F-35 el futuro de la aviación STOVL

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roberto_yeager
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por roberto_yeager »

Madera escribió:Los gorditos aterrizan en la base aérea Lankeheatk, Reino Unido.

https://www.youtube.com/watch?v=kmjvrA_D-NQ

Fíjense que no llevan depósitos externos, normal en otros cazas cuando realizan grande desplazamiento.

Saludos.
Es que el F-35 no tiene homologado ningún depósito de combustible externo...

Pero la verdad es que la capacidad interna de combustible es más que notable... por ejemplo, el radio de combate se presenta de esta manera

Imagen

1Saludo


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peiper
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por peiper »

Bueno saludos.

Muy buena info gracias compañeros , pero....

Me estáis poniendo cosas que aún no se han dado en el presente o sea que como que no , ahora por otra me estáis comparando como en el gráfico comparador de un par de líneas arriba el avión que aún era de aquí a poco un prototipo con los modelos existentes en 2012 ..cuando ya hay versiones más avanzadas que esos modelos y lo que no entiendo es porque en páginas especializadas hablan de aquí a poco como estrepitoso fracaso y coladero sin fondo presupuestario respecto de éste aparato cuando se sabe que hasta los míticos F-16 en maniobra los echan abajo sin contemplaciones ...que sí que puede que sea en Dog-fire desde luego , pero también estamos indicando aspectos que éste avión en éste presente no tiene , lo estáis engalanando demasiado .
Incluso su firma de radar es cuestionable para no hablar del no disponer de depósitos de combustible desechables por ejemplo , su mala maniobrabilidad y deficiente velocidad entre otras.

Ya pasamos a palabras mayores si empezamos a compararlo con el futurible Pak-Fa que sigue en desarrollo y por cierto ya en el Su-35 hay instalados unos dispositivos electrónicos que detectan las huellas de radar cuando son rastreados para evitar de esta manera la baja firma de radar enemigo perdiendo el atacante sthealt toda su ventaja contra ellos por ejemplo.

A ver apaleénme ...ya puse el caso. :D

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

peiper escribió:Bueno saludos.

Muy buena info gracias compañeros , pero....

Me estáis poniendo cosas que aún no se han dado en el presente o sea que como que no , ahora por otra me estáis comparando como en el gráfico comparador de un par de líneas arriba el avión que aún era de aquí a poco un prototipo con los modelos existentes en 2012 ..cuando ya hay versiones más avanzadas que esos modelos y lo que no entiendo es porque en páginas especializadas hablan de aquí a poco como estrepitoso fracaso y coladero sin fondo presupuestario respecto de éste aparato cuando se sabe que hasta los míticos F-16 en maniobra los echan abajo sin contemplaciones ...que sí que puede que sea en Dog-fire desde luego , pero también estamos indicando aspectos que éste avión en éste presente no tiene , lo estáis engalanando demasiado .
Incluso su firma de radar es cuestionable para no hablar del no disponer de depósitos de combustible desechables por ejemplo , su mala maniobrabilidad y deficiente velocidad entre otras.


Ya pasamos a palabras mayores si empezamos a compararlo con el futurible Pak-Fa que sigue en desarrollo y por cierto ya en el Su-35 hay instalados unos dispositivos electrónicos que detectan las huellas de radar cuando son rastreados para evitar de esta manera la baja firma de radar enemigo perdiendo el atacante sthealt toda su ventaja contra ellos por ejemplo.

A ver apaleénme ...ya puse el caso. :D

Saludos.

Los tópicos de siempre, el F35 es un mojón en combates a cara de perro, el F16 se funde al F35 cuando quiere.....etc, etc,...

Da igual que se haya puesto material aquí mismo que desmiente esto.


http://breakingdefense.com/2015/07/f-16 ... whos-best/

La tecnología del F-35 está diseñada para enganchar, disparar y destruir a su enemigo desde largas distancias, no necesariamente en situaciones visuales de "pelea de perros". Ha habido numerosas ocasiones en que 4 F-35 han tomado parte con otros 4 F-16 en escenarios simulados de combate y los F-35 ganaron en cada uno de esos encuentros gracias a sus sensores, armas, y a su tecnología furtiva ".


Aquí contra el mejor caza de superioridad aérea tras el F22.
El F-35 A derrota por 8-0 a los F15 E Strike eagle.

http://edicionesparabellum.com/2016/12/ ... es-de-8-0/


Y esto es lo que dice un ex piloto de F16 y ahora de F35.

https://theaviationist.com/2016/03/01/h ... d-account/

Y aquí un Noruego que también pilotó F16.

http://edicionesparabellum.com/2016/12/ ... -del-f-35/


El F35 no se diseñó fundamentalmente para realizar combates a cara de perro, sino para combates a larga distancia aprovechando la superioridad de los sensores del avión. Sin embargo si tuviera que enfrentarse en combate visual, no es ningún penco como se ha pretendido mostrar de él, al contrario, su fusión de sensores, Misil Aim 9x todo aspecto, casco integrado y buen comportamiento lo hacen un enemigo dificilísimo de batir. Sin embargo, los combates a cara de perro se tienden a evitar porqeu no tienen sentido arriesgar un F35 salvo si no quedase más remedio; en el mundo actual y futuro solo apenas un 7-8% de los combates son o serán a cara de perro y el resto más allá del alcance visual o en los límites de éste. Y con estas premisas se ha diseñado al avión. Las reglas del juego han cambiado, y mucha gente todavía piensa que los combates serán como hace 50 años. Están muy equivocados.

Y no interesan combates a cara de perro porque generalmente en este tipo de combates abunda la paridad en los enfrentamientos. El ratio derribos enemigos, derribados propios suele ser parejo, y esto no conviene cuando se tiene superioridad a larga distancia.

El A6m Zero en el 41 y 42 era poco menos que imbatible en combates cerrados en el pacífico, fue llegar nuevos aviones americanos como el F6f hellcat y el F4u corsair y ser éstos los que le dictaban las reglas del juego, más potencia, más velocidad, más altura, más potencia de fuego, el resultado fue que los Zero perdieron su ventaja, y a los americanos les llegaba con no enmarañarse en combates cerrados. Rápidas pasadas desde arriba y vuelta a trepar, observar y volver a dar otra pasada....

