El "rayo" italiano

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Buscaglia
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Panzerfaust escribió:
Buscaglia escribió:
Panzerfaust escribió:Perdon Buscaglia pero esto de "la bajisima cadencia" de la Breda 12,7mm ya te lo he visto repetir varias veces, si no molesto me gustaria saber cuales son las fuentes para esa afirmacion.
Saludos.

Pues un libro italiano. Creo recordar que la cifra de 375 balas por minuto (o algo así, hablo de memoria) aparece en la colección Regia Aeronáutica. Il fronte mediterraneo o Il fronte africano de la editorial Intergest. De hecho, la cadencia había ido empeorando del CR 32 en adelante.
Gracias por contestar, ahora te voy a molestar de nuevo con otra pregunta ¿ Consideras que la informacion que esta aqui y en el topic "Armamento italiano y japones 1940-45" no rebate ese dato en particular ?
Saludos.

Pues no lo sé. Me explico. La cadencia es un dato que seguro se puede dilucidar. Ahora bien, siguiendo una técnica "historicista", para dilucidarlo tendría que analizar los textos: si son más las fuentes que dan cadencias más altas, si esas fuentes se copian unas a otras, si son cadencias "teóricas" que se obtuvieron en pruebas o con mecanismos afinados que luego, en el frente, empeoraban notoriamente... Y, como es obvio para los foreros, yo no sé casi de ametralladoras, así que tal investigación me resultaría imposible o larguísima de hacer. Viene a ser el mismo problema que lo que comentamos de Bordoni: ¿con qué fuente me quedo? ¿Con danelset o con la Enciclopedia de los ases de Delta?

Yo expongo ese dato de cadencia bajísima en sincronización porque, aunque esa colección de Intergest es vieja, los autores (Emiliani, Chergo) son tenidos por expertos en el tema. No pretendo que el dato sea real, pero no me parece descabellado, lo mismo que muchos Macchi 202 acababan no pasando de los 540 km/h aunque en teoría volaban a 600.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Entonces te saco de la duda ESE NUMERO DE 375 DPM ESTA EQUIVOCADO. Si se esta tratando de averiguar la eficiencia tecnica y tactica de los Macchi, averigûar numeros de impacto para derribar bombarderos, etc, no se puede desarrollar todo el topic en base a un dato tan errado, te sugiero el articulo "Cuando la Regia adottò il cannone da 20mm" Ciampaglia, Giuseppe (2006) y alli se da la difra de 575 dpm, no me parece dar correcta una sola cifra ya que los disparos a traves de una helice que cambia de giro no se mantienen en una cadencia exacta todo el tiempo pero esta bastante cerca de la cifra que di yo.

Dejo para que todos vean, cineametralladora de Macchi MC 202 en sector de el Alamein , septiembre 1942, vean los disparos trazantes, se armaba la cinta con una bala trazante cada 3 o 4 cartuchos, ahora calculen y me gustaria que me respondan , ¿ se esta disparando a 375 dpm ? ( 6,1 disparos/seg)

https://www.youtube.com/watch?v=f_EqEaQ ... e=youtu.be
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Aviso de Moderación.

Sigue sin gustarme el tono que empleas en los debates Panzerfaust, el compañero Buscaglia al cual tenemos que estar agradecidos, ha puesto en nuestro conocimiento datos y opiniones particulares que hay que valorar y debatir aunque sean erróneos, con todo el respeto que el muestra y sin perder los papeles...

"No es lo que dices, sinó como lo dices" :carapoker:

:/)
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Entonces me autoexcluyo del Foro por una semana, vuelvo el domingo que viene, Buscaglia es autor de topic excelentes y yo se lo dije varias veces pero repetir ese dato inexacto cuando yo he aportado varias pruebas en lo contrario me parece poco serio. Vean ese ultimo video y hagan cuentas. Nos vemos en agosto.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes.

Muy interesantes compañero Panzarfaust. La verdad es que aunque hubiera montado unas Browning M2 (o cualquier 12.70 mm de más cadencia o velocidad inicial) el armamento hubiera seguido siendo su punto débil. Es la disposición de dos ametralladoras pesadas en el morro acompañadas de dos 7,7 mm en el ala, muy separadas. En una situación donde los cazas americanos montaban 6x12.70 mm sin los problemas de la sincronización, los ingleses cañones de 20 mm en sus Spitfires, los alemanes cañones de 20 mm (incluso en su corta aventura meridional, los Fw-190 del II/JG-2 encuadrados en el JG-53, que eran unas picadoras de "metal" con sus 4x20 mm), los Mc-202 estaban peor armados.

