emisores AEW ,por chaff, o por mezcla de ambas.

En contraste ningun radar aliado fué eficazmente interferido durante la IIGM.

Y por lo demas, que repito no es correcto, aunque tu afirmacion fuera cierta, da lo mismo. Por mucha energia electrica que desperdicies (en un buque no falta de eso, precisamente) si tu radar te da un alcance de guia de tiro hasta 35 millas con una resolucion adecuada, a mi como capitan me la bufa cuanta energia electrica desperdicie. Lo que me importa es que puedo catapultar al capullo de delante hasta Venus desde una distancia de 30 millas mientras que el a mi no me puede tocar un pelo.

Sin contar con que inicialmente, la mayor parte de los radares eran fijos (al contrario que los Alemanes) y tenías que dirigir el barco donde querías que el radar escaneara.

Inicialmente TODOS los radares eran fijos, alemanes o aliados. O me pretenderas decir que la matriz de radar del Graf Spee, fija como iba en el frontal de la torre de control, era muy giratoria y cubria 360 grados?.

Sabes que el primer radar que llevó un U-boat llevaba una matriz FIJA??? que permitia busquedas de +-15 grados en torno al rumbo del submarino?...y eso fue en 1942, eh?.

Asi que eso del "al contrario que los alemanes" es como que una falsedad como la catedral de Leon a lo ancho.

En cuanto la tecnología avanzó un poco, esa afirmacion pasa a ser falsa:

Los radares de guia de tiro Tipo 271 en adelante britanicos (mediados de 1941 en adelante) eran giratorios.

Los radares de guia de tiro Mark 3 en adelante (1942 en adelante), idem.

Las antenas de esos radares iban fijadas a la seccion frontal de los rangefinder opticos, de modo que giraban en consonancia con el telemetro. Los telemetros giraban libremente en un arco completo ,de modo que esos radares tenian una cobertura de 360º.

Y no, esas antenas no giraban todo el rato. Para eso los aliados ya tenian radares de busqueda giratorios de cobertura completa que giraban todo el rato. Pero los radares de FC giraban a donde el operador quisiera girarlo para apuntar al blanco que le viniera en gana, lo que le daba una cobertura plena en todas direcciones. Sin necesidad de virar el barco ni un punto a estribor o babor.


un saludo.

[RAM]

anda coño si son dos posts:

Efectivamente me equivoqué con el primer impacto sobre el "Hood", que fue provocado por el "Prinz Eugen", a las 5:57 a unos 20000 metros.

Sin embargo, no me he equivocado con el impacto fatal del "Bismarck", que fue a unos 16700 metros.

dos fuentes fiables distintas hablan de dos distancias distintas. No voy a discutir este punto, por que si ni las fuentes se ponen de acuerdo, tu y yo esta claro que tampoco

No, no es igual de relevante, si estas en un mar tranquilo, el balanceo lateral (transversal) y el longitudinal, son casi inexistentes, por lo que no pierdes con tanta facilidad una solución de fuego.

ya tamos mezclando churras con merinas. Da exactamente igual. Para eso existen los sistemas giroscopicos de señal de fuego. Las bocas de fuego disparan cuando el señalizador giroscopico da luz verde ,no instantaneamente tras que el operador aprieta el boton.

Y eso no es una solucion de fuego, la solucion de fuego se compone de rumbo y velocidad propias, mas el rumbo, velocidad, distancia y dirección del enemigo. Ninguna oscilacion longitudinal o transversal cambia una solucion de fuego.

En un marr agitado con olas de 20 metros como el Cabo Norte y con nieblas espesísimas, el "DoY" perdió innumerables veces la solución de tiro, y tuvo que corregirla a vista con los telemetros y vigias (de unos 100 disparos, sólo entre 10 y 14 dieron en el blanco, en un lapso de casi 2 horas)

El DoY disparó exclusivamente por medios radaricos, salvo por el lapso de tiempo en el cual el radar 284 quedó fuera de acción.

10-14 aciertos sobre 100 disparos es una tasa de acierto bastante mas que aceptable, y mas aún vistas las condiciones. Cuantos impactos logró el Scharnhorst sobre el DoY con guia solo optica?. Ah, ninguno...

El "Scharnhorst" también usó el radar decimétrico y consiguió 3 impactos directos sobre el "Norfolk"

Esos impactos los logró exclusivamente con guía óptica (por demas el sistema radarico aleman no tenía prestaciones de "blind fire" sino de asistencia telemetrica a tiro dirigido por optica), un buen rato DESPUES de que su propio radar fuera puesto fuera de linea por impactos del Norfolk.

y despues de que uno de los proyectiles de 203 de los cruceros destruyera el radar

Lo cual sucedió unas cuantas horas antes de lo que das a entender...

obtuvo sobre el "DoY" otros 2-3 impactos cercanos o "straddles"

Solo uno: un proyectil del Scharnhorst pasó entre los mástiles del DoY destruyendo a su paso parte del cableado del sistema de antenas del DoY (esto fue lo que dejó al buque britanico brevemente sin radar). El proyectil cayó unas 200 yardas del buque britanico, y fué lo mas cercano que ningun proyectil del Scharnhorst cayó del DoY.

Precisísimo, el fuego aleman.

Además, de los 10 a 14 proyectiles, la inmensa mayoría fueron a menos de 10000 metros, y eso con radar centimétrico. Así que no me parece un encuentro en el que el centimétrico brillara por su mucho mayor eficacia frente a un radar decimétrico que en teoría era muy inferior.

1- el decimetrico aleman no estaba en uso, de haber estado en uso hubiera sido inservible dadas las condiciones atmosfericas, y para rematar la jugada no tenia capacidad de direccion y control de fuego: era de busqueda y asistencia telemetrica al sistema de FC optico del buque.


2- de 10 a 14 proyectiles afirmas que la "inmensa mayoria" etc etc etc. Por partes:

a) nombra fuentes que afirmen tal cosa. Las distancias del combate entre el DoY y el Scharnhorst variaron entre 10 y 15000 yardas de acuerdo a toda fuente que conozco que trata el combate.

b)el radar centimetrico brilló. Vaya si brilló. Permitió fuego directo, preciso (10-15% de impactos en una galerna del CAbo Norte noruego es una muy buena estadistica), y mortífero contra un contrario que disparaba al buen tun tun porque entre el mal tiempo y que era de noche, no veía tres en un burro.

De modo que ahi tienes una prueba de lo que tanto hablas de "en condiciones atmosfericas malas el radar sufre". Claro que sufre. El problema es que el ojo humano y los sistemas que lo usan como soporte principal (como un FC optico) sufren MUCHO MAS en esas mismas condiciones.

l
Las Filipinas y Salomón fueron en 1944, y yo te hablo de 1942 hasta mdiados finales de 1943. Te puedo dar cita de Savo, el hundimiento del "Helena" ect...

Y yo te estoy hablando de un sistema de control de fuego centimetrico, no decimetrico. En 1942 no habia FCs radaricos centimetricos asi que SAvo, Helena, Tassafaronga, etc, no me valen como ejemplos (aun cuando en cada uno de esos casos de haber tenido los aliados unos comandantes capacitados que supieran usar el radar, los japoneses hubieran salido escaldados. Notablemente en Tassafaronga)

Dudo que pudiera discriminarlo en mar gruesa a más de 8 kilómetros.

dudalo todo lo que quieras. Los radares ASW aliados de fin de guerra con longitud de onda de 1.25cm podían hacerlo, y de hecho lo lograban: schorkels detectados a 8 millas nauticas en mar estado 5. Que es un mar bastante movido, por lo demas.

No, no todos eran más potentes que el sistema H2S Británico. El MK 8 era similar.

te lo dejare a ti. Sabes la potencia del Mk.8?. 20Kw.

Sabes cual era la potencia del H2S de 1943?.

Depende, con un telémetro vas a ver muy bien una roca o la linea de costa, pero con un radar puedes recibir un falso eco y dirigir tu fuego a un sitio totalmente distinto a donde deberías.

No con un radar centimetrico, cuyas variantes de menor potencia podia realizar tareas de mapeado de terreno desde 7km de altitud, o discriminar un schnorkel de un mar relativamente agitado a 8 millas de distancia.

Si, son iguales en que son radiaciones electromagnéticas, y ya, no hay más similitudes.
Los Alemanes usaron de forma masiva los "Düppel" que eran equivalentes a los "Windows" Aliados, y eran más prolíficos a usar medidas de radiodetección pasiva que éstos, así que no veo muchas ventajas.

Todos estos sistemas eran bastante mas primitivos que en el dia a dia moderno. Por cierto el Düppel no tuvo absolutametne ningun exito a la hora de limitar las victorias de los Mosquitos britanicos con radar centimetrico, ni de estorbar los radares centimetricos de las unidades pathfinder aliadas. Eso sin hablar de que nunca lograron poner en liza un emisor de ECM operativo (los aliados, si)

No, el tiro completamente a ciegas no fue posible hasta los 50 o 60, por mucho que en muchos libros te pongan que el radar de tiro decimétrico con sistema PPI era ya capaz de hacerlo. Es completamente falso

Joder pues explicame entonces como es que la RN destrozó al Pola, Zara y Fiume, por favor!!!! que debes saber algo que yo no!!!!

Y surigao? que paso alli?. Los BBs del almirante Lee como dispararon? al buen tuntun?...

para que lo sepas, ningun acorazado americano en SUrigao llego JAMAS a ver ni al Fuso ni al Yamashiro. Solo a sus imagenes radar. Y el vapuleo que recibió el Yamashiro y el Mogami a manos de los proyectiles de 14 y 16 pulgadas de los acorazados britanicos como fue? los veian y apuntaban con una bola de cristal?.

