FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Uniformes, condecoraciones, pertrechos y demás equipamientos del soldado.
panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

Una matización
MENCEY escribió:Tres curiosidades sobre Von Thoma.

[...]

La segunda [...] uno de los 28 al que se le concedio la ¨¨ Spanien Kreuz¨ en categoria de Oro con espadas y brillantes.

[...]
Ese punto ha sido desde siempre motivo de polémica, y desde luego nunca ha podido ser demostrado por los "partidarios" de su veracidad.

De hecho, en una de las pocas fotos que se conocen de Von Thoma en la que se aprecia con nitidez su Spanienkreuz, no se aprecian los brillantes (la foto es propiedad de un coleccionista frances conocido mío).

Saludos


"¡Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas. Aquel que alquila los Ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones!". Comandante Francisco Villamartín (1833-1872).

"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

En infinidad de sitios se da el dato de que Von Thoma fue uno de los 28 agraciados.Verla y tenerla en las manos, la verdad es que lo ha tenido. :)
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nachete
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Mensaje por nachete »

Aprovecho para daros las gracias por vuestras aclaraciones (sobretodo con la foto de la ppsh41). ¡Magníficos, como siempre! :lol: :dpm:
El esfuerzo ahorra sangre.

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Carlos Villarroel
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Mensaje por Carlos Villarroel »

MENCEY escribió:En realidad, estimado Carlos, los ¨¨ Kolbenstikerei¨¨, parches especiales para los Oficiales de Estado Mayor, formados por dobles tranzas en espiga formadas por 15 lobulos, dejaron de ser reglamentarios en 1942, ordenandose que usaran los normales.El Reglamento de uniformidad de 1919 mantuvo esta tradicion , que ya venia del Ejercito Imperial.

En Plata los llevaban los oficiales destinados en el Estado Mayor del Heer, aunque con algunas excepciones, o de grandes unidades tacticas, Ejercitos, Cuerpos o Divisiones o mandos territoriales o del Ejercito de Reemplazo.En Oro los destinados en el Alto mando de las Fuerzas Armadas, Oberkomando der Wehrmacht, y algunos organismos especificos del Cuartel General del Ejercito como la Oficina de asuntos generales , y las Direcciones de Personal , Intendencia, y Armamento y Material del Heer.El asunto es que solo se debian usar mientras se permaneciara en destinos de Estado Mayor y solo por personal de carrera, ni reservistas ni oficiales movilizados, el gran trasiego de mandos y destinos durante la guerra es lo que al parecer motivo la orden que los suprimio en 1942.
Las fuentes que había consultado no dejaban claro este punto. En su libro 'German Army Uniforms, Heer 1933-45', Cardona y Glez. Sáchez si lo dicen. Vista en detalle de los parches normales y los de estado mayo en la SGM (del libro citado):
ImagenImagen
Estos siguen usandose hoy día como puede verse en esta lámina del Ejército Federal (arriba a la derecha).
Imagen
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

El dato lo toman de la siguiente fuente:

¨¨ Les corpes des officiers d´etat major de l´Armee Allemande 1945.1945¨¨, Eric Lefevre y Jean Lagarde.Militaria Magazine Abril 1993, n. 93.
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panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

MENCEY escribió:En infinidad de sitios se da el dato de que Von Thoma fue uno de los 28 agraciados.
Como reza el dicho, "Bienaventurados los que me copian, porque de ellos serán mis errores". El hecho de que, por repetido, un dato pueda parecer cierto, es especialmente peligroso en estos tiempos de internet.

Mi fuente:

http://gmic.co.uk/index.php?showtopic=5520&hl=thoma

Lamentablemente para ver las fotos hay que registrarse, y no me parece correcto "fusilarlas" para postearlas aquí.

Saludos
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"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

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Mensaje por MENCEY »

Vistas las Fotos de la Fuente que mencionas, otro Foro, no lo tengo meridianamente claro, la verdad es que no se aprecian demasiados detalles, la Cruz de Von Thoma esta muy poco nitida como para apreciar al milimetro, almenos para alguien tan torpe como un servidor.


En cuanto a lo de Internet , copiar o fusilar errores y demas , totalmente de acuerdo, pero en este caso creo que pinchas en hueso, ya que no es mi caso, ni en general, ni particular en este tema. Apenas uso Internet como base, es mas, jamas he pegado o bajado ( ni Fotos ni ilustraciones :) nada en Foro alguno, estoy muy chapado a la antigua y suelo usar, casi siempre, soportes documentales en papel, ya sean libros o revistas.Errores, omisiones, malinterpretaciones, meteduras de pata, pues cometemos todos y en todas partes, yo a la cabeza, y hasta los de ese Foro tan cojonudo en Ingles. :oops: Yo no puedo dar como Fuente Web alguna, pero si otras mas convencionales.