Todos los aviones tienen sus puntos fuertes y debilidades, y el Mc-202 tenía uno en su armamento, por mucho que derribaran algún B-17, era anecdótico en comparación con otros cazas mejor armados. Está claro que la inclusión de 2x20 mm en los MC-205 le dieron algo de lo que adolecía los Mc-202, pegada. Independientemente que sin cañón en las alas fuera más ágil, con los cañones era un caza más equilibrado.

Imaginaos un combate de boxeo donde uno tiene una cintura increíble, unas piernas agiles y una rapidez endiablada, si sus puños son de "matequilla" el objeto del baile queda en nada. Como te alcance el oponente, que tiene un martillo por puños, vamos mal. Cintura, piernas, agilidad suficiente pero con pegada evidente. El luchador más equilibrado es fácil que se lleve el gato al agua. En el caso del Mc-202 su debilidad, comparado con sus rivales, era su pobre pegada. Me diréis que un virtuoso podía conectar muchos golpes con precisión, pero no el común de los mortales, lo mejor es de un buen golpe y rápido dejar al oponente K.O. sin tener que andar "punteando" durante asaltos interminables.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Nscht, como lo siento. Nos hemos centrado (las Breda-Safat) más en el armamento en particular que en el tipo de armamento y configuración. Ahí está quizás el error, que no se marche nadie que todos aportamos lo que sabemos. Muchas gracias a todos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por supuesto, en los años setenta una errata de imprenta puede convertir "575" en "375" en un segundo. Ahora bien, lo de "poco serio" me parece que está fuera de lugar. Yo no me voy a poner a contar trazadoras y cronometrar aunque me parece perfecto para un forero al cual le intrigue mucho la cuestión y le sobre el tiempo. No es mi caso.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Me resulta muy raro que un MC.202 llevase una fotoametralladora ni por 1943, cuando eran unos pocos los Bf 109 G durante el Raid sobre Schweinfurt que llevaban una Siemens de 16mm con las que finalmente y con las fotos resultantes se pasaban a filmaciones.

El video posiblemente se trate de un montaje habitual en este tipo de videos, en el cual una ametralladora de un bombatdero en misión de reconocimiento fotográfico dispara sobre supuestos objetivos terrestres. Luego para finalizar una pequeña filmación de un MC.202 como que ha sido el protagonista de la acción.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:Entonces me autoexcluyo del Foro por una semana, vuelvo el domingo que viene...
Tu crees que esta es forma correcta y caballerosa de salir de un debate, te parece la imagen a adoptar por persona que sus argumentos puedan ser creibles???. Eres capaz de bajar de tu pedestal y debatir de buenas maneras con el resto de los humildes foreros que lo único que hacemos es aportar datos para debatir y llegar a mejor resolución que nos acerque más a la realidad sin pelearnos???

Si para tu NO, no hay un SI, no mereces ser un "Gran Capitanero" :-e
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Además en el video solo se ve una ráfaga y no dos al menos de las dos ametralladoras Breda-SAFAT de 12,7 mm en el morro del MC.202 :o
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Volviendo al tema, una reflexión. Mario Castoldi, el gran diseñador italiano, además del MC 202 hizo otros aviones increíbles, como aquellos hidroaviones para la Copa Schneider. Pero no llegó a presentar un avión totalmente efectivo en el momento que era necesario, lo que unido a que sus realizaciones eran complicadas de fabricar en serie me parece que son los dos elementos que lastran su genialidad. El MC 200 no estaba realmente preparado en junio de 1940; el 202 iba escaso de armamento para 1941 porque en el ala cabía; los primeros 205 eran en realidad 202 remotorizados y eso daba problemas en las maniobras porque se había alterado el muy estudiado equilibrio de pesos...

Todas estas limitaciones podían solucionarse con más horas de trabajo y, de hecho, la mayoría las acabó solucionando, pero demasiado tarde. Por eso sorprende ver que, en lugar de dedicar todo su tiempo a los cazas de la serie 200/202/205, que era lo vital, metía muchas horas en proyectos superfluos, como mejorar la hidrodinámica y la aerodinámica de hidroaviones de reconocimiento de los que luego solo se construía un prototipo porque se consideraba que ya eran superfluos. Eso fue algo muy negativo.

