Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Armamento terrestre pesado.
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alejandro_
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Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Cuando apareció el tanque Tiger, su coraza resultó ser insultantemente superior a cualquier arma desplegada por los aliados. Cuando los soviéticos capturaron un ejemplar e hicieron pruebas balísticas, se alarmaron. El cañón de 76.2mm (instalado en el KV-1, T-34 y utilizado como artillería) era casi inútil. Tan sólo podía penetrar la coraza lateral y trasera desde 200 metros. Teniendo en cuenta la ventaja del cañón de 88mm, capaz de destruir los KV-1/T-34 desde +1.000 metros, el problema era preocupante.

Entre 1943 y principios de 1944 los Tiger no tuvieron competidores. Los angloamericanos siguieron utilizando el Sherman con el cañón de 75mm y modelos británicos armados con un cañón de 6lb. En el este los soviéticos siguieron utilizando el T-34-76. Tan sólo el SU-152 era peligroso desde largas distancias, pero normalmente operaba con la infantería y frente a posiciones fortificadas.

Imagen
Tripulantes del SPzAb 503 inspeccionando un impacto en el lateral (http://www.waralbum.ru).

Imagen
Recibiendo munición, a destacar los impactos en la torre (Copyright desconocido).

A finales de 1943 las tornas empezaron a cambiar en el frente este. Los soviéticos habían perdido mucho tiempo desarrollando el T-43 e IS-1, ambos con problemas de potencia de fuego. Además se insistió en intentar modernizar el armamento del T-34-76, a pesar de lo reducido de la torre y el hecho de que sólo tuviese dos tripulantes.

Finalmente, con el T-34-85 e IS-2 recuperaron el terreno perdido. El primero seguía siendo un carro medio con una potencia de fuego comparable al de un Panzer-IV. Gracias al cañón de 85mm podía destruir un Tiger frontalmente desde 1.000 metros. La protección de la torre también se mejoró para aumentar la resistencia frente a disparos del cañón 75L48, el más común de los alemanes. Gracias a la instalación de una torre de 3 tripulantes, visores y componentes de mejor calidad, la fiabilidad y efectividad en combate mejoró notablemente.

Imagen
Penetraciones de 122mm en el frontal de un Tiger. uno de los impactos ha causado grietas en en la zona (Copyright desconocido).

El IS-2 no es tan conocido como el T-34-85, pero fue un carro de ruptura muy exitoso. El cañón D-25T de 122mm privó a los alemanes de la superioridad en potencia de fuego. La cadencia del D-25T no era muy alta, pero un solo disparo bastaba para destruir un Tiger y causar la muerte de la tripulación. Además lo lograba a gran distancia, incluso más de 1.500 metros. Su coraza ponía al Tiger-I en desventaja por primera vez en mucho tiempo. Los resultados de los primeros combates supusieron un shock para los alemanes. El 6 de Agosto de 1944 no menos de 4 Tiger-I fueron destruidos en un combate con IS-2. Tras las primeras experiencias Guderian inspector general de las Panzertruppen escribió en un informe que las tripulaciones de los Tiger ya no podían ignorar los principios tácticos utilizados por otros panzer:

“Ahora que hay cañones de 12.2cm montados en tanques, y cañones antitanque de 5.7cm en el frente este … el Tiger no puede ignorar los principios tácticos que se aplican a otros tipos de panzer. Además, y también como otros panzer, unos pocos Tigers no pueden simplemente dirigirse a unas sierras para observar el terreno. En esta situación, 3 Tiger recibieron impactos directos de 12.2cm que resultaron con la muerte de todos los tripulantes salvo dos. Los principios tácticos de los panzer, que deberían avanzar hacia una sierra en pequeños tramos y cubriendose los unots a los otros, o que los panzer deben rodear la altura, no son cosas desconocidas en un batallón de Panzer. Afirmaciones como “gruesa piel”, “inexpugnable” o “la seguridad de los tripulantes del Tiger”, que se han convertido en frases habituales en otras unidades y también dentro de las Panzertruppen, deben ser erradicadasy aclaradas. Es justo lo contrario, es especialmente importante para las unidades de Tiger el estar pendientes a los principios del combate tanque vs tanque.


