P-47 y P-51 en la URSS

[LSanzSal]

Sólo un detalle que no se ha citado: todos los P-51 perdidos en Poltava eran de la versión con motor Merlin (y probablemente P-51B porque el P-51D se estaba introduciendo). Las versiones con motor Allison no se emplearon como escolta.

Por otra parte, los "incidentes" de fuego propio eran bastante frecuentes. Los P-51 con sus alas de planta recta eran confundidos con frecuencia con los Me-109 (que para entonces ya no usaban esas alas, pero...) y atacados. Los P-47 con alguna frecuencia se confundían con Fw-190. Es bastante conocido el caso del piloto de P-51 que se unió a una formación alemana, sin que ni él ni los pilotos alemanes lo advirtiesen hasta estar a unos pocos metros uno de otro. Y los pilotos de caza siempre se acercaban a las formaciones de bombarderos con precaución, dado el conocido "gatillo fácil" de muchos ametralladores.

Si en todo eso metemos unos modelos de avión poco conocidos como eran los soviéticos, tenemos ya el escenario ideal para confusiones. Me gustaría saber quien es el guapo que diferencia de un vistazo un La-7 de un Fw-190 desde 2 Km de distancia. Ya no es cuestión de alianzas más o menos estrechas.

Saludos

[Hermes]

No solo eso, he leido alguna cita de algunos pilotos alemanes viendo como americanos y rusos se enzarzaban en una refriega mantenida, nada de confusión y ¡ay, perdona que no te conocía! y se quedaban patidifusos despues de haber sido ellos quién iniciaban el ataque, pero dada la confusión creada ya no se sabía quién era amigo o enemigo.

Tienes que esta muuuy acostumbrado a bregar a diaro con ellos, su silueta, formaciones, cotas típica de vuelo, camuflage más usuales en la zona y vista de Aguila para diferencia a esa distancia un La de un Fw. Si entre aviones propios hubo derribos por confusión en todas las fuerza aéreas, en esta situaciones más problemas de identificación todavía.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Bueno, probablemente no sea facil encontrar fotos dados los pocos ejemplares que llego a haber, pero por ejemplo Przemyslaw Skulski (En "P-51, P-51A A-36 Mustang" de la serie "Pod Lupa" de publicaciones ACE, Polonia) muestra este perfil de un P-51 (Mustang Mk.I) de los que se enviaron a la URSS :



Desgraciadamente Skulski no menciona nada aparte de lo que ya ha posteado Alejandro...

En la página airpages.ru se puede encontrar la única foto que conozco:

Pero esa foto es de un P-51A, con motor Allison. Los P-51A no tenían especiales ventajas sobre los P-40, salvo una autonomía mayor, y a cambio eran más vulnerables al fuego terrestre por la disposición del radiador. En ese caso entiendo perfectamente que la aviación soviética no quedase demasiado impresionada por el Mustang.

El perfil que ha puesto Miguel y la foto de alejandro segun he investigado nos muestra un Mustang Mk.I (NA-73) Serial: ex AG348 un modelo anterior al P-51A, con motor de menor potencia y con mayor potencia de fuego (8 ametralladoras en vez de las 4 del P-51A).
Viendo el serial (AG348, en el primer NA-73 el serial es AG345) parece que los ingleses no eran tontos y entregaron a los soviéticos los primeros que les entregaron los norteamericanos, no me estraña que a los soviéticos les decepcionase entre otros aspectos.
Yo de caracteristicas de vuelo, motores, etc... se más bien poco, y como me gusta más leer lo que poneis... aquí os lo dejo para que opineis al respecto...

NA-73 Mustang: La primera serie fue de 320 aparatos. V-1710-F3R de 1150 hp (designación para la exportación V-1710-39). Cuatro ametralladoras de 12,70 mm y cuatro de 7,62 m; equipado en Gran Bretaña con cámaras verticales y oblicuas para misiones de reconocimiento fotográfico. El primer avión (serie AG345 de la RAF) voló el 1 de mayo de 1941.

NA-91 Mustang IA/P-51: Producidos, en virtud de la ley de prestamo y arriendo, 150 para la RAF con cuatro ametralladoras de 20 mm. Solo entregaron 93 (series FD438/509); el resto quedo en EEUU después de Pearl Harbor, con camuflaje de la RAF (series FD418/567) e insignia de EEUU. Luego se convirtieron 57 aparatos en aviones de reconocimiento (F-6A,P-51-1).

