F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Y digo yo, ¿no podríamos hacer como los iraníes y crear nuestro propio caza de quinta generación ? :lol:


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Barcelo escribió:Nada nuevo, pero pese a todo, bueno es saberlo: el Ejército del Aire y la Armada quieren el tan discutido avión.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 18546.html
No dicen nada que no se sepa. El F35 a y b vendrán a España si o si.

El F35a multiplicará la capacidad de un Ef2000. Es imprescindible. España no debe renunciar a tener lo mejor.

Veremos los que hace igualmente Francia que no la veo creando un caza de 5 generación por si sola.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Es que España a lo mejor no tiene para pagar lo mejor ('más aún con las dudas que sigue levantando el proyecto). Por no hablar de que es un proyecto en el que no hemos participado, con todo lo negativo que eso conlleva.

Para la Armada si porque no hay alternativa.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:Es que España a lo mejor no tiene para pagar lo mejor ('más aún con las dudas que sigue levantando el proyecto). Por no hablar de que es un proyecto en el que no hemos participado, con todo lo negativo que eso conlleva.

Para la Armada si porque no hay alternativa.
Ten en cuenta que F18 había sobre 70 uds, para reemplazarlos llegarían con 40_50 uds de F35a. Y para cuándo llegue que será en 10_15 años el coste de adquisición será igual o menor al de un EF 2000.

España recordemos es el pais tras Luxemburgo que menos se gasta en defensa por cuanto a Pib en Europa. Anda en un 0,7_0,8 % y el gobierno prometió a la OTAN subirlo al 2% en un plazo creo que de 10 años. Todo cuadra.

Llegarán los S80 y los F35. Poco a poco, pero llegarán.

Además el Ef2000 está cojo en tareas de ataque al suelo. Nos hace falta si o si otro avión para sustituir al F18.

Una solución sería superhornet, pero al hacer el pedido la Armada por los F35b, sí saldría a cuenta pedir conjuntamente el F35a para el ejército del aire.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

No soy yo quién no este a favor de aumentar el gasto en defensa al 2%.Ahora bien, que eso se vaya a conseguir es complicado por razones políticas que no hace falta explicar. Yo como mínimo soy escéptico de que se vaya a conseguir, por decirlo suavemente.

Aunque se haga veo complicado adquirir los aviones aunque nos los vendan barato, pues aún así sería un gran gasto que habría que ver si se puede absorber. Más aún con la Armada y el Ejército pelando por cubrir sus propias necesidades.

No voy a entrar en el tema de los costes unitarios del caza porque ya se ha hablado.

No obstante precisamente hay que mirar (o se va a mirar)con lupa el tema de los costes-utilidad. En el S80 que dices se han gastado miles de millones de euros y el proyecto que finalmente va a haber La Luz consiste en cuatro submarinos que muchos consideran una chatarra obsoleta tecnológicamente a estas alturas.

El A400 es otro fracaso galáctico. Poner miles de millones de euros para otro proyecto en el que no hemos participado (y en el que por tanto los estadounidenses nos podrían estar haciendo la de la estampita) no es algo baladí. Puede que me mientan con las características del avión. O puede que me den una versión del avión muy disminuida. Sin haber trabajado en el proyecto no puedes saberlo. España peleo en su momento para adquirir por ejemplo el código fuente del software del F-18 y es algo que enfado bastante a EEUU pues no lo quería danzando por países extranjeros. Hubo que remover cielo y tierra.

Finalmente hay una última cuestión. Y es la de que si adquirimos un avión de esas características la cuestión sería ¿para que? No hay ningún país de nuestro entorno considerado amenaza potencial que vaya a poseer cazas de 5g (o de 4++)en un plazo medio de tiempo. Por ejemplo Marruecos.