El Washington como se cepilló al Kirishima?. Lo apuntaba al "tun,tun, bocadillo de atun"?...vaya, y yo que llevaba media vida pensando que el USS Washington disparó usando exclusivamente su radar de control de tiro (decimetrico, de mucha menos resolucion de tiro que el centimetrico, y en aguas restringidas con una ENORME masa de tierra -SAvo- a dos pasos. Ahi se va hundida tu afirmacion sobre los falsos ecos...)...

El fuego "a ciegas" basado exclusiva y solamente en guia radarica era posible en verano de 1941. Si sigues afirmando lo contrario, estas negando la historia.


Un saludo.

[Hartmann]

Hola a todos¡¡
Veamos:

2- el DoY usó guia radarica casi exclusiva. POr muchas starshells que usaran (que eran sobre todo para que dispararan y se guiaran los DDs que no llevaban radar), el acorazado usaba exclusivamente el radar para disparar, no la inservible (en esas condiciones) guia optica.

No, leete la batalla de Cabo Norte y verás que tuvo que usar además de su radar, sitemas ópticos, y radares del resto de cruceros:

"At 16:47, Admiral Fraser ordered Belfast to open fire with star shells from 17.500 meters, at 16:50 the starboard side 133 mm guns of Duke of York did the same from 11.000 meters, Scharnhorst got illuminated and was caught by surprise and unprepared especially by the presence of heavy ships between her track to south and Norway."

"A las 16:47 el almirante Fraser ordenó al Belfast abrir fuego con granadas iluminantes desde 17500 metros, a las 16:50 los cañones de 133 mm de estribor del "DoY" hicieron lo mismo desde los 11000 metros. El "Scharnhorst" quedó perfectamente iluminado y estaba cogido totalmente por sorpresa y no preparado especialmente por la presencia de buques pesados entre su curso al sur y Noruega"
¿Si tiene tiro ciego para qué ordena a sus cruceros abrir fuego con iluminantes antes de abrir fuego directamente al "Scharnhorst"? ¿Para darle ventajas? ¿Para que sus destructores se acercaran con un buque completamente combativo? No, obviamente.

La prueba es que durante un rato el radar del DoY estuvo fuera de servicio y durante ese rato no se logró ni un solo impacto sobre el buque aleman aunque se continuó el fuego. En cuanto el radar volvio a funcionar, al Scharnhorst lo fundieron a cañonazos. Releete un poco la batalla del cabo norte. Parece que lo necesitas.

Si, y también antes del fallo en el radar disparo 52 salvas completas y sólo obtuvo unos 8 impactos o menos desde distancias de entre 9000 metros y 19500 metros (emomento en el cual, el proyectil del "Scharnhorst" rozó el mastil y dejó fuera de servicio el radar.
Además, es lógico que no se consiguieran impactos, porque el Almirante Fraser ordenó ceasr el fuego cuando el radar se estropeó


Por cierto, me equivoqué en cuanto al número de disparos realizados por el "DoY", no fueron 80 disparos, sino 80 salvas, que es muy distinto, concretamente fueron:

"At 19:28, Duke of York ceased fire after having fired 80 broadsides on Scharnhorst (446 rounds)."
"A las 19:28 el "DoY" cesó el fuego después de haber disparado 80 salvas completas sobre el "Scharnhorst" (446 disparos). Lo que hace un porcentaje de:
10 de 446 = 2,26 % (peor de los casos).
14 de 446 = 3,1 % (mejor de los casos).

Y todo ello a distancias por lo general de menos de 10000 metros (un rendimiento bastante bajo).

no, si vas a seguir afirmando (incorrectamente) lo mismo, yo tambien seguire corrigiendotelo, hasta que dejes de afirmarlo:

Las limitaciones atmosfericas limitaban el alcance, pero no destrozaban totalmente el rendimiento radarico.

No claro, evidentemente, pero pareceis pensar que esas limitaciones eran muy pequeñas, y no es el caso en aquella época.

Por tanto, en unas condiciones atmosfericas en los que un radar se viera perjudicado, aun así iba a tener una SUPREMA ventaja respecto a una guia optica, pues esas mismas condiciones que limitaban al radar, anulaban la guia optica.

No estoy completamente de acuerdo contigo en este aspecto.

Los buques de guerra modernos tambien llevan StarShells ( y una muy buena cantidad, por cierto). Los aviones con radar ASV antisubmarinos llevaban luces Leigh y bengalas y siguen llevando sistemas de iluminacion ajenos al radar hoy en dia. Y hoy en dia que yo sepa al radar las condiciones atmosfericas se las trae como que al pairo comparado con la 2GM, no?.
Que tiene que ver lo uno con lo otro?

Si, se llama redundancia, si el sistema radar actual falla todavía tienes las miras ópticas, pero aún así se utilizan iluminantes con y sin radar para confirmar visualmente objetos en la oscuridad.

Pero que llevaran starshells...y que?....que mas daba?. Estaba en su orden de batalla y las cargaban. Y si se terciaba y necesitaba, se usaban. Pero que tiene eso que ver con el rendimiento de un control de fuego radarico????

Te remito al párrafo anterior, extraido de:

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... front.html

O a ver si es que les gustaba lanzar iluminantes para jugar limpio y ayudar al "Scharnhorst" mientras le sacudían (o por remordimiento de conciencia, total, parece que eran inutiles cuando disparabas con rádar).

anda, nos has salido meteorologo?...tu sabes que el oceano mas violento del mundo es el Pacifico?. Y que el nombre mismo del océano fué tomado como una ironía por parte de los navegantes de los siglos XVI al XIX?.

No meteorólogo no por desgracia, por si te interesa, he salido bioquímico y biólogo molecular, y acabo de empezar a estudiar una ingeniería muy concreta hace un par de meses .

Lo cierto es que las tres cuartas partes del anño, el pacífico es muy tranquilo, y sólo durante la época de los tifones es uno de los mares más peligrosos. Mientras tanto, el Atlántico Norte es durante las tres cuartaspartes del año, un océano en el que lo más normal es una tormenta de al menos fuerza 4. Creo que hay una pequeña diferencia.

No confundas violencia de mar con longitud de onda de las olas, que es lo que cambiaba el comportamiento de los buques en cada uno de los mares. Un mar estado 8 tendra olas de longitud de onda distinta en el Atlantico que en el Pacifico. PERO SIGUE SIENDO UN MAR ESTADO 8 (o 1, o 2 ,o 3, o 10)

Si, creo que las diferentes longitudes de onda de las olas afectan a algo llamado "sincronismo", ¿nó? aunque puedo estar equivocado.
Por si te interesa, en el Atlántico Norte, la media de la longitud de onda de una ola es de unos 230 metros. ¿Podrías darme la cifra equivalente para el Pacífico?. Es que no las he podido encontrar todavía.

No metas la pata, porque la estas metiendo. Esto era cierto en 1942-43. Pero la entrada del magnetron en liza cambio todo el panorama. De mediados de 1943 en adelante los radares alemanes estaban CLARAMENTE por detras de los aliados.

¿De veras?, lee un poco sobre dotación terrestre y costera de radares Alemanes, verás que no eran claramente superiores a partir de mediados y finales de 1943.

Y por lo demas, que repito no es correcto, aunque tu afirmacion fuera cierta, da lo mismo. Por mucha energia electrica que desperdicies (en un buque no falta de eso, precisamente) si tu radar te da un alcance de guia de tiro hasta 35 millas con una resolucion adecuada, a mi como capitan me la bufa cuanta energia electrica desperdicie. Lo que me importa es que puedo catapultar al capullo de delante hasta Venus desde una distancia de 30 millas mientras que el a mi no me puede tocar un pelo.

Claro, el problema es que pareces asumir que la tecnología radárica Alemana naval era representativa de TODA la tecnología radárica Alemana y no es cierto.
Ahora más...

[RAM]

No, leete la batalla de Cabo Norte y verás que tuvo que usar además de su radar, sitemas ópticos, y radares del resto de cruceros:

"At 16:47, Admiral Fraser ordered Belfast to open fire with star shells from 17.500 meters, at 16:50 the starboard side 133 mm guns of Duke of York did the same from 11.000 meters, Scharnhorst got illuminated and was caught by surprise and unprepared especially by the presence of heavy ships between her track to south and Norway."

"A las 16:47 el almirante Fraser ordenó al Belfast abrir fuego con granadas iluminantes desde 17500 metros, a las 16:50 los cañones de 133 mm de estribor del "DoY" hicieron lo mismo desde los 11000 metros. El "Scharnhorst" quedó perfectamente iluminado y estaba cogido totalmente por sorpresa y no preparado especialmente por la presencia de buques pesados entre su curso al sur y Noruega"
¿Si tiene tiro ciego para qué ordena a sus cruceros abrir fuego con iluminantes antes de abrir fuego directamente al "Scharnhorst"? ¿Para darle ventajas? ¿Para que sus destructores se acercaran con un buque completamente combativo? No, obviamente.

Si, obviamente. Habia varios destructores en la zona, aparte de cruceros pesados (uno de los cuales estaba sin radar)

En contrapartida te dire que poco mas que un año antes el Washington no disparó ni un solo starshell, pese a que contaba con ellos.

Y para terminar no veo donde dice ahi que el DoY usara los starshells para dirección de tiro. Ciertamente durante bastante tiempo de la batalla disparó en la oscuridad. Y ciertamente, tambien, veo que "pasas" de quotear la parte que no te interesa:

Distances now were rapidly decreasing between an unaware blind Scharnhorst and a powerful well radar equipped Duke of York that was fine tuning her main guns with the Type 284 artillery radar detection and pointing system.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... front.html

Fijate tu, que de esa parte no posteas ni mu, verdad?. ;).

