El "rayo" italiano

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.
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Hermes
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

No, los pilotos italianos no eran malos, claro que no. Pero su concepto del combate aéreo quizás estuviera algo desfasado. En la Guerra Civil Española y hasta la llegada de los I-16 y primeros Bf-109 (sobre todos estos últimos), el combate caza contra caza no difería mucho de la Primera Guerra mundial. En dicha guerra civil se empezaron a gestar nuevas tácticas que luego se desarrollaron en la Segunda Guerra Mundial con acierto. Los Bf-109 de entonces empezaron a combatir a los cazas rusos de una manera "diferente".

Como dije más arriba, no dudo de sus cualidades de vuelo (la de los italianos), pero sus armas eran ineficientes en comparación con las de otras naciones y para hacer daño tenían que centrar más tiempo en el visor al enemigo perseguido. Hay que acertar muchas veces en un combate evolucionante para hacer daño a otro caza medianamente robusto (eso se repitió muchas veces contra aviones americanos tales como el P-40 en el Norte de África). Puntería realizando mil piruetas,....es complicado.

Ya veo y a él me he referido como "caza a tener en cuenta" cuando los Mc-205 fueron armados con cañones de 20 mm. Una pasada rápida, tres o cuatro granadas de 20 mm (generalmente con carga explosiva) bien colocadas y el caza, como mínimo, está bastante tocado. Hasta la implementación de éste tipo de armamento una pasada rápida, no podía tener los mismos efectos, había que permanecer más tiempo rociando al adversario, que podía irse con bastantes impactos de 7.7 mm o 12,7 mm (éstos últimos de muy baja cadencia) y regresar con más garantías. Pasar de un modelo con armamento bastante deficiente a otro mucho más potente permitió a los italiano emplear tácticas nuevas, la "sapiencia" no viene por generación espontanea (quizás en algún virtuoso si, pero no en el común de los mortales) y para eso hay que instruirse y aprender. Después de eso, el que era bueno sería mejor pues sus capacidades tácticas se habrían ampliado. No es malo recibir instrucción en una forma de combate que otros llevan tiempo practicando,...es lo lógico.

Es posible que muchos alemanes actuaran con aires de superioridad, siempre miraron a otros pueblos como inferiores. Eso les costó la guerra y fue lo mejor que pudo pasar, lo que no quita que innovaran en sus métodos de ataque en su momento, que lo adaptaran bien a la filosofía de sus cazas y que, dada la experiencia de muchos "experten", la compartieran con sus aliados. Si instruyes bien al que te apoya será más fácil obtener resultados.

Un saludo.


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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Sinceramente pido disculpas si hay algo que ha molestado a alguien. Si hay algún dato que no es correcto, lo siento. Me gusta aprender y compartir y claro que puedo estar equivocado, pero por error. La diferencia en que algo no sea cierto y sea mentira radica que en el primer caso es fruto del desconocimiento o error y en el segundo un acto a propósito.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:...estan diciendo que los italianos no tenian entrenamiento adecuado y que su formacion como pilotos de caza era deficiente....perdon ? y que paso durante la Guerra Civil Española ? acaso no eran italianos muchos aces en ese conflicto ? Es que esos los italianos se olvidaron todo ? ¿Nadie regreso y enseño nada ? Por favor no inventemos...
Uno de los grandes problemas de cara al futuro para los pilotos de "La Aviación Legionaria" fue que...

Lo explicará mejor J A Guerrero en uno de sus perfiles sobre aviones... "Fiat CR-32 Chirri" Editorial San Martin

"Debido a las particulares condiciones de la Guerra Civil Española" la FARE, a pesar de haber recibido mayor cantidad de aparatos a lo largo de los tres años de contienda que sus oponentes, nunca contó más que ocasionalmente con la superioridad numérica, batiendose constantemente a la defensiva y no obteniendo de su material todas las ventajas que teóricamente contaban. Asi el Fiat CR-32, fiel exponente del caza a la manera de la Gran Guerra, pudo oponerse a aparatos de igual ó superiores características como los I-15 e I-16. Este último, no solamente debería haber equilibrado la balanza, sino que, sus mejores prestaciones, hubiese debido dominar los cielos Españoles.

