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Submarinos (Dudas)

Publicado: 24 Jul 2006 15:00
por os
Tengo una inquietud y es mas bien por curiocidad!
deseo saber si se han dado, a lo largo de la historia del submarino, algun combate entre submarinos sumergidos, tipo encuentro a los que nos tiene acostumbrado holliwood con sus peliculas, como por ej: "a la caza del octubre rojo" o "Marea roja", se que en la guerra fria los submarinos sovieticos y norteamericanos juganban el juego del gato y el raton, no me refiero a esos encuentros sino alguno en donde se haya empleado armas.............osea a un combate real.

Publicado: 25 Jul 2006 20:45
por alicates
Que yo sepa entre submarinos sumergidos, no, pero en la 2 GM. si se hundieron varios submarinos que estaban en superficie por parte de otros submarinos en inmersion.

Publicado: 25 Jul 2006 22:05
por sun tzu
alicates escribió:Que yo sepa entre submarinos sumergidos, no, pero en la 2 GM. si se hundieron varios submarinos que estaban en superficie por parte de otros submarinos en inmersion.
Y en la Guerra Civil Española. C-4

Publicado: 25 Jul 2006 22:50
por M 1
Submarinos alemanes que acabaron con homónimo aliados:

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... 6d3#180747

Saludos, M 1.

Publicado: 26 Jul 2006 14:22
por os
muchs gracias por sus respuestas :dpm:

por lo que pude ver en los enlaces si hubo un caso en que un submarino hundio a otro estando los dos sumergido!
gracias !

Publicado: 27 Jul 2006 11:52
por RAM
alicates escribió:Que yo sepa entre submarinos sumergidos, no, pero en la 2 GM. si se hundieron varios submarinos que estaban en superficie por parte de otros submarinos en inmersion.
Solo hubo uno, pero si hubo un hundimiento de un submarino sumergido por parte de otro sumergido. El HMS Venturer hundió al U-864 en esas condiciones.


Un saludo.

Publicado: 27 Jul 2006 18:13
por minoru genda
Sí, RAM tiene razón, es más fué al parecer el primer caso de hundimiento de un submarino sumergido por otro, en igual situación, que se dió en la historia.
En este enlace se habla al respecto y contiene a su vez un enlace a otro sitio donde se comenta el suceso.
viewtopic.php?t=9170&start=30

Publicado: 18 Ago 2006 10:18
por sun tzu
Y el record de hundimientos de submarinos lo tiene el "USS BATFISH" tres submarinos japoneses en tres días.

Publicado: 18 Ago 2006 10:37
por Bruno Stachel
Submarinos alemanes hundidos por submarinos aliados en la IGM

El 21 de agosto de 1916 el UC 10 fue hundido por el submarino HMS E54.

El 10 de Marzo de 1917 el UC 43 fue hundido por el submarino HMS G13

El 1 de Mayo de 1917 el U 81 fue hundido por el submarino HMS E54.

El 24 de Mayo de 1917 el UC 24 fue hundido por el submarino francés Circé

El 7 de Julio de 1917 el U 99 fue hundido por el submarino HMS J2

El 3 Nov de 1917 el UC 65 fue hundido por el submarino HMS C15

El 10 Mayo de 1918 el UB 16 fue hundido por el submarino HMS E34

El 11 Mayo de 1918 el U 154 fue hundido por el submarino HMS E35.