Si, y también antes del fallo en el radar disparo 52 salvas completas y sólo obtuvo unos 8 impactos o menos desde distancias de entre 9000 metros y 19500 metros (emomento en el cual, el proyectil del "Scharnhorst" rozó el mastil y dejó fuera de servicio el radar.
Además, es lógico que no se consiguieran impactos, porque el Almirante Fraser ordenó ceasr el fuego cuando el radar se estropeó

el fuego continuó de forma dispersa tras la "caida" del radar. No se paralizó completametne.

De todas formas tu mismo te das la replica, asi como te la da la misma fuente que has usado :


At 18:24, Duke of York was at 19.500 meters and ceased fire (after 52 broadsides), a shell from Scharnhorst passing through the mast had broken some wires of the Type 284 Artillery Radar consequently firing was going to be only a waste of ammunition.

Lieutenant Bates climbed to the mast and repaired the radar giving again Duke of York the vital advantage of firing using the radar.


Si tras la pérdida del radar "disparar iba a ser solo un derroche de munición", entonces por qué los starshells?. O es que los starshells AL DoY NO LE VALIAN DE NADA!?!?!??! (que era justamente la situacion...las bengalas se disparaban para dar guia a los DDs y al Norfolk ,que estaban sin radar).

Por cierto, me equivoqué en cuanto al número de disparos realizados por el "DoY", no fueron 80 disparos, sino 80 salvas, que es muy distinto, concretamente fueron:

"At 19:28, Duke of York ceased fire after having fired 80 broadsides on Scharnhorst (446 rounds)."
"A las 19:28 el "DoY" cesó el fuego después de haber disparado 80 salvas completas sobre el "Scharnhorst" (446 disparos). Lo que hace un porcentaje de:
10 de 446 = 2,26 % (peor de los casos).
14 de 446 = 3,1 % (mejor de los casos).

Y todo ello a distancias por lo general de menos de 10000 metros (un rendimiento bastante bajo).

lo del rendimiento bastante bajo sigues diciendolo tu. Ese es probablemente el combate naval historico en condiciones meteorológicas más pesimas de la historia del combate naval moderno.

Asi como que sigues insistiendo en "distancias por lo general menores de 10000 metros", algo que tan solo lo dices tu.

Voy a coger tu misma fuente y a tirarte el argumento ,venga:


1-At 16:47, Admiral Fraser ordered Belfast to open fire with star shells from 17.500 meters, at 16:50 the starboard side 133 mm guns of Duke of York did the same from 11.000 meters,

2-At 16:57, Force 1 joined in opening fire on Scharnhorst that was speeding up trying to increase distance with Force 2 ships sailing to north and than to east at 30 knots.

3-At 17:20, Scharnhorst was sailing east at 26 knots followed close by Force 1 and the destroyers, both ready to attack the German battleship with the torpedoes, Duke of York and Jamaica on her wake were still firing at the Scharnhost from 13.000 meters

4-At 17:42, distance between Scharnhorst and Force 2 was 16.500 meters and Jamaica ceased fire, while Duke of York was still firing at the German battleship

5-At 18:00, distance was 18.000 meters between Force 2 and Scharnhorst that was at least 3 knots faster than Duke of York and was hoping to be able to sail away and then head for a fiord in Norway.

6-At 18:19, a new message was sent from Rear-Admiral Bey to SKL: "The enemy is firing by radar at a range of more than 18.000 meters. Position AC4965, Course 110°, Speed 26 knots".

7-At 18:24, Duke of York was at 19.500 meters and ceased fire (after 52 broadsides), a shell from Scharnhorst passing through the mast had broken some wires of the Type 284 Artillery Radar consequently firing was going to be only a waste of ammunition

8-At 19:01, on board Duke of York the Type 284 artillery radar was back working again and the British battleship followed by Jamaica re-opened fire with her main guns to Scharnhorst from 9500 meters.

Desde ese punto en adelante no hay ni una sola mencion a la distancia entre el DoY y el Scharnhorst

At 19:28, Duke of York ceased fire after having fired 80 broadsides on Scharnhorst (446 rounds).


En resumen, de tres horas y tres cuartos de enfrentamiento, el DoY solo estuvo disparando por debajo de 10000 metros durante media hora (no llega, y no sabemos si la distancia aumentó, se disminuyó, o se mantuvo constante, entre las 19:01 y las 19:28). Y tu todavia insistes en tu historia de los "disparos casi todos realizados por debajo de 10000 metros).


Pues no. Para cuando el DoY se acercó por debajo de los 10000 metros del Scharnhorst ,éste ya era historia porque el DoY le había machacado la maquinaria y no podía escapar. Y el DoY le habia machacado la maquinaria desde una distancia bastante superior a 10000 metros.

Asi que por favor, deja de insistir en algo que es blatantemente falso.

No claro, evidentemente, pero pareceis pensar que esas limitaciones eran muy pequeñas, y no es el caso en aquella época.

lo que parezco pensar no lo se, pero he remirado todas mis intervenciones y en ninguna digo que el radar fuera ni mucho menos invulnerable a la metereología. De hecho digo todo lo contrario.

Lo que pasa es que tambien afirmo categoricamente (y vuelvo a hacerlo) que las condiciones atmosfericas que perjudicaban al radar, perjudicaban en muchisima mayor medida a los sistemas basados en la óptica. Que es algo muy distinto. NO pienso que la limitacion del radar fuera muy pequeña. pero SI pienso que la limitacion del radar de la IIGM, comparado con la limitacion del ojo humano, es muy pequeña.

No estoy completamente de acuerdo contigo en este aspecto.

argumentalo.

Si, se llama redundancia, si el sistema radar actual falla todavía tienes las miras ópticas, pero aún así se utilizan iluminantes con y sin radar para confirmar visualmente objetos en la oscuridad.

tu mismo te das la replica, pues, a por que los americanos y britanicos todavia llevaban StarSHells en sus santabarbaras. A que entonces la pregunta de antes?.

Te remito al párrafo anterior, extraido de:

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... front.html

O a ver si es que les gustaba lanzar iluminantes para jugar limpio y ayudar al "Scharnhorst" mientras le sacudían (o por remordimiento de conciencia, total, parece que eran inutiles cuando disparabas con rádar).

no. Resulta que habia unos cuantos buques más en la zona, algunos con radares menos capaces que el del DoY, algunos sin radar, y otros con radar dañado en combate. Y evidentemente a los ingleses les interesaba tirar con todo lo que tuvieran ,asi que iluminaron al buque aleman.

Tu mismo antes afirmaste que Fraser paró su fuego cuando quedó sin radar (pese a que no es del todo cierto, el DoY disparó mas de una vez en el interludio), y tu misma fuente afirma que si se dio tal orden fué porque "disparar sin radar era un desperdicio de municion".


Si eso no te dice TODO sobre la situación en aquel momento, nada te lo va a decir.

No meteorólogo no por desgracia, por si te interesa, he salido bioquímico y biólogo molecular, y acabo de empezar a estudiar una ingeniería muy concreta hace un par de meses .

bueno por mi parte tengo un titulo en fisica, y estoy finalizando tambien una ingeniería técnica.

Y que yo sepa ni los bioquimicos ni los biologos estan muy familiarizados con la meteorologia, aunque de todas maneras era un comentario a coña, asi que no se ni que narices hago contestando esto

Lo cierto es que las tres cuartas partes del anño, el pacífico es muy tranquilo, y sólo durante la época de los tifones es uno de los mares más peligrosos. Mientras tanto, el Atlántico Norte es durante las tres cuartaspartes del año, un océano en el que lo más normal es una tormenta de al menos fuerza 4. Creo que hay una pequeña diferencia.

comparemos lo que tienen que decir los expertos de esto:


sobre el pacifico:

"Natural hazards: surrounded by a zone of violent volcanic and earthquake activity sometimes referred to as the "Pacific Ring of Fire"; subject to tropical cyclones (typhoons) in southeast and east Asia from May to December (most frequent from July to October); tropical cyclones (hurricanes) may form south of Mexico and strike Central America and Mexico from June to October (most common in August and September); cyclical El Nino/La Nina phenomenon occurs in the equatorial Pacific, influencing weather in the Western Hemisphere and the western Pacific; ships subject to superstructure icing in extreme north from October to May; persistent fog in the northern Pacific can be a maritime hazard from June to December "

y ahora sobre el Atlantico:

"Natural hazards: icebergs common in Davis Strait, Denmark Strait, and the northwestern Atlantic Ocean from February to August and have been spotted as far south as Bermuda and the Madeira Islands; ships subject to superstructure icing in extreme northern Atlantic from October to May; persistent fog can be a maritime hazard from May to September; hurricanes (May to December) "


asi que chico no se que decirte. Ambos mares son muy violentos. Y desde luego el PAcifico no es para nada un oceano calmo, como pareces querer indicar. Incluso fuera de estacion de ciclones, hay tormentas monstruosas. Y las mayores olas de la historia han sido todas avistadas en el Pacifico.

Si, creo que las diferentes longitudes de onda de las olas afectan a algo llamado "sincronismo", ¿nó? aunque puedo estar equivocado.

en realidad interfieren con el período de cabeceo y balanceo de los buques, que a su vez depende de su altura metacentrica. Buques muy estables en el atlantico son autenticas perras en el Pacifico, y viceversa.

Es muy conocido el caso del Vanguard y el Iowa en el Atlantico norte en medio de una tormanta, el vanguard iba como si nada y el Iowa se balanceaba como un teleñeco. Lo que nadie se preocupa en decir es que si esa formacion hubiera navegado en una tormenta en el Pacifico el Iowa estaría de pascua mientras que la mitad de la dotacion del Vanguard estaría vomitando sobre la borda.


