La Guerra contra la Subversión en Argentina.

[Capitán Camacho]

Me interesaría conocer alguna opinión acerca de este tema que es algo que aún está instalado en la sociedad argentina por el alcance de sus consecuencias, una división que perdura desde la década del 80 generada por el mismo gobierno de Raúl Alfonsín y que el actual se empeña en acrescentar con el objetivo de desprestigiar todo lo relativo a lo militar confundiendo violación a los DD.HH. con la muerte de gente que combatía uniformada en las selvas tucumanas como verdaderos guerrilleros, que querían implementar un régimen similar al de Fidel Castro en Cuba, y que en pleno gobierno de Iure como el del General Perón y posteriormente el de su señora esposa María Estela Martínez en los años 1973 a 1976 se ordenó aniquilar totalmente mediante sendos decretos Nº 2.070, 2.071 y 2.072. A pesar de los contactos que había hecho Mario Firmenich (jefe máximo de la organización terrorista Montoneros) en Europa para que se declare como una "guerra" a los combates suscitados entre las FF.AA. y éstos, tal declaración o reconocimiento nunca se llevó a cabo y sí una condena a nivel internacional contra todos los militares argentinos que dieron sus vidas en la lucha contra un flagelo que hoy en día golpeó en las narices mismas de quiénes los condenaron, EE.UU. y la CC.EE. europea hoy Unión Europea. Resta aclarar que tal declaración de guerra quizás hubiera "legitimado" internacionalmente a la Argentina en esa lucha, algo que, desde luego, sostengo como un absurdo. [img][img]http://img215.imageshack.us/img215/348/montoneroszm0.jpg[/img] [/img]

[harry_flashman]

Una pregunta

¿Es la misma 'lucha contra la subversión' de la Junta Militar de Videla y compañía?

Si no es así, te agradecería más información, ya que desconocía ese conflicto.

[Pablorojo]

Antes que nada, bienvenido al foro, Capitan Camacho.

Sin entrar en política ( que está prohibido por las normas del foro), la verdad es que por lo que sé y recuerdo de esos años se trató de una guerrilla urbana principalmente.

Sobre la lucha en los montes tucumanos la verdad es que hay poca información desde el punto de vista militar. Sería interesante saber si por ejemplo se usó el IA-58 Pucará en lucha contrainsurgente, ya que para eso había sido creado.

Saludos.

[Capitán Camacho]

Contesto a lo que dijo el primer amigo: Exacto, es la misma lucha. Cuando a Estela Martínez de Perón se le hizo insostenible el gobierno todos los principales dirigentes políticos incluídos varios sindicalistas además de una evidente aprobación popular se produce el denominado Proceso de Reorganización Nacional que estaría destinado a terminar con la subversión además de otros objetivos como los macroeconómicos que sería larguísimo enumerar y que no hace a lo estrictamente militar pero que sin embargo obviamente en algún punto se enlazan. Hay un buen libro sobre ese tema titulado "Nadie fué" escrito por Juan B. Yofre que les recomiendo. Saludos.

[harry_flashman]

En ese caso, si la lucha era tan justa... ¿Cual era la razón para 'desaparecer' a los detenidos?

Porque si hay que ir a la guerra, se hace con todas las de la ley. Y la ley de la guerra es dura, pero existe y lo que se sale de ella es un crimen de guerra.

Otro caso es qué norma militar estipula que se deban robar bebés al enemigo desaparecido.

[taratron]

Doy toque de atencion, ya que esto pinta mal, guarden las formas.

[MENCEY]

El problema fueron los metodos, totalmente fuera de logica y mesura.Por supuesto que habia que combatir a las guerillas,pero se hizo abstraccion de cualquier convencionalidad belica.

