F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Un tema que hace rato tenia ganas de compartir con todos ustedes, la historia del polemico caza Lockheed F-104 Starfighter , sus exitos de performance y su negro legado de accidentes.

Imagen


..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Introdución

Fue originalmente aclamado como “el misil pilotado”, “ la maravilla sin alas” y “ el mas avanzado caza jamas construido”, pero luego denominado con terminos poco envidiables tales como “ el ataud volante”, “la fabrica de viudas”, y otras expresiones mucho mas vulgares.
El Lockheed F-104 Starfighter es uno de las aeronaves mas enigmaticas del periodo post-guerra; no fue lo suficientemente bueno para la USAF, pero renovado y potenciado para el resto de la OTAN, increible velocidad y trepada, pero escaso radio de accion y nula capacidad de combate de maniobra. Reconocido por su alta tasa de accidentes y sin embargo 2500 fueron construidos, serviendo con no menos de 15 Fuerzas Aereas, sin que esto le permitiera ganarse un lugar en la USAF.

El gran salto en su historia fue el haber sido selccionado por la Luftwaffe de la entonces Alemania del Oeste como su caza estandarizado. Otras naciones de la OTAN le seguirian al poco tiempo. La entrega de licencias para su construccion por la industria Europea ayudo a aumentar su difusión.

Sin embargo, incluso la iniciativa alemana debe ser interpretada como politica mas que una opcion técnica. Un caza europeo que estaba en etapa de prototipo, el Mirage III, fue testeado y luego desechado por la Luftwaffe por la razon que Alemania buscaba un “caza multiproposito”.

Si existe alguna duda sobre cual avion era mas apto para el rol de caza multiuso solo basta ver cual de ambos se fue mas exitoso en esa tarea, ya sea en tiempos de guerra o de paz., asi tambien como cual de ellos tenia mas posibilidad de desarrollo.
El Mirage III dio luz a una gran familia de cazas de ataque y superioridad aerea como el MV, M50, M2000, M4000, etc, por otro lado el concepto “motor con alas” del F-104 era un callejon sin salida y se abandonó rapídamente.

A pesar de todo, Europa fue poblada con nubes de F-104s, asi tambien sus campos se llenaros de restos de Starfighter accidentados. Especialmente alemanes. Como sucedió antes con el North American F-86 y como pasaria luego con los F-5 y F-16, los Estados Unidos habian sido exitosos en ahogar, practicamente, a la Industria Aeronautica Europea inundando el mercado con sus propios productos, con frecuencia ofrecidos bajos los atractivos terminos del MAP ( Military Assistence Program). Solo los Franceses con su famosa actitud “Vive la diference” y los inteligentes suecos que han unido sus industria militar a los requerimientos de sus fuerzas armadas lograron mantenerse aparte de la “Invasion americana”

Durante su carrera el Starfighter no puede reclamar haber jugado un papel importante o exitoso durante algun combate, habiendo sido usado durante la guerra de vietnam por la USAF, y en escaramuzas por la Fuerzas Aerea de Taiwan y Pakistan, en todos los casos con pobres resultados.

Imagen

Sin embargo sirvio como util factor de disuasión en europa cuando se lo nesecito a mediados de la guerra Fria, fue el caballo de batalla de la OTAN durante varios años y sirvio como una creible plataforma de interceptacion para la China Nacionalista contra posibles agresiones de su gigante vecino comunista.
Hasta hace poco tiempo atrás el F-104 estaba en servicio con una fuerza aerea, no de una país de segunda linea sino dentro de la Aeronautica Militare Italiana.

Debido al alto indice de accidentes con la Luftwaffe, la fama del Starfighter ha quedado ensombrecida para siempre, cosa que fue especialmente vergonzonsa en sus primeros años de servicio, llevando a tensiones politicas y reclamos de la opinion publica. Su mejor historial con otras Fuerzas Aereas ha hecho poco para revertir esa sensación.

Algo si esta fuera de discusión, su capacidad como avion de penetración de gran velocidad, electronica y su larga carrera de servicio con varias Fuerzas Aereas le han ganado un lugar dentro de los cazas jet mas exitosos
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

Hay que tenrer en cuenta que Dassault nunca superó haber perdido el contrato frente a este avión y se dedicó a criticarlo siempre que pudo.