.

Por si te interesa, en el Atlántico Norte, la media de la longitud de onda de una ola es de unos 230 metros. ¿Podrías darme la cifra equivalente para el Pacífico?. Es que no las he podido encontrar todavía.

no, no la se con tanta precisión...a ver si la encuentro por algun sitio. Se que el rango normal de longitudes de onda en el pacifico varía entre los 35 y los 200 metros, pero la media no la sé. En todo caso y en general la longitud de onda de una ola en el pacifico es menor a la de una ola del atlantico.

¿De veras?, lee un poco sobre dotación terrestre y costera de radares Alemanes, verás que no eran claramente superiores a partir de mediados y finales de 1943.

fuera de presumir, creo que pocos por aqui estaran mas familiarizados que yo con la red Himmelbett/Freya/Wüzwurg alemana que yo.

Por eso te puedo asegurar que los radares aliados eran mucho mejores. No por ingenieria ni por construcción (los alemanes sobreconstruian sus componentes electronicos hasta limites ridiculos, con tolerancias muy bajas y un muy buen acabado), sino porque por mucho que te empeñes cuando un radar tiene un mejor rendimiento que otro, aunque el segundo este mejor construido, el primero va a seguir dando un mejor rendimiento.

Que si, que ya se que el raid britanico que capturó un Wüzwurg a mediados del 42 se quedó flipado ante el nivel radarico de los alemanes y ante la calidad de la construccion. Que se que los alemanes tenian muy buenos radares de alerta temprana de onda metrica, y mas que decentes de onda decimetrica. Que se todo eso. Y de sobra.

Pero tambien se que no hubo un radar de onda centimetrica en alemania hasta finales de 1944, y el primero operativo (el Berlin, para las NJG) no llegó a entrar en servicio mas que en unos pocos aparatos mientras que los aliados llevaban usando sets centimetricos en TODAS sus armas, y por DECENAS DE MILLARES, desde 1943.

Y por tanto, de 1943 en adelante Alemania quedó desesperadamente retrasada en tecnologia radar, y no solo en su marina. Absolutamente a nadie le gustaba poner unos dipolos de la de dios en el morro de los Me110 de caza nocturna, ni en los He219, ni en los Ju88, porque bajaban la velocidad del aparato un huevo, y la mitad del otro. Pero hasta el mismo final de la guerra los alemanes tuvieron que volar con toda esa quincalla en el morro de sus aparatos mientras que desde 1943 en adelante los Mosquitos y Beaufighters de la RAF y los Black Widow de la USAAF (Y los P70, F6FN, F4U-N etc) volaban con radomos aerodinamicos gracias a que la tecnologia centimetrica permitia radares de plato emplazados en dichos radomos, en vez de engorrosos y enormes dipolos.

Asi que por favor, que no. No me tomes por ignorante. Cuando digo que los alemanes quedaron definitivamente por detras en la carrera radarica a partir de 1943 no hablo solo de su marina. Seguian teniendo sets muy buenos y de alta calidad, pero ni uno solo de onda centimetrica, y precisamente los de onda centimetrica resultaron ser (con diferencia) los más útiles (y de hecho los que más desesperadamente necesitaron los alemanes -y que nunca tuvieron).

Claro, el problema es que pareces asumir que la tecnología radárica Alemana naval era representativa de TODA la tecnología radárica Alemana y no es cierto.

me refiero a lo arriba dicho.



Un saludo.

[Hartmann]

Seguimos...

Cita:


Dudo que pudiera discriminarlo en mar gruesa a más de 8 kilómetros.


dudalo todo lo que quieras. Los radares ASW aliados de fin de guerra con longitud de onda de 1.25cm podían hacerlo, y de hecho lo lograban: schorkels detectados a 8 millas nauticas en mar estado 5. Que es un mar bastante movido, por lo demas.

¿Qué radar aliado tenía longitud de onda de 1,25 cm?.
Los más bajos en 1945 eran el MK13 Americano y el "Euklid" Z Alemán de 3 cm, aunque ambos paises estaban trabajando en radares de esta longitud de onda, pero que yo sepa, ninguno puso en servicio semejante radar en 1945.

Cita:
l
Las Filipinas y Salomón fueron en 1944, y yo te hablo de 1942 hasta mdiados finales de 1943. Te puedo dar cita de Savo, el hundimiento del "Helena" ect...


Y yo te estoy hablando de un sistema de control de fuego centimetrico, no decimetrico. En 1942 no habia FCs radaricos centimetricos asi que SAvo, Helena, Tassafaronga, etc, no me valen como ejemplos (aun cuando en cada uno de esos casos de haber tenido los aliados unos comandantes capacitados que supieran usar el radar, los japoneses hubieran salido escaldados. Notablemente en Tassafaronga)

Claro que los habia, el primer MK 8 salió en 1942 (otra cosa es que no lo llevaran cruceros).

Cita:

No, no todos eran más potentes que el sistema H2S Británico. El MK 8 era similar.


te lo dejare a ti. Sabes la potencia del Mk.8?. 20Kw.

Sabes cual era la potencia del H2S de 1943?.

Si, mira el H2S eran Kw y el FuG 224 "Berlin" eran sólo 15 Kw para un alcance eficaz de hasta 50-70 kilómetros. El radar costero "Scheer" de 9 cm era de sólo 15 Kw de potencia y era capaz de un alcance de 50 a 90 km.


El MK 8 eran 20 Kw para sólo 37000 metros.

Cita:

No, el tiro completamente a ciegas no fue posible hasta los 50 o 60, por mucho que en muchos libros te pongan que el radar de tiro decimétrico con sistema PPI era ya capaz de hacerlo. Es completamente falso



Joder pues explicame entonces como es que la RN destrozó al Pola, Zara y Fiume, por favor!!!! que debes saber algo que yo no!!!!

¿Estas de broma RAM ? ¿A sólo 3500 metros es un logro maravilloso el disparar o no con radar aunque sea de noche (clara por cierto)? Pero si se pueden ver las luces del buque a mas distancia de noche a simple vista,carajo.

Y surigao? que paso alli?. Los BBs del almirante Lee como dispararon? al buen tuntun?...

Usando radar y las marcaciones visuales de los destructores del escuadrón "rayo X" destacado previamente para atacarlos.

El Washington como se cepilló al Kirishima?. Lo apuntaba al "tun,tun, bocadillo de atun"?...vaya, y yo que llevaba media vida pensando que el USS Washington disparó usando exclusivamente su radar de control de tiro (decimetrico, de mucha menos resolucion de tiro que el centimetrico, y en aguas restringidas con una ENORME masa de tierra -SAvo- a dos pasos. Ahi se va hundida tu afirmacion sobre los falsos ecos...)...

Vaya, otra "muestra" de la superioridad del radar, en una noche clara, pillando totalmente de improviso al "Kirishima" que estaba sacudiendo la badana al "maravilloso" "South Dakota", que sin radar era incapaz de usar las miras ópticas, a escasamente 9000 metros, prviamente a lo cual, se lanzaron fgranadas iluminantes para confirmar el objetivo, de forma que de 81 disparos (9 andanadas) dio sólo 9 proyectiles (los de 127 mm son irrelevantes) y disparando al final a cerca de 4000 metros, si, increible, no veia al objetivo, algo impresionante sin lugar a dudas.

Pero RAM por favor, esás dando ejemplos en los que la distancia no influye para nada en tiro radar u óptico (salvo el ejemplo de Surigao).
A esa distancia crees que usó el "Washington" únicamente el radar o usó miras ópticas?. Pero si quieres puedo citarte mañana una frase de Norman Friedman acerca de los falsos ecos, por si todavía crees que no existian en aguas restringidas. Está sacado de su libro sobre cruceros americanos.
Un cordial saludo

[Hartmann]

Hola otra vez ¡¡
Manñana te contesto a varias cosas (por cierto, felicidades por tu título en física)

fuera de presumir, creo que pocos por aqui estaran mas familiarizados que yo con la red Himmelbett/Freya/Wüzwurg alemana que yo.

Ahhh , ¿Y crees que la tecnología rádar Alemana se reduce fundamentalmente a esos tres radares?.
Creo que entonces en este punto estoy perdiendo el tiempo, porque como tú dices, eres de los que más sabe de radares Alemanes de la época.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... front.html

Fijate tu, que de esa parte no posteas ni mu, verdad?. ;).

¿Insinuas algo por casualidad?

Voy a coger tu misma fuente y a tirarte el argumento ,venga:


1-At 16:47, Admiral Fraser ordered Belfast to open fire with star shells from 17.500 meters, at 16:50 the starboard side 133 mm guns of Duke of York did the same from 11.000 meters,

2-At 16:57, Force 1 joined in opening fire on Scharnhorst that was speeding up trying to increase distance with Force 2 ships sailing to north and than to east at 30 knots.

3-At 17:20, Scharnhorst was sailing east at 26 knots followed close by Force 1 and the destroyers, both ready to attack the German battleship with the torpedoes, Duke of York and Jamaica on her wake were still firing at the Scharnhost from 13.000 meters

4-At 17:42, distance between Scharnhorst and Force 2 was 16.500 meters and Jamaica ceased fire, while Duke of York was still firing at the German battleship

5-At 18:00, distance was 18.000 meters between Force 2 and Scharnhorst that was at least 3 knots faster than Duke of York and was hoping to be able to sail away and then head for a fiord in Norway.

6-At 18:19, a new message was sent from Rear-Admiral Bey to SKL: "The enemy is firing by radar at a range of more than 18.000 meters. Position AC4965, Course 110°, Speed 26 knots".