Otro aspecto negativo de su trabajo es que se ralentizaba por su sospechas y miedos a la competencia. Como creía -quizá fuese cierto- que le robaban los planos, solía hacer falsos juegos que dejaba por la oficina de diseño para que se los llevasen los espías comerciales. Con ello perdía tiempo y alguna vez casi causaron alguna catástrofe porque se pasaron los falsos diseños a producción. Era un genio... pero con algunas deficiencias.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Siempre he dicho que el error al marginar los Reggiane les causó problemas.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por RODRIGO1 »

Lamentablemente, los genios solos, no ganan la guerra, sino una multitud ordenada de mediocres.

Un Aníbal no pudo con la ordenada Roma y sus generales medianos.

El genio diseñador no podía ganar sólo una guerra, si el aparato industrial, burocrático, militar, no se ponía en sintonía.

Como los italianos tienden a imitar mucho a los argentinos (hasta el grado de ser irritantes con la copia), los entiendo bastante.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

De acuerdo con las precisiones de que es la masa industrial la que gana las guerras, los recursos físicos y humanos. Pero a veces da la sensación de que Castoldi se dedicaba al esfuerzo bélico menos de lo que debiera.

Respecto al problema de fondo que señala APV, ¿qué caza podía y debía Italia fabricar?, hace años existió un hilo en el foro donde se debatió con mucha profundidad. Respecto al concurso de caza monoplano de donde salieron los MC 200 y G50 como ganadores, muchos foreros consideraron que debían haberse escogido otros: el Re 2000 (en versión definitiva o con depósitos integrales en el ala como "caza de escolta") y el Caproni F. 5.

Pero, en este hilo sobre el MC 202, quizá la cuestión fuese otra. Sabemos como eran el Regianne, el Fiat y el Caproni con motor de 1475 CV, todos volaron en 1943. Pero, ¿cómo hubiesen sido con el de 1275 CV en 1941? El Regianne lo llevó y dio un avión relativamente lento. Sé que el Fiat G 50 y el Caproni-Vizzola lo llevaron a nivel de prototipo. ¿Eran máquinas mejores que el MC 202?
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Respecto al problema de fondo que señala APV, ¿qué caza podía y debía Italia fabricar?, hace años existió un hilo en el foro donde se debatió con mucha profundidad. Respecto al concurso de caza monoplano de donde salieron los MC 200 y G50 como ganadores, muchos foreros consideraron que debían haberse escogido otros: el Re 2000 (en versión definitiva o con depósitos integrales en el ala como "caza de escolta") y el Caproni F. 5.

Pero, en este hilo sobre el MC 202, quizá la cuestión fuese otra. Sabemos como eran el Regianne, el Fiat y el Caproni con motor de 1475 CV, todos volaron en 1943. Pero, ¿cómo hubiesen sido con el de 1275 CV en 1941? El Regianne lo llevó y dio un avión relativamente lento. Sé que el Fiat G 50 y el Caproni-Vizzola lo llevaron a nivel de prototipo. ¿Eran máquinas mejores que el MC 202?
Ciertamente el Re 2001 era algo más lento que el Mc 202, pero mostró que era más flexible en su configuración y permitía potencialidades como montarle 20 mm (con los Macchi 202 no se pudo porque recargaba el ala por lo que se tuvo que esperar al Mc 205, el plan para desarrollarlo en un ala modificada para el Macchi 202 fue abortado por los bombardeos).

Hay un detalle que hubiera sido muy interesante, a la Luftwaffe le gustó el Re 2002 y se pensaron en hacer un pedido y cambiarle el poco fiable Piaggio P.XIX por BMW 801, eso si hubiera sido una enorme potenciación del avión.

De todas formas sigo creyendo que una línea basada en el Reggiane, eliminando sus defectos, sin los retrasos causados por la Reggia (rediseñar el ala y los depósitos), hubiera dado una producción de aviones decente, en vez de las cosas que volaban.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