Lo que no es óbice para reconocer que cualquier Mirage le daba mil vueltas al cohete con alas.

Otros opinan que era un caza excelente en el cometido de interceptor de altas prestaciones que debía defender la linea de europa occidental de los cazas y bombarderos soviéticos, y que su desempeño en otras misiones debía ser forzosamente mediocre, destacando en cambio el Dassault en las misiones de baja tecnología a las que hizo frente fuera de Europa.


Opiniones enfrentadas.

Sobre la tasa de pérdidas:

http://www.eads.com/1024/es/eads/histor ... 104_G.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[*]Como es natural, la introducción de un sistema de armas tan complejo causó dentro de las fuerzas armadas problemas que se tradujeron sobre todo en una cuota de caídas de aparatos en apariencia desproporcionadamente elevada. Esto hizo que el avión fuera durante años el centro de controvertidas discusiones en la política, en las fuerzas armadas y en los medios de comunicación dentro de la República Federal de Alemania. Si bien es cierto que en 6.630 horas de vuelo se produjo la correspondiente pérdida total, este valor se encontraba dentro de los mismos márgenes que en la mayoría de los otros modelos de aviones turborreactores militares.


También se explica que el interés en el Starfighter era más tecnológico e industrial que político. Alemania quería un caza de alta tecnología para crear de nuevo una potente industria aeronáutica, y escogió el aparato más avanzado, aunque quizás no forzosamente el mejor. Si la decisión hubiese sido meramente política, había otros aparatos americanos disponibles.

El problema del Dassault es que era mejor avión en general, pero mucho menos avanzado tecnologicamente.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Buen link gracias, es notable que la mayoria se acuerde del caso aleman, pero hubo otras fuerzas aeres que les fue peor con el F-104, como Canada.

En la unica fuerza Aérea que no fabrico ninguna viuda fue curiosamente España, cero accidentes fatales, aunque hay que decir que se adquirio un número relativamente pequeño de aviones y por poco tiempo.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

Según la página el problema de los accidentes estaba directamente relacionado con la baja capacitación de los pilotos, que pasaron poco menos de la hélice al reactor.

Ejemplo sería Hartmann, que salió del campo de concentración para meterse directamente en uno de estos.

Los pilotos españoles, precisamente por limitaciones en el número de aparatos, posiblemente recibiesen formación de instructores americanos lo que les permitiría enfrentarse a estos aviones con más conocimiento.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Hartmann se opuso duramente al proyecto del equipar al Luftwaffe con el F-104 porque sintion ( correctamente) que no era el caza adecuado.

Se lo ve en esta foto , casi parece decir.. ¿ y esta cosa vuela ?

Imagen

Por sus duras criticas a la eleccion del F-104 Hartmann perdio su puesto en la Luftwaffe.
:-|
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

Yo creo que está pensando: "¿Donde están las hélices?". :D

Pero bueno, en una de estas páginas también se señala que los pilotos del F-86 encontraban espántosamente dificil de manejar el F-104, aunque precisamente el F-104 había nacido de la necesidad de un caza más avanzado y de mayores prestaciones que el F-86.

Lógicamente eso también repercutía en la dificultad del manejo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Bueno, Hartmann habia volado y bastante bien los aviones F-84F, F-86 y T-33 desde 1955, es mas tenia un F-86 pintado con los triangulos negros de su Bf-109G-6 de 1944 en la nariz, no creo que haya sido tan desconocida para él la tecnologia del reaccion.

Yo cambiaria la pregunta a ¿donde estan las alas?
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

Precisamente, los veteranos del F-86 eran los más disgustados con el nuevo avión.

Pero era un nuevo concepto de caza tecnológico, que no necesitaba grandes alas para albergar bombas y cohetes, si no unos pocos misiles para el combate a distancia.

Que luego la realidad de los hechos invalidase el super-destructor no quita nada a su mérito tecnológico.

También los primeros Phamtom II se entregaban sin ametralladoras, en el supuesto de que los combates del futuro se realizarían a grandes distancias o a velocidades tan enormes que harían imposible apuntar un arma "tan anticuada".
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

En eso el concepto del caza frances era mucho mejor, dos hermosos cañones revolver disparados "pepinos" de 30mm, no habia Mig que resistiera como lo demostraron los pilotos israelis y sudafricanos.