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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Hicks »

alejandro_ escribió: “Ahora que hay cañones de 12.2cm montados en tanques, y cañones antitanque de 5.7cm en el frente este … el Tiger no puede ignorar los principios tácticos que se aplican a otros tipos de panzer. Además, y también como otros panzer, unos pocos Tigers no pueden simplemente dirigirse a unas sierras para observar el terreno. En esta situación, 3 Tiger recibieron impactos directos de 12.2cm que resultaron con la muerte de todos los tripulantes salvo dos. Los principios tácticos de los panzer, que deberían avanzar hacia una sierra en pequeños tramos y cubriendose los unots a los otros, o que los panzer deben rodear la altura, no son cosas desconocidas en un batallón de Panzer. Afirmaciones como “gruesa piel”, “inexpugnable” o “la seguridad de los tripulantes del Tiger”, que se han convertido en frases habituales en otras unidades y también dentro de las Panzertruppen, deben ser erradicadasy aclaradas. Es justo lo contrario, es especialmente importante para las unidades de Tiger el estar pendientes a los principios del combate tanque vs tanque.
De estas palaras deduzco que las tripulaciones de los Tiger se acomodaron a la aparente superioridad. Operando sin tomar medidas de seguridad adecuadas, dado que sus carros podian aguantar "todo lo que le echasen". Volver a ser vulnerables de esa forma tan drastica tuvo que ser un duro palo para las tripulaciones.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Panzerfaust »

Me parece que los mitos Tiger son mas frecuentes en el Frente de africa del Norte y Normandia donde los tanques aliados y sus armas antitanques eran bastante ineficaces. Los Rusos ya le habian encontrado la vuelta al Tiger con los antitanques ZIS-3 de 76mm disparando a quemarropa y con los pesados cañones de asalto-cazatanques del calibre que ha mostrado Alejandro.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Los informes sobre los descuidos de las tripulaciones a la hora de avanzar también aparecen en fuentes soviéticas. Las memorias de Katutkov contienen un ejemplo:

En mi modesta reserva había dos tanques pesados IS-2 con cañones de 122mm, ordené a las tripulaciones que se apresurasen y se pusiesen a disposición de la brigada de tanques 40. Que destruyan a los Tigers. Cuando llegaron los IS, se pusieron en una posición de emboscada. No pasó mucho tiempo, porque en lo alto de la colina los Tiger se dirigían a las posiciones tomadas por la brigada. Pero una vez que los Tigers se acercaron cayeron en la emboscada  recibieron impactos de los IS-2, que destruyeron varias vehículos fascistas. En uno de los tigres fue arrancada la torre por el potente impacto de 122mm.

Uno de los testimonios más dramáticos de los combates entre Tiger y blindados pesados soviéticos es el del as Otto Carius. Este as de panzer estaba en un combate cuando su carro fue alcanzado, probablemente por un SU-152:

"El proyectil cortó la parte derecha de la cúpula del comandante. No fui decapitado porque me había agachado para encender mi cigarro. De repente un cañón autopropulsado ruso apareció asi que ordené al artillero abrir fuego. Kramer disparó, y un segundo proyectil, de otro cañón de asalto, alcanzó la torre. No recuerdo de qué manera abandoné el Tiger. Lo único que quedaba de mi Tiger eran los auriculares.”

El SU-152 fue el primer vehículo en representar un peligro al Tiger a largas distancias. En Kursk tuvo una buena actuación y las tripulaciones lo bautizaron “Zveroboy” (domador de fieras). Su armamento era un cañón de 152mm, mucho más potente que el del T-34 y KV-1. En los primeros vehículos el retroceso del cañón terminaba dañando las radios. Un arma de tal calibre presentaba algunos inconvenientes, como la baja cadencia de fuego, pero representaban el primer enemigo importante de los Tiger.

Imagen
ISU-122S (Copyright desconocido)

Según fue avanzando la guerra los soviéticos desplegaron otros vehículos, como el ISU-122. Este cañón de asalto era fruto de las circunstancias. La producción de 152mm era menor que la de ISU-152, por lo que se instaló el cañón de 122mm, dando lugar al ISU-122. A pesar de no tener torre tenía algunas ventajas importantes: llevaba más munición y disponía de dos cargadores, por lo que la cadencia era más alta.

Evidentemente los alemanes respondieron a estos problemas y diseñaron el Tiger-II. A pesar del nombre era un vehículo que heredaba más del Panther que del Tiger. La principal diferencia con su antecesor era el cañón de 88mm KwK 43 y el blindaje inclinado. A pesar de estas ventajas, su vida fue mucho más complicada. Los ataques aéreos y problemas de producción afectaron el despliegue, y sólo fue más numeroso que el Tiger-I en Enero de 1945. A pesar del mayor blindaje, era vulnerable al cañón del T-34 en los flancos, y los IS-2/ISU-122/ISU-152 lo ponían poner fuera de combate con impactos en cualquier zona. Esto hizo que su efecto fuese mucho menor. Los primeros desplegados en la cabeza de Sandomierz fueron destruidos en emboscadas de T-34 e IS-2. Posteriormente un batallón entero fue destruido en Enero de 1945, y tuvo que ser disuelto. En Hungría tuvo más éxito, ya que no había muchos carros enemigos y las misiones no implicaban recorrer grandes distancias. En este teatro su coraza fue muy útil contra los nidos de cañones AT soviéticos.