Puede que los polacos los necesiten porque Rusia los tendrá pero no veo yo a los PaK FA por estos lares.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Se habla de un programa de 15000 millones de E que es lo que costarían 65 aparatos para sustituir Harrier y F-18, aviones y soporte técnico incluido, es el 0.2% del PIB Español y es inasequible en los términos que implicaría. Se comería casi todo el presupuesto de defensa un solo programa. Simplemente no puede permitírselos no estando en el programa inicial y no teniendo contrapartidas tecnológicas o laborales. Chicos que nuestra economía está por debajo de la australiana, la surcoreana e incluso la rusa o la india y el niño pobre nunca tiene el mejor juguete. Además hay necesidades más urgentes en el ejército, sobre todo las que tienen que ver con sacar de una vez los S-80 para la armada, otro pufo aunque pufo nacional :- . Eso de querer comprar 60 F-35 me recuerdan a los planes de modernización de la armada tras la GC donde se imaginaban flotas de acorazados cuando no tenían ni para pagar los planos a los italianos, pues lo mismo si no hay cash no hay aparatos. Yo creo que se acabarán comprando los justos y necesarios para mantener algo parecido a un portaaviones como el JCI pero poco más, quizás diez o doce aparatos a lo sumo, sesenta ni de broma porque están fuera de todo límite económico y tecnológico del ejército español.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por RODRIGO1 »

Es más estratégico un submarino que tantos aviones.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Es estratégico por mantener las capacidades de la Armada, los del EdA yo no me los creo.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Pero es que los 15000 millones o los que sean, se amortizan en 30 años que es lo que vas a tener los aviones operativos.

Es como si me compro un coche y lo aguanto 10 años en vez de 4 años, habré pagado 30.000 euros en ambos casos pero me ha salido mucho más rentable la primera opción. No me gasto 30.000 euros todos los años. Sino que habrá sido realmente 3000 euros/año.

Turing, España tiene actualmente un pib similar al de Rusia o Australia. Hace no mucho andaba rozando el puesto 8 muy cerca de Canadá. España no es Portugal, con todos los respetos.

http://statisticstimes.com/economy/proj ... anking.php
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Eso es en PIB nominal en dólares teniendo en cuenta tipos de cambio, no en PPP.

Si nos guiamos por ello la economía británica se ha desplomado más de un 15% desde el Brexit y no nos hemos enterado.

Sobre lo de las amortizaciones, contablemente casi todo se amortiza así que es aplicable a casi cualquier cosa, no solo a estos F-35.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Una docenita para la Armada, bueno vale. Total no hay otra cosa. Pero hasta los 15000 millones sin ningún tipo de retorno, ni de coña.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Eso del retorno me suena a los apaches que quería el ejército y el gobierno de turno se emperró en los tigre. O los blackhawk que pedía el ministerio de defensa y los cougar que nos tuvimos que comer.

La cooperación europea está bien, pero siempre que el producto final realmente lo valga y los militares tengan lo que desean que al final son los que saben del asunto y no los políticos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Son malos los Tigre? No conozco a nadie en FAMET que raje de ellos. Ademas no es la mejor opcion tener todo el material del mismo sitio y menos de EEUU que luego tienes un folloncillo con Marruecos y no te dejan utilizarlo y eso si que es un retorno de co..nes.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Pagando a futuro todo se puede pero es que no hay capacidad. Cuantos técnicos necesita cada avión, cuanto personal de tierra, cuantos recursos, los empezamos a entrenar ahora porque se necesitan años, a qué presupuestos mandamos todo este personal e infraestructura, qué pasará con otras alas. Efectivamente España no es Portugal pero si no paga ni las facturas de la gasolina desde hace años como si lo fuese. Queremos los F-35 y los pilotos entrenan dos horas al mes, me parece una broma. Y también Triton tiene razón, depender de USA es un arma de doble filo y ya nos la jugó varias veces con eso de no usar su armamento contra el vecino del Sur, parece que no aprendemos. Sinceramente con doce F-35 arreglan el ala embarcada y con los F-18 les quedan horas todavía, cual será el sustituto pues no lo sé pero dudo que un quinta generación sobre todo como se están poniendo las cosas a nivel político.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Holanda, Dinamarca, Noruega, esas grandes economias sí pueden comprar F35, pero España la 4 economía de la zona euro no puede? Aquí algo no cuadra.

Va ser un problema de que hay que llegar al 2% prometido a la OTAN de aquí al 2025 y no estar en el 0,7%.

.......

El ejército quería el Apache, que era mucho más capaz para los requerimientos exigidos que el tigre que además me suena es más caro.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

El ejercito quería y quiere siempre lo mas caro, pero que yo sepa el Apache ni se probó como tampoco se llegó a probar el BlackHawk.