Y teoricamente ambos diseños F-104A y MIIIC son interceptores, pero claro capacidad de combate cerrado en el F-104 es casi nula.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Concepto y Desarrollo:

La Guerra aérea de Corea en 1950-53 influyó el pensamiento y diseños de los subsiguientes tipos de aviones de combate a mediados de los 50s en los que se refiere a la Industrai Norteamericana.

Inicialmente los aliados habian gozado una superioridad total en el aire. La aparición del MiG-15 sobre la peninsula en noviembre de 1950 fue una desagradable sorpresa. Este modelo sovietico convirtio a diseños tales como el F-80, F-84 y el caza naval F9F Panther en obsoletos de la noche a la mañana.

No solo eso, el MiG era mas ligero, estaba pesadamente armado y trepaba mejor que su equivalente occidental, el F-86 sabre, unicamente la calidad de los pilotos de la USAF les permitio imponerse sobre la mayor agilidad del caza ruso.

Con estas lecciones en mente Clarence “Kelly” Johnson. Jefe ingeniero de la Lockheed se propuso en diseñar un caza que trepara y fuera mas rapido que cualquier otro en existencia. Por aquella epoca los mejores cazas de la Lockheed eran el F.80 Shooting star y F-94 Starfire, ambos diseños de ala recta, subsonicos y definitivamente inferiores al MiG-15.
Lo que se requeria era algo totalmente diferente, con el objetivo final de alcanzar Mach 2.
Luego de estudiar diversas configuraciones alares y de motor el equipo de diseño de Johnson presneto el proyecto 83, respondiendo al requerimiento 303/A que pedia un caza diurno supersonico para la USAF.

El proyecto 83 era diferente a todo lo que se hallaba en servicio. Con nariz puntiaguda, estrecho y largo fuselage ( 16,45m), alas robusta pero extra delgadas extendiendose solo 2,29m a cada lado del fuselage, y una (aun mas delgada) unidad de cola y elevador en T.

La propuesta de Lockheed satisfizo a la USAF que en marzo de 1953 ordenó dos prototipos bajo la designacion XF-104. La planta de poder para este nuevo diseño era un motor General Electric que todavia nisiquiera habia terminado sus etapa de banco de pruebas, el X-24ª. Por lo tanto se opto por un propulsor alternativo para los prototipos, el Wright J-65-W-6, derivado del britanico Bristol Sapphire. La version norteamericana desarrollaba 3270 kg de empuje en seco y 4765 kg con posquemador.
El 7 defebrero de 1954 despego el primer prototipo a los mandos del Tony le Vier. Piloto director de operaciones aereas de Lockheed.

Lockheed XF-104

Imagen

A la serie de vuelos de pruebas se sumarian los pilotos Hermann Salmon y Joe Ozier. En ellos se alcanzo una velocidad tope de mach 1,6, sin embargo tambien se experimento poca estabilidad direccional y tendencia al cabeceo positivo ( levantada de nariz)

Mientras tanto Lockheed revisaba su diseño para solventra esas fallas y acomodar el nuevo motor X-24ª, para ello se alargo el fuselage. De este avion de pre-serie denominado YF-104 por la USAF y modelo 183 por el fabricante se ordenaron 17 ejemplares
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por alejandro_ »

Excelente tema Panzerfaust.
Bueno, Hartmann habia volado y bastante bien los aviones F-84F, F-86 y T-33 desde 1955, es mas tenia un F-86 pintado con los triangulos negros de su Bf-109G-6 de 1944 en la nariz, no creo que haya sido tan desconocida para él la tecnologia del reaccion.
La opinión de Hartmann (y de otros pilotos como Galland) era que el F-104 era demasiado complicado de volar, y en el caso de la Luftwaffe era inaceptable. Si en la segunda guerra mundial su problema fue el de "demasiado pocos, demasiado tarde", tras la guerra sería "demasiados muchos, demasiado pronto".

Al poco entrenamiento de muchos pilotos había que añadir otros factores: no es lo mismo volar en EEUU en Nevada que en Alemania, donde encima realizan vuelos a baja altura.