En Argentia en los primeros años 70 existia una vardadera guerilla rural y urbana organizada por el Ejercito Revolucionario del Pueblo y los Montoneros.La situacion de seguridad llego a ser critica en varios lugares, como Tucuman, asi como los ataques a instalaciones militares.Incluso los Guerilleros llegaron a derribar varios aviones militares, como uno que transportaba a miembros del Estado Mayor en Enero del 75.La situacion social y economica de Argentina por otro lado era un caos, con un gobierno debil de la Presidenta, casi un titere en manos de Lopez Rega, el nefasto ministro de Bienestar Social.Como pasa a veces en estos casos, las FAS decidieron pasar a la accion , derrocar a la Presidenta Isabel Peron y tomar todos los poderes.Libres de los controles y restricciones que imperan en todo estado democratico, intensificaron la campaña de operaciones , ya iniciada con anterioridad al golpe de Videla y autorizada por el Gobierno de Isabel peron, contra la guerilla y la subversion.

Hubo ataques importantes del ERP, como el realizado contra el cuartel de la ciudad de Azul por 70 efectivos o contra otro en Catamarca por cerca de 130, o el asalto al arsenal de Monte Chingolo , cerca de Buenos Aires, con mas de 200 efectivos o el atentado contra una Fragata en los astilleros de Rio Santiago.Era claro que habia que combatir a la insurgencia.


El triste caso es que en lugar de capturar y entregar a los insurgentes a la Justicia, fuera Civil o Militar, y que esta siguiera su curso, la dejaron al margen , y detuvieron de forma indiscriminada a todo supuesto sospechoso de simpatizar ideologicamente con las ideas guerilleras.Se crearon centros de detencion clandestinos donde se torturaba de forma inhumana e implacable y eliminaba de forma sistematica al margen de toda legalidad y derecho de gentes.El terror institucional acabo con la guerilla para 1978 , la mayoria de insurgentes estaban detenidos o muertos, pero tambien la inmensa mayoria de sus potenciales simpatizantes.Se acabo con Montoneros, FAR, EPR, etc, pero de paso con cualquier forma de oposicion pagando demasiados justos por pecadores.

El Estado y el Pueblo dan y confian a las Fuerzas Armadas sus medios y recursos precisamente para que lo defienda, y no para otra cosas, una de la razones de existir de los Estados y sus poderes, entre ellos lss FAS es para defender los derechos de sus integrantes.Un legitimo acto de guerra solo es aquel en que no se violan los derechos de las personas contra las que se actua.Cuando un Soldado respeta estas convicciones , actua con Justicia.Un Ejercito que lucha contra una agresion exterior puede violar la soberania y el territorio del estado agresor, pero nunca violentar la vida y libertad de la poblacion civil enemiga, mucho menos de la propia.


Cuando un Militar hace cosas tan horribles como las que sucedieron en Argentina, deja automaticamente de serlo, para pasar a otra categoria, la de vulgar criminal.

[Capitán Camacho]

Enumero algunos hechos militares que tuvieron lugar en esta guerra:
El operativo iniciado en el año 1974 se denominó operativo Independencia, cuya finalidad era inhibir la consolidación de zonas que la guerrilla pretendía "liberar" en la provincia de Tucumán. Esat acción se extiende a todo el país, como respuesta a la agresión subversiva que abarca casi toda su extensión.

Hechos militares
Copamiento de la localidad de La Calera (Córdoba) - julio de 1970
Copamiento de la localidad de Garín (Buenos Aires) - julio de 1970
Copamiento del Batallón de Comunicaciones 141 (Córdoba) - febrero de 1973
Intento de copamiento del Comando de Sanidad (ciudad de Buenos Aires) - septiembre de 1973
Copamiento del Regimiento de Caballería Blindada 10 en Azul (Buenos Aires) - enero de 1974
Copamiento de la Fábrica Militar de Pólvora y Explosivos de Villa María (Córdoba) - agosto de 1974
Copamiento del Batallón de Depósitos de Arsenales 121 "Fray Luis Beltrán" (Santa Fe) - abril de 1975
Combate de Manchalá (Tucumán) - mayo de 1975
Intento de copamiento del Regimiento de Infantería de Monte 29 (Formosa) - octubre de 1975
Combate de Acheral (Tucumán) - octubre de 1975
Intento de copamiento del Batallón Depósito de Arsenales 601 "Domingo Viejobueno" (Buenos Aires) - diciembre de 1975

En cuanto al avión Pucará les dejo también una reseña de historia.