Desgraciadamente para sus pilotos, a pesar de haber comprendido fácilmente que sus cazas le hacían disfrutar de mayor velocidad, armamento y potencia que sus adversarios, el CR-32 gozaba de mayor maniobrabilidad, con lo que los pilotos italianos estaban en posesión de ventaja cuando atraidos al Dogfight, los I-16 con mayor radio de giro, se convertian con frecuencia de cazadores a cazados.

De todo ello, los expertos militares italianos sacan conclusiones erróneas, confirmandose en la opinión de que el biplano de caza, formula a la sazón abandonada por muchos paises por entonces en favor del monoplano de tren retráctil, aun cuenta con larga vida, lo que les lleva a a continuar el desarrollo de aviones de este tipo y a dotar con un sucesor de CR-32 también biplano, a las unidades de la Regia Aeronautica, justo a tiempo para el comienzo de la guerra que se avecinaba.


Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La formación de los pilotos italianos hubiese sido buena para la Gran Guerra, pero no adecuada para la Segunda Guerra Mundial. Apenas había prácticas de tiro. Respecto al vuelo instrumental o la navegación... se planteaba que un piloto normal no debía ser experto en esas cuestiones, que quedaban por un grupo reducido de técnicos de polimotores (la consecuencia de eso fue un índice de pérdidas altísimo por no encontrar el punto en el que debían aterrizar, no poder operar de noche, no poder operar con mal tiempo, no poder operar sobre el mar si no venía un avión nodriza con un técnico para guiarlos... mientras que la RAF enviaba cazas en vuelo a Malta desde Gibraltar).

Y, sin embargo, eran acróbatas aéreos de altísimo nivel, con montones de horas de acrobacias (y los consiguientes muertos) y, todavía más inexplicable, voladores "polivalentes": es decir, muchísimas veces a un piloto de caza se le capacitaba también para volar un bimotor y un trimotor, para que fuesen aviadores integrales (la idea era de Balbo). Horas y recursos perdidos en cosas inútiles y, a menudo, también con un coste humano.

En España el resultado fue óptimo porque los pilotos republicanos eran rusos (que en 1936 no se caracterizaban precisamente por hacer las cosas bien), mercenarios franceses, ingleses y norteamericanos (preocupados por cobrar su sueldo y que sus familiares no cobrasen el seguro de vida) y españoles formados en 6-8 meses, verdes y mal mandados. Pero, cuando tuvo que vérselas con la RAF, se vio que el entrenamiento era erróneo.

No valoro aquí el valor, sino la adecuación de la formación a lo necesario. Y entiendo que no se adecuaba nada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:Sinceramente pido disculpas si hay algo que ha molestado a alguien. Si hay algún dato que no es correcto, lo siento. Me gusta aprender y compartir y claro que puedo estar equivocado, pero por error. La diferencia en que algo no sea cierto y sea mentira radica que en el primer caso es fruto del desconocimiento o error y en el segundo un acto a propósito.
No has molestado a nadie, todas tus apreciaciones son correctas con lo que has expuesto y además lo puedo corroborar y la experiencia de un piloto siempre es información de primera :Bravo
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:No valoro aquí el valor, sino la adecuación de la formación a lo necesario. Y entiendo que no se adecuaba nada.
¡¡¡Ahí le has dado Buscaglia, por el hilo de Malta se que a los italianos les sobraba el valor, pero carecian de medios y tacticas como hemos comentado en muchas ocasiones!!! :dpm:
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Gracias lonesomeluigi, solo soy un aficionado que no tiene toda la información que le gustaría y comete errores cuando esto así. Por eso me gusta intercambiar opiniones con vosotros, siempre aprendo y mucho. Totalmente de acuerdo con Buscaglia, siempre tan certero y acertado como siempre.