El Tigre da trabajo a gente de aquí y el Apache no. Eso por no recordar que llegado el momento no nos dejarían usarlos contra Marruecos por ejemplo.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Holanda, Dinamarca y Noruega han participado en el proyecto, nosotros no y además van a comprar una cantidad de aviones acordé a sus necesidades, que van a ser menos que las que necesitaría España para cubrir su territorio nacional.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:Holanda, Dinamarca y Noruega han participado en el proyecto, nosotros no y además van a comprar una cantidad de aviones acordé a sus necesidades, que van a ser menos que las que necesitaría España para cubrir su territorio nacional.
Y Polonia?

http://www.infodefensa.com/mundo/2017/0 ... ecada.html

Polonia planea comprar 32 uds de F35A en la próxima década.

Yo sigo apostando que tendremos la versión A para el ejército del aire. Y me inclino por unas 40_50.

Me da que en un par de años tendremos noticias al respecto.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

experten escribió:Holanda, Dinamarca, Noruega, esas grandes economias sí pueden comprar F35, pero España la 4 economía de la zona euro no puede? Aquí algo no cuadra.

Va ser un problema de que hay que llegar al 2% prometido a la OTAN de aquí al 2025 y no estar en el 0,7%.

.......

El ejército quería el Apache, que era mucho más capaz para los requerimientos exigidos que el tigre que además me suena es más caro.
Pues precisamente esos países los conozco muy bien por cuestiones de trabajo y ya te digo que sus economías sí son mejores que la española, sin comparación vamos y en términos de inversión y nivel de vida una barbaridad. Vuelvo a repetir si Holanda se compra F-35A es porque tiene recursos, unas carreteras sin baches envidiables y una inversión social apabullante para que la gente ni se preocupe, idem para Dinamarca e idem para Noruega. En unos países donde los coches Tesla aparecen como hongos (literalmente), tienes 42 días de vacaciones, dos años de permiso maternal, transporte gratis a menores de 25, no tienes cárceles y recibes un salario social si te apetece pasar de trabajar etc que a tu gobierno le de por comprarse F-35 como que les da igual, como sí se los compran con un lazito rosa. En una situación política y económica como la actual en España por muy cuarta economía de Europa que sea sería muy mala publicidad para cualquier partido en el gobierno y ya te digo yo que no se va ha hacer mientras la mejora económica no se note a nivel social, porque no es que reste votos si no lo siguiente. Si hay contrapartidas laborales ya es otro asunto, dar trabajo a Navantia, EADS o Siemens en España se puede vender bien electoralmente, muy bien incluso fíjate que nadie protesta por los S-80, los A-400 aunque sean unas carracas pufos que no se muevan ni a pedales porque dan trabajo y dinero pero pagar cien millones por avión a los americanos sin ninguna clase de beneficio a la población nunca.
Y como curiosidad incluso en esa coyuntura por ejemplo muchos Holandeses no entienden para que quieren un avión con supercrucero en un país de 200 km de punta a punta.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Lo que hay que plantearse es si España va ha seguir evitando participar cualquier conflictos armados que surjan en el presente y futuro. Porque si es así con el Eurofighter nos bastan.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Barcelo »

Declaraciones del secretario de estado de Defensa, Agustín Conde:

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 53957.html

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Si que le ha puesto fino al F-35 si, madre mía...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Pues lo dicho, EdA ni de casualidad y la Armada porque no queda otra.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Barcelo escribió:Declaraciones del secretario de estado de Defensa, Agustín Conde:

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 53957.html
Aparte que no dice más que tonterías, no hay manera en este pais de que los politicuchos saquen sus hocicos de donde no les compete. Se pasan por el forro las opiniones de los profesionales una vez más.

Esto se puede trasladar a educación u otras esferas.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:
experten escribió:Holanda, Dinamarca, Noruega, esas grandes economias sí pueden comprar F35, pero España la 4 economía de la zona euro no puede? Aquí algo no cuadra.

Va ser un problema de que hay que llegar al 2% prometido a la OTAN de aquí al 2025 y no estar en el 0,7%.

.......