Curiosamente el Ejército del Aire no tuvo ningún problema, pero operó un número limitado y con pilotos muy bien preparados. Y el clima en Albacete era mucho más adecuado para volar.
Como es natural, la introducción de un sistema de armas tan complejo causó dentro de las fuerzas armadas problemas que se tradujeron sobre todo en una cuota de caídas de aparatos en apariencia desproporcionadamente elevada.
Tampoco era un aparato excepcionalmente avanzado. Los F-102/106 y posteriormente F-4 tenían sensores más avanzados.

Saludos.
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Hermes »

Hola a todos.

Curioso avión y como dice Alejandro, no tuvo accidentes en el EA. Llegaron a la Báse Aérea de Torrejón en 1965 y estuvieron en servicio hasta la llegada de los F-4C Phantom en 1971. Fué, creo, la versión F-104G. Pilotos que tuvieron ocasión de volarlo dicen que era mejor hacer un cambio de sentido en el plano vertical que en el plano horizontal !!!. En Vietnan, a pesar de estar por allí, no vieron apenas acción. Tenían una muy escasa autonomía y aunque cuando en sus primeros vuelos impresinó por su velocidad, trepada, aceleración y apariencia no creo que por sus caracteristicas de interceptor puro lo hubiera hecho mejor en Vietnan que otros cazas que estuvieron en ese frente contra los agiles Mig.

Conozco pilotos del EA, ya en la reserva, que lo volaron y coinciden en que era basante crítico en ciertas circunstancias del vuelo. Sus finas y pequeñas alas no le permetirían alegrías en maniobras de combate y bueno, los aterrizajes se caracterizaban por una elevada velocidad de planeo y toma final. Su flilosofía era subir a todo trapo, interceptar y confiar sobre todo en sus misiles para resolver el combate aéreo,...error. Entonces ni los radares de interceptación ni los misiles eran fiables para confiar solo en ellos para realizar esta misión como ya se vio en otros cazas al combatir contra los Mig en Vietnan. Curiosamente los F-104G llevaban cañón interno, un M-61 Vulcan.

Un saludo.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tirador »

Aparte de ser un avión único, muchos de los accidentes fatales se dierón por un inconveniente que al final se subsano, según leí hace muchisimo tiempo; en las primeras versiones se desconfiaba de que el asiento eyectable fuese lo suficientemente potente y rapido como para salvar alta la estructura en "T" del timón de dirección, así que alguien se le ocurrio que se podria eyectar al piloto... ¡hacia abajo! Suma eso a volar rasante, el tiempo de Europa Central, el tener un solo motor y la casi nula capacidad de planeo del avión.

En versiones posteriores se monto un asiento eyector más potente y se cambio el sistema a algo más normal.

Un avión con mala suerte, muy bonito, pero dificil de pilotar y que, en principio, solo servia para una cosa: la interceptación pura y dura.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
troyano
Alferez
Alferez
Mensajes: 1608
Registrado: 25 May 2007
Ubicación: Barcelona
Agradecido : 213 veces
Agradecimiento recibido: 771 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por troyano »

Hay varios motivos por su mala fama.

Estuve hace un par de años en una conferencia que monto la asociación a ala que pertenezco con el General Agustin Alvarez Lopez, que fue piloto de Sabre y de F104.
Comentaba que el principal problema del F104 era que la perdida de motor era fatal por la nula capacidad de planeo. SI no recuerdo mal, en un viraje a motor parado perdia de golpe ¡¡ 15.000 pies!! lo que lo hacia practicamente imposible de salvar ante un fallo motor.

Comentaba tambien que el elevado ratio de perdidas en la Luftwaffe tenia una explicación muy sencilla. A diferencia del resto de paises para los que el F-104 era solo un interceptor, Alemania usaba lso suyos tambien en misiones antibuque y de ataque al suelo. Los EEUU habain usado el 104 como bombardero en VIetnam, y el resultado no era malo. La diferencia era la forma de volarlo. Los Alemanes usaban el 104 a baja cota en maniobras muy agresivas lo que teniendo en cuenta las malas capacidades de maniobrabilidad de este avión hacia aumentar el numero de accidentes. SI añadimos a eso lo del asiento eyectable hacia abajo pues es normal que la mayoria de accidentes fueran mortales.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por APV »

Sin embargo, incluso la iniciativa alemana debe ser interpretada como politica mas que una opcion técnica.
También está el asunto de los presuntos sobornos realizados por la Lockheed en Alemania, Italia, Japón, Holanda, Arabia,... a altos cargos y personajes influyentes para que favorecieran su selección en los contratos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por MiguelFiz »

El Affaire del 104 y la polemica alrededor... creo que "le diste al clave" Panzerfaust. :dpm:


Ojo, un detalle, el F-104G de inicio venia con asiento eyector hacia arriba, Lockheed proponia que se emplease el C-2, de la misma empresa, pero los alemanes prefirieron usar el Martin-Baker Q5 (lo mismo que los belgas y holandeses).