Imagen
SU-100 en Berlín (Copyright desconocido).

El último de los blindados soviéticos desplegados para hacer frente a los gatos alemanes (como eran conocidos los Tiger y Panther) fue el SU-100. Este autopropulsado era un SU-85 modernizado con más blindaje y una pieza de 100mm. Aunque entró en servicio bastante tarde, participó en combates en Alemania y Hungría con bastante éxito.
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MiguelFiz
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por MiguelFiz »

Es bien importante resaltar lo que mencionas en cuanto a la importancia de las emboscadas Alejandro, contrariamente a la imagineria popular el grueso de ocasiones en que habia combate blindados vs armas antitanque o blindados vs blindados era en condiciones en que uno de los participantes estaba en posiciones defensivas y aprovechando el terreno para permanecer fuera de la vista del contrario. Los duelos tipo "Far West" son mas bien cosa de videojuegos.

Y claro, muchas de las viejas maximas que se aplican en el combate aereo aqui tambien entran, el relato de Carius es perfectamente ajustable a eso... "el enemigo que no has visto es el que viene por ti...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

La cadencia del cañón del JS-2 no es que fuera muy alta, es que era muy baja...apenas llegaba a los 2 disparos por minuto, mientras que el cañon de un Tiger multiplicaba por 3 y por 4 esa cadencia de disparo...
En realidad la cadencia del IS-2 era mayor, hasta 4-6 disparos por minuto. Depende de la versión y las condiciones. No es lo mismo con el tanque parado que en movimiento. La del Tiger variaba igualmente, entre 8.0 y 17.8 segundos. De todas maneras si retiraron la munición de la torre como se ordenó tras los primeros combates es probable que se redujese algo.
Esto no es del todo correcto.La aparición de los nuevos carros efectivamente supuso una sorpresa, pero precisamente en los primeros combates entre Tiger y JS-2, los que salieron perdiendo fueron los segundos, gracias a eso, los alemanes pudieron examinar perfectamente el nuevo carro antes de su completo despliegue dentro de las unidades soviéticas.
No es posible hacer un análisis de cada combate, pero en los combates importantes de los que se pueden encontrar referencias en ambas partes los duelos están igualados:

- Sandomierz: el SPzAb 501 es rechazado cuando realiza un ataque. Además los soviéticos capturan un par de Tiger-II que son enviados a Kubinka
- Lissow: un batallón de Tiger es completamente destruido al realizar un contrataque y caer en una emboscada.
- Prusia Oriental: 6 IS-2 del 81 OGvTTP son destruidos, probablemente por Tiger del SPzAb 505. Cada tanque recibe 12-19 impactos.
Están documentados numerosos éxitos de los StuG conbtra los nuevos carros pesados soviéticos en combates y emboscados a distancias de 200 metros...y es que precisamente la baja cadencia de disparo de estos carros pesados ayudaba mucho a la maniobra los carros alemanes
No conozco tantos casos. Teniendo en cuenta el grosor del blindaje, el StuG tendría muchos problemas a no ser de que sean distancias muy cortas y en los laterales. No por nada se consideraba al StuG en 1945 inferior al T-34-85 y Tiger-II.

Si los alemanes se hubiesen adaptado rápidamente a los tanques pesados soviéticos no hubiesen emanado esas ordenes del alto mando.

Ferdinand destruido por una batería de SU-152 en Kursk. El impacto (o impactos) han hecho saltar las soldaduras.

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Saludos.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

En septiembre de 1944, Heinz Guderian ya realizó conclusiones concretas en base a los combates ya desarrollados, entre otras cosas comenta:
Ese informe no fue redactado por Guderian, sino por un comandante de compañía Tiger. También recomienda no enfrentarse a ellos individualmente porque ello causa la pérdida del Tiger. La coraza frontal es invulnerable a más de 500 metros.