Despues de ver y leer lo de ese Foro Ingles sobre el asunto,(Por otra parte muy bueno e interesante, no lo conocia y me he dado de alta) me podria sembrar la duda sobre el particular, si no hubiera visto reproducida en una publicacion en Español la orden de concesion de la Spanien Kreuz de Von Thoma. El caso, estimado compañero, es que existe el documento de concesion de la ¨¨ Deutche Spanien- Kreuz¨¨ en categoria de Oro con espadas y brillantes al Oberst Von Thoma, ( Gold mit Schwertern und Brillanten), firmado en Berlin el 6 de junio de 1939 por Hitler en su calidad de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas.

El documento original, ( en una coleccion particular, la de Manuel Alvaro, tambien tiene otras piezas como la guerrera que uso en la Guerra Civil o su carnet militar Español, figura como ¨¨ Coronel Guillermo V. Thoma,¨¨ etc,) fue reproducido en la pagina 312 de la REHM , numero 36 de Junio del 2003, en un articulo de Lucas Molina Franco y Manrique Garcia titulado, ¨¨ Wilhelm Josef Ritter Von Thoma, General y Caballero¨¨.

Esa, entre otras, en mi Fuente y mi base para afirmar que fue uno de los 28 agraciados con los Brillantes de la Spanien Kreuz. :lol:Como soy fiel a ni norma de no subir iliustracion o texto alguno, a ella pues remito.


La Condecoracion, efectivamente jamas la he visto de cerca o nitidamente reproducida, pero si el documento por el se concedio.


Saludos. :lol: :dpm:
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panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

MENCEY escribió:Vistas las Fotos de la Fuente que mencionas, otro Foro, no lo tengo meridianamente claro, la verdad es que no se aprecian demasiados detalles, la Cruz de Von Thoma esta muy poco nitida como para apreciar al milimetro, almenos para alguien tan torpe como un servidor.


En cuanto a lo de Internet , copiar o fusilar errores y demas , totalmente de acuerdo, pero en este caso creo que pinchas en hueso, ya que no es mi caso, ni en general, ni particular en este tema. Apenas uso Internet como base, es mas, jamas he pegado o bajado ( ni Fotos ni ilustraciones :) nada en Foro alguno, estoy muy chapado a la antigua y suelo usar, casi siempre, soportes documentales en papel, ya sean libros o revistas.Errores, omisiones, malinterpretaciones, meteduras de pata, pues cometemos todos y en todas partes, yo a la cabeza, y hasta los de ese Foro tan cojonudo en Ingles. :oops: Yo no puedo dar como Fuente Web alguna, pero si otras mas convencionales.


Despues de ver y leer lo de ese Foro Ingles sobre el asunto,(Por otra parte muy bueno e interesante, no lo conocia y me he dado de alta) me podria sembrar la duda sobre el particular, si no hubiera visto reproducida en una publicacion en Español la orden de concesion de la Spanien Kreuz de Von Thoma. El caso, estimado compañero, es que existe el documento de concesion de la ¨¨ Deutche Spanien- Kreuz¨¨ en categoria de Oro con espadas y brillantes al Oberst Von Thoma, ( Gold mit Schwertern und Brillanten), firmado en Berlin el 6 de junio de 1939 por Hitler en su calidad de Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas.

El documento original, ( en una coleccion particular, la de Manuel Alvaro, tambien tiene otras piezas como la guerrera que uso en la Guerra Civil o su carnet militar Español, figura como ¨¨ Coronel Guillermo V. Thoma,¨¨ etc,) fue reproducido en la pagina 312 de la REHM , numero 36 de Junio del 2003, en un articulo de Lucas Molina Franco y Manrique Garcia titulado, ¨¨ Wilhelm Josef Ritter Von Thoma, General y Caballero¨¨.

Esa, entre otras, en mi Fuente y mi base para afirmar que fue uno de los 28 agraciados con los Brillantes de la Spanien Kreuz. :lol:Como soy fiel a ni norma de no subir iliustracion o texto alguno, a ella pues remito.


La Condecoracion, efectivamente jamas la he visto de cerca o nitidamente reproducida, pero si el documento por el se concedio.


Saludos. :lol: :dpm:
Sólo unos comentarios adicionales para cerrar el tema por mi parte:

-Lo de la difusión de errores por repetición, como indicaba, es sintomática de internet, pero la letra impresa esa de la que te fías tanto no se libra ni mucho menos. Existen multitud de publicaciones en diferentes idiomas sobre condecoraciones de la Alemania nazi (tengo unas cuantas de ellas), y es sorprendente (por no decir vergonzante), cómo los textos de unas y otras son calcados. De hecho, quitando las ediciones de la obra de Doehle entre 1939 y 1944, y del Dr. Kleitmann en los años 60/70, el resto se copian más o menos descaradamente unos de otros. Y por supuesto, los errores se van propagando. Y no hablemos ya de las obras que tratan el tema de forma meramente tangencial que usan otras obras como "fuentes solventes".