El Re 2002 me recuerda un poco al P-47, las alas eran muy similares. Por tamaño hubiera sido una buena plataforma de armas pero, ¿Cómo hubiera sido de ágil?. ¿Tendría los mismo defectos que el Fw-190 (sus prestaciones a cotas más altas dado el motor BMW 801) si se le hubiera montado el motor de éste?. ¿Se podría haber usado una configuración de cañón en los Mc-202 como la de los Me-109 (a través del eje de la hélice) para aumentar su pegada sin disminuir su agilidad?. Desde luego diseños había y posibilidades, también. Es un tema muy interesante, sobre todo hablar de éstos aviones que no son el sota, caballo y rey de los cazas de la SGM.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por mi parte, siempre he sido un defensor del Caproni-Vizzola. Quedó fuera del concurso -esos concursos de la Italia fascista eran un simple espectáculo para parecer que se cumplían los reglamentos sobre adjudicaciones- pero resultó que, como era el avión que mejor volaba y el más dócil a los mandos, obtuvo un contrato de 12 unidades para formar una escuadrilla de caza nocturna que defendiese Roma. Hasta ese momento, la defensa nocturna de Roma consistía en una patrulla de cazas biplanos cuyos pilotos saldrían tras los atacantes y que luego se lanzarían en paracaídas. Es decir, en la Regia creían que un manejable y ágil CR 32 o un CR 42 no eran capaces de aterrizar de noche y un Caproni-Vizzola sí: todo un homenaje al avión.

Vizzola siguió desarrollando el avión hasta el año 43, poniéndole motores italianos y alemanes, pero casi siempre motores raros o experimentales. Finalmente, lo iban a producir en serie con un motor italiano, creo recordar que un Issota de unos 1.200 CV, subpotenciado para 1943 (pero es que no había posibilidades de obtener más Daimler-Benz, alemanes o bajo licencia de la Alfa). Intuyo que un Caproni-Vizzola "202" no hubiese sido peor que el MC. 202. Y supongo que se probó un prototipo con un Daimler-Benz de 1275 CV, a ver si encuentro los datos de vuelo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Triton »

Es curioso, pero el primero de los Caproni-Vizzola el F-5 al menos a mi me da un aire a avion japones tremendo, el definitivo F-6 ya tiene unas lineas mucho mas italianas.

SAludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:Es curioso, pero el primero de los Caproni-Vizzola el F-5 al menos a mi me da un aire a avion japones tremendo, el definitivo F-6 ya tiene unas lineas mucho mas italianas.

SAludos
Saludos.

Efectivamente, el carenado del motor tenía un aspecto japonés y se unía con el fuselaje de una forma muy armónica, con aspecto de caza de la marina nipona (el MC 200 tenía una unión de motor y fuselaje bastante antiestética pero que no llamó la atención en el concurso donde había un candidato, el Aeronáutica Umbra que, sin lugar a duda, estaba entre los cazas más feos de su tiempo).
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por RODRIGO1 »

El avión más útil para Italia en la guerra, es el mejor avión teniendo en cuenta la facilidad de construcción y su capacidad de combate.

Ni el más barato, ni el más sencillo de construir, ni el mejor. Una ecuación (mediana) de los mejores factores. Lamentablemente, a todos nos gustaría conducir ua Ferrari, pero muchas veces debemos conforar con un modesto FIAT.

Una disyuntiva semejante se presentó en Alemania con los tanques, cuando los entendidos recomendaron seguir con los PANZER IV, y Adolfo insistió con los magníficos, pero caros e inmaduros PANTHER.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

El problema es que los Macchi para empezar no eran lo mejor ni lo más útil. Sobre todo porque la Regia seguía volando cosas como los biplanos o los Fiat G.50.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

lonesomeluigi escribió:Me resulta muy raro que un MC.202 llevase una fotoametralladora ni por 1943, cuando eran unos pocos los Bf 109 G durante el Raid sobre Schweinfurt que llevaban una Siemens de 16mm con las que finalmente y con las fotos resultantes se pasaban a filmaciones.

El video posiblemente se trate de un montaje habitual en este tipo de videos, en el cual una ametralladora de un bombatdero en misión de reconocimiento fotográfico dispara sobre supuestos objetivos terrestres. Luego para finalizar una pequeña filmación de un MC.202 como que ha sido el protagonista de la acción.

Saludos.
Es cierto, la cineametralladora no era un elemento que tuvieran todos, pero si lo tenia jefes de escuadron o pilotos destacados, el principio del video de los MC 202 que puse se dice que el aparato se ha montado sobre el avion de Carlo Ruspoli que fue un as con 10 derribos.

https://www.youtube.com/watch?v=_i63R1ilsgE


Si no te convence esa filmacion puedes ver esta del año anterior, Macchi 200 picando y tambien ametrallando blancos terrestres, el armamento y velocidad de tiro son los mismos.

https://www.youtube.com/watch?v=juxVpX01F2Y

Si para tu NO, no hay un SI, no mereces ser un "Gran Capitanero"


Yo creo que si soy digno de estar en el foro, pero esto es una organizacion vertical y como dice el reglamento, la palabra de los Moderadores no se discute, acepto la decision que tomen acerca de si puedo participar o no.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

No creo equivocarme si digo que Ruspoli se había comprado la fotoametralladora de su propio bolsillo, no se la había puesto la Regia Aeronáutica.