El 12 Mayo de, 1918 el UB 72 fue hundido por el submarino HMS D4

El 23 Mayo de 1918 el UB 52 fue hundido por el HMS H4

El 6 Octubre de 1918 el UB 90 fue hundido por el HMS L12

El 28 Octubre de, 1918 el U 78 fue hundido por el HMS G2

http://uboat.net/wwi/fates/losses.html

Publicado: 24 Ago 2006 11:02
por rapsodiox
Buenas a todos, soy nuevo en el foro.
Tras leer varios post, me ha surjido una duda. cuando se ha dicho de la existencia y del uso de diversas martingalas (por ejemplo un generador de burbujas o algo asi, ) con las que enmascarar el ruido caracteristico del un buque con el fin de evitar su detección por un sonar.
UNO:Estas herramientas de las que hablais, son efectivas si el sonar es activo?
DOS: Estos acoples a los buques, pueden ser usados o sabeis si lo usan todos los buques, en realidad lo que me interesa, es saber si los submarinos tambien pueden enmascarar su ruido de alguna manera.
TRES: en otro post tambien se comento de la impotencia a la que se enfrentaba un submarino ante la presencia de una sonoboya... quereis decir que no hay forma de localizarlas con el fin de esperar a que su tiempo de vida se agote, sin que por ello nos detecten con antelación?
CUATRO: tambien se hablo de unas maniobras (utopicas, por la mas que improbable situación de contar con semejantes medios logisticos) en las que 2 submarinos trabajaban en equipo, el de delante con sonar activo y el de detras con el pasivo. NO entendi muy bien la jugada:
el de delante con el sonar activo se dedica a chequear la existencia o no de algun posible objetivo y el de detras en la retaguardia, con el pasivo escuchando... ok, y van avanzando, combinado sus posiciones el activo se queda parao pasa a sonar pasivo y el que ante era pasivo va delante con el activo.
entonces,... todo muy bonito, pero que ganamos con esto??
osea si el que hace de activo que va delante detecta un objetivo, que????
osea, lo unico que ganamos es que si nos detectan crean que solo hay un submarino , pudiendo este avisar al otro de que existe un objetivo y de que emprenda una maniobra de ocultamiento????
Es tan beneficiosa esta estratejia??? NO le veo ninguna utilidad
Por favor esclarecermelo.

Gracias a todos por vuestro tiempo.

Publicado: 24 Ago 2006 12:45
por RAM
rapsodiox escribió: UNO:Estas herramientas de las que hablais, son efectivas si el sonar es activo?
Los dispositivos de señuelo vienen de dos tipos: activo y pasivo

Los pasivos son productores de sonido similar al de una planta de submarino en accion, que despistan a los torpedos en modo pasivo (y a los sonares pasivos de submarinos y navios enemigos).


Los activos son productores de burbujas de gran intensidad y concentracion. Sirven para bloquear los pulsos sonicos de un sonar activo. Al llegar un pulso de sonar a una zona repleta de burbujas, el efecto es como cuando el sonido se da contra una pared. La mayoria de el rebota de inmediato, y solo una pequeña parte logra transmitirse a la pared. El efecto es doble. Por una parte, como toda pared, oculta a la "vista" (al oido en este caso) lo que hay detras de ella. Por otra parte las burbujas mismas aparecen como un objetivo en la pantalla de un sonar activo (porque aparece como un objetivo sólido), causando problemas a un torpedo que venga a por ti, o al operador de sonar activo de un navío enemigo.


De modo que si, los productores de burbujas son efectivos contra el sonar activo

DOS: Estos acoples a los buques, pueden ser usados o sabeis si lo usan todos los buques, en realidad lo que me interesa, es saber si los submarinos tambien pueden enmascarar su ruido de alguna manera.
Los buques de superficie por lo general llevan un señuelo al arrastre que puede ser extendido y retraido, y que crea burbujas muy a popa del barco. Es lo que llaman los americanos "nixie"

Los navios con un rol importante en ASW van un paso mas alla, teniendo generadores de burbujas en las zonas bajas del casco que producen muy poco ruido cuando funcionan. Esas burbujas rodean dicho casco en una "pared sonica" impenetrable para el ruido de maquinarias del buque con lo cual éste se vuelve practicamente indetectable al sonar pasivo de los submarinos. Este sistema se llama "prairie-masker".


los submarinos, para contramedidas activas, lo que llevan son pequeños contenedores productores de burbujas que dan entre 10 y 20 minutos de produccion de burbujas manteniendose a una profundidad constante. Un ejercicio normal de evasion contra torpedo es soltar unos cuantos de estos contenedores a la profundidad actual del submarino, para luego cambiar radicalmente de profundidad y girando para presentar el menor perfil de sonar al torpedo que viene, con la esperanza de que el torpedo se "trabe" en la zona de burbujas y el submarino se pueda retirar sin problemas.