-El listado de condecorados con la Spanienkreuz im Gold mit Brillanten (SKiGmB) publicado en fuentes de cierta solvencia (p.ej. en el libro sobre la Legión Condor de los alemanes Riess y Ring) cita 27 nombres, entre los que no está incluído von Thoma. La única fuente, llamémosle "primaria", con cierta solvencia que habla de 28 condecorados es la obra de Doehle en sus diferentes ediciones de entre 1939 y 1944. Doehle sabía de esto un rato, ya que era el máximo responsable en la cancillería del Reich sobre órdenes y condecoraciones, pero lamentablemente no indica los nombres de los 28 condecorados. Eso ha dado pié a todo tipo de "teorías" y "polémicas" sobre el 28º condecorado.

-El diploma de concesión de la SKiGmB a nombre de von Thoma que mencionas "curiosamente" es completamente distinto a todos los demás que se conservan, que "curiosamente" son iguales entre sí. Después de unos cuantos años entrando en foros cojonudos en inglés en los que participan algunos de los mayores expertos mundiales en estos temas, he conocido todo tipo de historias sobre de falsificaciones (algunas de ellas incluso expuestas como auténticas durante décadas en museos oficiales - no olvidemos que este tema mueve grandes cantidades de dinero), por lo que si fuese yo el poseedor del diploma de marras, y hubiese pagado una fuerte suma por él (que como he dicho es lo habitual en estos casos), la verdad es que no podría dormir tranquilo por las noches... Pero bueno, si el actual poseedor es feliz con él, es su problema.

-Para mí la Spanienkreuz de la foto de von Thoma claramente no tiene brillantes; las fotos de comparación, aún siendo menos nítidas, permiten apreciar perfectamente los brillantes. Pero vamos, este punto para algunos se puede quedar en mero "acto de fe"... así que cada cual que saque sus conclusiones, y decida si alguien ha pinchado en hueso.

Saludos
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"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Coma ya mencione, personalmente no soy capaz de distinguir nitidamente en las Fotos si lleva Brillantes o no, tendre peor vision o es que soy muy poco ¨¨ brillante¨´ para apreciar los idem, :D , mas que de Acto de Fe se trata en este caso de tener ¨ Golpe de Vista¨ y yo debo andar casi para vender del Cuponazo.Por supuesto que la letra impresa tambien tiene errores, de todo tipo, no digo nada cuando son traducidos.Muy cierto que los errores, como en las Webs, se van repitiendo de unas publicaciones a otras , pero es un mal general, puede pasar en todas y a todos, no solo va a ser monopolio de las que yo he leido . :lol:

Si creo que has ¨¨ pinchado en hueso¨¨, es decir, en algo si te has equivocado seguro. No en el asunto en si mismo, los Brillantes en la Spanien Kreuz de Von Thoma, en el que hasta se podria dar al final la circunstancia que lleves algo , mucha o hasta toda la razon , pero si en el de atribuirme , con medias palabras, y con expresiones ya no tan veladas, pero de forma harto gratuita, ¨¨ el copiarlo de Internet ¨¨(¨¨ Bienaventurados los que Copian por que de ellos seran mis Errores¨ y lo que sigue sobre Internet) , lo que es totalmente incierto e infundado por tu parte,( no quiero ni pensar que pudiera ser con mala baba, a todo Forista le supongo de entrada buena intencion :D ) y es por donde viene precisamenete mi expresion, ahi has pinchado, no he ¨¨copiado ¨¨de la Red, no por otra cosa.Aclarado esto ultimo, ( repito que la fuente es la ya mencionada, una publicacion donde se reproduce el documento de concesion y no Web alguna de Internet como se insinua ), si el documento reproducido en ella es una falsificacion o no, ufffff... , en que arenas movedizas nos metemos.