Comenté que no iba a ver las imágenes porque el asunto no me interesa tanto, pero ya que otras personas se han implicado en la polémica, lo he hecho. Las primeras que expusiste casi seguro que no son de MC 202. Son las mismas imágenes de ataque a suelo que se venían repitiendo desde 1940. La grabación original es del 50 Stormo, de ataque a suelo y la rodaron los Caproni 309 o 310, aunque en el montaje se hizo ver que eran CR 42 y Ba 65. Y el instituto LUCE volvió a meter las imágenes en sucesivas reportajes de 1941 y 1942.

En las que muestras hoy, por mucho que me afano, solo veo trazadoras por la izquierda, no por la derecha. Así que vuelvo a pensar que no hay sincronización y que se ha rodado desde un bombardero (por las fechas, podría ser un BR 20 o un Caproni) que rodó el vuelo de los MC 200. La técnica de LUCE generalmente era no rodar desde los cazas, sino con un cámara que les acompañaba desde otro avión (la técnica pasó a España, cuando se rodó Escuadrilla metieron los cámaras como observadores en los Romeos).

En cualquier caso, no voy a ocuparme del tema de la cadencia a no ser que me encuentre algún libro que de datos en una u otra dirección. Porque las búsquedas en Internet que hablan de 580 balas/minutos, al final todas remiten a una única fuente, que es el artículo que citabas. Que puede que tenga razón, pero es un artículo de donde salen todas esas referencias.

Yo espero que sigas en el foro y que las conversaciones se mantengan en el tono educado del que creo todos estamos orgullosos en Gran Capitán.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Hermes
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes,

Todos cabemos en el foro, todos bebemos de los conocimientos de otros y, si no nos cuadra, lo debatimos. Las formas son fundamentales, pero muchas veces a unos y otros nos puede la pasión de lo que tenemos por afición y defendemos nuestras posturas con vehemencia. Y ésta puede dar lugar a mal entendidos dado que la comunicación escrita no es todo lo expresiva que nos gustaría y tiene mucho de interpretación. Lo que nos parece entender cuando leemos, y por eso vuelvo al principio. Extremar las formas para no dar lugar a errores que pueden dar a entender estados de ánimo que no son. Por mi parte pido disculpas si alguna vez he podido decir algo de una forma que pudiera molestar, no estaban en mi ánimo ni por asomo.

Yo también he visto los videos y todo puede ser, montaje o no. Una sola ametralladora disparando cuando un Mc-202 montaba dos en el morro (mas dos en las alas según versión). Me reafirmo en lo que comenté más arriba, aunque tuviera otro modelo de ametralladora del calibre 12,7 mm o similar, el armamento seguía siendo débil.

Como chascarrillo, yo si he estado alguna vez en primera persona en una cabina trasera sobre el polígono de tiro de las Bardenas Reales y ver lo que hace la munición TPT y TP de 20 mm de un M-61A-1 e impresiona. Como se entra, con que ángulo, oír un "RaaaaaK" corto y ver lo que hace una cadencia de 4000 disparos por minuto ( en configuración A/A hasta 6000). IMPRESIONANTE.

Saludos estimados compañeros de éste foro.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Volviendo al tema del Folgore, creo que hay un asunto fundamental que estamos tratando poco. Italia hizo creo que unos 1.200 folgores. Pensemos que hubiera iniciado la producción en 1939-40: hubiese realizado 800 o 1000 más. De esas cifras no hubiera pasado nunca. El elemento que limita la producción del Folgore es el motor en línea Daimler-Benz. En Italia ni la Fiat ni la Piaggio, ni la Issota se ven capaces de producir en masa otra cosa que motores radiales con refrigeración por aire. Pueden hacer prototipos de motores en línea con refrigeración por líquido, incluso pequeñas series. Pero no emprender una producción en masa porque carecen del utillaje y de la mano de obra capacitada.