Avión PUCARA
En 1966, la Fuerza Aerea Argentina solicito el desarrollo de un avión especialmente diseñado para la lucha contraguerrilla. El proyecto estuvo a cargo de la Fabrica Militar de Aviones (FMA). Su nombre proviene de antiguas fortificaciones de piedra erigidas en lo alto de las colinas, en la practica indestructibles por asaltos directos.

DESARROLLO
El primer prototipo voló el 20 de Agosto de 1969 con dos turbohelices Garret estadounidenses. Las primeras entregas empezaron en 1976, pues debido a falta de presupuesto e instalaciones, el proyecto fue retrasado. Para los aviones de serie se eligio el motor frances Turbomeca Astazou XVIG, con hélices Hamilton standard; se doto de asiento Martin-Beaker con capacidad de eyección cero-cero (velocidad y altitud cero).
El cometido principal del avión, era la lucha contra bandas armadas que eran hostiles a la Junta Militar que para esa época gobernaba el pais; se lo doto para que fuera capaz de resistir en la medida de lo posible, los impactos de armas de pequeño calibre. En la primavera de 1976, se iniciaron las entregas al 2° Escuadron de Exploración y Ataque de la III Brigada. Durante la Guerra de las Malvinas no tuvo una brillante actuación, pues por su diseño poco podia contra fuerzas aéreas de tipo convencional. A principios de Abril de 1982, se destaco al 3° Grupo de la Fuerza Aérea Argentina hacia las islas, destacándose en los aeródromos de Puerto Argentino, Base aeronaval de Calderón, en la isla Guijarros y Base aérea Cóndor en Ganso Verde. El avion fue concebido para poder volar con un solo motor y sufrir varios tipos de daños en combate. La parte inferior de la cabina esta blindada contra impactos de fusil, desde una distancia de 150 metros; el parabrisas a prueba de balas y los mandos eran duplicados. Sus requerimientos de mantenimiento son mínimos y puede operar desde pistas no preparadas.
Una característica importante es su tren triciclo muy largo, proporcionando una amplia luz, lo cual lo hace adecuado para operar desde pistas desiguales y cargas pesadas. Como su mision original era la de contraguerrilla y ataque al suelo, desde el principio se previo dotarlo de una gran potencia de fuego, y por ello se lo doto de dos cañones de 20mm Hispano HS804 y cuatro ametralladoras de 7,62 mm FN-Browning. Además en los dos soportes subalares y uno ventral se puede colocar una carga bélica de hasta de 1.500 kg. Para el ataque al suelo esta equipado con un visor de tipo reflectante SFOM tipo 83A3, que es de tipo manual, y realizando el bombardeo mediante un picado ligero controlado directamente por el piloto. Está equipado para volar sin visibilidad y cuenta con iluminacion nocturna, sistema de transmisiones HF y VHF, ADF, sistema VOR (ayuda de navegación mediante balizas en tierra), e ILS para aterizajes con mal tiempo.

Tipo Contraguerrilla
Tripulación 2 hombres
Motor Dos turbohelices Turbomeca Astazou 978hp

Velocidad máxima 500 Km/h
Tiempo de trepada 1.060 m/min
Techo de servicio 8.280 mt
Alcance 900 km hi-lo-hi
Peso 4.020 kg vacio/6800 kg maxima
Armamento Dos cañones Hispano 20mm
Carga bélica 1.500 kg armas diversas