No he tenido nunca un documento original de ese tipo en mis manos, ni por supuesto le he realizado analisis de tintas y papel, y demas tecnicas de autenticidad tipo ¨¨ CSI, ¨¨ etc, . Aparte, que aunque lleve tambien años, solo soy un humilde y mero aficionado a los Foros de Historia Militar, para nada perito o experto en el tema, ni siquiera Nacional y mucho menos Mundial como otros, no llego ni a Comarcal si me apuran en nada de nada, en todo caso aun Aprendiz de Foros , ( ya que cada dia aprendo cosas nuevas). Me veo incapaz siquiera de atreverme, por natural cautela y falta de conocimientos tecnicos, a insinuar si tal documento pudiera ser falso o no, NPI.:D

Recapitulando y terminando con el asunto: El tema de los Brillantes de Von Thoma es ciertamente objeto de una controversia que aun sigue viva hoy en dia, no aqui, en muchos sitios.Existe un documento,¿ falso?, unas listas,¿ correctas ya en origen? en algunos sitios y fuentes se dicen que son 28 y se nombra a Von Thoma, en otros 27 y no se le incluye, en otros aun que son 28, pero solo 27 nombres, fotos ( en las que he visto en realidad tampoco aprecio nada determinante o definitivo ni en un sentido ni en otro), etc.Segun donde se mire y consulte resulta una cosa u otra, pues eso, que cada cual saque sus conclusiones, aunque la polemica sobre el ¨¨ 28¨¨, ahi sigue.


Saludos.
Última edición por MENCEY el 21 Jun 2008 21:24, editado 1 vez en total.
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panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

MENCEY escribió:
Si creo que has ¨¨ pinchado en hueso¨¨, es decir, en algo si te has equivocado seguro. No en el asunto en si mismo, los Brillantes en la Spanien Kreuz de Von Thoma, en el que hasta se puede dar al final la circunstancia que lleves algo , mucha o hasta toda la razon , pero si en el de atribuirme , con medias palabras, y con expresiones ya no tan veladas, pero de forma harto gratuita, ¨¨ el copiarlo de Internet ¨¨(¨¨ Bienaventurados los que Copian por que de ellos seran mis Errores¨¨) , lo que es totalmente incierto y es por donde viene mi expresion, no por otra cosa.Aclarado esto ultimo, ( repito que la fuente es la ya mencionada, una publicacion donde se reproduce el documento y no Web alguna de Internet), si el documento reproducido en ella es una falsificacion o no, ufffff... , en que arenas movedizas nos metemos.
Bueno, ahí creo que yo me he expresado muy mal, y tal y como postula la ley de Murphy, tú me has interpretado de la peor forma posible. Cuando yo decía lo de
panzerpionier escribió:
Como reza el dicho, "Bienaventurados los que me copian, porque de ellos serán mis errores". El hecho de que, por repetido, un dato pueda parecer cierto, es especialmente peligroso en estos tiempos de internet.
a lo que me refería es a que el "espinoso" asunto de von Thoma como 28º condecorado con la SKiGmB no está en absoluto demostrado, y a pesar de ello se repite hasta la saciedad en diferentes publicaciones escritas, hasta "propagarse" al artículo que mencionas. Como podrás comprobar, en dicho artículo las referencias y la bibliografía brillan por su ausencia... sin contar con que, según he podido constatar, la mayoría de las fotos están "fusiladas" de internet y de diferentes publicaciones sin mencionar en absoluto las fuentes. El no tener una bibliografía que permita "perseguir el rastro" de lo que "no cuadra" suele dar una idea de la "fiabilidad" del autor o autores, y visto lo visto, cuando me encuentro con un artículo o libro en el que se da esta situación ("no te doy mis fuentes y te tragas lo que yo digo porque soy quien soy"), automáticamente "me saltan las alarmas" y desconfío por sistema.

Añadía, además, lo de internet, por la lamentable y peligrosa frecuencia con que se da este problema hoy en día por las supuestas "facilidades" del "copia y pega"... alguien publica algo, e inmediatamente aparece "fusilado" en doscientas webs diferentes. Con eso no pretendía en absoluto insinuar, ni de forma velada ni no velada, ni gratuita, ni con medias palabras, que
te habías basado en una página web más o menos dudosa, sino que hoy en día ya "no te puedes fiar ni de tu padre". De hecho, como ya indiqué, bastantes de las fotos de ese artículo están fusiladas de internet (vistas por mí en un foro extranjero hace ya años, en un post "monográfico" sobre la polémica en cuestión), por mucho que los autores digan que son "colección Perico de los Palotes" (y eso cuando lo dicen). Si de verdad esos documentos y prendas están en una colección privada española, ¿no sería más lógico que hubiesen hecho mejores fotos, en vez de tirar de unas tomadas de internet?.

Siento que hayas interpretado mis palabras como que insinuaba que te dedicabas a "copiar y pegar de internet", lo cual, repito, no era en absoluto mi intención.