Por otra parte, no hay pruebas de que los alemanes realizasen examenes minuciosos al IS-2. Los ejemplares capturados y evacuados corresponden a los primeros modelos, y presentaban daños en las suspensiones o penetraciones. Por ejemplo, en un informe de junio de 1944 se describe la coraza del IS-2 como similar a la del KV-85 pero con 30mm extra. Descarta algunos valores previamente estimados, como 250mm de coraza. Sin embargo, no es minucioso. Si el tanque hubiese sido estudiado minuciosamente y los resultados diseminados no leeriamos informes como este (Agosto de 1944)

La oposición del día estaba proporcionada por el tanque Stalin, de 72 toneladas, armado con un cañón de 122mm. Con su potencia de fuego superior, el Josef Stalin había terminado con el dominio del Tiger en el frente este.

Helmuth Spaeter, The History of the Panzercorps GD, Vol. 2, PP. 386
Evidentemente es imposible hacer un análisis de cada combate...pero de los que se tiene registro se aprecia una superioridad táctica alemana,
¿A finales de 1944 y 45? ¿cuales? la cadena de mano alemana se volvió cada vez más rígida. Sólo hay que ver los desastres de Lissow o Sonnenwende.
¿Seis disparos por minuto?, me parece un dato tremendamente exagerado.
Viene de un informe. Si la cadencia no hubiese mejorado probablemente se hubiese instalado otro cañón. De todas maneras hay que distinguir entre la cadencia en un polígono y en combate. Debido a la escasa ventilación de los carros, había casos de tripulantes que se desmayaban.

Saludos.
Jen
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Jen »

En septiembre de 1944, Heinz Guderian ya realizó conclusiones concretas en base a los combates ya desarrollados, entre otras cosas comenta:

"En el combate individual carro contra carro es algo muy frecuente que la victoria sea decidida por la mejor táctica de combate."

"..los Josef Stalin no sólo pueden ser derrotados por los flancos o por la parte trasera por un Tiger, sino que también por los Pz IV y los Sturmgeschütze."
Ese informe no fue redactado por Guderian, sino por un comandante de compañía Tiger. También recomienda no enfrentarse a ellos individualmente porque ello causa la pérdida del Tiger. La coraza frontal es invulnerable a más de 500 metros.
Por ejemplo, en un informe de junio de 1944 se describe la coraza del IS-2 como similar a la del KV-85 pero con 30mm extra. Descarta algunos valores previamente estimados, como 250mm de coraza. Sin embargo, no es minucioso.
Estos informes, hay que recordar a la hora de juzgar su calidad, no eran informes técnicos secretos dirigidos p.e. al Waffenamt ó a la industria, sino en primer lugar redactados para las tripulaciones de blindados (ambos "informes" fueron publicados en el Nachrichten der Panzertruppe Número de Junio y Septiembre de 1944 respectivamente). En ellos y como es típico en esta publicación, se funden las experiencias del frente a través de p.e. relatos de jefes de compañía, con las directivas oficiales del Inspector General de la Panzertruppe. Estos informes son interesantes pero yo no valoraría su contenido como un indicador sobre el verdadero conocimiento que los alemanes poseían sobre material enemigo.

Saludos
Jairo
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Cosa extraña. Ya que en el informe citado anteriormente de mayo de 1944 se da el dato de 50 toneladas para el IS-II.


Por eso, los alemanes podían capturar IS-2 en el frente, pero en 1944-45 estaban retrocediendo y no había tiempo para evacuarlos. Y cuando se consigue, siempre hay retrasos por la burocracia.
¿Estamos hablando del nivel táctico o del nivel estratégico? porque yo hablo del táctico. Y a nivel táctico los alemanes, a pesar de las dificultades obvias, conservaron cierta superioridad sobre los carros soviéticos hasta el nivel de la guerra. Me citas dos "desastres"...a nivel táctico podríamos citar la carnicería que sufrieron los carros soviéticos en Seelow, batalla de Bautzen, el contraataque del XII ejército de Wenck...
Seelow es una batalla con grupo de ejércitos, y las pérdidas de tanques soviéticos fueron causadas por cañones AT, no por panzer. La batalla de Bauzen implicó a tropas polacas dirigidas por un general que le pegaba a la botella. Una cosa es que los tanques caigan en una emboscada, y otra el manejo táctico.
Pues si ese dato viene de un informe es pura fantasía. Si un IS-II podía hacer 2 disparos por minuto en un combate ya podía darse por satisfecho. Es más, en ninguna publicación que haya leído se habla de una cadencia de 6 disparos por minuto para el IS-II.
Dos disparos ya lo pone wikipedia. No se trata lo que ponga la mayoría sino las que utilizan fuentes primarias. El informe del 71 regimiento independiente de la guardia, equipado con el modelo Obr43, hacía 2-3 disparos por minuto en combate.