¿De qué le valió la extrema agilidad al Zero? de nada a partir del 43.

_____________________

En Belgica la Boeing se retira de la competición para sustituir a los F16 con el Superhornet. Siguen en la competición el F35, el Rafle, el Ef2000 y el Grippen.

http://airrecognition.com/index.php/arc ... ition.html

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Muy bonito todo pero sigo siendo escéptico al respecto. Las horas de vuelo efectivo siguen siendo a día de hoy de solo un 30% para todos los modelos de F-35, cada avión puede volar solamente unas 7 horas al mes, o lo que es lo mismo salen a volar una vez a la semana. En un F-35 con un exceso de vuelo aparecen unas roturas por estrés tremendas. La idea original era ahorrar el mantenimiento del F-22, que es demencial, incorporando parte de la ferrita de la RAM en el propio tejido del avión. Esto simplifica muchísimo y es cierto el tener que pintar cada dos por tres con productos supertóxicos. La pintura sigue siendo necesaria pero se simplifica el proceso. Cocinar la RAM con el fuselaje es una idea brillante sobre el papel lo que pasa es que juntar un compuesto organometálico de Fe y C junto con las resinas sintéticas mayoritarias del fuselaje provoca desgaste de la célula por temperatura, tan rápido que solo pueden volar esas horas por mes para evitar caerse a cachos. No digo nada que no sea oficial, todo está en el último informe de DOT&E.
El problema con los aviones furtivos siempre ha sido ya desde el B-2 o el F-117 como mantener los materiales y como incorporarlos a la célula sin afectarla. La idea original usando planchas o tejas recubiertas, en mi opinión, era la más práctica para combate, se cambia y ya está pero supongo que es poco asumible económicamente.
Comparto que el F-35 es un concepto nuevo y muy atractivo pero también frágil y con muchos interrogantes respecto a medidas contraofensivas. Si es cierto que los nuevos radares chinos sobre el horizonte detectan el avión a 1400 km de poco le sirve la furtividad y si han sido capaces de miniaturizar una FLIR-CCD a un precio irrisorio para ponérsela a un misil a mach 5 aún menos.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por peiper »

Pués muy buen aporte majo.

Ese es el principal handicap de éste avión .....supongo , 7 horas al més de vuelo ??? :o ¡¡Jesucristo ¡¡¡ guau de eso no tenía ni idea , el interrogante ahora se me abre con los F-35 embarcados ... si sólo pueden volar , pongamos 10 o 12 horas al més...

Me parece que me vuelvo al Grippen o Rafale ....

Bueno anteriormente pros , ahora contras , todos muy positivos y negativos.... estamos donde empezamos ?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tirador »

Lo del combate evolucionante es una cosa que una y otra vez se viene diciendo que no es necesario... ya ocurrió en los años 50 con los aviones americanos (el ejemplo más obvio fueron los F-104, velocidad y poco más, y la idea de no montar cañones internos en los F-4 Phantom, por pensar que con los misiles no iban a ser necesarios...), idea que la Guerra de Vietnam se ocupo de desmontar.

A pesar de todo esto, al final siempre vas a acabar acercándote. Por mucho sensor de largo alcance, misiles y toda la parafernalia. Los misiles siempre tienen sus contramedidas, y nada supera a la confirmación visual.

Experten, el ejemplo que pones del Zero se me cae; si tenemos en cuenta que los Hellcat y Corsair eran tan maniobrables como él, y encima, con más potencia, armamento y blindaje... y que la calidad del piloto medio japonés decreció con el transcurso de la guerra, mientras que los americanos pudieron mantenerla más o menos al mismo nivel... y la neta superioridad numérica americana... Porque un Zero con un piloto experimentado era aún un enemigo temible en 1.944.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Hay teorías que dicen que la eficacia de los misiles de largo alcance está decreciendo al ser cada vez más vulnerables a las contramedidas, mas vulnerables cuanto más distancia de lanzamiento y por lo tanto más tiempo hasta el blanco.

De hecho algunos dicen que la eficacia de los AMRAAM podría ser de menos de un 50 % frente a contramedidas chinas o rusas.

La solución sería crear misiles a gran velocidad hipersonica. Al final es como todo, la eterna lucha de los avances y contravances tecnológicos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Turing escribió:Muy bonito todo pero sigo siendo escéptico al respecto. Las horas de vuelo efectivo siguen siendo a día de hoy de solo un 30% para todos los modelos de F-35, cada avión puede volar solamente unas 7 horas al mes, o lo que es lo mismo salen a volar una vez a la semana.
¿Es esto cierto? Me choca que cosas supuestamente contrastables lleven a tanta discusión. ¿También en esto tendremos que hacer un acto de fe escogiendo entre las fuentes de experten y las de los demás?

De ser cierto, para mí sería una cifra definitiva. Un avión que sólo puedes usar una vez por semana es inviable. ¿Entonces un portaaviones con 28 F-35 (más o menos la capacidad del Charles de Gaulle) sólo puede hacer 4 misiones al día? O sea que si salen dos aviones de misión a primera hora de la mañana y otros dos a media tarde, eso es lo máximo. ¿Qué protección aérea supone eso para los barcos o para las tropas embarcadas en un conflicto real? Pues muy poca, me parece.
En un F-35 con un exceso de vuelo aparecen unas roturas por estrés tremendas. La idea original era ahorrar el mantenimiento del F-22, que es demencial, (...) El problema con los aviones furtivos siempre ha sido ya desde el B-2 o el F-117 como mantener los materiales y como incorporarlos a la célula sin afectarla.
Si nos ponemos a repasar la historia de los aviones furtivos, la cosa está entre el desastre y la hecatombe. Da igual hablar del F-117, el B-2, el F-22 o el actual F-35. El resumen es que todos salen carísimos y que EEUU ha tenido que abandonarlos por poco prácticos (F-117 y F-22) o sostenerlos a duras penas pero sin que se vea claramente su rentabilidad (B-2 y muy probablemente F-35).
El PAK-FA y los posibles modelos chinos, tienen pinta de seguir por el mismo camino, y encima hay muchas dudas sobre sus capacidades reales, más allá del parecido que puedan tener con el F-22.