Dicho esto, y esperando que la cosa haya quedado aclarada, volvemos al tema:
MENCEY escribió:
Recapitulando y terminando con el asunto: El tema de los Brillantes de Von Thoma es ciertamente objeto de una controversia que aun sigue viva hoy en dia, no aqui, en muchos sitios.Existe un documento,¿ falso?, unas listas, en algunos sitios y fuentes se dicen que son 28 y se nombra a Von Thoma, en otros 27 y no se le incluye, en otros aun que son 28, pero solo 27 nombres, etc.Segun donde se mire y consulte resulta una cosa u otra, pues eso, que cada cual saque sus conclusiones.
Mi matización inicial lo que pretendía era poner de relieve que lo del tema de von Thoma como 28º condecorado con la SKiGmB no está claro en absoluto, y por lo tanto no debe tomarse como un hecho demostrado. Por ello, me adhiero por completo a tus conclusiones finales.

Saludos
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"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

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Mensaje por MENCEY »

Aclarado el malentendido, sin ningun problema.

Por otro lado, es cierto que los autores del articulo donde se reproduce, no son demasiado partidarios de dar en sus trabajos, fuentes y bibliografia. :)

Que tal:



General Wilhelm Josef Ritter Von Thoma, Spanien Kreuz in Gold mit ¿ Brillanten?

Saludos.
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Mensaje por panzerpionier »

MENCEY escribió:Aclarado el malentendido, sin ningun problema.

Por otro lado, es cierto que los autores del articulo donde se reproduce, no son demasiado partidarios de dar en sus trabajos, fuentes y bibliografia. :)
Por cierto, siguiendo con von Thoma, al parecer fue el responsable de que los aliados supiesen por primera vez de la existencia de las "armas V" (concretamente de la V-1). Poco después de ser hecho prisionero, comentó con otro oficial alemán que había visitado un centro de experimentación de un nuevo tipo de armas... en una celda en la que sus captores británicos habían colocado micrófonos ocultos. Lamentablemente no soy capaz de recordar donde leí esta historia.

Curiosamente los autores del artículo que menciona Mencey olvidan ese detalle, tal vez porque no encajaba con el tono general "hagiográfico" del artículo. De todos es sabido que esa revista en general, y los autores del artículo en particular, hablando en términos marineros, "caen a estribor"... y bien a estribor.

También von Thoma "se pasó unos cuantos pueblos" en la entrevista que le hizo Liddell Hart para su obra "El otro lado de la colina", afirmando que era el comandante de todas las fuerzas acorazadas nacionales durante la guerra civil española. Von Thoma realmente era sólo responsable de la formación del personal carrista del bando nacional, y en absoluto de las unidades de combate, pero lo cierto es que sus afirmaciones han sido citadas hasta la saciedad en obras anglosajonas sobre la guerra civil española...
MENCEY escribió: Que tal:

General Wilhelm Josef Ritter Von Thoma, Spanien Kreuz in Gold mit ¿ Brillanten?
Mejor no meneallo más...
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"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
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-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

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Mensaje por MENCEY »

Con el General , tambien de Panzer, Ludwig Cruwell.Comento que habia visitado un centro de experimentacion secreto en el Baltico, en Peenemunde, y de ahi empezaron los Britanicos a tirar del hilo.


Von Thoma mando el Grupo Panzer ¨¨Imker Drohne¨¨ , Instructores de Carros y anticarros de la Legion Condor.No fue la unica unidad de Carros del Ejercito Nacional, tambien estaban los Italianos del Reagruppamento Carristi, y la Bandera Legionaria de Carros.


Efectivamente, son bastante ¨¨ diestros¨¨ los autores del articulo de marras, y se lo que me digo. :)
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Carlos Villarroel
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Mensaje por Carlos Villarroel »

Que el plagio, con repetición de errores incluida , es tan viejo como la humanidad. La obra señera de la literatura francesa, ‘Le Cid’ de Corneille, es un plagio de ‘Las mocedades del Cid’ de Guillen de Castro. De hecho Corneille tradujo algunas obras españolas, …. y vio el cielo abierto. Y que cosas que son tenidas por verdades absolutas y repetidas hasta la saciedad, resultan ser más falsas que Judas, tampoco es de ahora. Se dice que el que da primero da dos veces, y en el caso de la letra impresa esto es más que verdad, porque esta será la primera fuente donde beberán los demás. Y que, no sé porque, los disparates tienden a ser más creídos que las cosas ciertas es cosa crónica.

Recuerdo alguna discusión por otros foros sobre estas supuestas verdades consagradas, y la verdad es que es difícil llegar a desmontarlas. Recuerdo un debate sobre la supuesta verdad referente a que Gustavo Adolfo sustituyó los mosquetes clásicos de mecha y horquilla por armas ligeras de chispa. Un auténtico disparate ya que en el primer tercio del siglo XVII el mosquete, introducido por lo españoles a fines del siglo XVI, estaba en su apogeo y de hecho los suecos lo acaban de incorporar a su panoplia. Esta creencia proviene de una falsa apreciación de un escritor del XVIII, que llevado por su entusiasmo por el campeón de la causa protestante confundió o quiso confundir una mención a los arcabuces ligeros, quizás de rueda o chispa, usados por algunas unidades, con que los fusiles de chispa fuesen de dotación general (lo que aun tardaría medio siglo).