Saludos.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Seelow fue una gran batalla,descomunal, una batalla en la que poco más de 500 carros alemanes tuvieron que enfrentarse a una masa de más de 3000 carros soviéticos...¿eso significa que no hubiera destreza táctica?,por supuesto que la hubo y muy superior a la soviética que su principal táctica era mandar oleada tras oleada de carros hasta conseguir la ruptura sin importar las pérdidas.


Sí, los soviéticos sólo lograron pasar porque a los alemanes se les terminó la munición y por fin una oleada pudo pasar. En fin...

Si lees Oder Front, de s. Hamilton puedes ver que las principales defensas en las colinas eran cañones AT. Gracias a la elevación de 40 metros, los cañones de 88mm tenían un campo de tiro inmejorable sobre los soviéticos. Además, el terreno era muy complicado para los carros. No se de dónde salen esos 500 carros en Seelow. Supongo que será para todo el frente del Oder. Aquí hay un resumen donde se explica bastante bien:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=16961
Repito,un IS-II podía darse por satisfecho si conseguía hacer 2 disparos por minuto en un combate(y no sólo lo dice la wikipedia)... 6 disparos por minuto en combate para el cañón del IS-II es pura fantasía.
No es lo que repitas tú sino lo que digan los informes. Lo pone bien claro, 2-3 disparos con el IS-2 obr 1943.
Pero esta batalla fue algo bastante más grande que una "emboscada". Independientemente que el jefe polaco bebiera o no(como si ningún jefe alemán no bebiera), está claro que en esta batalla los alemanes eran inferiores en número y material
¿Y qué exito lograron?
que le pregunten sino por ejemplo al 28ºCuerpo de la Guardia o al 1º Ejército de carros de la Guardia, si la Division Panzer Müncheberg tenía destreza táctica o no...
Supongo que tendrás algún informe que atestigue sobre esta destreza táctica. Lo digo porque los que tengo yo dicen que la división sufrió serias pérdidas en los contrataques a Kustrin, y a pesar de la prioridad que recibió (era la única división panzer en la zona), destaca la falta de vehículos motorizados y de recuperación. Eso por no hablar de los "remplazos", que en realidad eran soldados sacados de hospitales y se les designa “voluntarios para la defensa del Oder”.

Nadie dice que los alemanes no se batiesen con dureza y fanatismo en Abril-Mayo de 1945, pero de ahía s sostener que los soviéticos se limitaban a lanzar oleada tras oleada de tanques hasta que pasasen hay un trecho.

Saludos.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Son los carros que tenía a su disposición Busse.
¿Pero tienes la fuente? Ahora son los carros de los que Busse disponía. En realidad Busse - al mando del IX Armee- disponía de 500 carros, cazacarros y StuG, pero había una buena parte que no estaba disponible y no desplegada solamente en Seelow.
La cadencia del cañón D-25T era esa, 2-3 disparos por minuto, ni 4 ni 6 como has afirmado anteriormente. No me imagino a la tripulación de un IS-II montando la munición, cargando el cañón,apuntando y disparando en combate en 10 segundos.
Normalmente el primer disparo ya está dentro. E insisto, depende de las condiciones. 2-3 disparos sería para ese regimiento en condiciones móviles con el modelo de 1943.
Sobre los informes...tampoco hay que tomarlos como la biblia y menos los soviéticos que se autocensuraban...de hecho respecto a Seelow,los informes ocultaron a Stalin las tremendas pérdidas sufridas.
¿Bueno, pero tienes informes o no? ¿que hay que tomar como referencia sobre el estado de la división en vez de un informe de la misma?
Las batalla de Seelow es perfecto ejemplo de esa táctica...pero vamos su destreza táctica quedó patente ante la imposibilidad de evitar la retirada del IX ejército o al sufrir el contraataque del XII ejército de Wenck...
Lo cual es normal porque la operación se hizo de manera apresurada por razones políticas (lo pone bien claro en el enlace que he dejado). También podemos tomar como perfecto ejemplo de esa táctica la operación Bumerang o Sonnenwende, dirigida por el talentoso Himmler.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Disponía de algo más de 500(cuando hablo de carros hablo de todos los tipos) y fundamentalmente estaban desplegados en esa de zona Seelow y alrededores(no confundir con las alturas de Seelow)(Fuente: Peter Antill Berlin 1945.)
¿Ahora también incluimos los alrededores? ya te lo dije, son 500 carros y StuG.
Este combate refuerza lo que he comentado anteriormente, que los carros alemanes se adaptaron rápidamente al nuevo enemigo(por eso pudieron sostener el frente a pesar de la inferioridad durante un año) y que el IS-II aunque superior ténicamente a un StuG no era capaz de abrir fuego después de recibir 5 impactos...es decir, su cadencia de disparo en este combate es 0.