Centrándonos en el avión que nos ocupa, la Serie Mc-202 y su evolución, el Mc-205, quizás podamos apreciar también sus virtudes y defectos por los pilotos que lo combatieron. Hay una cita de un piloto, no recuerdo si Neozelandés o Británico, que hace una apreciación de las cualidades del avión, sin mencionar las capacidades de sus pilotos. Nshct...ahora no recuerdo el nombre pero lo buscaré, mira que me fastidian estas olvidos. Bueno, al lío....comenta que en sus cualidades generales, el Mc-202 era superior al P-40 (habría que determinar modelo que ahora tampoco recuerdo, cachis,....pero podemos ver cuales fueron los que volaron en el Norte de África) pero que su mayor defecto era la potencia de su armamento, muy débil. Era un avión a tener en cuenta en cuanto a actuaciones, pero limitado por la mala elección de su armamento. También lo pone al nivel de un Spitfire MK-V (supongo que tropicalizado) en depende que alturas. Desde luego no estaba nada mal.

Curioso lo de aviadores integrales, por los resultados veo que reafirman ese dicho de "aprendiz de todo pero maestro de nada". Saludos.
Buscaglia
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:
Centrándonos en el avión que nos ocupa, la Serie Mc-202 y su evolución, el Mc-205, quizás podamos apreciar también sus virtudes y defectos por los pilotos que lo combatieron. Hay una cita de un piloto, no recuerdo si Neozelandés o Británico, que hace una apreciación de las cualidades del avión, sin mencionar las capacidades de sus pilotos. Nshct...ahora no recuerdo el nombre pero lo buscaré, mira que me fastidian estas olvidos. Bueno, al lío....comenta que en sus cualidades generales, el Mc-202 era superior al P-40 (habría que determinar modelo que ahora tampoco recuerdo, cachis,....pero podemos ver cuales fueron los que volaron en el Norte de África) pero que su mayor defecto era la potencia de su armamento, muy débil. Era un avión a tener en cuenta en cuanto a actuaciones, pero limitado por la mala elección de su armamento. También lo pone al nivel de un Spitfire MK-V (supongo que tropicalizado) en depende que alturas. Desde luego no estaba nada mal.

Curioso lo de aviadores integrales, por los resultados veo que reafirman ese dicho de "aprendiz de todo pero maestro de nada". Saludos.
Saludos.

A la hora de hacer valoraciones sobre la serie 202, ya se comentó en su momento, hay un factor a tener en cuenta: debido a la bajísima cadencia de producción de motores (la Alfa Romeo iba muy lenta y, además, al acabarlos un porcentaje significativo había que retirarlos y fundirlos, porque eran defectuosos) los ingenios volaban con un 20-30% más de horas de las recomendadas. Eso en el desierto puede suponer que el avión no pase de los 500 y poco kilómetros o que haya perdido su capacidad de aceleración. Si me encuentro con una escuadrilla de MC 202 con motores nuevos, pensaré que lo único que lo iguala en vuelo es un Spitfire V. Pero si me enfrentó con una escuadrilla de aviones con motores "caducados", hasta las primeras versiones del P-40 o un Hurricane II me parecerá que vuelan mejor.

Lo del cazador "aviador integral", como señalas, era un error porque un piloto de caza tiene que especializarse en esa categoría. Pero un cazador italiano llevaba el Caproni bimotor de enlace de la escuadrilla; en traslados de unidad, SM 81 y SM 82; también podía hacer un reconocimiento en un SM 79 o Cant 1007... La idea es que un verdadero aviador se ocupa de todo lo que vuela. Recordemos que hay generales italianos de brigada aérea derribados cuando pilotaban un transporte llevando pasajeros o bombardeando a la flota inglesa: un aviador tiene que estar el máximo tiempo en las alturas. Ese mismo principio llevó a que los aeródromos italianos en 1940 no tenían apenas antiaérea para defenderlos: el cañón no es un "arma aérea", los tenía que defender la caza. Durante las horas de luz siempre había que mantener una patrulla o, por lo menos, un aparato en vuelo para defenderlos. La consecuencia: que en quince días se habían gastado tantos motores, gasolina y aceite que ya no podían mantenerse la caza en el aire y los campos de despegue quedaron casi desprotegidos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