7-At 18:24, Duke of York was at 19.500 meters and ceased fire (after 52 broadsides), a shell from Scharnhorst passing through the mast had broken some wires of the Type 284 Artillery Radar consequently firing was going to be only a waste of ammunition

8-At 19:01, on board Duke of York the Type 284 artillery radar was back working again and the British battleship followed by Jamaica re-opened fire with her main guns to Scharnhorst from 9500 meters.

Desde ese punto en adelante no hay ni una sola mencion a la distancia entre el DoY y el Scharnhorst

¿Y de todas esas distancias, a cuales indica más de un impacto a más de 10000 metros que es mi razonamiento?.
Si no entiendo mal del texto, parece indicar que sólo 3, de los 10 o 14 que consiguió. Que un buque haga fuego con radar o no, no significa que lo esté impactando, que es lo que estamos discutiendo, que pudiera tener centrado al objetivo más fácilmente es indudable. Que consiga impactos de forma constante es algo muy distinto.

Pues no. Para cuando el DoY se acercó por debajo de los 10000 metros del Scharnhorst ,éste ya era historia porque el DoY le había machacado la maquinaria y no podía escapar. Y el DoY le habia machacado la maquinaria desde una distancia bastante superior a 10000 metros.

Puede que sí, y puede que no, alguos autores comienzan a dudar que fuera el "DoY" el que consiguiera dañar las máquinas, y que no fuera realmente el mal mantenimiento de las máquinas el que matara al propio "Scharnhorst", debido a unas incorrectas reparaciones de los daños sufridos por minas el año anterior en el paso por el canal. (ej: Antonio Bonomi hahecho algunos estudios en este aspecto).

Un cordial saludo

[Hartmann]

Hola otra vez. Acabo de leer unparrafo y creo que habría que aclarar algunas cosas:

Asi que por favor, que no. No me tomes por ignorante

En primer lugar, no tomo a nadie por ignorante, ni mucho menos es mi intención. No sé si tu harás lo mismo, pero creo que ambos sabemo que no.

Cuando digo que los alemanes quedaron definitivamente por detras en la carrera radarica a partir de 1943 no hablo solo de su marina. Seguian teniendo sets muy buenos y de alta calidad, pero ni uno solo de onda centimetrica,

Como dices tú más arriba, blatantemente falso. Prueba a ver un poco mejor.

Pero tambien se que no hubo un radar de onda centimetrica en alemania hasta finales de 1944, y el primero operativo (el Berlin, para las NJG) no llegó a entrar en servicio mas que en unos pocos aparatos

¿Estas de broma RAM? ¿crees que apareció a fianles de 1944, y que encima sólo lo hizo en "unas pocas unidades"?.
Mira mejor, o cambia tus fuentes

Un cordial saludo

[RAM]

¿Qué radar aliado tenía longitud de onda de 1,25 cm?.
Los más bajos en 1945 eran el MK13 Americano y el "Euklid" Z Alemán de 3 cm, aunque ambos paises estaban trabajando en radares de esta longitud de onda, pero que yo sepa, ninguno puso en servicio semejante radar en 1945.

no, puesto en servicio no. Estaba en período de pruebas en Mayo de 1945, todavia no era operativo.

Claro que los habia, el primer MK 8 salió en 1942 (otra cosa es que no lo llevaran cruceros).

los primeros Mk.8 que salieron a la mar lo hicieron a bordo de los Iowas. Hasta entonces el radar FC usado operativamente por los americanos era el Mk.3. En todos los enfrentamentos de superficie hasta mediados de 1943, por tanto, los americanos luchaban con un radar de guia de fuego de onda decimetrica (40cm) y no centimetrica (Mk.8 - 10cm)

Si, mira el H2S eran Kw y el FuG 224 "Berlin" eran sólo 15 Kw para un alcance eficaz de hasta 50-70 kilómetros. El radar costero "Scheer" de 9 cm era de sólo 15 Kw de potencia y era capaz de un alcance de 50 a 90 km.

"el H2S eran ... KW"

no lo dices...

el H2S operaba a 10Kw. La mitad que un Mk.8

¿Estas de broma RAM ? ¿A sólo 3500 metros es un logro maravilloso el disparar o no con radar aunque sea de noche (clara por cierto)? Pero si se pueden ver las luces del buque a mas distancia de noche a simple vista,carajo.

sobre todo si los buques estan navegando en medio de una guerra con todas las luces apagadas ;)

por cierto, eso fue en verano de 1940, es decir, un año ANTES de que el tiro a ciegas fuera posible. Pero de noche, sin guias visuales ni opticas, el 75% de los proyectiles disparados en la salva inicial de los acorazados britanicos dió en el blanco. Solo con guia radar.

Naturalmente, eso dista de querer decir que los radares de la epoca fueran capaces de realizar fuego a ciegas, porque para eso necesitas discriminar blanco de "piques", y el radar britanico de la epoca no lo permitía.

eso llegó un año despues.

Usando radar y las marcaciones visuales de los destructores del escuadrón "rayo X" destacado previamente para atacarlos.

no me tomes el pelo. Las marcaciones visuales son muy poco precisas porque necesitan de un punto de toma de posicion casi perfecto. De nada le sirve a nadie saber que un buque X esta a 48º de un buque Y aliado, con un rumbo Z y una velocidad J, si no se sabe donde esta el buque Y aliado. Y en la epoca no habia GPS, por si no lo sabias.

En surigao los acorazados de lee usaron EXCLUSIVAMENTE guia radárica. Y mas de la mitad de ellos llevaban Mark 3s, no Mark 8s. Las guias de los DDs que atacaron al escuadron avisaron a Lee de que se acercaba algo, y la composicion (aproximada) de aquel "algo". Luego el fuego fue 100% radarico.

Vaya, otra "muestra" de la superioridad del radar, en una noche clara, pillando totalmente de improviso al "Kirishima" que estaba sacudiendo la badana al "maravilloso" "South Dakota", que sin radar era incapaz de usar las miras ópticas, a escasamente 9000 metros, prviamente a lo cual, se lanzaron fgranadas iluminantes para confirmar el objetivo, de forma que de 81 disparos (9 andanadas) dio sólo 9 proyectiles (los de 127 mm son irrelevantes) y disparando al final a cerca de 4000 metros, si, increible, no veia al objetivo, algo impresionante sin lugar a dudas.

Si, otra muestra de la superioridad del radar en el que un acorazado que permaneció TOTALMENTE INVISIBLE a la percepcion japonesa se cepilló a un buque de 36000 toneladas sin despeinarse.

Por cierto, no se que tiene que ver en todo esto que el SD hubiera sufrido un fallo eléctrico (fallo que por demas ya ha sido discutido hasta la saciedad en otros hilos) y no tuviera energia electrica para girar las torretas ni responder al fuego enemigo.

9 disparos de 81 sigue siendo mas del 10%. Una muy buena estadistica, en realidad ligeramente superior a la media. No se que te piensas que era el combate naval artillado de la epoca, pero un 10% es sobresaliente.

Pero RAM por favor, esás dando ejemplos en los que la distancia no influye para nada en tiro radar u óptico (salvo el ejemplo de Surigao).

y me quieres decir por que "salvo el de surigao"? que le pasa al de surigao?. Es un ejemplo con lepra o que?. Que hubiera DDs americanos cerca de los buques japoneses que tiene que ver? desde cuando un navío artillado ha disparado recibiendo exclusivamente lecturas de otro buque QUE EL MISMO NO PUEDE VER?!?!?!?!?!?!?.

Que pasa, que tampoco vale lo del cabo norte porque "igual" el Belfast o alguno de los CL o DDs britanicos le "pasaban" la informacion al DoY?...por favor...

repito e insisto, Surigao fue luchado (por los BB americanos) con un Control de Fuego operado exclusiva y unicamente por medios radaricos.

Que no quieras admitirlo como ejemplo,porque no te conviene, no lo invalida como tal.

A esa distancia crees que usó el "Washington" únicamente el radar o usó miras ópticas?. Pero si quieres puedo citarte mañana una frase de Norman Friedman acerca de los falsos ecos, por si todavía crees que no existian en aguas restringidas. Está sacado de su libro sobre cruceros americanos.

Sobre los ecos: y dale, no digo que NO EXISTIERAN. Digo que no bastaron para interrumpir o hacer perder eficacia al fuego del Washington sobre el Kirishima. Y que si existian era porque el director de fuego americano de la epoca operaba en una longitud de onda decimetrica que propiciaba esos falsos ecos. Con el Mk.8 los falsos ecos debidos a tierras cercanas virtualmente desaparecieron.

Y no se si el washington uso solo guia radarica a lo largo de todo el enfrentamiento. Lo que si se es que el Washington maniobró, se posicionó, y abrió fuego EXCLUSIVAMENTE con guia radarica.

Que luego usara la telemetria optica para asistir el fuego o complementarlo ya no lo se (y probablemente en lo que respecta al Kirishima, solo usara radar), lo que sí se es que en un enfrentamiento directo el bando con radar de control de fuego le dió una paliza al bando que no lo tenia. Y con un radar muy inferior al que empezaron a tener un año despues de esa batalla. Y en aguas restringidas y muy cerca de tierra firme.

Despues tienes el ejemplo de un buque que en las peores condiciones meteorologicas imaginables (peor que eso y no se hubiera podido combatir), gracias a su radar de tiro a ciegas demolió a un adversario que no disponia de el.(mar del norte)

Luego tienes el ejemplo de una linea de combate que disparó todos sus proyectiles sin ver jamas a su enemigo y lo mandó a Marte, a una distancia mas que respetable (surigao)

Luego tienes el ejemplo de una batalla en la cual un bando pese a NO tener capacidad de tiro a ciegas utilizó su radar para lograr un 75% de impactos en su volea inicial, a corta distancia, mientras que el enemigo no sabia SIQUIERA que estaban alli.