TRES: en otro post tambien se comento de la impotencia a la que se enfrentaba un submarino ante la presencia de una sonoboya... quereis decir que no hay forma de localizarlas con el fin de esperar a que su tiempo de vida se agote, sin que por ello nos detecten con antelación?

Hay dos tipos de sonoboyas: las activas y las pasivas (o aquellas que tienen modo dual y cuyo sonar activo puede ser apagado o encendido a voluntado).

Las sonoboyas activas son facilmente detectables...no hacen mas que gritar "PING" :lol:

Las pasivas son harina de otro costal. Son indetectables, la unica manera que hay de que sepas que estan ahi es el chapoteo que producen al entrar en el agua. Despues, por metodos pasivos, no hay quien las detecte, simplemente porque no hacen ruido alguno.
CUATRO: tambien se hablo de unas maniobras (utopicas, por la mas que improbable situación de contar con semejantes medios logisticos) en las que 2 submarinos trabajaban en equipo, el de delante con sonar activo y el de detras con el pasivo. NO entendi muy bien la jugada:el de delante con el sonar activo se dedica a chequear la existencia o no de algun posible objetivo y el de detras en la retaguardia, con el pasivo escuchando... ok, y van avanzando, combinado sus posiciones el activo se queda parao pasa a sonar pasivo y el que ante era pasivo va delante con el activo.
entonces,... todo muy bonito, pero que ganamos con esto??


Ganas cobertura mutua en caso de necesitar un tránsito muy veloz a traves de una zona con posible presencia submarina enemiga. Cuando vas a alta velocidad no solo produces mucho mas ruido y eres mucho mas facilmente detectable, sino que tu sonar (tanto el activo como el pasivo) se vuelve inservible por el ruido del agua deslizandose a alta velocidad por el casco. Vas totalmente a ciegas, y cualquiera te puede meter un torpedo por...ahi, sin que te enteres siquiera de que está en el agua.

Combinando dos submarinos realizando maniobra de "Sprint and hide" de forma alternativa, nunca pasa eso, porque hay uno de los dos submarinos que "husmea" mientras el otro está "ciego". Si el que "husmea" detecta algo peligroso, manda al otro submarino una serie de "pings" de sonar activo de muy alta frecuencia (esos impulsos son muy direccionales, asi que es poco probable que nadie fuera de la marcacion del submarino amigo los oiga), para avisarle de que hay una emergencia , y que reduzca velocidad para hacerse cargo de la situacion y reaccionar de forma acorde.


Lo que yo no entiendo de ese sistema es qué ganas poniendo al submarino que esta en "sprint" en modo activo. Para empezar el sonar activo por encima de los 20 nudos se vuelve casi inservible por el ruido causado por el transito de agua sobre el submarino, asi que poco vas a detectar. Y yendo en modo activ gritas a todo el mundo a casi cualquier distancia que estas ahi, y de hecho das informacion hasta de tu velocidad y rumbo (efecto doppler). Te faltaria la banderita de "disparenme".


Pero manteniendo a los submarinos estrictamente en modo pasivo, es una táctica muy eficaz.

Publicado: 24 Ago 2006 14:30
por rapsodiox
muchas gracias, dudas solventadas. La mar de interesante, oiga..