Versiones
A-X2 prototipo planeador
IA-58 primer prototipo motorizado con turbohelice Garrett
IA-58A segundo y tercer prototipo, aviones de serie, motor turbomeca de 1022hp
IA-58B similiar al IA-58A con avionica mejorada y cañones DEFA de 30mm (proyecto)
IA-58C monoplaza derivado del IA-58A, cabina blindada, avionica y ECM mejoradas, cañon DEFA de 30mm en la proa, misiles Martin Pescador o Matra
IA-66 protoipo con motores Garrett de 1000hp, helices cuadripalas

Ataque al suelo
Dos cañones ventrales Hispano de 20mm
Cuatro ametralladoras Browning de 7,62mm
Seis bombas ventrales de 50 kg
Cuatro contenedores de cohetes de 50 kg en soportes subalares

Bombardeo
Dos cañones ventrales Hispano de 20mm
Cuatro ametralladoras Browning de 7,62 mm
Doce bombas de 50 kg en lanzadores triples ventrales y subalares

Contraguerrilla
Dos cañones ventrales Hispano de 20mm
Cuatro ametralladores Browning de 7,62mm
Doce depositos de napalm en lanzadores triples subalalres y ventrales

Antibuque
Dos cañones ventrales Hispano de 20mm
Cuatro ametralladoras Browning de 7,62mm
Una bomba ventral de 1000 kg

Fuente: http://www.redaccion-digital.com.ar/avi ... pucara.htm

[Japa]

Por no olvidar que un ejército que se dedica a la represión acaba olvidando su verdadera función, como demostró la aberrante incompetencia del mando argentino en las Malvinas, derrochando inútilmente el valor de los soldados por la nulidad de los generales. No es sorprendente que la Fuerza aérea, que estubo menos comprometida en la represión, fuese la que más hizo en defensa de la patria.

[Capitán Camacho]

Totalmente de acuerdo contigo Mencey.............saludos.

[Jaro]

Pero esto debería estar en el foro de Hª de los países hispanohablantes ¿no?

Quizá se le puede llamar "guerra" hasta 1975, pero a partir de 1976 todo fue un puro y simple asesinato en masa.

La insurgencia atacó el 23 de diciembre de 1975 el cuartel de Monte Chingolo, en la provincia de Buenos Aires, con la intención de capturar el arsenal, ya que andaba falta de casi todo. Fue una acción compleja, que incluía ataques a una serie de objetivos secundarios como maniobras de distracción. En el asalto al cuartel participaron 70 insurgentes, y en los ataques secundarios unos 200.
Fue un completo desastre para la insurgencia que perdió casi todos sus miembros implicados en la operación.
El Monte Chingolo fue el canto del cisne de un movimiento terrorista o guerrillero (según se le quiera llamar) que ya estaba debilitado antes.
El mismo general Videla dijo en enero de 1976 que tras el asalto a Monte Chingolo la insurgencia era impotente para continuar sus acciones violentas.
El 24 marzo de 1976 se produce el golpe de Estado.
La insurgencia ya estaba derrotada, pero la dictadura utilizó la excusa de la lucha contra ella para asesinar a 30.000 personas.

[Panzerfaust]

La insurgencia ya estaba derrotada, pero la dictadura utilizó la excusa de la lucha contra ella para asesinar a 30.000 personas

Incorrecto, 9800 segun las cifras oficiales de la CO.Na.De.P

[Pablorojo]

Brillante exposición Mencey, nada que agregar.

Saludos.

[Gral Fernando]

Los militares argentinos iban a entrenarse a Argelia y Panamá, pero no aprendían estrategias y tácticas de guerra, aprendían el arte de la tortura y que métodos eran más efectivos. Saludos!