NA-99 P-51A: Caza bombardero multi-misiones, con motor V-1710-81 de 1200 hp (exportación V-1710-F20R) . Cuatro ametralladoras de 12,70 mm en las alas (no asi bajo el motor), dos afustes alares para bombas de hasta 227 kg o depósitos lanzables de hasta 500 litros, no tiene frenos de picado. De 310 numerados como 43-6003-6212 de la USAF, 50 fueron a manos de la RAF (FR890/939) para reemplazar a los NA-91, que EEUU retenía para convertir en F-6A; 35 P-51A de la USAF fueron modificados para convertirse en F-6B.

Fuente de consulta: http://www.zonamilitar.com.ar/foros/his ... -51-a.html



Otra foto del Mustang Mk.I (NA-73) Serial: ex AG348

Saludos.

[alejandro_]

Viendo el serial (AG348, en el primer NA-73 el serial es AG345) parece que los ingleses no eran tontos y entregaron a los soviéticos los primeros que les entregaron los norteamericanos, no me estraña que a los soviéticos les decepcionase entre otros aspectos.

Las prestaciones medidas por los soviéticos no están muy lejos de otras similares hechas en EEUU y GB:

http://alejandro-8.livejournal.com/31466.html

El problema es que era un caza muy diferente a lo que estaban acostumbrados los soviéticos, y en aspectos como trepada a baja cota, era inferior a modelos alemanes y soviéticos. De todas maneras las prestaciones son notables para un caza casi 4000kg. Para hacernos una idea, el Yak-9 de 1942 pesaba 2873kg.

[LSanzSal]

Lo cierto es que el Mustang estaba aerodinámicamente tan logrado que conseguía prestaciones notables con motores poco potentes. Por ejemplo, el radiador en lugar de frenado producía un empuje aerodinámico que podía suponer un 20% de la potencia del aparato.

Eso sí, el P-51 no era ni un interceptor de corto radio de acción, ni un avión de baja cota. Aparte de eso, el P-51A era un avión aceptable, pero tenía poco que ver con los posteriores P-51B y D. Lo que no tengo tan claro es si esos aviones (como el P-47) hubiesen encajado en al "filosofía" soviética, a pesar de sus ventajas.

Saludos

[Hermes]

Ahí está el problema, la filosofía soviética en el uso de la fuerza aérea el la SGM. Sobre todo era el apoyo táctico a las fuerzas terrestres, vuelos a baja cota donde el frente no estaba nunca muy lejos. Aviones sencillos pero muy agiles en los cazas y robustos en los de ataque (vease Yaks e IL-2) y frente a esto los excelentes P-51 poco podían aportar que no igualaran o mejoraran los productos propios. Si los soviéticos hubieran tenido una fuerza aérea estratégia, los P-51 les hubieran venido como anillo al dedo pues no disponían de una tecnología suficiente para hacer buenos aviones en cotas altas.

Comparandose con dos preciosas aves el P-51 era como un halcón pregrino, altura, velocidad, picado y espacio. Los Yak como azores, gitos enrevesados a poca altura del suelo maniobrando en un palmo del terreno y con potencia de aleteo para atrapar a sus presas en una trepada.

Saludos.

[LSanzSal]

Bueno, eso es volver a la discusión anterior, pero la doctrina soviética implicaba renunciar a la ventaja de la altura, a la interdicción de largo alcance, etcétera. Alemania tampoco tenía una fuerza aérea estratégica, y a pesar de ello desde antes de la guerra ya había reconocido la necesidad de cazas con techo operativo muy elevado, y de aviones de largo radio de acción (otra cosa que los Bf-110 saliesen rana).

Lo que libraba a la fuerza aérea soviética era la debilidad de la Luftwaffe. Los soviéticos luchaban al ataque y podían imponer sus condiciones, y tenían siempre superioridad numérica. Pero en un ambiente más equilibrado, los Yakovlev hubiesen tenido que actuar como interceptores a cotas medias o altas, y hubiesen tenido “problemillas” con los Me-109.

Como ya he dicho, se me ocurren posibles misiones para una fuerza de P-51 o P-47 soviéticos. Como la cobertura a alta cota de las formaciones (tarea que tenía que hacer el excelente pero menos apropiado La-5FN y luego el La-7), patrulla aérea de combate, interdicción de largo radio de acción, etcétera. Los P-47 se hubiesen podido dedicar a atacar las comunicaciones ferroviarias alemanas a gran distancia del frente. Estas eran muy vulnerables, al ser pocas líneas (lo del ancho de vías) y al tener poca capacidad de reparación y de reserva.