Supongo que tendrás datos de cómo se desarrolló el combata...
La verdad es que el impacto de los carros IS-II no fue tanto como algunos afirman y en absoluto fueron decisivos en la victoria soviética.
Si no hubiesen sido decisivos o importantes los informes alemanes no se hubiesen molestado en recoger las prestaciones en sus informes. Puestos a simplificar, otro extracto de la misma unidad:

3. La experiencia de los combates defensivos en la cabeza de puente revela que los tanques enemigos evitar áreas defendidas por el JS-122. Como resultado, esta situación resulta en que hay un cambio en la dirección de los atacantes, que buscan zonas peor protegidas.

Menuda fe que tienes en los carristas alemanes...
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Ahora y antes, llevo hablando no sé cuantos mensajes de Seelow y del número de carros presentes en la zona. No sé cuántas veces más habrá que repetirlo..
Y yo te estoy diciendo que no es correcto como lo habías dicho. El 9 Armee tiene 500 carros, StuG y cazacarros. Primero eran 500 tanques en Seelow, ahora es incluyendo los alrededores. Luego uno se sorprende cuando sueltas lo de la oleada tras oleada...
No lo fueron. Su impacto fue limitado y sin ellos los soviéticos hubieran ganado igualmente.
Hombre, sólo con T-34-76 también hubiesen ganado... si el IS-2 se conoce como el "tanque de la victoria" será por algo ¿no?
Los soviéticos perdieron en la guerra el 49,5% de los carros pesados, unos 5200. En cuanto a los cañones de asalto los soviéticos perdieron el 46%, unos 2300.
Hombre, pero deja de interpretar datos como te de la gana. Sólo un % de esos son del IS-2; 1.235, dados de baja por todas las causas. Autopropulsados pesados, basados en KV-1 e IS-2, unos 1.700.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Pero vamos a ver..¿dónde estaba desplegado el IX ejército? ¿cual era el centro de su dispositivo?.Evidentemente no puede haber 500 carros apiñados en Seelow como si Seelow fuera el camarote de los hermanos Marx...pero visto lo visto hay que precisarlo todo al milímetro.
Que no eran sólo carros, que también había StuG y cazacarros. No sólo eso sino que además estos vehículos destruían más tanques que los panzer. En fin, lo dejo ahí.
Pues en 1944 entre 1,6 y 2 de media...es decir que los alemanes destruían 2 carros por cada uno que perdían...y eso que eran inferiores en número y algunos aspectos tecnológicos. En 1945 la cosa no debió ser muy diferente...
Como para que lo calcules tú. ¿Y cual era el de IS-2 frente a otros carros? ¿cogemos los IS-2 dados de baja y los comparamos con qué? por cierto, las tripulaciones de los IS-2 solían tener dos oficiales.
Misteriosamente la de los IS-II destruidos no son tan famosas.
Ya veo que controlas del tema. En general no hay muchas fotos del IS-2, ni avanzando ni retrocediendo ni nada. Es simplemente porque los soviéticos apenas tenías cámaras de fotos. Como en 1944-45 los alemanes están en retirada tienen mejores cosas que hacer que tomar fotos de IS-2 destruidos. Por cierto, si te refieres al desfile en Berlín de 1945, también es incorrecto; no son IS-2 sino IS-3.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Los datos son los que son...no creo que el IS-II mejorara mucho esas estadísticas.
Datos que no tienes. El IS-2 mejora las estadísticas porque en 1944-45 los soviéticos avanzan y pueden recuperar tanques que han sido puesto fuera de combate. Además al tener un blindaje más grueso, era más difícil destruirlo. Por ejemplo, 1 Ejército de Tanques de la Guardia, periodo 16/4/1945 a 2/5/1945

Disponible el 16/4/1945

Total 709
T-34 - 433
IS-2 - 64
Su-76 - 58
Su-85 - 17
Su-100 - 41
JSU--122/152 - 20
SU-57 (lend-lease US T-48) - 76

Pérdidas hasta el 2/5/1945

In total 232
T-34 - 185
IS-2 - 12
Su-76 - 16
Su-85 - 5
Su-100 - 8
JSU--122/152 - 3
SU-57 (lend-lease US T-48) - 3