[Aguila Audaz]

Creo que deberiamos darle la denominacion correcta a esta aprte de nuestra historia.
No fue una Guerra, ya que no se realizo entre dos Paises o Naciones y no medio una declaracion formal de la misma. Fue un combate entre integrantes de una misma Nacion, al no estar involucrada toda la sociedad, solo parte de ella , debe considerarse como "combates o enfrentamientos"
Mas alla de los hechos aberrantes de ambos lados debemos tener en cuenta el contexto historico mundial de ese momento y como afectaba a Argentina.- America, Africa, Oriente, eran lugares donde se dirimia la egemonia capitalismo- comunismo= libertad- opresion=coca- vodka
El adiestramiento que recibieron los militares, estaba de acuerdo a los lineamientos de la "Escuela de las Americas ", dirigida por USA, quien buscaba amalgamar a las fuerzas Armadas latinoamericanas, ya que estan eran su custordia del patio trasero en su enfrentamiento con el comunismo.-
La doctrina de la "SEGURIDAD NACIONAL", provenia de alli, lo de Argelia es un mito, tengo escuchado (y no de buena fuente), que alli se fue a buscar armas para los paramilitares de la triple A, el adiestramiento, era solo en Panama. Alli estaba todo en lucha antisuversiva .
Con referencia a Malvinas, nuestros jefes(??) creyeron que USA, no se meteria a ayudar a los british,, ya que ellos eran sus mejores amigos en el sur (todos fueron alumnos en la escuela), y asi nos fue.

[MENCEY]

En realidad el unico exito del ERP en sus ataques a instalaciones militares fue enl Enero del 74 al Regimiento de Caballeria Blindada de Azul, aparte de apoderarse de armamento y causar bajas, un Mayor entre ellas, capturaron al Jefe de la unidad.

En Catamarca, el ERP conto 19 muertos y otros 15 fueron capturados, no logrando ninguno de sus objetivos.En el asalto a Monte Chingolo, el ERP perdio 160 hombres, una cifra altisima para sus efectivos.Tras esto el ERP estuvo ya de capa caida.

Quienes estuvieron mas activos despues del golpe fueron los Montoneros, un poco eclipsados desde 1973 por el ERP.Durante todo el año 1976 se dedicaron a atacar a la Policia, dejando de lado los objetivos puramente militares, no querian que el asesinato de jovenes reclutas les restara apoyo popular en ciertos sectores, aunque si atentaron contra oficiales, incluso lo intentaron 3 veces contra el propio Videla.La Policia de Rosario, Buenos Aires y la Plata sufrieron toda una serie de ataques contra sus mandos.


Tampoco hay que olvidar la actividad terrorista de la AAA, la Alianza Anticomunista Angentina, antes y despues del golpe de las FFAA.

[Herr Oberst Moncha]

Es un tema complicado para tocar en este foro, porque el aspecto militar esta intimamente ligado al aspecto politico. De todas formas la aproximacion que hace Mencey al tema es estupenda y concuerdo en gran parte con ella.

El tema de torturas es un tema aun mas complicado ya que entran en juego otras consideraciones, legales, etc. De todas formas y con esto no pretendo hacer una apologia del delito, la aplicacion de la tortura fue la respuesta a la estructura celular de las organizaciones guerrilleras. Habia otra forma de combatir esa estructura?. No lo se y creo que las FF.AA tampoco supieron responder efectivamente a esa pregunta, viendose inmersas en una guerra sucia para la cual ni estaban preparadas ni en su mayoria veian con compromiso. No obstante las primeras fases de esta llamada guerra sucia fuellevada a cabo por personal militar, quienes demostraron su poca predisposicion ante ella. Por ello se convoco a las fuerzas policiales, y a muchos "personajes" nefastos que habian militado en la extrema derecha argentina (la Triple A) quienes vieron la oportunidad de saldar muchas deudas pendientes con la izquierda

Sin duda alguna la situacion se les fue de las manos a las FF.AA porque al momento de ver los excesos, los que los habian cometido eran los que decias "Uds nos enviaron a hacer esto y nos enseñaron a hacerlo". En una desicion totalmente objetable las FF AA nuevamente decidiron mirar para otro lado en lugar de aplicar la justicia correspondiente.