El ejército quería el Apache, que era mucho más capaz para los requerimientos exigidos que el tigre que además me suena es más caro.
Pues precisamente esos países los conozco muy bien por cuestiones de trabajo y ya te digo que sus economías sí son mejores que la española, sin comparación vamos y en términos de inversión y nivel de vida una barbaridad. Vuelvo a repetir si Holanda se compra F-35A es porque tiene recursos, unas carreteras sin baches envidiables y una inversión social apabullante para que la gente ni se preocupe, idem para Dinamarca e idem para Noruega. En unos países donde los coches Tesla aparecen como hongos (literalmente), tienes 42 días de vacaciones, dos años de permiso maternal, transporte gratis a menores de 25, no tienes cárceles y recibes un salario social si te apetece pasar de trabajar etc que a tu gobierno le de por comprarse F-35 como que les da igual, como sí se los compran con un lazito rosa. En una situación política y económica como la actual en España por muy cuarta economía de Europa que sea sería muy mala publicidad para cualquier partido en el gobierno y ya te digo yo que no se va ha hacer mientras la mejora económica no se note a nivel social, porque no es que reste votos si no lo siguiente. Si hay contrapartidas laborales ya es otro asunto, dar trabajo a Navantia, EADS o Siemens en España se puede vender bien electoralmente, muy bien incluso fíjate que nadie protesta por los S-80, los A-400 aunque sean unas carracas pufos que no se muevan ni a pedales porque dan trabajo y dinero pero pagar cien millones por avión a los americanos sin ninguna clase de beneficio a la población nunca.
Y como curiosidad incluso en esa coyuntura por ejemplo muchos Holandeses no entienden para que quieren un avión con supercrucero en un país de 200 km de punta a punta.

Saludos
Por supuesto, Holanda sí puede permitírselo pero España no. :)
Por esa regla de 3 Luxemburgo el país con mayor renta per capita de Europa debería tener hasta portaaviones nucleares. Y que decir de Rusia, ni debería tener más que espadas..

Y que vamos a decir de Polonia,esa otra gran potencia económica mundial que se plantea adquirir al F35a.

España claro que puede permitirse 50 o 60 cazas F35. Anda que no se ha despilfarrado más dinero que lo que cuesta todo eso en este país en los últimos años. Y hablamos decíais de 15000 millones a 30 años? 500 millones/año. Lo equivalente a menos del presupuesto del real Madrid en una temporada....

Hay que gastar el 2% y no andar con el segundo menor gasto tras Luxemburgo en defensa.

Esto por un lado y por otro comprar lo que te piden los profesionales que son los que entienden y no lo que al político de turno le interesa. Ya basta de cougars.

España no se puede quedar atrasado en poder contar con aviones de 5 generación. El EF2000 que es en lo único que participa España no es un avión de ataque al suelo, no sirve para sustituir al F18.

Y si vas a comprar superhornet que no vas a tener contrapartida industrial pues para eso compras el F35A.

El problema es el de siempre. Los políticos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Algunos países (Polonia, Holanda o los Nórdicos) compran el F35 para reforzar sus lazos con los USA, no porque sea mejor que otras opciones. El EF2000 es tan buen avión de ataque como el F35 y bastante mejor caza y las posibles misiones de ataque "furtivo" en profundidad las llevara a cabo algun tipo de UCAV, como el nEUROn, en el que ya se esta trabajando. El EA posiblemente sustituirá al F-18 con algún tipo de caza ligero/entrenador avanzado (como el FA-50 coreano) que tenga la mayor compatibilidad posible con el Eurofighter (motor, instrumentos, etc.) y a ser posible a montar/construir en España, con el que pueda sustituir también al F-5B y parcialmente al C-101.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:Algunos países (Polonia, Holanda o los Nórdicos) compran el F35 para reforzar sus lazos con los USA, no porque sea mejor que otras opciones. El EF2000 es tan buen avión de ataque como el F35 y bastante mejor caza y las posibles misiones de ataque "furtivo" en profundidad las llevara a cabo algun tipo de UCAV, como el nEUROn, en el que ya se esta trabajando. El EA posiblemente sustituirá al F-18 con algún tipo de caza ligero/entrenador avanzado (como el FA-50 coreano) que tenga la mayor compatibilidad posible con el Eurofighter (motor, instrumentos, etc.) y a ser posible a montar/construir en España, con el que pueda sustituir también al F-5B y parcialmente al C-101.