Internet ha expandido de forma brutal la transmisión de ideas y conocimientos y también de los errores, disparates, falsas verdades, …. pero cuando solo había letra impresa y el boca a boca la cosa iba más lenta, con menos efecto multiplicador, pero iba igual. Recuerdo casos de copia hasta de los errores en los títulos de la bibliografía, que a lo mejor el primero había consultado, pero que el nonagésimo no conocía ni de oídas. Por eso yo valoro mucho los trabajos que van a las fuentes primarias y las identifican. Aunque claro nadie tiene la ciencia infusa y de algún lado tiene que obtenerse el conocimiento y la lectura de buenas obras (y hay bastantes) es siempre necesario, pero siempre con espíritu crítico, y muy especialmente lo de Internet, donde cualquiera puede poner cualquier cosa y no existe un mínimo filtro y lo de copiar y pegar tiene más peligro que un Mihura. Aun así hay cosas bastante interesantes en la red.

Sobre el tema en particular la principal fuente que tengo es ‘Medals and Decorations of Hitler's Germany’ de Robin Lumsden, que da en número de cruces concedido:

1. Bronce con Espadas: 8,462
2. Bronce sin Espadas: 7,869
3. Plata con Espadas: 8,304
4. Plata sin Espadas: 327
5. Oro con Espadas: 1,126
6. Oro con Espadas y Diamantes: 28


Enumera a 27 receptores de la cruz de oro con espadas y diamantes y añade: Se cree que el vigésimo octavo recompensado fue el Oberst Wilhelm Ritter von Thoma, jefe de la fuerza acorazada de la Legión Cóndor..

Pongo una imagen de los dos tipos de cruces, tomadas de este libro, y la verdad que diferenciarlas en una foto tiene su dificultad.
Imagen
P.D.: La de la izquierda es en bronce, no de oro, pero para ver la diferencia en el diseño, la pequeña corona de diamantes, es suficiente.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

panzerpionier
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Mensaje por panzerpionier »

MENCEY escribió: Efectivamente, son bastante ¨¨ diestros¨¨ los autores del articulo de marras, y se lo que me digo. :)
Yo diría que son el "non plus ultra" :lol:
Carlos Villarroel escribió:
Sobre el tema en particular la principal fuente que tengo es ‘Medals and Decorations of Hitler's Germany’ de Robin Lumsden, que da en número de cruces concedido:

1. Bronce con Espadas: 8,462
2. Bronce sin Espadas: 7,869
3. Plata con Espadas: 8,304
4. Plata sin Espadas: 327
5. Oro con Espadas: 1,126
6. Oro con Espadas y Diamantes: 28


Enumera a 27 receptores de la cruz de oro con espadas y diamantes y añade: Se cree que el vigésimo octavo recompensado fue el Oberst Wilhelm Ritter von Thoma, jefe de la fuerza acorazada de la Legión Cóndor..


Respecto al libro de Lumsden, la verdad es que en cuanto a información es más o menos igual que todos los demás sobre el tema, ya que, como ya indiqué, todos beben de las mismas fuentes y sus textos son calcados unos de otros. Lumsden (quien escribe en unos cuantos foros internacionales sobre militaria de la Alemania nazi) añade tres o cuatro cosas "de su propia cosecha"... que, siendo la mayoría erróneas, se podía haber ahorrado. La ventaja del libro de Lumsden es que es bastante "completito" (trata todo el espectro de condecoraciones civiles y militares, así como las de los Freikorps). y su precio es más que asequible (incluso se puede conseguir a lomos de cierto animal de carga).

En general, lo que diferencia a las diferentes obras sobre condecoraciones de la Alemania nazi no es el texto, que como ya he repetido varias veces es más o menos el mismo, sino las fotografías de los ejemplares que se incluyen, que al fin y al cabo es lo que interesa a los coleccionistas, principales "consumidores" de estas obras. Lumsden no tuvo acceso a ejemplares de todas las condecoraciones que trata, por lo que tuvo que conformarse con reproducir las ilustraciones de las obras de Doehle (sobre las que ya he hablado también).

Las cifras que da Lumsden las publicó en su día Doehle en los años 40, y son las que todo el mundo repite, pero nadie cita su origen. Como podéis comprobar, Lumsden estaba al tanto de la polémica respecto al 28º condecorado con la SkiGmB y prefiere no mojarse...