lonesomeluigi escribió:
Panzerfaust escribió: Por favor no inventemos,
No se a que viene ese arrebato, las cosa se debaten con calma y lo que tiene que quedar muy claro es que aqui tan sólo por la calidad y veteranía de los participantes ya deberías saber que nadie inventa nada, y si ocurriese el caso estamos todos para desmontarlo...
Si, disculpen, me pase un poco, es la sangre italiana. Lei todos post de mas arriba y les agradezco los aportes. :roll:
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Está claro que el estado del motor de un avión, por desgaste o mala construcción, es un factor determinante. Me refería especialmente en aparatos con sus capacidades iniciales optimas, en los tres casos. Si hay circunstancias que hacen que sus especificaciones sean peores, es una situación que puede darse también en los modelos comparados. Otro caso es que en la parte de los Mc-202, cuyo motor era fabricado bajo licencia por Alfa Romeo, no fueran de la misma calidad, en muchos casos, que los fabricados por Daimler Benz. Esa situación nos da la realizada, pero no demuestra el potencial del avión en plenitud de facultades,...y a ésta situación me refería.

Por mi pequeña experiencia, puedo aportar que lo mejor que maneja es el aparato donde se echan más horas de vuelo. En modelos que se cogen ocasionalmente, sacarles todo su jugo es más complicado. Está claro que hace a un piloto más "polivalente", pero no le especializa en nada y en situaciones donde hay que exprimir al aparato en el que juegas la vida es realmente importante.

Un saludo
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

realizada nooo, realidad quería decir. Sigo siendo un zarpas.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió: Por mi pequeña experiencia, puedo aportar que lo mejor que maneja es el aparato donde se echan más horas de vuelo. En modelos que se cogen ocasionalmente, sacarles todo su jugo es más complicado. Está claro que hace a un piloto más "polivalente", pero no le especializa en nada y en situaciones donde hay que exprimir al aparato en el que juegas la vida es realmente importante.

Un saludo
Saludos.

En ese sentido de "echar más horas en un único aparato" los italianos iban mal enfocados. Por poner un ejemplo, el as Bordoni-Bisleri. En principio, as de CR 42, se maneja muy bien en las acrobacias y obtiene buenos resultados en Libia. Vuelve a Italia en 1941. Se plantean que un cazador con sus cualidades iría bien con el MC 202. Hace el curso de adaptación a este caza, con buen aprovechamiento. Y, de paso, le hacen realizar el curso de adaptación al Fiat G. 50 y al MC 200, cazas que nunca volaría. Teniendo a un piloto cualificado para el 202, ¿qué sentido tiene formarlo en aviones superados como el antecesor MC. 200 o el ya superado G.50? Nunca voló en combate ninguno de ellos, pero lograr la cualificación para pilotarlos hizo que Bordoni se pasase un año en blanco, alejado del frente. Volvió a combatir bien mediado 1942 y con el 202 y luego el 205 obtuvo resultados espléndidos (varias fortalezas volantes derribadas con las dos armas del 202 y las 2 del 12 y las 2 de 7 mm de los primeros 205). Tener a Bordoni y a muchos pilotos de biplano aprendiendo a volar el G 50 cuando luego solo utilizaron el 202 era un ejemplo de mal empleo de los recursos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:Si, disculpen, me pase un poco, es la sangre italiana. Lei todos post de mas arriba y les agradezco los aportes. :roll:
¡¡Eso esta muy bien!!! :dpm:

En efecto, estos problemas en la capacidad operativa de los pilotos italianos vienen seguramente por errores en el programa de adiestramiento anterior a la 2ªGM. Por consideraciones estratégicas los bombarderos tenía prioridad de construcción, doctrina fomentada por Mussolini y posiblemente debida a que en la Guerra Civil Española no se perdió ningún bombardero SM.79, los cazas quedaban de esa manera en un segundo plano. No lo puedo asegurar con certeza pero posiblemente debido a lo que he comentado, los pilotos de caza también tenían que ser adiestrados en el manejo de bombarderos.
Dos debilidades que se acentuaron a este respecto, fueron la puntería aérea y la navegación con instrumentos, las comunicaciones por radio, tierra/aire y aire/aire eran casi inexistentes.