Pero ya se ha discutido, se prefirió una fuerza aérea de corto alcance. Pero lo de la cota… el siguiente gran caza soviético, el MiG-15, rendía muy bien a alta cota, mejor que el Sabre. Cierto que nació como interceptor de los B-29, pero también Alemania estaba desarrollando bombarderos de alta cota, como el programa Bombardero B o el He-277.

Y en un combate entre halcón peregrino y azor, la ventaja estaría para el primero. Siempre podría escoger si combatir o no, o si romper el combate. El azor sólo podría esperar ser atacado, y que el halcón peregrino cometiese un error.

Saludos


Saludos

[Hermes]

Los bombardeos estratégicos angloamericanos posibilitaron, en gran medida, la imposibilidad de tener en el frente Este una fuerza aérea alemana que pudiera oponerse de tú a tú a las fuerzas soviéticas. Industria, combustibles, material aéreo empleado en estas acciones porían haber sido derivados al frente este y si este hubiera sido úncio, desde luego que el avance soviético hubiera sido muuuucho más lento y la Luftwaffe hubiera podido mantener un mayor número de cazas y bombarderos con capacidad de operar en cotas donde los rusos no estaban en su salsa. Ahí te doy la razón, estimado LSanzSal. Y ahí, en ese contexto, desde luego que les hubiera venido al pelo a los rusos las bondades de los P-47 y P-51 en cuando a sus prestaciones en esa cotas.

Los rusos no tuvieron esa necesidad y utilizaron la aviación, generalmente, de la manera que hemos tratado aquí. Apoyando al rodillo de las fuerzas terrestres, ayudando a allanar el terreno a un ejercito que, a poca distancia, venían en tromba haciendo retroceder a los alemanes rapidamente.

Saludos.

[LSanzSal]

Una razón que también he leído por ahí (no sé hasta que punto será cierta) es que una fuerza aérea de corto alcance y volando bajo permitía un control más efectivo desde tierra, y el Ejército Rojo no era el paraíso de la iniciativa individual.

Saludos

[Hermes]

Quizás tenga algo que ver, pero creo que los rusos al final se hubieran adaptado a las nuevas circunstancias derivadas del uso de una fuerza de bombardero de caracter estratégico con sus cazas de escolta de largo alcance. Es conocido que, aparte de no ser el paraiso de la iniciativa individual, es que tampoco se les permitía en exceso y el uso de tácticas efectivas por parte de algunos ases rusos y sus escuadrones vino poco a poco. Vease el caso de Prokriskin, el cual empezó a adoptar tácticas más "occidentales" e instruir en las mismas al personal bajo su mando con excelentes resultados.

Los rusos, con sus errores iniciales, eran adapatables y al final se hubieran adaptado a todo que fuese por vencer de una manera contundente a los alemanes. Si disponer de una fuerza estrátegia de bombardeo de largo alcance con sus cazas hubiera supuesto un control menos férreo desde tierra, así hubiera sido. Tambien se hubieran adaptado a la forma de combatir de los P-51 y P-47 en el enrarecido y tenue aire de la alta cota, donde patear el pedal y meter palanca a fondo era igual a, cuando menos, una perdida de altura brusca. Donde el estado energético y velocidad era igual a garantía de vida. Donde las performances de un motor en esas cotas eran un seguro así como la resistencia estructural a altas velocidades y en picados pronunciados. Estoy seguro que en esa tesitura no se hubieran acordado para nada se sus modelos caseros, Yaks o La,s.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

He encontrado aquí http://www.rkka.es/Otros_articulos/12_S ... mSebastián una valoración muy curiosa del P47 por parte del piloto Sebastián Altemir, que lo voló en 1944:

"En 1943 los americanos sacaron el caza interceptor y escolta P47 Thunderbolt Republic y parece que tenía éxito como escolta y ataques a tierra. En 1944 lo equiparon con el primer radar de avión de caza del mundo, los soviéticos pidieron a los americanos que le vendieron 12 aviones para equipar una escuadrilla, los americanos accedieron y enviaron a Moscú un avión para que los soviéticos se entrenaran con él antes de traerlos todos. Mi escuadrilla fue designada para recibirlos por lo que fui enviado con mi jefe de escuadrilla para estudiar, aprender y pilotar este avión para después enseñar al resto de pilotos. Estuvimos unos 15-20 días en Moscú en el aeródromo de Bnukovo. Una vez estudiado el aparato y sus particularidades iniciamos vuelos de entrenamiento, los tuvimos que hacer sin avión de doble mando es decir, directo del libro al vuelo para eso hace falta tener experiencia, pues los aviones nuestros apenas se parecían, pesaban menos de la mitad y eran más pequeños. Nos preguntaron si nos atrevíamos y lo hicimos, por cierto nos acompañaba el comandante Koslov, uno de los pilotos más expertos de URSS, fue todo un éxito. Yo al principio tenía ciertas dudas pero me atreví y lo hice muy bien, durante el despegue, en vuelo, en acrobacia, en aterrizaje y ruta, todo lo necesario para volar bien.

Este avión era un avión muy pesado como caza y lento en la acrobacia y aceleración. Era 12 metros de largo, 13 de envergadura y 4,42 de alto, pesaba 5.000 Kg. en vació y 9.600 en despegue, tenia un motor muy potente de 2800 CV muy bueno, con inyección forzada con alcohol que daba unos 300 CV de sobre potencia.

Los superiores quedaron muy contentos de nosotros, volamos unas 25 horas cada uno, no eran muchas pero estaba bien. Como solo nos entrenábamos 2-3 horas al día el resto lo pasábamos a las orillas del rió, era verano y el río estaba muy concurrido (...) Volvimos a nuestro campo de Gorki esperando los aviones americanos que nunca llegaron, pues los americanos los aviones que enviaban a la URSS no ponían el radar, y los soviéticos sin el radar no les interesaban, pues los aviones soviéticos de caza eran mejores que los americanos. Así que nos quedamos sin radares que era lo que importaba".

Para Altemir, desde el La 5 en adelante los cazas rusos eran mejores que el P-47, lo que no creo sea una valoración muy generalizada.

[alejandro_]

Este avión era un avión muy pesado como caza y lento en la acrobacia y aceleración. Era 12 metros de largo, 13 de envergadura y 4,42 de alto, pesaba 5.000 Kg. en vació y 9.600 en despegue, tenia un motor muy potente de 2800 CV muy bueno, con inyección forzada con alcohol que daba unos 300 CV de sobre potencia.

El dato de potencia es un poco extraño. La URSS recibió P-47 de la variante D, equipada con un motor de 2600 HP. La M y la N disponían de más potencia pero no fueron utilizados en la URSS.

Ese artículo lo amplié hace tiempo. El P-47 era de poca utilidad para los soviéticos porque sus prestaciones destacaban a altas cotas, mientras que en el frente este se peleaba a cotas medias y bajas.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2013/ ... -urss.html

[Buscaglia]

Este avión era un avión muy pesado como caza y lento en la acrobacia y aceleración. Era 12 metros de largo, 13 de envergadura y 4,42 de alto, pesaba 5.000 Kg. en vació y 9.600 en despegue, tenia un motor muy potente de 2800 CV muy bueno, con inyección forzada con alcohol que daba unos 300 CV de sobre potencia.

El dato de potencia es un poco extraño. La URSS recibió P-47 de la variante D, equipada con un motor de 2600 HP. La M y la N disponían de más potencia pero no fueron utilizados en la URSS.

Ese artículo lo amplié hace tiempo. El P-47 era de poca utilidad para los soviéticos porque sus prestaciones destacaban a altas cotas, mientras que en el frente este se peleaba a cotas medias y bajas.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2013/ ... -urss.html

Saludos.

Al margen de las cuestiones técnicas que señalas, creo que existe un factor sicológico y sentimental en esas reflexiones. Altemir era un oficial "profesional" de las VVS y opina lo mismo que la mayoría de los oficiales de carrera de las VVS (no creo que sea casualidad que otro oficial que conocí, Luis Lavín, tuviese el mismo concepto: este piloto todavía llegaba más lejos y señalaba como en 1945 se produjeron algunos encuentros entre cazas soviéticos y norteamericanos por errores de identificación que concluyeron con claras victorias soviéticas). La doctrina oficial y la propaganda soviética afirmaban que el La-7 era el no va más, superior a cualquier avión a hélice aliado y creo que las valoraciones de los pilotos soviéticos repiten las afirmaciones oficiales. Por otro lado, la historia es curiosa en tanto afirma que el P-47 les interesaba como caza nocturno con radar aéreo (por eso escogieron a la unidad de Altemir, una escuadrilla que había servido protegiendo Gorki de los ataques nocturnos alemanes), lo que resulta un tanto extraño. No parece que la formula monoplaza era la mejor para introducir el radar áereo en combate.