Vamos, una tomadura de pelo. Los aviones furtivos sólo son una manera de enriquecer a algunas compañías. ¿Te dan una cierta ventaja? Sí, pero no por el precio que pagas (teniendo en cuenta las restricciones de mantenimiento, como comenta Turing).
Quizás en unos años la cosa cambie, no haya estos problemas con la pintura, y los misiles de largo alcance sean tan fiables que puedas olvidarte del "cara a cara". Pero ahora, no parece.

Yo estoy con peiper: dame un buen puñado de rafales o gripens y ya veríamos quién estaría mejor equipado con menos dinero.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:Muy bonito todo pero sigo siendo escéptico al respecto. Las horas de vuelo efectivo siguen siendo a día de hoy de solo un 30% para todos los modelos de F-35, cada avión puede volar solamente unas 7 horas al mes, o lo que es lo mismo salen a volar una vez a la semana. En un F-35 con un exceso de vuelo aparecen unas roturas por estrés tremendas. La idea original era ahorrar el mantenimiento del F-22, que es demencial, incorporando parte de la ferrita de la RAM en el propio tejido del avión. Esto simplifica muchísimo y es cierto el tener que pintar cada dos por tres con productos supertóxicos. La pintura sigue siendo necesaria pero se simplifica el proceso. Cocinar la RAM con el fuselaje es una idea brillante sobre el papel lo que pasa es que juntar un compuesto organometálico de Fe y C junto con las resinas sintéticas mayoritarias del fuselaje provoca desgaste de la célula por temperatura, tan rápido que solo pueden volar esas horas por mes para evitar caerse a cachos. No digo nada que no sea oficial, todo está en el último informe de DOT&E.
El problema con los aviones furtivos siempre ha sido ya desde el B-2 o el F-117 como mantener los materiales y como incorporarlos a la célula sin afectarla. La idea original usando planchas o tejas recubiertas, en mi opinión, era la más práctica para combate, se cambia y ya está pero supongo que es poco asumible económicamente.
Comparto que el F-35 es un concepto nuevo y muy atractivo pero también frágil y con muchos interrogantes respecto a medidas contraofensivas. Si es cierto que los nuevos radares chinos sobre el horizonte detectan el avión a 1400 km de poco le sirve la furtividad y si han sido capaces de miniaturizar una FLIR-CCD a un precio irrisorio para ponérsela a un misil a mach 5 aún menos.

Saludos
Eso de las 7 horas al mes, ¿de dónde sale? datos fiables, por favor.

De la reciente Red Flag. Es incompatible con lo que tú dices.

http://breakingdefense.com/2017/02/f-35 ... ry-flight/

La visión en la RED FLAG fue completamente diferente. 13 F-35As mantuvieron un ratio de capacidad del 90 % durante los ejercicios de tres semanas, respetable para cualquier avión de combate. Los aviones tuvieron problemas, incluso uno que perdió un generador, pero cada cuestión fue tratada en un plazo inferior de 24 horas, según dos oficiales de la Fuerza aérea que se dirigieron a reporteros hoy al final de ejercicios.

No entiendo que tiene que ver que los radares chinos detecten sobre el horizonte a más de 1400 km, cuando la furtividad de un avión no se basa en eso. Es indiferente.

Serán en todo caso buenos para prevenir el ataque de misiles rompeolas por ejemplo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió: Si nos ponemos a repasar la historia de los aviones furtivos, la cosa está entre el desastre y la hecatombe. Da igual hablar del F-117, el B-2, el F-22 o el actual F-35. El resumen es que todos salen carísimos y que EEUU ha tenido que abandonarlos por poco prácticos (F-117 y F-22) o sostenerlos a duras penas pero sin que se vea claramente su rentabilidad (B-2 y muy probablemente F-35).
¿Le llamas desastre a tener la superioridad aérea sobre el enemigo asegurada? ¿El F22 ha sido abandonado?

No sé los años que tienes, pero imagino que no muchos, y lo de la guerra fría no la viviste. El F22 se creó a finales de la guerra fría, y la desaparición de la URSS hizo que se recortaran ampliamente el número de pedidos al no ser ya necesarios.

No tiene nada que ver con lo que tú afirmas, de que han sido un desastre. Precisamente, la desaparición del enemigo número 1, y el no de seguir con la carrera armamentística hizo que no hiciese falta disponer de un superavión como era el F22, porque con lo que había era más que suficiente.

Ahora el cuento a cambiado, Rusia se ha fortalecido y sobretodo China que es la gran preocupación porque éstos sí disponen del dinero que no dispone Rusia y la capacidad industrial de producir en grandísimas cantidades y por eso el F35 es necesario.

Yo estoy con peiper: dame un buen puñado de rafales o gripens y ya veríamos quién estaría mejor equipado con menos dinero.

Pues que tanto tú como Peiper os quedariáis sin cobertura aérea en la primera semana de guerra, o directamente no sacarías los aviones de los bunkers de protección.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

China no parece que excesivamente interesada en los modelos de 5 generació (ni siquiera por los que ella misma está desarrollando), por el momento. De hecho están comprando Su-35 a los rusos( los cuales como no podía ser de otra manera, clonaran y llamaran J-29 o algo así).

También están comprando los S-400 rusos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

El problema fundamental Experten (y es lo que muchos dicen, incluidos militares estadounidenses) es que el F-35 supone apostar demasiadas cosas a un sólo caballo.

Todo se deja en manos de una furtividad supuesta y no probada, y pierdes capacidad de ser versátil en todos los demás aspectos del combate. Ni alcance, ni maniobrabilidad, ni velocidad...y ni aunque seas furtivo significa que vayas a ser siempre efectivo en un combate a gran distancia. Por no hablar de que en el futuro el enemigo también lo sea y tenga mejores cualidades en el resto de áreas.