La obra más documentada sobre el tema es "Deutsche Auszeichnungen" del Dr. Klietmann, de la que existen varias ediciones de los años 60/70. Klietmann cita la fuente de todos y cada uno los datos que aporta... aunque algunas son tan esotéricas e inalcanzables para un españolito de a pié como pueden ser revistas profesionales alemanas de sastrería de los años 30 y 40... En los 90 la editorial alemana Motorbuch Verlag editó una versión resumida y actualizada titulada "Auszeichnungen des Deutschen Reiches 1936 - 1945" en la que desafortunadamente eliminaron todas las referencias, sin duda para ganar espacio y porque para el 90% de los aficionados no tendrían interés. Por supuesto, todas las obras de Klietmann tienen el inconveniente de que están en alemán.

Saludos
"¡Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas. Aquel que alquila los Ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones!". Comandante Francisco Villamartín (1833-1872).

"Al comandante la técnica le irritaba sobremanera y con viveza repuso:
-No me pongas pegas. Tira esa especie de metro raquítico al campo y si no tienes trilita vuélalo con los dientes.
El capitán respondió con sequedad:
-Con los materiales no hay recursos psicológicos como con los hombres, mi comandante. Una posición puede caer o no caer, según el coraje con que se le ataque o se la defienda, pero la destrucción de un puente entra dentro del dominio de la Mecánica y no hay dientes ni c... que valgan contra sus leyes" De La soledad de Alcuneza

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Mensaje por nachete »

Bueno, allá vamos otra vez. Como ya sabemos, la tecnología alemana estaba muy, muy adelantada a los demás países en muchos aspectos. pero esto... ¿otra muestra más de avanzada tecnología o simple montaje?
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Ya.., son 2 Oficiales de la Fuerza Aerea Alemana con un enjendro raro detras ¿pero que tiene que ver esta Foto con dudas de Uniformologia?Iria mejor en Tecnologia Aerea.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Mensaje por nachete »

:oops: :oops: . Tienes toda la razón. Pido disculpas.
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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por arruns »

Hola de nuevo. Mirad esta foto que os adjunto; es mi abuelo (el del uniforme claro) junto a dos compañeros de la 71 Brigada durante la guerra civil. Está tomada en Guadalajara durante 1937. La verdad es que la aparente "impecable uniformidad" que se observa a simple vista es sorprendente, pero lo que más me intriga es el color del uniforme de mi abuelo, pues parece de color blanco, contrastando claramente con los de los compañeros, que parecen de color caqui, aunque no estoy seguro por lo antiguo de la fotografía. Agradecería infinito que alguien me echase un cable...http://img179.imageshack.us/img179/37/imgng9.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por MENCEY »

De primera impresion y como una posibilidad, se podria tratar de un uniforme color ¨´ garbanzo¨¨, lo usaban los Regulares, sacado de algun deposito de Intendencia a lo mejor( son como la cueva de Ali Baba, hay de todo y de los tiempos de maria castaña).El color garbanzo, con los usos, la solajera y los lavados, pasaba a tener un color lechoso, en los fotos casi blanco.Me parecen soldados de los Nacionales, las borlas de los Gorros asi lo delatan o ¿ son Republicanos?
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Carlos Villarroel
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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por Carlos Villarroel »

A mi de regulares no me parece ¿Podría ser simpelmente un uniforme modelo 1926, de verano (algodón) muy lavado?
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por arruns »

Mencey, te puedo asegurar que son republicanos. Mi abuelo combatió en la 71 Brigada Mixta desde su formación hasta su captura el 29 de marzo de 1939 ( según reza en documentación que tengo en casa).

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por MENCEY »

Lo digo por el detalle del Madroño ( la borla del gorro Isabelino).En la Guerra Civil fue habitual el suprimirlo en el bando Republicano.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Fue frecuente pero también hubo gente que lo conservó. Aquí tienes a Modesto con el gorrillo con madroño.
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Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por Carlos Villarroel »

Sobre los uniformes de la GCE hay un hilo en este foro:
viewtopic.php?f=63&t=11669&st=0&sk=t&sd=a&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por aenobarbo »

Hola a todos, podría alguien identificar a los militares que aparecen en esta foto o al menos dar algún detalle que denoten sus uniformes? El civil que se ve a la izquierda de la foto es Alfonso Torres López (1885-1936) fue el alcalde impuesto en Cartagena por la Dictadura de Primo de Rivera:

Imagen

Gracias,

Pablo

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por MENCEY »

En la Foto se aprecia a la izquierda a un Almirante de la Armada en uniforme de gala con levita, a su derecha, con cordones de Ayudante de Campo, un Oficial de Infanteria de Marina, a su izquierda otro oficial de Marina, sole se le ve parcialmente.A continuacion 2 Generales del Ejercito con casco, uno en traje de Gala con uniforme pie a tierra, pantalon largo, azul tina, banda de la Gran Cruz de San Hermenegildo y condecoraciones completas, otro de media Gala con uniforme caqui, baston de mando y pasador de condecoraciones.A continuacion un Vicealmirante de gala con baston de mando, detalle a tener en cuenta.La foto es de finales del reinado de Alfonso XIII, la combinacion que lleva el General de media gala, casco de acero en punta para generales y uniforme caqui se dio entre 1926 y 1931.