Sobre el tema de poner a los guerrilleros a disposicion de la Justicia, se hizo durante el gobierno electo, donde se ponia a los presos por estos motivos a disposicion del Poder Ejecutivo Nacional, quien por decreto daba dos salidas al reo: afrontar la justicia o exiliarse. De mas esta decir que durante los combates en Tucuman no fueron los pocos los que fueron pillados dos veces, luego de haberse acogido al beneficio de "exiliarse" para luego volver.

Repito, es un tema sumamente importante para la sociedad argentina pero es necesario contar las dos versiones si se quiere realmente tener un conocimiento real de lo que paso, y porque paso. La guerra contra la subversion o guerra sucia, segun sea la ideologia que la nombra, es aun hoy un caballito debatalla politico para agrupar fuerzas al momento de las elecciones.

[MENCEY]

Las Guerras , tienen reglas, sino serian del todo punto aun mas horribles, ya lo son en realidad.Hay que ponerle limites, ya que la Guerra no es otra cosa que una condicion legal que otorga a dos o mas bandos igual permiso para hacer uso de la fuerza armada.Lo que la disitingue del asesinato o la masacre es precisamente que se establecen restricciones sobre su alcance.Basicamente se regulan dos cosas, a quien se puede matar y a quien no, y en que condiciones.


Los Civiles tienen unos derechos y tambien los combatientes, que son los que tienen armas en la mano, no los que piensan o comulgan con esta u otra ideologia, o solo se supone, , esta clarisimo en la convencionalidad belica a quien se puede matar y a quien no.Aunque no lo consideraramos una guerra al uso, me refiero a la lucha contra la insurrecion o el terrorismo, si algo caracteriza a los grupos terroristas precisamente es que no establecen distincion entre a quienes o no pueden matar ni cuentan con ninguna regla etica o moral sobre la cuestion.Una bomba en una esquina de una calle es una amenaza indiscriminada destinada a crear el pavor, da igual a quien mate, esa es la diferencia.

Los Estados de Derecho y sus FFAA no puede recurrir a metodos indiscriminados para combatir la subversion, deteniendo, torturando y haciendo desaparecer a presuntos sospechosos, cosa que no harian en caso de Guerra ni con el peor de sus enemigos que tratara de invadir suelo patrio, ya que existen unas convenciones claras para los conflictos militares.Ni tampoco recurrir a la venganza, para eso tiene la Justicia.

Por otro lado, la mas Justa de las causas se convierte en Injusta si los metodos que emplea manifiestamente lo son, una cosa es el derecho a la Guerra y a la defensa, el ¨¨ ius ad bellum¨¨ y otra el tipo de conducta a emplear, el derecho en la guerra, ¨¨ ius in bello¨¨, una vez comenzada.

[harry_flashman]

En mi opinión quien defiende la guerra sucia en el contexto que estamos hablando, tendrá muy difícil execrar las ejecuciones masivas de las SS escudándose en la lucha antipartisana. El argumento de defensa de ambos es el mismo ¿Qué podíamos hacer ante un enemigo oculto?

No es lo mismo que si te atacan 50 guerrilleros vestidos de civil.

[Aguila Audaz]

El tema como bien lo comentan es dificil y espinoso. Nosotros los argentinos tenemos una historia muy particular con el nazismo y sus formas. Tenemos una historia de los años 20,30 y 40 muy cercana a estos, en oportunidad de una huelga, se armo la LIGA PATRIOTICA integrada por hijos de la alta sociedad, que al estilo de los parapoliciales ajusticiaron a obreros, lo mismo paso en la patagonia con obreros rurales, en los 40 no apoyamos a unos ni otros, pero nuetro pueblo era mas pro aleman, mientras que la alta sociedad mas probritanica ( ellos vendian carne y trigo a los aliados a buen precio). Terminada la guerra el gobierno peronista siguio con los grandes actos al estilo nazi. Eso desemboca en los años 60 con la conformacion de TACUARA, un movimiento seudo nazi. En ese caldo se cuece la juventud argentina, agregenle una pizca de organizacion alemana en el Ejercito Argentino, una Iglesia catolica, que todavia tenia influencia en los circulos de poder, y asi surgen los cruzados que al Grito de "POR DIOS Y POR LA PATRIA", salen a luchan contra el comunismo apatrida, representado por los los judios intelectualoides(peridistas, escritores, sociologos, psicologos etc.) y los zurditos argentinos Fijense la diferencia que se hacia, (Ambos eran argentinos).- No son los hechos solamente(Aberrandes de por si), sino como fue su genesis.-