En su momento detallare el asunto de los asientos eyectables hacia abajo del 104 en el tema de los asientos eyectores.

alejandro_ escribió: Tampoco era un aparato excepcionalmente avanzado. Los F-102/106 y posteriormente F-4 tenían sensores más avanzados.
Me parece que las referencias a lo avanzado venian del hecho de que el 104 era un avion que habia roto diversas marcas, en efecto no era exactamente lo ultimo en tecnologia estadounidense, pero si de lo que se permitia exportar en esa epocà.

Ahora bien, el sistema NASSARR (radar de busqueda y telemetria) y los sistemas de control de vuelo añadidos para la version "G" ciertamente eran muy buenos para la epoca.

APV escribió: También está el asunto de los presuntos sobornos realizados por la Lockheed en Alemania, Italia, Japón, Holanda, Arabia,... a altos cargos y personajes influyentes para que favorecieran su selección en los contratos.
Puff, creo que mas de una alta autoridad gubernamental alemana involucrada en la seleccion del 104 tuvo despues problemas para explicar como cayeron en las tentaciones lanzadas por el departamento de marketing de Lockheed.

Respecto a los que se quedaron en el camino, en lo personal creo que el Mirage III era el idoneo, no se hasta que punto si Dassault hubiera "abierto" mas el esquema en cuanto a coproduccion (y contratado a Brigite Bardot y/o agentes de ventas con similares atributos de convencimiento :)) lo hubiera logrado.
Imagen


Pero hubo otros excelentes prospectos con menos riesgo y que tenian excelente potencial, me viene de inmediato a la mente el F11F-1F "Supertiger" de Grumman, ofrecia todo lo que el Mirage III ofrecia, de hecho era mucho mas sencillo de volar y practicamente no tenia vicios, su mantenimiento no era problematico y tenia sobre todo un enorme potencial de desarrollo, desgraciadamente en cuanto a ventas al exterior Grumman no tenia casi experiencia y el proyecto paso de noche.
Imagen
F-11F-1F "Supertiger" en pruebas

Ahora bien, regresando al asunto del 104, creo que hay otros factores que tambien influyeron en la altisima tasa de perdidas, tengo que buscar la referencia pero creo que ademas de que se requerian muchas menos horas de vuelo previas para pilotarlos en la fuerza aerea alemana en comparacion a otras fuerzas aereas el asunto del mantenimiento tampoco era muy bueno.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Japa »

¿No hubo también algo sobre sobornos de la Lockheed en España a primeros de los 70?
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

Holanda y Japón se demostró el tema de los sobornos, y al parecer creo recordar que también hubo algo en Belgica ( Que aceptó sobornos hasta de Italia).

De España y demás, no se.

El Mirage III si que destacó en manos de los israelíes, pero en Sudafrica, ¿No estaríamos hablando del Mirage 1?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por APV »

Respecto a los que se quedaron en el camino, en lo personal creo que el Mirage III era el idoneo, no se hasta que punto si Dassault hubiera "abierto" mas el esquema en cuanto a coproduccion (y contratado a Brigite Bardot y/o agentes de ventas con similares atributos de convencimiento ) lo hubiera logrado.
Bueno el Mirage III disponía de una campaña "publicitaria" por cuenta de Israel cuando en la guerra de los 6 días y en los choques anteriores donde arrasa a las más numerosas fuerzas de MiGs de sus vecinos.
Holanda y Japón se demostró el tema de los sobornos, y al parecer creo recordar que también hubo algo en Belgica ( Que aceptó sobornos hasta de Italia).
Altos cargos como el ministro de defensa alemán, el presidente de italia, el primer ministro japonés, el principe consorte de Holanda,...
Si hasta el Khashoggi estuvo mezclado en el asunto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tirador »

El tema de los asientos venia de la versión A, desplegada por EE.UU, y que tenia ese problema en vuelo rasante. Casí se retiro del servicio en la USAF debido a ese problemilla... antes de que Lockheed lograse el "contrato del siglo" con la OTAN en Europa...