Peor aún, al apostar sólo a un modelo de avión para la mayoría de las misiones y para todos los cuerpos de las Fuerzas Armadas, cierras el paso a otros modelos que tal vez serían más adecuados para diversas tareas. Mucha gente del programa del F35 insiste en sustituir al A10 con este avión. O sea, quieren usar un avión de combate específicamente diseñado para actuar a larga distancia en combate a la distancia más corta posible. O sea, un contrasentido total.

El programa sigue levantando enormes dudas.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Lo que yo he encontrado es que el F35 a día de hoy, sin haber alcanzado su madurez, necesita de entre 40-50 horas de mantenimiento por vuelo. Esto nos daría que podría volar cada 2 días más o menos. Y esto debería mejorar con el tiempo.

Dejo el link.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -hour.html
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:El problema fundamental Experten (y es lo que muchos dicen, incluidos militares estadounidenses) es que el F-35 supone apostar demasiadas cosas a un sólo caballo.

Todo se deja en manos de una furtividad supuesta y no probada, y pierdes capacidad de ser versátil en todos los demás aspectos del combate. Ni alcance, ni maniobrabilidad, ni velocidad...y ni aunque seas furtivo significa que vayas a ser siempre efectivo en un combate a gran distancia. Por no hablar de que en el futuro el enemigo también lo sea y tenga mejores cualidades en el resto de áreas.

Peor aún, al apostar sólo a un modelo de avión para la mayoría de las misiones y para todos los cuerpos de las Fuerzas Armadas, cierras el paso a otros modelos que tal vez serían más adecuados para diversas tareas.

El programa sigue levantando enormes dudas.
El programa no levantaría tantas dudas si más constructores se llevasen su parte del pastel, es que esto ha dejado a la Boeing en fuera de juego por ejemplo y por décadas. Si el ganador del concurso fuese su prototipo, estaríamos viendo la película inversa.

En Rusia no es que MIG esté para tirar cohetes, pero al menos no atacan a Sukhoi tan despiadadamente, o no se lo permiten desde las altas esferas por la imagén destructiva hacia sus programas en este caso el T50. Esto no pasa en Occidente, y el F35 ha sido el muñeco de pimpampum, a veces con razón y toras veces isn razón.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

MiG es que directamente creo que acaba de desaparecer en la practica( ha sido absorbida por Sukhoi, aunque ya formaban parte de un mismo grupo).

Sobre las críticas es que en Rusia no las va a haber, son un país donde eso no solo es que no este realmente permitido, sino que incluso culturalmente está mal visto.

Ahora andan proclamando a los cincuenta mil vientos que su nuevo sistema de guerra electrónica va a cegar a la US Navy. Y dicen que si lo probaron contra varias fragatas estadounidenses (y no lo dice RT ni órgano de propaganda, lo dice TASS).

Pues seguramente no es verdad. O si lo es.....o lo único seguro es que si no es verdad no lo van a decir.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:¿Le llamas desastre a tener la superioridad aérea sobre el enemigo asegurada?
Le llamo desastre a gastarte tres o cuatro veces lo que se gasta el enemigo para tener la mitad de aparatos que "supuestamente" te dan superioridad aérea. Y que además, en cuanto llevas 20 o 40 construidos, tienes que parar la producción porque el proyecto es inmantenible, cosa que sabemos que ocurrió tanto con el B-2 como con el F-117.
¿El F22 ha sido abandonado?
Me parece un poco triste que hagas esa pregunta cuando lo sabes de sobra. Ahora me saldrás con matices de "no, bueno, se dejó de fabricar, pero..." Mira, si se deja de fabricar está abandonado. Disfrázalo como quieras, es así. Y no hace dos días de eso, además. Creo que son 5 años desde que se fabricó el último, y bastantes más desde que se aprobó detener la producción.
Se puede reanudar, pero con sobrecostes, y cada vez es más improbable, puesto que se está apostando todo precisamente al F-35.
No sé los años que tienes, pero imagino que no muchos, y lo de la guerra fría no la viviste.
Te equivocas de pleno.
El F22 se creó a finales de la guerra fría, y la desaparición de la URSS hizo que se recortaran ampliamente el número de pedidos al no ser ya necesarios.
¿De verdad has escrito esto sin reírte?
Ahora el cuento a cambiado, Rusia se ha fortalecido y sobretodo China que es la gran preocupación porque éstos sí disponen del dinero que no dispone Rusia y la capacidad industrial de producir en grandísimas cantidades y por eso el F35 es necesario.
Empiezo a pensar que eres empleado o accionista de LM. Esto parece sacado de un vídeo de propaganda de la compañía.
Pues que tanto tú como Peiper os quedariáis sin cobertura aérea en la primera semana de guerra, o directamente no sacarías los aviones de los bunkers de protección.
Vale, lo que tú digas. Bueno, o lo que diga LM, que es lo mismo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Brasidas es mejor que dejemos de lado las referencias personales. De hecho esto va por todos. Ya tenemos que sufrir los problemas derivados de ello en los hilos de actualidad. No tragamos ese problema aquí donde ha de reinar un mejor ambiente.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió: Le llamo desastre a gastarte tres o cuatro veces lo que se gasta el enemigo para tener la mitad de aparatos que "supuestamente" te dan superioridad aérea. Y que además, en cuanto llevas 20 o 40 construidos, tienes que parar la producción porque el proyecto es inmantenible, cosa que sabemos que ocurrió tanto con el B-2 como con el F-117.
O no entiendes o no quieres entender lo que se te ha explicado. Se recortaron las uds porque YA NO HABÍA ENEMIGO. Yo tengo la suficiente edad para saber lo qué pasó a principios de la década de los 90 tras la cáida de la Urss y el recorte armamentístico y eso afectó claro está a todos los megaproyectos, no solo al F22, sino a los submarinos de ataque nucleares clase Seawolf que estaban previstas más de 30 uds y al final solo se dejaron 3. ¿porque? porque la amenaza de la URSS desapareció.

Ahora tú, creete lo que quieras.