Solo la Alfa Romeo tiene el personal y el utillaje. Fabricó, como hemos señalado, motores para 1.200 aviones. La Alfa no podía ampliar la producción. Un buen tornero, un buen fresador, un buen soldador en aquella época necesitaba de un aprendiz que se ponía junto a un oficial o un maestro y en unos tres años aprendía el oficio. Con ese funcionamiento, no había forma de ampliar la producción a corto plazo. Por eso se seguían haciendo CR 42, MC 200 y G 50, porque esos eran los motores que se podían producir en Italia.

Alemania no iba a entregar motores a los italianos con las necesidades propias sin cubrir.

Es decir, mejor o peor armado, los MC 202 fueron 1.200 y pudieron haber sido 2.200 si el avión sale un año antes. Con esas cifras, ¿el potencial italiano para imponerse en el Mediterráneo hubiera cambiado mucho?

Considerando las características de la industria italiana, creo que la posibilidad de haber logrado la supremacía aérea no pasaba por el 202 y un motor alemán que nunca podrían producir en masa, sino por dos puntos:

1- Lograr un motor radial del orden de los 1.000-1.200 CV y fabricar un caza con estructura de madera y tela parcialmente (otro tipo de estructura agota las escasas aleaciones ligeras) del que pudieran hacerse miles de ejemplares. Algo similar a lo que hicieron los japoneses.

2- Cambiar el tipo de entrenamiento de los pilotos, reduciendo el peso del vuelo acrobático y haciendo hincapié en tiro aéreo y navegación (para poder operar sobre el Mediterráneo y el desierto).

Ese planteamiento es el único que me parece que podia dar el dominio del Mediterráneo a Italia, un amplia fuerza de caza abriendo el paso a sus bombarderos, porque los aviones basados en un DB 601 siempre hubiese habido pocos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Interesante compañero Buscaglia.

El problema industrial italiano y su mano de obra es algo a tener muy en cuenta. De todas formas, el Mc-202 como diseño y concepto, era acertado. Otra cuestión es la capacidad italiana de producirlo en cantidades importantes por carencias tecnológicas y no poder acceder a un mayor número de motores fabricados en Alemania con la calidad de fabricación adecuada.

En el punto 1 tengo algunas dudas. Un caza fabricado de esa manera, con materiales menos estratégicos, ¿no le pasaría los mismo que a los diseños japoneses?. Ligeros pero frágiles. El Mc-202 tenía fama de ser bastante solido y con mucha capacidad de absorber daños. Los Hurricanes estaban fabricados con estructura de metal y entelados en muchas partes de su fuselaje y eran muy sólidos, pero no madera. Está el caso de los cazas soviéticos y quizás por ahí vayan los tiros, pero sus motores radiales eran bastante más potentes (la serie La) y su armamento más imponente.

Totalmente de acuerdo en el punto 2, similar planteamiento de los fineses en lo tocante al tiro aéreo.

No hubiera cambiado el potencial italiano, pero con un armamento más contundente y un entrenamiento más dedicado quizás hubieran podido poner en más aprietos a los aliados en el mediterráneo, sobre todo en el enfrentamiento contra bombarderos (y más si eran ligeros bimotores como se daba en el mediterráneo en muchos casos).

Un Mc-202 con una configuración de armamento parecida a un Me-109F-4 o G-2 (con su cañón de 20mm en el buje de la hélice) hubiera sido mucho mejor. Entiendo que no podía hacerse por diseño pues de otra manera lo hubieran probado. Los cañones subalares (puse una foto en éste mismo hilo años atrás) no parecían ir bien en general, quizás por ubicación problemática debido al diseño, perdida de prestaciones o ambas causas. Lo que si está confirmado es que era un rival a tener en cuenta frente a los hurricanes, P-40 y Spitfires Mk-V, en muchos casos superior depende cual, pero inferior a todos en su pegada.

Un saludo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por RODRIGO1 »

Volvemos siempre al mismo punto estratégico. Cómo estaban las cosas a nivel industrial, tecnológico y económico en Italia en 1940 era erróneo iniciar una guerra.

Conocemos los motivos políticos, pero una vez cometido el error, no se puede revertir.

Por más que los italianos DUPLIQUEN su producción en todo aspecto, aún no pueden hacerse cargo del equipamiento aéreo, ni naval, ni terrestre de la guerra.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Interesante compañero Buscaglia.