No, desde luego, el radar de la IIGM no era tan decisivo como digo, verdad que no?...

[RAM]

Ahhh , ¿Y crees que la tecnología rádar Alemana se reduce fundamentalmente a esos tres radares?.
Creo que entonces en este punto estoy perdiendo el tiempo, porque como tú dices, eres de los que más sabe de radares Alemanes de la época.

por este foro no he encontrado a nadie que este tan familiarizado como yo con ellos, eso es cierto. No digo que sea el que mas sabe del mundo, digo que se rato y la mitad del otro.

Ah, lo de la linea himmelbett/freya/Wüzwurg, es porque a esa red de alerta temprana se le denomina así. No porque los alemanes tuvieran solo esos tres modelos de radar (que de hecho el Himmelbett no era un radar, como bien deberias saber ;))

¿Insinuas algo por casualidad?

que no prestas atencion a las fuentes que tu mismo posteas, Hartmann. Si hubieras leido eso antes de postear lo que posteaste posiblemente no hubieras posteado lo que posteaste

¿Y de todas esas distancias, a cuales indica más de un impacto a más de 10000 metros que es mi razonamiento?.
Si no entiendo mal del texto, parece indicar que sólo 3, de los 10 o 14 que consiguió. Que un buque haga fuego con radar o no, no significa que lo esté impactando, que es lo que estamos discutiendo, que pudiera tener centrado al objetivo más fácilmente es indudable. Que consiga impactos de forma constante es algo muy distinto.

1-Duke of York thundered her 356 mm main guns broadside and Jamaica joined in, Scharnhorst got hit with first salvo and immediately reacted firing at Duke of York and Jamaica, turned to east and than to north increasing speed to the maximum.

2-Scharnhorst A turret was hit and put out of action permanently with her guns elevated against the enemy blocked on the starboard side unable to rotate, fire involved also turret B as well and the turret was flooded to avoid explosions, later restarted firing.

3-At 17:08, another shot by Duke of York hit the Scharnhorst between the C turret and the airplane catapult damaging the aircraft hangar starting a fire due to aircraft fuel, fire was immediately extinguished.

4-Now Scharnhorst's turret B went out of action at 18:15, when a hit from Duke of York broke the turret ventilation system making the turret unusable because of smoke from the guns when fired.

5-Nobody yet knew that one of the last Duke of York shells at 18:24 had hit a vital spot on the German battleship, penetrating the Nr. 1 boiler room, severing a steam-pipe that fed the turbines


cuento cinco impactos. Y vaya cinco impactos. Uno deberia ganar la loteria para lograr, de cinco impactos, cuatro tan dañinos.

O para saber seguro que esos impactos son los unicos que sucedieron en ese período...dado que sabemos que no es extraño que haya impactos pesados en batalla de los que no se sepa nada hasta finalizado el encuentro, y dado que solo hubo un puñado de supervivientes del Scharnhorst, nunca sabremos cuantos proyectiles impactaron con certeza. Pero desde luego insisto, si solo fueron esos, vaya con la punteria britanica.

Puede que sí, y puede que no, alguos autores comienzan a dudar que fuera el "DoY" el que consiguiera dañar las máquinas, y que no fuera realmente el mal mantenimiento de las máquinas el que matara al propio "Scharnhorst", debido a unas incorrectas reparaciones de los daños sufridos por minas el año anterior en el paso por el canal. (ej: Antonio Bonomi hahecho algunos estudios en este aspecto).

Esto es como lo de la artilleria de 8'' en la explosion del Hood.

Vamos a ver: en medio de un combate contra un acorazado enemigo que le esta sometiendo a una lluvia de proyectiles de 14'', el Scharnhorst sufre un daño vital en la maquinaria. Que ha pasado?

A): al de la maquinaria se le ha caido un pitillo y al agacharse a por el ha golpeado la conduccion principal de vapor y con su cabezacuadrada, la ha roto.

B): Un Swordfish de la RAF ha lanzado un torpedo que por pura chamba le ha bloqueado los timones y deformado toda la estructura de la popa, que mala suerte!.

C): Un tecnico estupido de un centro de reparaciones estupido arreglo estupidamente un estupido daño del Scharnhorst. Reparacion defectuosa que fue estupidamente pasada por alto durante un estupido año completo de estupidas operaciones masivas en Noruega, y que estupidamente, y por OH intervencion divina, JUSTAMENTE tiene que salir a flote en el momento más estupidamente critico posible: cuando esta a punto de escapar.

D): Un proyectil de 14'' atizó a la mierda de cubierta blindada del Scharnhorst, la penetró y reventó en medio de la maquinaria del buque aleman, capandole la velocidad.



Tu no se, pero chico, no creo ni en hadas ni en milagros ni en coincidencias. Y ya seria una coincidencia que esa teorica falla en la reparacion de la maquinaria tuviera que surgir JUSTAMENTE ENTONCES!.

Tu no se, pero en medio de una batalla en la que al Scharnhorst ya le habian reventado dos torres a cañonazos, yo me quedo con que al Scharnhorst lo convirtieron en una tortuga a base de 14'' , no a base de tecnicos alemanes incapaces...

Mantengamos los pies en el suelo, por favor, o me voy al hilo del bismarck a afirmar que al Hood se lo cargó el Prinz Eugen (porque hay una teoría por la cual se afirma que pudo ser así, aun cuando es de un millon de millones a uno).

[Hartmann]

Vamos a ver...

Hartmann escribió:


¿Qué radar aliado tenía longitud de onda de 1,25 cm?.
Los más bajos en 1945 eran el MK13 Americano y el "Euklid" Z Alemán de 3 cm, aunque ambos paises estaban trabajando en radares de esta longitud de onda, pero que yo sepa, ninguno puso en servicio semejante radar en 1945.



no, puesto en servicio no. Estaba en período de pruebas en Mayo de 1945, todavia no era operativo.

¿Entonces porqué sacas que al final de la guerra detectaban regularmente schnorchels?

"el H2S eran ... KW"

no lo dices...

el H2S operaba a 10Kw. La mitad que un Mk.8

Perdón, se me pasó la cifra, pero ahora dime, con esa potencia ¿que alcance tenía?.

Un saludo

[RAM]

Como dices tú más arriba, blatantemente falso. Prueba a ver un poco mejor.

dime un solo radar aleman (edito: OPERATIVO) que operara en longitudes de onda de 3 cm.

Ah, y aporta fuente. Porque el Berlin fue el unico radar no terrestre que entro en servicio en unos numeros minimamente decentes (y claramente insuficientes), y era de 9cm de longitud de onda (asi que entra en la clasificacion por 1 centimetro.)

¿Estas de broma RAM? ¿crees que apareció a fianles de 1944, y que encima sólo lo hizo en "unas pocas unidades"?.
Mira mejor, o cambia tus fuentes

Bueno igual tu puedes iluminarme. Solo unas pocas unidades de la luftwaffe lo recibieron para tareas de NachJagd, entre febrero y marzo de 1945. Ningun U-boat lo llevó de forma operativa, y en bases en tierra entro en servicio muy gradualmente.

tu sabes cuantos H2S habia en servicio en 1944?. Solo H2S, eh? Porque si nos metemos a contar los ASV centimetricos, radares navales, radares AI, etc, nos salimos de la escala.

Tambien se que hubo otros modelos de longitud de onda centimetrica, como el Rotterdam, Egerland, etc. Todos ellos de muy finales de la guerra y con rendimientos similares a los radares aliados de finales de 1943. Y en numeros muy inferiores a los radares centimetricos aliados, que se contaban por millares ya a inicios de 1944.

A eso le llamas no estar atrasado en tecnología radar?

Un saludo.

[RAM]

¿Entonces porqué sacas que al final de la guerra detectaban regularmente schnorchels?

Donde he dicho tal cosa? he dicho que a finales de la guerra los aliados contaban con un radar capaz de detectar un Schorkel aleman a 8 millas nauticas en mar estado 5. Y ciertamente contaban con el, aun cuando no estuviera en servicio operativo aún.

No he dicho que detectaran regularmente schnorkels aunque, de hecho, el radar ASV de 3cm se bastaba para discriminar schnorkels a una distancia respetable (un par de millas en mares movidos, hasta 10 millas en mar en calma).

Perdón, se me pasó la cifra, pero ahora dime, con esa potencia ¿que alcance tenía?.

No acabo de entender la pregunta. El H2S no era un radar de busqueda, sino de mapeo de terreno y direccion de bombardeo. Como tal no tenia alcance extremo puesto que éste venía dado por su focalizacion de rayo oblicuamente hacia abajo para rastrear las zonas inmediatamente en frente y por debajo del bombardero. Por tanto, no tenia un alcance tal cual pareces preguntar. De hecho su limite de rastreo frontal venia dado por la altura a la que volara el bombardero (cuanto mas alto, el rayo oblicuo, evidentemente, mas adelante llegaba).

A alturas de 35000 pies ofrecía una resolucion de mapeo terrestre inmejorable y tan buena como a 20000 pies, que es lo que contaba con ese radar.


Un saludo.