Me parece un poco triste que hagas esa pregunta cuando lo sabes de sobra. Ahora me saldrás con matices de "no, bueno, se dejó de fabricar, pero..." Mira, si se deja de fabricar está abandonado. Disfrázalo como quieras, es así. Y no hace dos días de eso, además. Creo que son 5 años desde que se fabricó el último, y bastantes más desde que se aprobó detener la producción.
Se puede reanudar, pero con sobrecostes, y cada vez es más improbable, puesto que se está apostando todo precisamente al F-35.
Te he explicado el porqué se cancelaron uds, y eso no es abandonar un proyecto porque haya fracasado que es lo que tú has dado a entender. El F22 será carísimo pero otra cosa distinta es que no sea el mejor caza de superioridad aérea del planeta y eso era lo que se pretendía en su momento. Pues si es todavía hoy en día el mejor caza de superioridad aérea 20 años después ( y por eso los rusos y chinos se han embarcado en cazas furtivos), imagínate en la década de los 90 en que sus adversarios eran los primigenios Su27 y Mig 29 lo superior que era....

¿proyecto fracasado dices? en fin...


----------------

Sobre el resto ya no te respondo, porque veo que Segoviano ha intervenido. Las referencias personales fuera de lugar sobran.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:O no entiendes o no quieres entender lo que se te ha explicado. Se recortaron las uds porque YA NO HABÍA ENEMIGO.
Es tu opinión, que no comparto, por supuesto.
Yo tengo la suficiente edad para saber lo qué pasó a principios de la década de los 90 tras la cáida de la Urss
Y yo. Y lo que pasó en los 80 también. Podríamos hablar también de cosas como la "guerra de las galaxias" (sí, también viví la era Reagan, fíjate tú), que supongo que también me dirás que se canceló porque no había enemigo, no porque su coste fuera desorbitado o porque la tecnología necesaria fuese aún inalcanzable.
Ahora tú, creete lo que quieras.
Por descontado. Sólo faltaría.


No quería hacer ataques personales, pero es que mensaje tras mensaje parece una campaña publicitaria de una compañía, no se acepta ningún dato contrario aunque prácticamente todo el foro diga que es así. Tampoco es nada malo, yo por ejemplo soy anti-5G, siempre he dicho, y lo mantengo, que son una es-ta-fa. Simplemente la deriva de cada usuario es la que es, no pasa nada. De hecho, si no estuviera experten defendiendo al F-35, este hilo sería un asco.

No digo que sea un "topo" de Lockheed, pero sí que a menudo escribe como si lo fuera. Igual que yo (y otros) a veces puede parecer que voy contra Lockheed, pero no es que SAAB o Dassault me paguen por ello (aunque quizás pudiera parecerlo). Siento si te ha molestado. No pretendo menospreciar a nadie, y menos a alguien que casi siempre aporta información interesante, que sabe de lo que habla y que sustenta lo que dice con datos e informes.

Ahora, tener que tragarme lo que dicen la compañía y sus socios como si fuera la verdad absoluta, pues no. Si otros se lo creen a pies juntillas, pues allá ellos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:Te he explicado el porqué se cancelaron uds, y eso no es abandonar un proyecto porque haya fracasado que es lo que tú has dado a entender.
"Se cancelaron unidades" :)

En serio...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Brasidas, si te interesa (y sabes ingles o tienes un buen traductor) siempre puedes buscar los informes de la organización POGO (Project On Government Oversight) sobre el F-35, el ultimo (de 30 de Marzo de 2017) es bastante revelador sobre las carencias, limitaciones y problemas del programa JSF y sobre los trucos que emplea el Gobierno/Pentagono a la hora de esconderlos.

Desde luego que se cancelo la compra del F-22 porque no existía una amenaza aérea que justificase su adquisición, pero también es cierto que la USAF no se molesto nunca en convertir al F-22 en un aparato polivalente (sus capacidades de ataque son de lo mas limitadas, tanto en el tipo de armas como en numero transportado) a pesar del enorme potencial que tenia para ello y esto también influyo en la cancelación prematura de su producción.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Esto ya es otra cosa, SOLIFERRUM. Que se diga que la desaparición de la URSS fue un factor que ayudó a acabar de desmoronar el proyecto... sin duda. Eso lo acepto. Pero que lo exagerado de su coste ya lo había puesto al borde del abismo y que perfectamente se podría haber cancelado igualmente, por supuesto.

La USAF había apostado demasiado a una sola carta demasiado cara (igual que con el B-2, es una historia muy parecida) y la polivalencia de poder tener muchos aparatos de diferentes tipos para las diferentes necesidades no se veía compensada con unas pocas unidades de un caza casi "puro", por muy furtivo que fuese.
Y es que al final, el presupuesto es limitado, incluso para los EEUU. Con o sin URSS/Rusia. Y no siempre "poco supuestamente excelente y supercaro" es mejor que "mucho con certeza bueno y asequible". O aunque lo sea, no convence a los políticos; en aquel momento los políticos no creyeron en el proyecto, y se terminó, sencillamente; igual que ahora el JSF está en la cuerda floja. Se prefirió seguir tirando de F-15 igual que ahora se plantea tirar de F-18. Ya veremos qué acaba pasando, pero habrá más factores que lo que hagan Rusia o China (aunque también influya).

Gracias por la referencia :dpm:
Supongo que te refieres a este:
http://www.pogo.org/straus/issues/weapo ... umble.html

Donde mencionan el problema del que habló Turing hace un tiempo sobre el secado de los materiales que le dan la invisibilidad, que dura toda una semana, con la complicación operativa que eso supone.
Aunque no lo he leído a fondo aún, veo que también hablan de cuántas salidas puede hacer por semana, etc. En algunos momentos es demoledor.

Desde luego dan una visión distinta de la que ofrece el fabricante y el gobierno.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

En efecto, ése es el informe al que me refería. La mejor parte es cuando comentan el coste (tan discutido en este Hilo) y lo referencian como la característica más furtiva/invisible del F-35, por la dificultad de lograr hallar el precio real de un ejemplar.

Sobre el F-22, creo que tenían que haberlo cancelado antes o haber acabado de producir los 381 programados. También podían haber explorado antes su posible exportación a ciertos países (Japón y Australia estaban dispuestos hasta a financiar una versión de exportación) o haber llevado a cabo alguno de los proyectos para mejorar su capacidad aire-suelo (antenas de radar laterales, misiles de crucero o depósitos furtivos externos para armas).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
experten escribió:Te he explicado el porqué se cancelaron uds, y eso no es abandonar un proyecto porque haya fracasado que es lo que tú has dado a entender.
"Se cancelaron unidades" :)

En serio...
Si posteo en este foro es porque pienso que la mayor parte de los participantes son adultos y cuando se debate sobre algo lo hace en base a argumentos.