Saludos.

El ef2000 fue concebido como caza de superioridad aérea, y con función limitadas de ataque al suelo, no se puede comparar ni a un f/a 18 ni por asomo a un F35a por cuanto a ataque al suelo que fue diseñado entre otras cosas teniendo como una de las principales características el ataque al suelo.

Y por cuanto al ef2000 y su superioridad aérea lo será contra cazas de su generación, pero no contra los de 5 generación. No puedes derribar aquello que no ves.

Si España va a sustituir al F18 por aviones de mediopelaje peor aún que superhornets o más ef2000 pasa a ser un país no ya de segunda fila sino de cuarta o quinta fila. Espero que los políticos no hagan semejante tropelía y los militares se nieguen en rotundo.

España debe equipararse a países como Italia. Ese es el ejemplo a seguir.

No estoy tampocoy de acuerdo en que países como Holanda y cía compren el F35 por hacerle favores a EEUU, pudieron haber comprado superhornets y Dinamarca los desestimó.

O tienes aviones de 5 generación o te quedas atrás. Es como querer comprar aviones con motor a pistón y decir que son tan valiosos como un mig15 o sabre. Pues no, no es ni lo mismo ni por asomo. No son sustituibles los unos por los otros sino complementarios.

Las declaraciones del político de turno son las típicas cuando parece que ya han tomado la decisión y ahora tienen que vender la burra que son más listos que nadie y adornarla cuando quedaban mejor diciendo que no hay pasta. Se la podrán colar a la plebe pero no a los militares.

Otra posibilidad es que se esté tirando un farol con vistas a negociar con LM un mejor precio de compra haciéndole saber que tiene otros candidatos en cartera.

Pronto lo sabremos, no creo que esperemos ni un año.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Experten la percepción de riqueza es una cosa y el PIB otra, ningún político puede vender la compra de los F-35 a su electorado en estos momentos por muy expertos militares que digan lo contrario, por eso somos una democracia y no una dictadura. En un país tan poco militarista y con percepción de pobreza esa compra sería diana para electoralismo puro y duro. Ningún político la va a autorizar porque se juegan su electorado, como te dije aquí lo tienes un día después en primera plana en El País. Pero no es solo aquí, fíjate en Suiza que se han negado a renovar los aviones por referéndum. Sin saber lo que opinaba este hombre ya lo veíamos venir que no van a por el F-35. Además ya lo da a entender, USA siempre ha sido mala pareja de baile en cuanto su armamento con España, en caso de conflicto con países vecinos USA podría vetar el empleo del F-35, hay resquemor. Te apuesto lo que quieras a que se compran solo los 12 para la armada.

Saludos.
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Tirador
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tirador »

Seguramente se acaben comprando 12.15 F-35 para la Armada, y el E.A. sustituya sus F-18 por más Eurofigter o compre Superhornets, y dé de baja también definitivamente a los F-5. La lástima fue no haber adecuado en su momento la línea de producción de estos últimos a poder hacer F-20. Hubiese sido una opción curiosa y relativamente barata.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Segoviano
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Experten, los rusos dicen que el misil Zircon alcanza Mach 8 y que lo han probado con éxito. Si fuese así sería prácticamente imposible de interceptar, y con ello la flota de portaaviones de EEUU tendría el mismo valor que un grupo de barcos de remos....

Tal como lo veo yo basas tu posición en lo que dice la gente de LM. Bien, supongo entonces que estarás de acuerdo en que es una tontería para la US Navy tener esos portaaviones y deberían llevarlos al desguace....

Por otro lado el satélite ruso Kosmos 2499 se dice de él que hace unas piruetas intraorbitales tremendas. Pesa solo 90 Kg (no lleva combustible por tanto) y se supone que lo impulsa un motor de plasma (el futuro del transporte interplanetario). Se sospecha que es un arma espacial.

Los rusos callan con una media sonrisa.

Estarás de acuerdo entonces en qué la NASA debería jubilar a todos sus satélites...

...¿Son verdad los dos ejemplos anteriores?

....para mí se puede hacer caso a la publicidad de la empresa que quiere vender su producto o ver debajo de la superficie para hacerse una idea de las capacidades reales d un arma.
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