[minoru genda]

El rradar en aquella época era propenso a fallos técnicos, daba falsos ecos con nubes bajas, incluso el radar centimétrico aliado tenía problemas cuando había lieas costeras cerca. Evidentemente era una ventaja muy amplia, pero no la superioridad manifiesta que a veces se insinua.
Un cordial saludo

Si es que sois la leche me encanta veros discutir tan amigablemente ayudando a que otros aprendan algo sobre esas maravillas que son los radares. Yo he empezado un trabajo al respecto del que si os parece y apetece podéis ver algo en éste enlace
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3989
Antes que nada sacaros de una duda.
Los aliados usaron un radar de banda X a partir de enero de 1945 . Este radar era capaz de localizar un snorkel a 5 millas (ni los 8 kilómetros de hartmann aunque anda muy cerca, ni las 8 millas de RAM o casi 15 kilómetros que están muy lejos) y eso sin contar que cualquier objeto flotando de más o menos 1 metro no despistase al operador, por cierto con una mar fuerza 5 (olas de en torno a los 4 metros) dudo que pudieran localizarlo desde las 5 millas siquiera pero demos por hecho que sí.
Hasta aquí la duda sobre el radar respecto al snorkel
Vamos con algunas cuestiones indispensables en lo referente al radar.
El elemento más importante de un radar que funciona es su operador (como vemos para el caso del snorkel), resulta de Perogrullo pero es así, sin duda la pericia de un operador de radar sirve para sacar el mayor provecho del mismo, voy con un lo más breve resumen sobre el resto pues estoy con dicho trabajo sobre todo y los fallos forman parte del mismo.
Los fenómenos meteorológicos (y aquí se podría comentar un poco más) tienen una gran importancia y disminuyen el alcance y la resolución, lo mismo da que un radar sea centimétrico que decimétrico. Hago un inciso para comentar que si no ves con un radar estas jodío del mismo modo que si no ves con un telémetro sin embargo el problema del radar es mayor en caso de tener interferencias con un radar puedes “ver” bien pero puedes “ver mal”, (si “ves mal” no tienes seguridad del lugar que ocupa el objetivo) o no ver, con un telémetro ves o no ves, porque aunque veas mal, el objetivo mal visto se tiene localizado,
Hay una anomalía meteorológica que afecta al radar que se llama ducts consiste en la presencia de una capa horizontal en la atmósfera que hace las veces de guía de ondas electromagnéticas esas capas provocan que las ondas sigan la curvatura de la tierra y se detecten ecos de hasta a 1500 millas de distancia.
En el mediterráneo por esos efectos se han localizado ecos de buques situados a 700 millas y en algunas zonas tropicales ecos de hasta 200 millas por supuesto esos ecos son perjudiciales porque se reflejan en la pantalla y perturban la imagen.
Otra cuestión es la ya mencionada por Hartmann si está cerca la costa puede haber ecos indeseados.
Pero es que aún hay más y es que el funcionamiento de otros radares cerca o a determinadas distancias del propio pueden provocar interferencias, ecos indeseados.....
Mira RAM sin duda el radar fue uno de los mejores inventos del siglo pasado no niego muchas de las cosas que dices (contestar vuestros post es una tarea ardua así que prefiero leerlos y responder a cuestiones puntuales ) pero siento que pretendes presentarlo como algo infalible sin tener presente que se veian afectados por una serie de circunstancias que los hacian imprecisos y que a pesar de montar radares los aliados no renunciaron a tener telémetros y estos coexistieron durante cierto tiempo.
Por cierto una anécdota, los aliados montaron hacia 1943 o 1944 en sus aviones de bombardeo un radar (el Mónica) de alerta de cola para protegerse y los alemanes construyeron un detector para ese radar (el Fu G 227/1 Flengsburg) que detectaba las emisiones del Mónica, curioso algo que debía servir como protección se chivaba de tu presencia, también el FuG 350 Naxos localizaba las emisiones del HS2 de los bombarderos de la RAF

[MiguelFiz]

Con el interes que Eriol ha despertado quiero retomar un poco este tema... lo deje en su momento (2007... ya llovio) debido a una auscencia prolongada que tuve ese año. desde entonces mas datos han ido saliendo a la luz.

No, eso es totalmente ridículo por lo anteriormente expuesto, a ver si ahora me vas a decir, que el “Bismarck”era poco más que una copia agrandada de los “Bayern”, cuando no tenía en absoluto nada que ver una clase con la otra.

Además, en 1943, en un seminario sobre blindaje naval para el MarineAmt ya hablan largo y tendido sobre lo primitivo del sistema “Todo o Nada” (aunque remarcando ciertas características que les parecían interesantes). Además, el “Bismarck” puede parecer un diseño clásico y obsoleto, pero hicieron uso de los datos empíricos más avanzados de que disponían para llevar a acabo los blindajes espaciados en cubierta.

Tengo mis dudas sobre la seriedad del MarineAmt en muchisimos aspectos clave, aunque habia muchas opiniones criticas a su alrededor, estos señores se mantuvieron defendiendo bastantes cuestiones que eran en el mejor de los casos erroneas o aunque tecnicamente de gran excelencia resultaban impracticas (asuntos como los cañones de 37 mm manuales, los sistemas de alta presion, los sistemas de control de tiro excesivamente complejos y pesados, etc.), no seria sorprendente que ellos criticaran otros sistemas en relacion a sus propias soluciones.

Ciertamente puede que tuvieran ideas algo abstrusas en algunos temas, pero las investigaciones Alemanes e Italianas sobre blindajes espaciados, eran totalmente correctas, y ambos paises aplicaron a sus buques estas soluciones nuevas (y en la actualidad es tan válido que se utiliza en muchos blindajes de carros de combate).

Mis comentarios de esa epoca sobre el MarineAmt y su propension a hacer cosas "extrañas" se mantiene. El principal problema era que se trataba de un servicio que habia tenido que resurgir casi de sus cenizas en tiempo record. Desde luego poseian muchisimo capital humano en los ingenieros alemanes, simpre famosos por sus logros, el problema es que hubo muy poco tiempo para poder diseñar, probar y poner a punto cantidad de cosas importantisimas, de alli que cuando se podia se tenia que hechar mano de lo ya hecho. Creo que de alli podemos seguir el rastro de porque se eligio emplear el esquema de blindaje que tenia el Bismarck, cuestion de tiempo.

En si esto no tiene nada de malo, era la solucion mas obvia, incluso si en efecto com oindican los criticos del esquema de blindaje del Bismarck no era el mas adecuado en cuanto a economia de recursos, si lo fue en cuanto a tiempo.


Sobre el uso de blindaje espaciado actualmente... en realidad dudo mucho que por ejemplo el blindaje Chobham tenga algo que ver con el blindaje espaciado aleman o italiano. son conceptos bien diferentes. El Chobham incluye el empleo de una combinacion de ceramicas para hacer frente al chorro de gases de cabezas HEAT, las mismas tienen un efecto desestabilizador para los proyectiles perforantes de alta velocidad SABOT, pero alli entra en combinacion el acero ( a eces tambien uranio). Claro, es mucho mas complejo que eso. Pero segun recuerdo ni alemanes y menos italianos probaron a rellenar los espacios entre laminas de blindaje con nada mas que aire y dejar entre ellos una distancia razonable. En todo caso podriamos tomar casi cualquier diseño de blindaje para acorazado ingles de la IGM y decir lo mismo :


A la derecha corte del esquema de blindaje del Bayern, a la izquierda, corte del esquema de blindaje del Queen Elizabeth en la IGM

Y digo, probablemente la razon por la que muchos (erronea o acertadamente) indican sobre las similitudes en el esquema de blindaje del Bayern y el Bismarck sea por que cuando se analizan se parecen...


Corte del blindaje del Bismarck

Sobre el MarineAmt escribire un poco despues...

[MiguelFiz]

Gerhard Koop fue un autor sobre tecnologia naval alemana al que podemos considerar un "renegado" ("Outsider" dirian los anglosajones). A diferencia de Bayern, no se mordia la lengua para señalar lo que no estuvo bien en cuanto a diseños navales en la IIGM (tambien señalaba lo bueno, hay que decir)

De su libro dedicado a la clase del Bismarck, podemos rescatar diversas citas que son como lumbre. En la seccion de conclusiones indica :

• "Un memorandum publicado en la postguerra por el VDI (Verein Deusther Ingenieure o Sociedad de ingenieros alemanes) y elaborado por eminenes expertos tecnicos navales, se leia la siguiente conclusion ;
  • ´´ De lo que la Kriegsmarine carecio en los programas de construccion naval entre 1933 y 1938 no fueron tanto los medios sino planificacion adecuada. El circulo responsable de esto en la Kreigsmarine hasta 1939 fallo en entender la naturaleza de lo que se suponia que debia hacer´

Al tocar el tema del diseño del casco y del blindaje :

• Casco y proteccion del blindaje
  
  Con la excepcion de Alemania, todos las demas potencias navales emplearon el sistema de proteccion de "todo o nada" para los buques capitales modernos, mientras que los diseñadores del Bismarck y el Tirpitz basaron sus planes en el desarrollo final del genero de la marina imperial, el Baden y el Bayern, cuya proteccion habia sido una mejora de la empleada por sus predecesores que vieron combate en Jutlandia en 1916. Desde la epoca de la clase bayern, la construccion de buques capitales alemanes quedo en una pausa: no se gano mas experiencia y no se elaboraron instalaciones de prueba y experimentacion. La derrota de 1918 dejo fuera de discusion la fabricacion de modernos buques capitales, y excepto por una fuerza minima para defensa costera, todo lo que le quedo a Alemania debio ser entregado o destruido.

Mas adelante vuelve a mencionar lo del blindaje :

• Aparte del hecho de que la calidad del blndaje fue substancialmente mejorada, el unico avance en la clase Bismarck sobre la clase Bayern fue en cuanto al blindaje adicional en cubierta cerca de la linea de flotacion, asi como el horizontal sobre los magazines y la maquinaria de propulsion asi como el inclinado en la parte interior de la cintura blindada a un angulo de 25 grados.