-De 750 uds previstas por la Usaf del F22 se redujeron a apenas menos de 200 uds tras el final de la guerra fría.Sí, se cancelaron y muchas uds.

"The USAF originally envisioned ordering 750 ATFs at a cost of $26.2 billion, with production beginning in 1994."

-Del Seawolf ya lo comenté, solo 3 uds fueron contruídas de las más de 30 planeadas y no pongo la mano en el fuego que no estuviesen estas 3 ya en carena cuando el derrumbamiento de la Urss.

-Del B2 tenían planeadas 130 uds y quedaron finalmente en 20 uds.

-Del sustituto del Apache, el ya olvidado Comanche y del que se iban a construir más de 1000 uds, el que iba a ser el primer helicóptero furtivo, directamente cancelaron el programa antes ya de iniciar su producción, etc, etc…

Todos los megaproyectos que el fin de la guerra fría los pilló en medio, se vieron o cancelados directamente o reducidos sus pedidos drásticamente.
Puedes fracasar en un proyecto y que te salga rana, pero no fracasar en el F22, en el Seawolff, en el B2, en el Comanche, los recortes o cancelaciones fueron debido sin duda alguna al fin de la guerra fría y a la desaparición de su único adversario, dejando a EEUU como única superpotencia.

Hoy en día casi 30 años después, con la pujanza nuevamente de Rusia pero sobretodo de China esto ha vuelto a cambiar y de ahí que el F-35 sea imprescindible para asegurarse la supremacía aérea en las 2-3 próximas décadas.

China tiene dinero y tendrá más en el futuro y tiene capacidad industrial de fabricación masiva de alta tecnología, solo que le falta el know-how y de ahí que intenten pillarla a través de Rusia –reacia a ello, pues China bien puede ser otro adversario futuro- o a través de documentos robados del proyecto del F35.
http://www.lavanguardia.com/tecnologia/ ... tares.html

Y para mantenerte en la cúspide necesitas algo que te diferencie del resto, no vale con tener algo semejante, parecido o de similares características con un adversario como China al que por números no vas a vencer.

Y esto va por los Rafale, Grippen, Superhornet y cia que siendo muy buenos aviones no dejan de ser aviones con diseños de la generación anterior. Te vale para mantener la paridad tecnológica con los Su35 y primos Chinos, pero no para situarte por delante en las próximas décadas que es lo que EEUU necesita.
Última edición por experten el 20 Abr 2017, editado 2 veces en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
experten escribió:


Ahora, tener que tragarme lo que dicen la compañía y sus socios como si fuera la verdad absoluta, pues no. Si otros se lo creen a pies juntillas, pues allá ellos.

Cada uno es libre de creerse lo que quiera. La diferencia es que del F35 tienes información y desinformación a punta pala, es lo que tiene Occidente para lo bueno y para lo malo, en cambio de otros proyectos como pueda ser el T50 o los proyectos furtivos chinos no tienes nada más que lo que sale de los medios oficiales. Y, ten por seguro que los problemas que han tenido los americanos en el desarrollo de los sistemas furtivos lo están teniendo la competencia, otra cosa es que no encuentres nada al respecto o solo leas maravillas. Cuestión de filosofías.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Esos recortes fueron sólo por el fin de la Guerra Fría o porque la relación coste /resultado era una verdadera estafa?¿también el recorte/cancelación de los destructores clase Zumwalt es por la Guerra Fría?. Los alemanes también apostaron por la tecnología durante la SGM (y consiguieron resultados notables) pero eso no les sirvió, los números son tan importantes o más que los supuestos avances tecnológicos.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:¿Esos recortes fueron sólo por el fin de la Guerra Fría o porque la relación coste /resultado era una verdadera estafa?¿también el recorte/cancelación de los destructores clase Zumwalt es por la Guerra Fría?. Los alemanes también apostaron por la tecnología durante la SGM (y consiguieron resultados notables) pero eso no les sirvió, los números son tan importantes o más que los supuestos avances tecnológicos.

Saludos.

Esto da para responder largo y tendido.

Es que hay que situarse a finales de los años 80 y principios de los 90. Si te sitúas ahí, el coste de esos proyectos para intentar mantenerse por delante en la carrera armamentística sí sería correcto. El esfuerzo económico mereció la pena pues fue precisamente esa lucha armamentística-económica más la caída de precios del petróleo lo que llevó a la caída de la URSS. ¿Cuánto le costaría desarrollar a la URSS los Akula por ejemplo ?

Si te vas a mediados de los 90 con la ya desaparecida URSS y su heredera Rusia en plena debacle económica y con su material militar oxidándose en campas y puertos, y con toda su tecnología ya al descubierto, y sabiendo por lo tanto los americanos que con lo que ya tienes (F15, F16…) vas sobrado, entonces ese gasto a los contribuyentes americanos podíamos verla como una estafa. Lógico, para qué quieres 750 uds de F22 tras sangrar los bolsillos de los americanos, ¿Para derribar 3 Mig 25 Irakíes que puedes hacer con los F-15 como así fué?
Esa carrera armamentística ya no tenía ninguna razón de ser al desaparecer de golpe y porrazo tu enemigo natural.
Otro caso creo que es el momento actual, 30 años después con el resurgir Chino. China ha entrado en la ecuación, ya no es la China comunista llena de millones de pobres, sino una China capitalista cada vez más potente, 1000 millones de personas, la 2º economía mundial muy cerca de los EEUU (si descontamos a la UE) y con una capacidad industrial enorme.