La versión alemana, venia ya preparada con asiento eyector "en la buena dirección", aunque es verdad que se prefirio el Martin Baker, fiable y probado, al C-2.

Las diminutas alas, tan finas que en tierra debia cubrirse el borde ataque para evitar que los miembros del equipo de tierra se cortasen, apenas daban sustentación, obligaban a un pilotaje muy fino, tan fino, que cualquier problema motriz era una perdida segura, apenas daba tiempo a reacccionar y eyectarse antes de que el avión se fuese al suelo.

¿Es posible que las posible falta de horas de vuelo en los pilotos alemanes tuviese alguna influencia?

Veamos, si vemos el número de horas de vuelo de este avión en la Lufwaffe federal, y el número de aviones usado por esta fuerza aerea, quizas el ratio horas/aviones/siniestros/muertes no era tan desfavorable.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Tirador escribió:El tema de los asientos venia de la versión A, desplegada por EE.UU, y que tenia ese problema en vuelo rasante. Casí se retiro del servicio en la USAF debido a ese problemilla... antes de que Lockheed lograse el "contrato del siglo" con la OTAN en Europa...

La versión alemana, venia ya preparada con asiento eyector "en la buena dirección", aunque es verdad que se prefirio el Martin Baker, fiable y probado, al C-2.

Las diminutas alas, tan finas que en tierra debia cubrirse el borde ataque para evitar que los miembros del equipo de tierra se cortasen, apenas daban sustentación, obligaban a un pilotaje muy fino, tan fino, que cualquier problema motriz era una perdida segura, apenas daba tiempo a reacccionar y eyectarse antes de que el avión se fuese al suelo.

¿Es posible que las posible falta de horas de vuelo en los pilotos alemanes tuviese alguna influencia?

Veamos, si vemos el número de horas de vuelo de este avión en la Lufwaffe federal, y el número de aviones usado por esta fuerza aerea, quizas el ratio horas/aviones/siniestros/muertes no era tan desfavorable.
Ojo, eso es una exageración... las alas son finas, como corresponde a sus necesidades aerodinámicas, pero no tienen un borde de ataque afilado hasta esos extremos. La protección, era para evitar que ese borde de fuga se dañara.

Aquí, una foto del 104-15 del Museo del Aire de Madrid, con el botón derecho del ratón, seleccionen "abrir en nueva pestaña" y luego amplien la foto al máximo, para verla bien.

Imagen

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tirador »

Pues es algo que leí hace tiempo en un artículo sobre el avión...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Es que esa protección existe, en la foto si la amplias se ve bien...Pero no es un filo de cuchillo, lo que ocurre, es que sí es "fino" y estructuralmente vulnerable, si le das con algo, cargando bombas o lo que sea, le puedes hacer una "mella", que luego hay que reparar. Por eso se le proteje.
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

En realidad, el F104 era un muy buen aparato, un auténtico purasangre.

Estaba diseñado, para llevar al extremo el concepto de "caza de energía", explotanto al máximo las posibilidades del combate que se llama a veces "boom and Zoom". Nada de giros, ni maniobras mareantes: Subir, picar, atacar, volver a subir; cambiar permanentemente energía potencial, por energía cinética, superar al contrincante por prestaciones puras, y no dando vueltas y vueltas...

El problema, era que llevaba esas ideas, al límite; y eso no era malo, lo malo es que ese límite, le dejaba relativamente fuera de ser el aparato adecuado, para realizar ciertas tareas que le encomendaron, y de ciertos procedimientos, que le impusieron. El F104 tenía sus "caprichos" como todo buen purasangre, y domarlo no era fácil, menos para pilotos no expertos.

Su mala fama, se debe a que fue empleado de modo y manera inadecuada. Entre las cosas que más curiosidad me causan en el tema aeronautico post-SGM, están las discusiones en Alemania, entre Hartmann y el mando de la Nueva Luftwaffe, me gustaría tener el texto, si lo hay... Porque debe ser jugosísimo.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Tirador
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8408
Registrado: 28 Jun 2006
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 383 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tirador »

Lo leí hace tiempo en un artículo sobre el avión... que ahora no soy capaz de encontrar :oops:

En fin, en su servicio inicial con el 83 escuadrón de la USAF del modelo A, servicio que resulto ser uno de los más cortos de cualquier tipo de avión, por no decir el que más, se llego a prohibir el vuelo debido a "defectos de juventud", del tipo que combinados llevaron a varios accidentes fatales... sumense nula capacidad de planeo, asiento eyector hacia abajo y una tendencia del motor a apagarse de repente...