Saludos.
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"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Muy interesante Buscaglia!!, como soy curioso me puse a buscar datos sobre el piloto que citas y encontré una información interesante. Escriben que el 30 de Julio de 1943, pilotando una Mc-205, en colaboración con el Sargento Capes según algunas fuentes, derribó un B-17 disparando 800 balas de 12,7 mm!! (Supongo que no todas darían y es solo lo que disparó, pues la dotación era de 400 cartuchos por arma, más lo que disparara el Sargento). Un indicativo de la cantidad que plomo que había que utilizar para tirar al suelo un bombardero de éste tipo. Tenía entendido, que salvo los prototipos, los Mc-205 montaban cañones de 20 mm, así que me pare un poco raro. Quizás tu me saques de dudas.

En comparación, con 25 impactos de 20 mm o 4 de 30 mm (como media) dejaban a un B-17 en una situación crítica. Parece ser que tuvo que vérselas en muchas ocasiones con los P-40 en los Mc-202.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Los primeros 100 Mc 205 no llevaban cañones de 20 mm, después si y algunos de esos también se los pusieron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Gracias APV, aclarado.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Muy interesante Buscaglia!!, como soy curioso me puse a buscar datos sobre el piloto que citas y encontré una información interesante. Escriben que el 30 de Julio de 1943, pilotando una Mc-205, en colaboración con el Sargento Capes según algunas fuentes, derribó un B-17 disparando 800 balas de 12,7 mm!! (Supongo que no todas darían y es solo lo que disparó, pues la dotación era de 400 cartuchos por arma, más lo que disparara el Sargento). Un indicativo de la cantidad que plomo que había que utilizar para tirar al suelo un bombardero de éste tipo. Tenía entendido, que salvo los prototipos, los Mc-205 montaban cañones de 20 mm, así que me pare un poco raro. Quizás tu me saques de dudas.

En comparación, con 25 impactos de 20 mm o 4 de 30 mm (como media) dejaban a un B-17 en una situación crítica. Parece ser que tuvo que vérselas en muchas ocasiones con los P-40 en los Mc-202.

Saludos.
Saludos.

Hablo de memoria porque a Bordoni lo analicé en ocasiones hace años para el vetusto hilo "Acciones memorables de la caza italiana" (o algo parecido). En aquella ocasión creo que llevaba un 205 de preserie, con dos ametralladoras de 12 mm y 2 de 7´7 en las alas. Es decir, en realidad llevaba un MC 202 con el motor de 1475 caballos, que lo convertía en un "pato mojado" debido a que se había cambiado toda la distribución de pesos que el ingeniero (¡de maquinaria agrícola, no aeronáutico!) Castoldi había calculado para el 202 con un motor de menos caballos.

Por esas fechas, en una situación desesperada, se repartieron entre las unidades italianas un puñado de MC 205, Fiat 205 y Re. 2005 y los resultados fueron buenísimos, creo que el Re. 2005 es el que logró más derribos pero las cifras eran tan escasas que no permite sacar conclusiones.

Ahora bien... es que por esas fechas con un 202 armado con dos ametralladoras Bordoni tiene confirmado un B-17 o un B-24, no lo recuerdo, derribado con 60 u 80 balazos, un auténtico record porque volvió con las demás balas a tierra. De ese caso ya se habló en el foro hace años.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Qllons!!, pues supo o encontró donde poner esos balazos. Buenos tiradores que gastaban poca munición por derribo ha habido, como Marseille. Pero era sobre cazas y contaba con un cañón. Con la baja cadencia y poca velocidad inicial de las Brera-Safat es todo un logro, sea por las virtudes del piloto o pura suerte.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Hermes escribió:Con la baja cadencia y poca velocidad inicial de las Brera-Safat es todo un logro, sea por las virtudes del piloto o pura suerte.
Y con el asunto de la escased de balas de los italianos, que casi se las hacían contar; si no me equivoco a los bombarderos les hacían volver con los casquillos para reutilizarlos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Qllons!!, pues supo o encontró donde poner esos balazos. Buenos tiradores que gastaban poca munición por derribo ha habido, como Marseille. Pero era sobre cazas y contaba con un cañón. Con la baja cadencia y poca velocidad inicial de las Brera-Safat es todo un logro, sea por las virtudes del piloto o pura suerte.

Saludos.
Saludos.