El Almirante podria ser el Ministro de Marina o el Jefe del Estado Mayor de la Armada, el oficial de Infanteria de Marina uno de sus ayudantes, el Vicealmirante , el del Departamento de Cartagena, el General de media gala caqui, el Gobernador Militar de la plaza, el General de Gala azul y banda, el Capitan General de la Region,o Jefe del Estado Mayor, Ministro, etc.Su uniforme es muy peculiar y raro dentro de los Generales, podria ir de Coronel Jefe Honorario de Regimiento , no lleva entorchados de general en las mangas.Es decir, se trataria de un General, Coronel honorario de un regimiento.Tenian la postestad de usar el uniforme de General normal o el de su regimiento con fajin, banda y demas.No se quien podria ser, pero se dieron muy pocos casos si no se trataba de personas reales ( el Rey, La Reina, los Infantes Don Carlos y Don Fernando, y algunos monarcas extranjeros eran coroneles honorarios de varios regimientos).Como siendo general lleva cordones, ha estado destinado en el Cuarto Militar de la Casa Real.

Asi de entrada no soy capaz de distinguir las personas concretas, seria cosa de ponerse a ello.
Última edición por MENCEY el 15 Mar 2009 16:42, editado 1 vez en total.
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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por aenobarbo »

Muchas gracias MENCEY, tus aportes son siempre muy interesantes y no es la primera vez que das un buen empujón a mis pesquisas.

El vicealmirante que aparece a la derecha podría ser Don José María Gámez Fossi (creo que se parece). Si no me equivoco estaba destinado en Cartagena por esas fechas hasta que pasó a Cádiz donde en 1936 se sumó a la sublevación.

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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por MENCEY »

El General de Gala azul se me parece muchisimo a Joaquin Fanjul.Podria ser, fue segundo jefe del Gobierno militar de Cartagena como General de Brigada entre el 11 de febrero de 1927 y el 2 de mayo de 1928. :D.Lo de no llevar entorchados lo tengo que mirar con mayor detenimiento antes de sacar conclusiones precipitadas, :oops: variaba la uniformidad segun fuera pie a tierra o caballo, mandando fuerzas o no, etc, se llevaban en las bocamangas o en las hombreras, y estas no se le ven bien.

Lo de Gamez Fossi es ya mas dificil, es que no va poder ser, era aun Capitan de Navio, en la foto se trata claramente de un Vicealmirante con baston de mando.Gamez Fossi no ascendio a Contralmirante hasta el 22 de noviembre de 1930, siendo nombrado Ayudante de Campo de Alfonso XIII, y a Vicealmirante en 1934, con la Republica.Ceso como Jefe de la Base de Cartagena el 16 de junio de 1936, pasando al mismo puesto en Cadiz, donde ya habia estado hasta 1934 de Contralmirante como segundo Jefe.

Suponiendo se trate efectivamente de Fanjul y el Vicealmirante el del Departamento, se trataria de los Vicealmirantes Adolfo Gonzalez Rube, hasta mayo de 1927 o Jose Gonzalez Gonzalez, desde noviembre de 1927.Habria que descartar como fecha de la foto las comprendidas entre el 5 de Mayo al 11 de noviembre de 1927.Gonzalez Gonzalez se hizo cargo del Departamento el 4 de mayo, pero como Contralmirante con caracter interino hasta que ascendio a Vicealmirante en noviembre, cesando el 4 de noviembre de 1928 siendo sustituido por el Almirante Jose de Rivera y Alvarez Canero.

La Foto podria ser del periodo entre febrero a mayo del 27 ( estan Fanjul y un Vicealmirante, seria Gonzales Rube) o de noviembre del 27 a Mayo del 28.( seria Gonzalez Gonzalez).
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Re: FOTOGRAFIAS PARA SU ANALISIS

Mensaje por aenobarbo »

¿Se trataría del Ministro de Marina Mateo García de los Reyes? Visitó Cartagena en septiembre de 1929:

http://archivo.cartagena.es/pandora/pag ... &view=FitH" onclick="window.open(this.href);return false;

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