Volvio al servicio con un nuevo motor, pero no se alcanzaron las espectativas esperadas, y se pasaron los aparatos supervivientes a la ANG, que sorprendentemente si alcanzo un buen resultado con el avión, con lo cual la USAF recupero a los aviones y los asigno a unidades basadas en bases ubicadas en estados con tiempo bueno la mayor parte de año.

El modelo siguiente, el C (el B era el biplaza de entrenamiento del modelo A), se vendio a la USAF como un avión de ataque, con lanzabombas y sonda de reabastecimiento en vuelo, y la USAF, que contaba solo con F-100D como cazabombardero, "pico"... aunque solo encargando 77 aviones.

La pega principal de este avión, y del A en particular, es que aparte de una velocidad máxima de Mach 2, y un techo de 30.000 pies, por su aviónica y equipo interno apenas podia hacer nada más...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Hermes »

Como dice Quinto, era un pura sangre. De hecho hubo versiones especiales que se utilizaron parabatir records de altura equipandolo con empuje adicional mediante cohetes. Chuck Yeager lo empleo en batir records y una vez casi le costó la vida al tener que eyectarse despues de nosecuantos giros en barrera desde una altura increible. Era un avión en exceso especializado, fuera de eso quizás no pudiera cumplir nunguna otra misión de manera óptima, pero como interceptor puro en su época era de lo mejor.

Desde luego lo que no le quita nadie es que era un avión de líneas limpias y muy bonito,...un misil tripulado.

Un saludo.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Aquí, otra foto del ala, abrirla en otra pestaña o ventana, y agrandar...

Imagen
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Excelente tema Panzerfaust.
Gracias.
Hay varios motivos por su mala fama.

Estuve hace un par de años en una conferencia que monto la asociación a ala que pertenezco con el General Agustin Alvarez Lopez, que fue piloto de Sabre y de F104.
Comentaba que el principal problema del F104 era que la perdida de motor era fatal por la nula capacidad de planeo. SI no recuerdo mal, en un viraje a motor parado perdia de golpe ¡¡ 15.000 pies!! lo que lo hacia practicamente imposible de salvar ante un fallo motor.
Y como va a planear si no tiene practicamente alas, sin motor debe tener las mismas caracteristicas de manejo que un ladrillo.
:-o
El Affaire del 104 y la polemica alrededor... creo que "le diste al clave" Panzerfaust.
Es un topic atractivo, de eso no hay duda.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
Hicks
Coronel
Coronel
Mensajes: 5399
Registrado: 09 May 2006
Ubicación: Madrid
Contactar:

Medallas

Parches

Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Hicks »

El Starfighter en Alemania sufrio, como habeis mencionado, una suma de factores con catastrofico resultado, falta de entrenamiento (parece ser que los alemanes tambien perdieron una buena cantidad de F-84 Thunderstreak antes de volar el Starfighter), no apto para vuelos a baja cota, y más con climatologia adversa como la que puede darse en Alemania o en Canada, del que hablare en breve. Lo que me sorprende es que nadie pusiese freno e investigara las causas para atajar el problema, al menos de forma eficiente, por que si bien se tomaron medidas, eso no impidio que cada año siguiesen perdiendose entre 9 y 11 aviones al año, estamos hablando de 270 aviones perdidos, junto a la vida de 110 pilotos en sus 10 años de servicio. Cifras vergonzosas, y no lo digo por el prestigio de la Luftwaffe, sino por las perdidas humanas, sin obviar materiales, se perdio el 30% de la flota.
Alemania se llevo la fama, pero recordemos que Canada perdio 110 CF-104, !!casi el 50% de su flota¡¡, aunque por lo que he leido, estos fueron aun peores, ya que metieron al Starfighter en el rol de fotoreconocimiento y ataque. A ver si este fin de semana subo unos cuantos datos referentes a los CF-104 perdidos en los que hubo eyeccion de los pilotos.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Aérea”