No refiría a un desfile en concreto,hablaba en sentido figurado, me refería a las fotos propagandísticas de los IS-II por las calles de Berlín... fotos de este estilo:
Y tan figurado. La primera foto en realidad se hace al tipo de la izquierda, que es un fotografo o algo así. Sólo hay un IS-2 en la columna, el resto son T-34-85. En ambas fotos los tanques se ven después o durante los combates, mal pintados, sucios y con desperfectos. ¿En serio te parecen fotos muy propagandísticas?
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Hicks »

A riesgo de que ambos foreros dejen sus diferencias para ponerme a caldo y tirarme piedras :lol: , creo que ambos parten con razón, partiendo de mis comparativamente menores conocimientos de los carros citados; pienso que indudablemente el IS-2 represento un desafio a los Panzer Tiger alemanes; mejor armado y blindado fue un oponente temible; aconsejando la cautela y una buena tactica para destruirlo. Por otro lado el IS-2, como cualquier otro carro, no era ni mucho menos invulnerable, y los tanquistas alemanes más expertos sabian "manejarlo"; de la misma manera que un buen tanquista ruso podria hacer estragos en una columna alemana. Material de calidad que dependia de sus tripulaciones y tanto rusos como alemanes eran ya veteranos en estas lides. Luego ya entran otros factores en la ecuación, tripulantes alemanes con falta de entrenamiento, falta de piezas de repuesto, uso ofensivo o defensivo, etc... Pero no creo que haya ni que menospreciar el IS-2, ni encumbrarlo como el carro de combate definitivo (esa cadencia de fuego pesa, aunque si te acertasen al primero con ese cañon de 122 mm, poco importa la cadencia).
Efectivamente los rusos perdieron carros IS-2, la pregunta que me planteo, es a cuanto habrian ascendido sus perdidas de no poder disponer de este carro y operar unicamente con los T-34 como MBTs del ejercito rojo.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Hicks »

virtusfidelitas escribió: los soviéticos hubieran ganado igual sin que el IS-II hubiera existido.
Sin ninguna duda, aunque seguramente la sangria de T-34 hubiese sido bastante alta sin la posibilidad de contar con los IS-2 como carro de ruptura.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Blas de Lezo »

virtusfidelitas escribió:
alejandro_ escribió: Y yo te estoy diciendo que no es correcto como lo habías dicho. El 9 Armee tiene 500 carros, StuG y cazacarros. Primero eran 500 tanques en Seelow, ahora es incluyendo los alrededores. Luego uno se sorprende cuando sueltas lo de la oleada tras oleada...
Pero vamos a ver..¿dónde estaba desplegado el IX ejército? ¿cual era el centro de su dispositivo?.Evidentemente no puede haber 500 carros apiñados en Seelow como si Seelow fuera el camarote de los hermanos Marx...pero visto lo visto hay que precisarlo todo al milímetro.

alejandro_ escribió: Hombre, sólo con T-34-76 también hubiesen ganado... si el IS-2 se conoce como el "tanque de la victoria" será por algo ¿no?
Vaya, desde luego las imágenes y lemas de propaganda al final causan su impacto...que no, que los soviéticos no ganaron la guerra gracias al IS-II. Ni por cantidad producida ni por su impacto global en la guerra...por muchas fotos que haya de IS-II desfilando victoriosamente por las calles de Berlín. Misteriosamente la de los IS-II destruidos no son tan famosas.
Los soviéticos perdieron en la guerra el 49,5% de los carros pesados, unos 5200. En cuanto a los cañones de asalto los soviéticos perdieron el 46%, unos 2300.
alejandro_ escribió: Hombre, pero deja de interpretar datos como te de la gana. Sólo un % de esos son del IS-2; 1.235, dados de baja por todas las causas. Autopropulsados pesados, basados en KV-1 e IS-2, unos 1.700.
No los interpreto como me da la gana, simplemente refuerzo mi argumento de que las tripulaciones de carros alemanes eran superiores tácticamente a las soviéticas.
Pero bueno vamos a poner más datos, interpretables ¿cual fue el cociente(ratio) de victorias de carros alemanes vs carros soviéticos?

Pues en 1944 entre 1/1,6 y 2 de media...es decir que los alemanes destruían casi 2 carros por cada uno que perdían...y eso que eran inferiores en número y algunos aspectos tecnológicos. En 1945 la cosa no debió ser muy diferente...