En la página 98 del volumen III de la colección "Ases de la Aviación" figura que el 30 de julio de 1943 Bordoni derribó un B-17 disparando 88 balas.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:
Hermes escribió:Qllons!!, pues supo o encontró donde poner esos balazos. Buenos tiradores que gastaban poca munición por derribo ha habido, como Marseille. Pero era sobre cazas y contaba con un cañón. Con la baja cadencia y poca velocidad inicial de las Brera-Safat es todo un logro, sea por las virtudes del piloto o pura suerte.
En la página 98 del volumen III de la colección "Ases de la Aviación" figura que el 30 de julio de 1943 Bordoni derribó un B-17 disparando 88 balas.
No es mi intención desmerecer esta gran acción logicamente, pero según este muy conocido enlace... en el derribo del B-17 también participó su punto, el Sergente Mantelli. :?

http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_bisleri.htm

El 30 de julio de 1943 una formación compuesta por B-17 escoltados por cazas P-38 fueron interceptados sobre Roma. En el combate subsiguiente los pilotos italianos reclamaron cuatro B-17. Uno por el Tenente Marinoni, un segundo por el Tenente Melis y el tercero por el Tenente Bordoni-Bisleri (reclamación número 13) (algunas fuentes afirman que esta reclamación fue compartida con el Sergente Mantelli) sobre Pratica di Mare mientras volaba un C.205 y disparaba 800 rondas de munición de 12,7 mm. El cuarto B-17 fue reclamado como compartido entre Sergente Maggiore Francesco Cuscuna y Sergente Buogo. Dos P-38 Lightnings también fueron reclamados individualmente por el Maresciallo Giannelli y el Sergente Mantelli. Sin embargo, Sergente Buogo fue derribado aunque pudo saltar en paracaídas.


Claro que los cartuchos gastados según esta fuente son 800... :o
Será necesaria una investigación más precisa... :arrow:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

He estado leyendo un hilo muy interesante abierto en éste foro (no tiene ninguna entrada desde 2010) sobre las Breda-Safat. Habla de su proyectil, si era explosivo, velocidad inicial, cadencia según ubicación, etc. Intervienen conocidos como el compañero Buscaglia (está iniciado por él). Cuando se montaba en la ubicación de la Serie Mc-202/205 (el morro y con sincronismo), la cadencia bajaba a 400 disparos x minuto (en torretas o bombarderos era otra cosa, unos 750 creo recordar). Comparada con las Browning M2 (y más sin los problemas de sincronización) quedaba en peor lugar. Me recuerdan los italianos un poco a los Japoneses con sus ki-43 atacando bombarderos con su armamento liviano. Desde luego coraje no les faltaba.

La integración de los Mg-151/20 en los Mc-205 tubo que ser para los italianos algo enormemente positivo, tenían un buen caza y ahora, bien armado.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

¿800 gastados, 88 impactados?. La fecha es la misma, curioso. Por otro lado Buscaglia comenta que el resto de la munición regreso. ¿Fue la suma de los dos cazas?.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Buscaglia escribió:
Hermes escribió:¿800 gastados, 88 impactados?. La fecha es la misma, curioso. Por otro lado Buscaglia comenta que el resto de la munición regreso. ¿Fue la suma de los dos cazas?.
Saludos.

Es un asunto que no está claro, depende de la fuente que cojas. La colección Ases de la Aviación, de editorial Delta, daba esa cifra de 88 balas en una biografía del as italiano que tenía dos o tres páginas. Es una obra que para los italianos me parece fiable (no para los españoles, en la entrada de Aresti, por ejemplo, se les olvidaba poner que era piloto republicano, el mejor de su promoción, y se largó volando con su I-16 al bando nacional, donde pasó de "Joseba Koldobika" al castizo "José Luis").Lone utiliza una fuente también creíble, la referencia por antonomasia de los ases de biplano (Bordoni lo fue) que ofrece unas biografías muy serias y fiables.

Pero creo que aquí la disparidad entre las fuentes no está en el número de balas, sino en la fecha del derribo. Porque el de las 88 balas no fue con el 205, sino con un 202. Me parece que hablamos de derribos diferentes y que una de las fuentes se equivoca al ponerle fecha.