[alejandro_]

La doctrina oficial y la propaganda soviética afirmaban que el La-7 era el no va más, superior a cualquier avión a hélice aliado y creo que las valoraciones de los pilotos soviéticos repiten las afirmaciones oficiales.

Las opiniones variaban según el piloto. Además a los pilotos les suele gustar su montura porque están acostumbrados. También hay que tener en cuenta la competición entre diseños y unidades. En la URSS era Yakovlev el mejor posicionado, no Lavochkin. A Alexander Pokryshkin le gustaba mucho el P-39.

No me sorprende que a Luis Lavín le gustase el La-7. A baja cota era uno de los mejores cazas de la SGM.

Saludos.

[Lutzow]

Para los profanos en estos asuntos, existe constancia de esos supuestos enfrentamientos entre cazas soviéticos y estadounidenses?

Saludos.

[Buscaglia]

Para los profanos en estos asuntos, existe constancia de esos supuestos enfrentamientos entre cazas soviéticos y estadounidenses?

Saludos.

Saludos.

Hay por lo menos un caso que está bien acreditado en el que uno de los principales ases rusos, ahora no recuerdo el nombre, derribó uno o dos P-51 Mustang (figura en el Osprey sobre ases soviéticos). Pero Luis Lavín afirmaba que desde que los rusos estuvieron operando en Lublín y Lotz hubo varios encuentros al confundir los rusos los Mustang norteamericanos con Me 109 y los americanos los La-5 y La-7 soviéticos con FW 190. Tanto es así que a ellos les prohibieron cruzar el Oder para evitar más encuentros.

No sé hasta que punto sería cierto o falsas impresiones, pero Lavín creía que se dieron varios encuentros pero que, al comprobarse que el derribado era americano, se "tapó" el asunto para evitar conflictos.

[Buscaglia]

Para los profanos en estos asuntos, existe constancia de esos supuestos enfrentamientos entre cazas soviéticos y estadounidenses?

Saludos.

Saludos.

Hay por lo menos un caso que está bien acreditado en el que uno de los principales ases rusos, ahora no recuerdo el nombre, derribó uno o dos P-51 Mustang (figura en el Osprey sobre ases soviéticos). Pero Luis Lavín afirmaba que desde que los rusos estuvieron operando en Lublín y Lotz hubo varios encuentros al confundir los rusos los Mustang norteamericanos con Me 109 y los americanos los La-5 y La-7 soviéticos con FW 190. Tanto es así que a ellos les prohibieron cruzar el Oder para evitar más encuentros.

No sé hasta que punto sería cierto o falsas impresiones, pero Lavín creía que se dieron varios encuentros pero que, al comprobarse que el derribado era americano, se "tapó" el asunto para evitar conflictos.

[lonesomeluigi]

Hay por lo menos un caso que está bien acreditado en el que uno de los principales ases rusos, ahora no recuerdo el nombre, derribó uno o dos P-51 Mustang (figura en el Osprey sobre ases soviéticos)

¡¡¡En efecto Buscaglia, se trata de Iván Nikítovich Kozhedub!!!
Y aun a día de hoy sigue teniendo miga esas reivindicaciones, pero este tema no es cuestión a debatir en este hilo...

ED: La acción ocurrió el 17 de abril de 1945.

[alejandro_]

Para los profanos en estos asuntos, existe constancia de esos supuestos enfrentamientos entre cazas soviéticos y estadounidenses?

Sí, hubo un combate entre cazas Yak y P-38 sobre Yugoslavia:

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2015/ ... -p-38.html

Saludos.

[lonesomeluigi]

Para los profanos en estos asuntos, existe constancia de esos supuestos enfrentamientos entre cazas soviéticos y estadounidenses?

Sí, hubo un combate entre cazas Yak y P-38 sobre Yugoslavia:

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2015/ ... -p-38.html

Sobre este combate me sonaba que había (como nó) un hilo en nuestro Foro...

viewtopic.php?f=52&t=21333