Publicado: 12 Sep 2006 21:51
por Eco Charlie
Puesto que al compañero rapsodiox le habeis resuelto su duda sobre este tema os plantie yo otra. Hace tiempo que tengo curiosidad sobre el funcionamiento del sistema AIP de los futuros S-80, la información que ha caido en mis manos o era escasa o poco clara. Por lo tanto, ¿como de superior se plantea este sistema de propulsión anaeróbica respecto a la del S-70?, ¿Los días de inmersión sin dar Snorkel aumentan mucho?, ¿ Y la autonomía?,...

Publicado: 13 Sep 2006 10:15
por sun tzu
Este es el esquema basico sobre el sisteme A.I.P. que llevarán los submarinos S-80.

Imagen

Ahora explico más o menos los detalles.
La planta de generacón de energía electrica está formada por tres grupos diesel generadores con una potencia total de 3600 Kw, permitiendo la navegación en superficie o a cota periscopica, así como la recarga de baterias. Tendrá instalados 360 elementos de placas tubulares de plomo y electrolito de ácido sufúrico, repartidos en dos cajones, con la capacidad necesárea para asegurar los requisitos de autonomía y coeficiente de indiscrección.
Cabe la posibilidad de que en un futuro se puedan instalar baterías de litio-ion.

LA PLANTA A.I.P.

La Planta de generación de energía electrica Independiente de la Atmosfera, basada en células de combustible alimentada por oxigeno e hidrógeno.
Al contrário de otros sistemas similares en servicio, donde se requiere el almacenamientodel hidrógeno en tanques exteriores y el impacto en peso que ello conlleva, la planta A.I.P. de estos submarinos obtendrá el hidrógeno necesário a través de una planta reformadora de bioetanol. El bioetanol es un alcohol etilico que se obtiene a partir de la biomasa y cereales, totalmente inofensivo y que no supone ningún problema su transporte. Este sistema proporcionará una grán autonomía en navegación anaeróbica sobre la zona de patrulla de forma totalmente discreta y silenciosa.

Espero que te sirva de algo estos datos,
El esquema a sido ovtenido de la revista que trimestralmente publica "INTERNAMENTE" la Escuela de Submarinos "Almirante García de los Reyes".

Publicado: 14 Sep 2006 01:15
por Ramius
Perfecto sun tzu, una explicación elemental para que la pueda entender el más lego en la materia :dpm:

Saludos.

Publicado: 14 Sep 2006 13:15
por Eco Charlie
OK sun tzu, sobre la autonomía en días de inmersión sin salir a superficie ¿no tienes datos?

Publicado: 15 Sep 2006 00:12
por sun tzu
Aquí tienes un enlace que más o menos lo explica.

http://www.revistanaval.com/armada/espe ... onosub.htm

Publicado: 15 Sep 2006 21:09
por Quinto_Sertorio
Hola:

En el diagrama que pone Sun Tzu, acerca del sistema AIP de los S-80, hay algo que me ha llamado la atención: Usa un sistema de producción de electricidad basado en una pila de hidrógeno.

Para obtener el hidrógeno, procesa etanol. Del que se obtiene H2 y CO2

El CO2 va al exterior...... ¿Pero eso no ocasionaría burbujas? (lo cual podría ser intolerable)..

Saludos

Publicado: 16 Sep 2006 02:24
por sun tzu
Quinto_Sertorio escribió:Hola:

En el diagrama que pone Sun Tzu, acerca del sistema AIP de los S-80, hay algo que me ha llamado la atención: Usa un sistema de producción de electricidad basado en una pila de hidrógeno.

Para obtener el hidrógeno, procesa etanol. Del que se obtiene H2 y CO2

El CO2 va al exterior...... ¿Pero eso no ocasionaría burbujas? (lo cual podría ser intolerable)..

Saludos
No, el Co2 generado no va al exterior, como deves de saver, y si no lo saves te lo digo, una de las bases de los Submarinos es tener tanques de aire a presión para muchas funciones, el CO2 originado iria a esos tanques, que se usan , por ejemplo, para soplar lastres, achicar los tanque de agua sucia y aseos, mover lo que se llaman nivelaciones y regulaciones y un largo etcetera.