El día que los Chinos sean capaces de ponerse al nivel tecnológico en la esfera militar que Occidente, podrán poner no 30 ó 40 cazas furtivos sino 4000 ó 5000 uds en apenas pocos años en circulación. EEUU sabe que Rusia es incapaz de esto, quizás los rusos saquen un T50 muy bueno, pero serán incapaces de tener una producción importante de estos aviones, no serán pues una gran amenaza, porque no tienen una economía fuerte para mantenerse ni una capacidad industrial para la fabricación en grandes números de armamento de alta tecnología.
Los Chinos sí tienen esa capacidad y de ahí creo que viene el F35, el F46 o como se le quiera llamar. Nosotros tendemos a fijarnos en Europa y lo más próximo, pero para EEUU el “peligro” en verdad es China.
No quiero decir que vaya a haber una guerra mundial, pero si China le disputa la hegemonía tecnológica militar a EEUU entonces podrá poner sus propias reglas del juego en el Pacífico y EEUU tendrá que resignarse.
Otro debate es si el F35 cumplirá las expectativas y mantendrá la hegemonía en el aire en las próximas 2 ó 3 décadas, eso solo el tiempo lo dirá, aunque considero que EEUU está convencido de ello, sino hubiesen cancelado el proyecto o parte de él e iniciado otro.

Con respecto al Zunwalt, es un proyecto que no deriva de la guerra fría. Hasta dónde yo sé se han construido 2 o 3 uds, y está pendiente la introducción del cañón electromagnético sobre el que gira la construcción de esta nave.
Si no funciona el cañón de riel como estaba prevista su incorporación no sé hasta qué punto este proyecto deja de tener sentido.
Pero vamos, que hagan un fail en algún proyecto entra dentro de lo normal cuando se juega con nuevas tecnologías que no están maduras.


Sobre los alemanes, es interesante esta cuestión, porque engancha muy mucho con lo que representa el F35 desde mi punto de vista.

Yo al F35 o incluso al F22, los sitúo al nivel de lo que representó la aparición en escena del Me262. El primer caza a reacción operativo del mundo.

El 262 también era novedoso, con una tecnología superior para la época pero problemática -sus motores solo aguantaban pocas horas de vuelos creo recordar y eran propensos a fallar bajo fuertes aceleraciones-. Pero cuando el caza se situaba a velocidad de interceptación no había nada parecido en el aire, dejaba a los oponentes muy por detrás. Estaba a años luz. Erik Brown así lo reconocía, ay si los alemanes hubiesen incorporado este caza tan solo 2 años antes y en números suficientes, hubiesen despedazado las fortalezas volantes y sus escoltas.

Pero este caza llegó tarde y en cantidades pequeñas con lo que en ningún modo podía desnivelar ya la balanza hacia el lado alemán.

El F35 supone precisamente el mismo salto tecnológico con respecto a la generación que precede que el Me 262 lo tuvo con respecto a los cazas de motor a pistón, y de lo que se trata es de colocar la calidad en estos momentos por encima de la cantidad (precisamente lo que tienen a favor los Chinos). Pero en cuanto los chinos alcancen el nivel tecnológico que tiene EEUU, y eso sumado a la cantidad, desnivelará la balanza a su lado y de ahí la importancia del F35. Hay que seguir manteniendo el Gap.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Lo siento pero no coincido China es en mi opinión inatacable por los F-35 y eso es al respecto a los radares sobre el horizonte, ya intentaré abrir algún hilo, los chinos ya tienen toda la costa cubierta. El rebote de onda se escucha hasta en California. Debemos entender que estos radares están destinados a detectar aviones furtivos y guiar los misiles o los interceptores hasta el enemigo. El F-35 detecta al avión contrario antes pero no antes de que lo detecten a él los super VHF de tres km de largo. Esto contaba ya el informe PAG australiano en el año 2009 sobre los array de China, que en un sistema de radar interferométrico en array tan brutal y con la capacidad de cálculo que ya tienen (y de sobra actualmente), detectar los F-35, F-22 o le que le pongan no es un problema como tampoco dirigir a distancia escuadrones de intercepción o directamente a los misiles sin necesidad de que estos usen sus propios sistemas para detectar al F-35. En esencia el combate sería más medidas contramedidas electrónicas que cualquier otra cosa con la ventaja para aquel que no emite en movimiento (en este supuesto los chinos). Vuelvo a repetirlo uno puede luchar contra todo salvo contra la física. Hasta que no tengamos viajes a velocidad de la luz en naves klingon con efecto Alcubierre en nuestro universo mandan las ecuaciones de Maxwell, Hertz, Marconi, Crick y cia.

Cuando se puso de moda los aviones furtivos los radares en VHF estaban limitados por dos cosas, el tamaño del emisor y la capacidad de cálculo que requerían. China nunca ha tenido problema con lo primero pues no necesita expropiar para construir esas bestias. Ahora el segundo problema también ha desaparecido evidentemente. Para que sirven entonces los F-35 si no pueden enfrentarse al enemigo al que están destinados, pues no lo sé la verdad.

Otra equivocación "cultural" es considerar a los chinos de algún modo como inferiores o esas zarandajas. En la universidad en la que pase un tiempo en USA el 50% de los estudiantes de doctorado eran chinos, otro 20% indios y solo un 10% americanos de USA. Los chinos eran los alumnos mas brillantes, tenían las mejores tesis doctorales y conseguían los mejores trabajos. Alguien cree que USA no es consciente de ello. Qué puede hacer toda es masa de mentes brillantísimas por su país. No nos equivoquemos no son en absoluto un país de imitadores, llevan 5000 años de cultura y lo que les queda. Como dijo mi querido Borges "la historia del mundo no será más que un mero apéndice en la historia de China".



Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:
Brasidas escribió:
experten escribió:Te he explicado el porqué se cancelaron uds, y eso no es abandonar un proyecto porque haya fracasado que es lo que tú has dado a entender.
"Se cancelaron unidades" :)

En serio...
Si posteo en este foro es porque pienso que la mayor parte de los participantes son adultos y cuando se debate sobre algo lo hace en base a argumentos.
Y yo lo hago pensando que la gente no se empeña en negar la realidad.