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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

Magníficos datos...que no dicen nada...como "no tengo datos" te los voy a preguntar...¿cuántos carros IS-2" fueron destruidos por los carros alemanes durante la IIGM? ¿Cuántos carros destruyeron los IS-2 durante la IIGM?
Es muy difícil saberlo porque es complicado investigar cada combate. Por eso no deberías realizar esas afirmaciones.
Sí claro...al tipo de la izquierda, el resto de la foto no está preparado...
Antes era un desfile de IS-2. Ahora no te gusta porque el tipo posa junto a una columna de tanques. ¿Con qué quieres que pose?
¿Hay alguna foto a la que el régimen soviético no le diese un aire propagandístico?
No, lo eran absolutamente todas. Menos mal que estás tú para sacar la luz.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por pepero »

Veo que el tema esta saliendo de los cauces normales.

Procedo a cerrarlo.

El moderador de este hilo ya lo abrirá cuando lo considere oportuno.

pepero moderador.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Fernando Cebrián »

Señores, he decidido reabrir el tema ya que supongo que pese a las divergencias, todavía no ha llegado la sangre al río, lo único, ruego, que mantengan el tono propio de esta casa, y no enrarezcais el ambiente.
Voto de confianza para ambos.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Fernando Cebrián »

Respecto al 122, Zaloga (ya lo cito de antemano), indica en su libro del IS que el 122 ruso tenía más o menos la misma capacidad perforante que el 76 mm del Pantera, por la velocidad en boca del proyectil. Lo cual otorgaba ventaja sobre el Pantera, de más o menos el mismo peso, ya que estaba mucho mejor blindado. Y es cierto, los 2 disparos por minuto son una cadencia muy baja, sobretodo cuando la óptica soviética no era la mejor, y había posibilidades de errar algun disparo sobretodo a distancias de 1.000 metros que según el libro de los IS era la distancia máxima de eficacia del retículo estadimétrico del IS.
Valga de apunte.
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por alejandro_ »

A mí nadie me ha ofendido. No me parece mal que se tire de ironía en un debate mientras que no sea denigrante.
Respecto al 122, Zaloga (ya lo cito de antemano), indica en su libro del IS que el 122 ruso tenía más o menos la misma capacidad perforante que el 76 mm del Pantera, por la velocidad en boca del proyectil. Lo cual otorgaba ventaja sobre el Pantera, de más o menos el mismo peso, ya que estaba mucho mejor blindado.
Zaloga utiliza estimaciones. La penetración del 122mm es comparable a la del 88L71 alemán. El Panther tiene un cañón 75L70 de 75mm. Por internet se pueden encontrar pruebas americanas y soviéticas.
Y es cierto, los 2 disparos por minuto son una cadencia muy baja, sobretodo cuando la óptica soviética no era la mejor, y había posibilidades de errar algun disparo sobretodo a distancias de 1.000 metros que según el libro de los IS era la distancia máxima de eficacia del retículo estadimétrico del IS.
Las ópticas soviéticas eran superiores a las angloamericanas. Las alemanas estaban en una clase aparte hasta el final de la guerra, que la calidad baja. Las del IS-2 eran una copia de las utilizadas en el Tiger, con la ventaja de que el cargador también disponía de un periscopio de observación.[/quote]
y había posibilidades de errar algun disparo sobretodo a distancias de 1.000 metros que según el libro de los IS era la distancia máxima de eficacia del retículo estadimétrico del IS.
¿Esto de dónde sale? varias publicaciones (rusas) afirman que con los primeros IS-2, equipados con visores PT-4-17 necesitabas un artillero bien entrenado para disparara más de 1.000 metros, que no es lo mismo. Luego esa mira fue sustituida por un modelo TSh-17, de más calidad.

He revisado la cadencia en el libro de Svirin, referencia para tanques rusos. En las situaciones de combate la cadencia era de 1-1.5dpm para las tripulaciones con poco entrenamiento, y 3-3.5 con buena preparación.

http://ww2doc.50megs.com/Issue02/Issue02_07.html

En el enlace de arriba teneis un informe en ruso, pero fácilmente traducible al español. Un grupo de IS-2 abre fuego contra un ataque de tanques alemanes desde 1.500-2.000 metros. Este es el tipo de daño que podía hacer un ISU-152:

Imagen

Un T-34-76 no podía ni soñar con hacer algo parecido. O disparar desde esas distancias para destruir carros pesados.
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Fernando Cebrián
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Re: Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad

Mensaje por Fernando Cebrián »

El ISU152, está en otra liga, el garrote era demoledor, de hecho creo que era la mejor baza soviética contra los Tigre II.
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