En cualquier caso, si hubiese gastado 800 balas, sería un 205 o un MC 202 de la última serie, de 4 ametralladoras, porque si no, no me salen las cuentas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Hermes escribió:He estado leyendo un hilo muy interesante abierto en éste foro (no tiene ninguna entrada desde 2010) sobre las Breda-Safat. Habla de su proyectil, si era explosivo, velocidad inicial, cadencia según ubicación, etc. Intervienen conocidos como el compañero Buscaglia (está iniciado por él). Cuando se montaba en la ubicación de la Serie Mc-202/205 (el morro y con sincronismo), la cadencia bajaba a 400 disparos x minuto (en torretas o bombarderos era otra cosa, unos 750 creo recordar). Comparada con las Browning M2 (y más sin los problemas de sincronización) quedaba en peor lugar. Me recuerdan los italianos un poco a los Japoneses con sus ki-43 atacando bombarderos con su armamento liviano. Desde luego coraje no les faltaba.

La integración de los Mg-151/20 en los Mc-205 tubo que ser para los italianos algo enormemente positivo, tenían un buen caza y ahora, bien armado.

Saludos.
Ese dato no es correcto, la cadencia sincronizada de las SAFAT 12,7mm estaba en orden de 580-630 dpm. Con un sistema mucho mas arcaico el Fokker DR1 del baron rojo podia hacer disparar sus ametralladoras MG 08 a 450-500 dpm y el sistema de sincronizacion cardanico de los italianos era bastante mejor.

En el min 1:30 de este video pueden verse las armas disparando en una cineametralladora de MC 202. Se ven las balas trazadoras pero hay que tener en cuenta que trazadoras eran uno en 3 o en 5, asi que la cadencia no es tan mala.

https://www.youtube.com/watch?v=_i63R1ilsgE

Y por cierto yo escribi algo de estas armas por aqui: viewtopic.php?f=60&t=19156
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:Pero creo que aquí la disparidad entre las fuentes no está en el número de balas, sino en la fecha del derribo. Porque el de las 88 balas no fue con el 205, sino con un 202. Me parece que hablamos de derribos diferentes y que una de las fuentes se equivoca al ponerle fecha.

En cualquier caso, si hubiese gastado 800 balas, sería un 205 o un MC 202 de la última serie, de 4 ametralladoras, porque si no, no me salen las cuentas.
Según lo que comentas, debería corresponder cuando pilotando un MC.202 derribó sobre Pomigliano d' Arco un B-17 el 21 de agosto de 1943, no creo que se encuentre entre los 4 probables y los posiblemente 18 compartidos en su registro :?
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió:Pero creo que aquí la disparidad entre las fuentes no está en el número de balas, sino en la fecha del derribo. Porque el de las 88 balas no fue con el 205, sino con un 202. Me parece que hablamos de derribos diferentes y que una de las fuentes se equivoca al ponerle fecha.

En cualquier caso, si hubiese gastado 800 balas, sería un 205 o un MC 202 de la última serie, de 4 ametralladoras, porque si no, no me salen las cuentas.
Según lo que comentas, debería corresponder cuando pilotando un MC.202 derribó sobre Pomigliano d' Arco un B-17 el 21 de agosto de 1943, no creo que se encuentre entre los 4 probables y los posiblemente 18 compartidos en su registro :?
Saludos.

Es que con Bordoni hay un problema específico dentro de la problemática general del conteo de victorias italiano. En la posguerra él inició una serie de investigaciones para certificar sus derribos ante las autoridades británicas y norteamericanas y los datos que manejaban en la enciclopedia de Delta eran los de Bordoni: 23 derribos. De hecho, Bordoni llegó a tener en 1943 acreditados esos 23 derribos porque su superior, entusiasmado por su resultados en combate y por su competición con el as Gorrini, le añadió varios derribos que él se atribuía pero que no podían añadirse según los estrictos criterios de la Regia. Luego otro superior le quitó algunas de esas victorias por considerar que la acreditación no seguía los procedimientos oficiales. Bordoni parece que a lo largo de la década de los cincuenta y sesenta consiguió conformación de los mismos de las autoridades militares norteamericanas, pero los números que manejas no son los que se atribuía, con razón o sin ella, Bordoni. Y no sé que versión es la más cierta.