Decir que a día de hoy el F-22 no ha sido abandonado y querer venderlo como una mera "reducción de unidades" es un insulto a la inteligencia. El F-22 era un proyecto que debía haber tenido una continuidad, como en su día fue el F-15 o como hoy en día son tantos otros como el EF, etc.; un proyecto con una línea de fabricación constante, mejoras periódicas, etc. Y lo cierto es que en 2009 (¡hace 8 años!) ya se decidió dejar de fabricarlo. Totalmente. No es que se acabase un "pedido", es que se decidió dejar de usarlo y esperar al F-35 mientras se iba tirando del F-15 y de los F-22 ya construidos.

Un proyecto que pretende ser el gran sucesor del F-15 y que termina con 187 unidades (si no me equivoco) y la cadena de producción detenida desde 2012, no puede uno llegar en 2017 y soltar que no ha sido abandonado.
Que me digas que ese abandono se debió a causas externas y no ha un "fracaso" del proyecto mismo, vale, aunque no esté de acuerdo, se puede discutir, pero lo otro es comulgar con ruedas de molino y mira, como que no.

Tampoco me convence tu tesis de que el F-22 cayó en desgracia al caer la URSS, pero en cambio el F-35 se ha hecho por el miedo a China y a la renovada Rusia, ya que a fin de cuentas ambos proyectos forman una continuidad en el tiempo. No veo ningún "salto" entre 1990 y, pongamos, el 2010, que nos haga pensar que hubo un abandono de la idea de hacer un avión furtivo carísimo para volver a retomar la idea más tarde. Sencillamente se descartó un avión carísimo y que sólo servía para una cosa por otro que se esperaba que fuese menos caro y que sirviera para todo.
Pero bueno, esto ya sí es un tema opinable.
experten escribió:Y, ten por seguro que los problemas que han tenido los americanos en el desarrollo de los sistemas furtivos lo están teniendo la competencia, otra cosa es que no encuentres nada al respecto o solo leas maravillas.
No sé qué manía tienes siempre de soltar esos "y tú más" contra los rusos y chinos cada vez que alguien critica algún proyecto norteamericano.
Yo siempre he dicho que el PAK-FA y los J-20 y J-31 son una tomadura de pelo tan grande o mayor que el F-35, porque además el PAK-FA, sólo viendo lo lento que está siendo su desarrollo, lo enorme que es el cacharro y lo poco que se cuenta de él, ya salta a la vista que no está siendo un éxito y que, aunque lo fuera, cuando esté acabado y producido en un número aceptable, quizás ya haya pasado su momento.
Sobre los chinos sólo se puede especular, pero me temo que aparte de copiar el exterior de los desarrollos occidentales, no están haciendo un avión esencialmente avanzado.

En definitiva, dos estafas más, como todos los 5G.
SOLIFERRUM escribió:¿Esos recortes fueron sólo por el fin de la Guerra Fría o porque la relación coste /resultado era una verdadera estafa?
Yo sostengo que ambas cosas, aunque principalmente lo segundo, pero ambas están relacionadas. Digamos que la estafa queda disimulada cuando puedes usar el miedo al enemigo como argumento, pero cuando éste desaparece, salta a la vista que te estás llevando el dinero del contribuyente. Y ahí el Congreso dijo que se acabó. Y ahora está pasando lo mismo.
experten escribió:El F35 supone precisamente el mismo salto tecnológico con respecto a la generación que precede que el Me 262 lo tuvo con respecto a los cazas de motor a pistón, y de lo que se trata es de colocar la calidad en estos momentos por encima de la cantidad (precisamente lo que tienen a favor los Chinos). Pero en cuanto los chinos alcancen el nivel tecnológico que tiene EEUU, y eso sumado a la cantidad, desnivelará la balanza a su lado y de ahí la importancia del F35. Hay que seguir manteniendo el Gap.
Me parece una comparación desafortunada.
En primer lugar, no se puede comparar un diseño que se realiza en plena guerra, deprisa y corriendo, con uno que lleva ya más de 20 años.
El Me-262 soportaba la presión de tener que entrar en combate a la mínima que se demostrase que podía mantenerse en el aire; los pilotos tuvieron que usarlo cuando era poco más que un prototipo y se desconocía el vuelo a reacción. El JSF hace años de debería ser plenamente operativo y sin esa lista de problemas que leemos cada dos por tres.

El F-35 puede tener más o menos novedades, pero salvo su furtividad y su despegue vertical, no es tan diferente ni representa un salto tan brutal respecto a, por ejemplo, un superhornet. En cambio el vuelo a reacción supuso un cambio brutal.
Turing escribió: Para que sirven entonces los F-35 si no pueden enfrentarse al enemigo al que están destinados, pues no lo sé la verdad.
Aquí está la madre del cordero.

Esa es la verdadera gran cuestión. En el artículo que recomendaba SOLIFERRUM también hablan de eso, tanto de radares de onda larga como de la detección pasiva. Si se demuestra que es factible detectar aviones, no ya usando radar, sino incluso por las emisiones electromagnéticas que salen de ellos, entonces TODOS los aparatos modernos serían detectables. Un F-35 sería igual de visible que cualquier otro cacharro, y entonces sí que podría uno preguntarse para qué todo ese gasto.

Y es que lo que siempre ha mantenido este proyecto es la supuesta "invisibilidad" del avión. Desde el momento en que se demuestra que ya no es tan invisible, se convierte en algo mucho menos práctico que sus homólogos 4G.

De hecho, no olvidemos (esto el artículo también lo menciona) que el final del proyecto F-117 fue precisamente el derribo de uno de ellos en Serbia, por parte de unas fuerzas antiaéreas que "supuestamente" nunca deberían haber podido hacerlo (es lo que pasa cuando sólo hacemos caso al fabricante). En cuanto se vio que el avión era detectable, todos los argumentos para defenderlo se vinieron abajo como un castillo de naipes.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió:
-Del sustituto del Apache, el ya olvidado Comanche y del que se iban a construir más de 1000 uds, el que iba a ser el primer helicóptero furtivo, directamente cancelaron el programa antes ya de iniciar su producción, etc, etc…
Dos cosas sobre el Comanche:
1) De olvidado, nada. Al menos por mí, que lo sigo pasando bomba con el Enemy Engaged :lol:
2) No era el sustituto del Apache, sino del Cobra y de los exploradores Kiowa.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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