Publicado: 30 Sep 2006 21:36
por Extraviado
sun tzu escribió:
Quinto_Sertorio escribió:Hola:

En el diagrama que pone Sun Tzu, acerca del sistema AIP de los S-80, hay algo que me ha llamado la atención: Usa un sistema de producción de electricidad basado en una pila de hidrógeno.

Para obtener el hidrógeno, procesa etanol. Del que se obtiene H2 y CO2

El CO2 va al exterior...... ¿Pero eso no ocasionaría burbujas? (lo cual podría ser intolerable)..

Saludos
No, el Co2 generado no va al exterior, como deves de saver, y si no lo saves te lo digo, una de las bases de los Submarinos es tener tanques de aire a presión para muchas funciones, el CO2 originado iria a esos tanques, que se usan , por ejemplo, para soplar lastres, achicar los tanque de agua sucia y aseos, mover lo que se llaman nivelaciones y regulaciones y un largo etcetera.
Saludos sun tzu:
Quisiera hacerte una pregunta, que aunque no tiene mucho que ver con el hilo anterior, creo que no se aleja tanto, y además creo que tu sabrás responderme.
Hace ya un tiempo, leí, que se estaba trabajando en el desarrollo de una energía para propulsar submarinos llamada magnetohidrodinámica o fluidohidrodinámica, ¿tu sabes algo de esto sun tzu?
Un saludo y gracias :D

Publicado: 01 Oct 2006 14:48
por sun tzu
Extraviado escribió:
sun tzu escribió:
Quinto_Sertorio escribió:Hola:

En el diagrama que pone Sun Tzu, acerca del sistema AIP de los S-80, hay algo que me ha llamado la atención: Usa un sistema de producción de electricidad basado en una pila de hidrógeno.

Para obtener el hidrógeno, procesa etanol. Del que se obtiene H2 y CO2

El CO2 va al exterior...... ¿Pero eso no ocasionaría burbujas? (lo cual podría ser intolerable)..

Saludos
No, el Co2 generado no va al exterior, como deves de saver, y si no lo saves te lo digo, una de las bases de los Submarinos es tener tanques de aire a presión para muchas funciones, el CO2 originado iria a esos tanques, que se usan , por ejemplo, para soplar lastres, achicar los tanque de agua sucia y aseos, mover lo que se llaman nivelaciones y regulaciones y un largo etcetera.
Saludos sun tzu:
Quisiera hacerte una pregunta, que aunque no tiene mucho que ver con el hilo anterior, creo que no se aleja tanto, y además creo que tu sabrás responderme.
Hace ya un tiempo, leí, que se estaba trabajando en el desarrollo de una energía para propulsar submarinos llamada magnetohidrodinámica o fluidohidrodinámica, ¿tu sabes algo de esto sun tzu?
Un saludo y gracias :D
Eso me suena al sistema que llevava El "Octubre Rojo"

Publicado: 01 Oct 2006 15:23
por Extraviado
sun tzu escribió: Eso me suena al sistema que llevava El "Octubre Rojo"
Entonces, con esto me estás diciendo que ese sistema de propulsión no existe, es un invento, en otras palabras.
Un saludo :D

Publicado: 01 Oct 2006 15:34
por sun tzu
Extraviado escribió:
sun tzu escribió: Eso me suena al sistema que llevava El "Octubre Rojo"
Entonces, con esto me estás diciendo que ese sistema de propulsión no existe, es un invento, en otras palabras.
Un saludo :D
No exactamente, realmente no sería descabellado, pero un sistema de propulsión así necesitaría un espácio muy grande.Mas o menos como el primer computador, que ocupaba un bloque de tres pisos.

De todas formas mañana lo investigo, pues si he oido o visto algo, los libros al respecto los tengo en mi despacho.