El problema industrial italiano y su mano de obra es algo a tener muy en cuenta. De todas formas, el Mc-202 como diseño y concepto, era acertado. Otra cuestión es la capacidad italiana de producirlo en cantidades importantes por carencias tecnológicas y no poder acceder a un mayor número de motores fabricados en Alemania con la calidad de fabricación adecuada.

En el punto 1 tengo algunas dudas. Un caza fabricado de esa manera, con materiales menos estratégicos, ¿no le pasaría los mismo que a los diseños japoneses?. Ligeros pero frágiles. El Mc-202 tenía fama de ser bastante solido y con mucha capacidad de absorber daños. Los Hurricanes estaban fabricados con estructura de metal y entelados en muchas partes de su fuselaje y eran muy sólidos, pero no madera. Está el caso de los cazas soviéticos y quizás por ahí vayan los tiros, pero sus motores radiales eran bastante más potentes (la serie La) y su armamento más imponente.
Saludos.

A mi también me parece que el diseño y concepto del MC 202 es superior. Y que es mejor fabricar en aleaciones ligeras que con madera o tela, total o parcialmente. Pero el problema es que los MC 202 nunca podrían haber sido los suficientes para ganar una guerra. Italia fabricó casi 4.000 cazas con motor radial y solo 1.200 cazas MC 202. Y esos cazas con motor radial incluso podían haberse incrementado porque eran sencillos de producir; los de motor en línea no.

Así que creo que a Italia le hubiese venido mejor que 1.200 de excelentes cazas MC 202, 6.000 cazas con motor radial, algo peores pero numéricamente más numerosos. La duda que tengo es: ¿podía hacerse un caza con motor radial que volase a 540 km/h, armado con 4 ametralladoras y con radio transmisor? Con los Fiat de 840-870 CV se llegaba justo a los 500 km/h y "haciendo trampa" (dos armas, pocas balas, sin radio transmisor...), parecido que con el Piaggio de 1025 CV (esto último siempre me ha extrañado, lo poco que se notaban 150 CV más). ¿Era imposible en Italia dar el salto tecnológico que dieron los rusos o los americanos pasando de motores radiales de 800 CV a más de 1000 CV?

Opino como RODRIGO1, era erróneo iniciar la guerra. Pero, si estallaba, ¿cómo intentar hacerlo lo mejor posible? Creo que era un caza radial producido en grandes cantidades la opción menos mala, aunque no fuese una máquina a la altura de un Spitfire. Pero ¿podía hacerse algo que pudiese combatir en igualdad con un Dewoitine 520, un Hurircane Mk II o las primeras versiones del P-40? El CR 42, el G 50 y el MC 200 no lo hacían. El MC 202 era muy superior, pero siempre habría pocos. ¿Era imposible fabricar ese caza italiano competitivo con motor radial?
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por RODRIGO1 »

Supongo que si los italianos hubiesen puesto un empeño unívoco en la guerra para ganarla, habrían mejorado mucho. Capacidad tenían y tienen.

La gran pregunta es ¿cuán en serio se tomaron el tema? Supongo que durante un tiempo se jugaron a que Alemania haría todo el trabajo, y ellos comerían los restos. Cuando advirtieron que debían recomponer toda su capacidad industrial (no dudo que habrán visto lo mismo que nosotros) ya era tarde.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:
Si para tu NO, no hay un SI, no mereces ser un "Gran Capitanero"


Yo creo que si soy digno de estar en el foro, pero esto es una organizacion vertical y como dice el reglamento, la palabra de los Moderadores no se discute, acepto la decision que tomen acerca de si puedo participar o no.
No es la palabra de un moderador, es sencillamente fuera de las normas, el respetuo mutuo que todos nos debemos entre los que debatimos en el foro y si creamos buen ambiente mucho mejor. Se trata de aprender gracias a los datos que todos aportamos aunque sean erróneos, no de discutir sobre quien tiene la razón. :wink:

No hay en moderación ninguna decisión a adoptar, sencillamente porque no has imcumplido ninguna norma, este hilo es un ejemplo en el foro de respeto en el debate :dpm:
Si he intervenido relativamente moderando era porque era el moderador más cercano, pero al ser partícipe en el debate no es ético que intervenga como moderador como tenemos establecido, desde ahora lo llevará uno de los moderadores que quede determinado. :wink:

Tienes grandes conocimientos bélicos y militares Panzerfaust, puliendo esas formas de respeto con los compañeros son la base para ser un "Gran Capitanero" :dpm:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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