[LSanzSal]

Es un hilo muy interesante, pero que se estaba saliendo de tema, se hablaba ya más de radares que otra cosa.

Pero sobre la protección de los Bismarck. Creo que suele haber un error de concepto sobre el sistema “todo o nada”. En su forma más perfeccionada, el blindaje del buque forma una especie de “bunker”, con dos corazas laterales unidas en su parte superior por la cubierta blindada. Vemos aquí este esquema extraído de Wikipedia:



Pero este diseño solo lo llevaban algunos de los últimos acorazados construidos. Sin embargo, en los primeros barcos diseñados con el sistema “todo o nada” el esquema de su coraza se parece muy poco al del Yamato. Vemos esquemas extraídos de otro foro:

USS Pennsylvania:



Comparada con la del SMS Baden:



No es que sean parecidas, es que parece que las hayan copiado. En ambos casos hay una coraza vertical (aunque en el Baden la parte alta es menos gruesa), una cubierta blindada de escaso espesor que las une y una cubierta de protección con forma de tortuga que une la base de las corazas verticales. En ambos casos queda un espacio intermedio entre la cubierta blindada y la cubierta de protección. Si lo comparamos con la protección del Bismarck, tomada de KGSBismarck



Vemos que las diferencias son escasas. La del Bismarck es prácticamente igual a la del Baden, salvo que las cubiertas blindada y de protección son algo más espesas. Aparentemente, el Bismarck y los acorazados norteamericanos diseñados durante la Gran Guerra se llevan el pelo de un conejo.

Pero si revisamos más detenidamente el esquema de protección, sí hay diferencias: la coraza vertical del Pennsylvania es tan gruesa como la del Bismarck, y es de mayor altura (la coraza del Bismarck se divide en la zona inferior más gruesa y la superior de menor espesor) y la cubierta blindada era más gruesa (76 mm frente a 50 mm) el Bismarck solo supera al Pennsylvania en la cubierta de protección. El Bismarck solo superaba al norteamericano en velocidad, un activo muy útil, pero para eso necesitaba un desplazamiento 20.000 Tn superior, y un coste de adquisición que sería por lo menos el triple. Y francamente, prefiero tres Pennsylvania a un Bismarck.

La clave está en otro punto: en la protección parcial. El sistema “todo o nada” quiere decir que se protegen exclusivamente las zonas vitales del buque: armamento principal, maquinaria y pañoles, torre de mando, a veces timón (aunque se suele confiar más en la protección pasiva). El resto carece de protección: ni en armamento secundario (a lo sumo una plancha destinada solo a detener esquirlas y proteger del rebufo) ni el resto del casco. La idea es que a las distancias normales de combate (varios miles de metros) lo más probable es que se reciban solo proyectiles pesados perforantes con espoleta retardada. Contra ellos, las corazas parciales son ineficaces (incluso contraproducentes al activar las espoletas) por lo que es mejor “abandonar” esas zonas y confiar su protección exclusivamente al tamaño y la compartimentación: un gran barco puede sobrevivir a unos cuantos agujeros en el casco.

Ese peso ahorrado se emplea para hacer la protección en la “ciudadela” mucho mayor, para que pueda detener los proyectiles. Una cuestión posterior es la disposición de la coraza, el sistema del Yamato no solo es más eficaz para proteger contra proyectiles pesados que el de los Bismarck, sino que el “volumen protegido” es mucho mayor.

El problema de los Bismarck estaba en todo ese peso gastado en proporcionar una protección (insuficiente) a zonas del barco que no eran vitales. Y eso es lo anticuado del barco: si simplemente hubiesen repetido el esquema del Baden (por lo que indica MiguelFiz de carecer de experiencia y tiempo) pero prescindiendo de esa protección innecesaria. Con eso se podría haber logrado un barco igual de protegido, pero más pequeño y barato. O haber aumentado aun más la protección de las zonas vitales.

Por otra parte, un grave defecto de esos barcos (como quedó demostrado) fue el diseño de hélices y timones. El diseño de tres hélices se tomó para incorporar un motor diesel, lo que resultó imposible, pero aun sería admisible. Lo que no es admisible es que timones y hélices estuviesen tan cercanos que un torpedo pudiese dejarlo al garete, siendo un barco de 50.000 Tn. A esas alturas los acorazados construidos eran todos “culones”, con popas mucho más anchas, aunque fuesen antiestéticas y menos hidrodinámicas. Los ejes de las hélices se ponían en quillas que actuaban como protección hacia las de la otra banda, y se separaban los timones todo lo posible. Los diseñadores de otras potencias habían probado el efecto de cañones, pero no de las explosiones submarinas, se basaban en la experiencia de la Gran Guerra y en el sentido común, que por lo visto no abundaba en los gabinetes de diseño alemanes.

Y esto ya es filosofía. Pero llama la atención que en Alemania el ejército y la aviación, que tuvieron que reconstruirse partiendo de cero, fuesen tan innovadores, mientras que la marina lo que diseñó fue buques pensados para combatir en Jutlandia. Algunos diseños, como el de los destructores pesados, resultaban aberrantes: buques carísimos, muy problemáticos, con armamento de cruceros ligeros, pero que en la práctica rendían igual que un destructor barato inglés. No se diseñó ningún cañón bivalente, no se incorporaron cañones antiaéreos automáticos hasta que fue tarde, e ignoró la aviación naval.

A toro pasado todos toreros pero, si lo que faltaba era tiempo, lo ideal eran los portaaviones: eran barcos baratos y rápidos de construir (comparados con acorazados), y su potencia no dependía tanto del diseño del buque sino de los aviones que llevasen, que siempre podrían mejorarse. Pero lo único que se empezó fue el Graf Zeppelin, que creo merece la cuchara de palo como premio al peor y más aberrante diseño de portaaviones.

Saludos

[Lutzow]

El Bismarck solo superaba al norteamericano en velocidad, un activo muy útil, pero para eso necesitaba un desplazamiento 20.000 Tn superior, y un coste de adquisición que sería por lo menos el triple. Y francamente, prefiero tres Pennsylvania a un Bismarck.

Complicado comparar costes de buques con veinte años de diferencia, además de que de nada le hubiese servido a la Kriegsmarine tres acorazados con una velocidad máxima de 21 nudos... Sí podemos compararlos con los Bayern, que costaron alrededor de 11.8 millones de dólares por unos 16 millones los Pennsylvania... Por lo demás, totalmente de acuerdo con el post...

Saludos.

[LSanzSal]

Como siempre, varias cosas:

Por una parte, me cuesta comparar el precio de buques, porque no sabemos cual fue el real, solo lo que se votó en su día. En el caso de los Pennsylvania, la US Navy estaba por lo visto bastante cabreada con los constructores de turbinas, que resultaban bastante más caras que las de otros países. Tanto que en el Oklahoma, de la precedente clase Nevada, había instalado una maquinaria de triple expansión, que no dio buen resultado. El caso es que en las clases siguientes se pasaría a la propulsión turboeléctrica. Además los Pennsylvania fueron los primeros acorazados norteamericanos con cuatro ejes.

Yo consideraría que el precio de los Pennsylvania y de los Baden se llevaría muy poco, y en cuanto al armamento, el 356 mm norteamericano resultó un cañón bastante decente, lo que compensaba en parte el menor peso de los proyectiles. Como la protecicón era más racional y mejor diseñada para un combate a larga distancia, creo que el norteamericano era un barco superior. Pero es que se hubiese desempeñado bastante bien contra el Bismarck.

Desde luego a la Kriegsmarine de poco le hubiese servido un barco lento. Pero eso no quita que las soluciones adoptadas en los Schanhorst y en los Bismarck fuesen desafortunadas. Las dos clases de barcos tenían una protección limitada comparada con barcos de similar desplazamiento y velocidad. Además el concepto de acorazado corsario me parece una insensatez, y que si funcionó en parte fue porque la Royal Navy no había hecho los deberes.

Porque si los hubiese hecho, hubiese dispuesto de más portaaviones (los Illustrious hubiesen entrado en servicio antes con un diseño más lógico) y hubiesen transportado aviones mejores. Las agrupaciones hubiesen confiado en los portaaviones, y el Bismarck hubiese sido atacado en el Estrecho de Dinamarca por unos cuantos bombarderos en picado y torpederos, y solo luego finiquitado al cañón, si se necesitaba.

El problema del acorazado corsario es que se envía un barco imprescindible al quinto pino, sin considerar que de ser averiado se le podrá dar por perdido. Si el Norfolk o el Suffolk (o destructores acompañantes de haberlos llevado) hubiesen torpedeado al Bismarck en el Estrecho de Dinamarca, adiós aventura.

Si se precisan acorazados, creo que un barco bastante más sencillo, un Scharnhorst pero con una protección mejorada (con el sistema todo o nada), menos soluciones innovadoras como las calderas de alta presión, y un armamento más racional, hubiese sido más que suficiente y con un coste de adquisición inferior. Pero lo que realmente necesitaba la Kriegsmarine eran portaaviones.

Saludos

[MiguelFiz]

En efecto es un tema muy pero muy interesante, digamos que el "todo o nada" fue una especie de evolucion. y con sus excepciones.


Ojala algun dia Hartmann nos explique de una manera mas clara porque a su juicio el blindaje del Bismarck no era simplemente una adaptacion del esquema del Baden y similares, de hecho no creo que eso fuese por si mismo algo malo. Hay en la historia de la ingenieria cantidad de casos en que simplemente los diseños van evolucionando. En otros casos hay "parteaguas" e iconoclastas que alteran el rumbo considerablemente.

Ya en este otro tema cite a D.K. Brown, quien se une a la fila de expertos que partiendo de fuentes distintas llegan a la misma conclusion :
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59&t=20233