Estos es lo que escribí hace años en el foro sobre esta cuestión:
"... la acción se produjo la mañana del 11 de agosto de 1943, cuando el as Bordoni-Bisleri derribó 2 B-17. No conozco ningún otro caso de un caza italiano que derribase dos fortalezas volantes el mismo día. Y eso que, tráfico sobre Italia a mediados del 43, había de sobra. Pero eran objetivos complicados. Por un lado, la dureza y volumen de fuego del B-17. Luego, la escolta de P-38. Y, lo principal, la falta de pegada de Macchi 200, 202 y de los primeros 205, tan floja que se daba por bueno operar con los viejos Dewoitine 520 porque su "motor-cañón" podía hacer mucho más daño que las dos ametralladoras de 12 mm con bajísima cadencia.

Bordoni era un piloto especial, un millonario (para el nivel italiano, es decir, en liras y no en dólares) rechazado de la Regia en el examen médico, que se pagó el título de piloto de su bolsillo y así logró ser admitido como oficial de complemento. Tras ello dejó la Aviación y se dedicó a los negocios familiares.

Cuando Italia entró en guerra se reincorporó a su unidad y se comprobó que era un buen piloto, pero sus resultados no fueron espectaculares: entre 1940 y mayo del 43 derribó 12 aviones contrarios (lo cierto es que, por esas cosas raras que pasaban en Italia, también se pasó mucho tiempo alejado del frente haciendo cosas cuestionables. Por ejemplo, hasta mediados de 1942 estaba en la Península aprendiendo a pilotar Fiat G 50 y MC 200, unos aviones ya anticuados que nunca volaría).

Sin embargo, cuando los Aliados estuvieron a las puertas de su casa, su carrera dio un acelerón. Él mismo y algunos de sus biógrafos le dan 11 derribos en las 10 semanas anteriores a la rendición italiana, ¡prácticamente los mismos que durante los 3 años anteriores! Hay que matizar que esos derribos los tuvo ya con aviones de cierta entidad (había sido as de biplano), MC 202 y 205 (pero en el modelo sin cañones en las alas).

Otros autores le dan "sólo" 7 victorias entre el 30 de junio y el 5 de septiembre de 1943, todos cuatrimotores americanos. Como parece que esta es la versión oficial (Bordoni dice que, siendo director del Aeroclub de Milán, hizo gestiones antes las autoridades aliadas y ellas confirmaron esos 4 derribos más, pero no parece que eso haya tenido aceptación en las contabilidad oficial de los ases italianos)".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Perdon Buscaglia pero esto de "la bajisima cadencia" de la Breda 12,7mm ya te lo he visto repetir varias veces, si no molesto me gustaria saber cuales son las fuentes para esa afirmacion.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Panzerfaust escribió:Perdon Buscaglia pero esto de "la bajisima cadencia" de la Breda 12,7mm ya te lo he visto repetir varias veces, si no molesto me gustaria saber cuales son las fuentes para esa afirmacion.
Saludos.

Pues un libro italiano. Creo recordar que la cifra de 375 balas por minuto (o algo así, hablo de memoria) aparece en la colección Regia Aeronáutica. Il fronte mediterraneo o Il fronte africano de la editorial Intergest. De hecho, la cadencia había ido empeorando del CR 32 en adelante.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Buscaglia escribió:
Panzerfaust escribió:Perdon Buscaglia pero esto de "la bajisima cadencia" de la Breda 12,7mm ya te lo he visto repetir varias veces, si no molesto me gustaria saber cuales son las fuentes para esa afirmacion.
Saludos.

Pues un libro italiano. Creo recordar que la cifra de 375 balas por minuto (o algo así, hablo de memoria) aparece en la colección Regia Aeronáutica. Il fronte mediterraneo o Il fronte africano de la editorial Intergest. De hecho, la cadencia había ido empeorando del CR 32 en adelante.
Gracias por contestar, ahora te voy a molestar de nuevo con otra pregunta ¿ Consideras que la informacion que esta aqui y en el topic "Armamento italiano y japones 1940-45" no rebate ese dato en particular ?
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