[Herr Oberst Moncha]

En mi opinión quien defiende la guerra sucia en el contexto que estamos hablando, tendrá muy difícil execrar las ejecuciones masivas de las SS escudándose en la lucha antipartisana. El argumento de defensa de ambos es el mismo ¿Qué podíamos hacer ante un enemigo oculto?

No es lo mismo que si te atacan 50 guerrilleros vestidos de civil.

Comparto en gran parte lo que dices Harry, aunque los contextos sean distintos. La principal diferencia radica, creo, en que las SS no peleaban , en lo general, con un enemigo con estructura celular en medio de un contexto de guerra urbana. La guerra antipartisana tuvo un contexto rural con bandos definidos, por mas que los partisanos utilizaran la poblacion civil para apoyo medico, etc. Eso hace de sus excesos mas reprobables? No, tampoco menos. Los excesos son eso y en ambos casos existe una condena tacita.

La metodologia utilizada en este pais fue la misma que utilizaron los franceses en Argelia, pero a nadie se le ocurrio utilizar las herramientas utilizadas por el Estado italiano en su guerra con las Brigadas Rojas, que si bien no tenian la entidad que las organizaciosnes guerrilleras tuvieron en este pais, fue una organizacion terrorista importante en su epoca. Tampoco era la Argentina de los 70 la Italia de los 70. La fortaleza de sus instituciones juridicas y de Estado distaba mucho de poder compararse a la de cualquiera de sus homologas europeas, algo que se potencio aun mas luego del golpe de estado.

Es un tema durisimo, porque las palabras para explicar el punto de vista deben ser cuidadosamente elegidas. Una malinterpertacion genera una agria discusion (lo se por experiencia). Pero es un tema que, desde mi opinion, hay que encarar desde todas sus aproximaciones. Me niego a repetir los slogan de muchos que hicieron de la "guerra sucia" el caballito de batalla en este pais. Pienso que en este pais se vivio una guerra civil, como se vive en Colombia por ejemplo. La izquierda argentina se niega a aceptar ese punto de vista bajo la teoria de los dos demonios, donde el aceptar el conflicto interno equivale a decir que ambos bandos erraron en sus acciones. Y 30 años despues de los hechos mucha gente sigue creyendo que en los 70 hubo un enfrentamiento entre "milicos genocidas" que un dia se levantaron de sus camas con el expreso proposito de borrar toda una generacion versus jovenes idealistas. Perdonenme, pero el idealismo, bajo mi punto de vista, se pierde cuando uno empuña un FAL y mata a alguien inocente.

Esto que digo hace menos condenables los excesos en la represion, la falta de garantias juridicas, la presencia de grupos de tareas con "zonas de operaciones libres", etc? En lo absoluto, pero olvidar la existencia de un conflicto en este pais en las decadas del 60 y 70 es una aproximacion inclompleta y subjetiva que lleva a tener una vision errada de los sucesos.

[MENCEY]

Te repito lo mismo, Herr Oberts.Si existio un conflcito belico como aseguras, razon de mas, ya que en estos hay Reglas eticas y morales definidas . En este peculiar conflicto se saltaron todas las normas que configuran la Ley y el orden en un Estado de Derecho.El problema puede radicar que el Pais tras el golpe militar no lo era, al estar los poderes clasicos de todo Estado, como el Legislativo, en suspenso a la fuerza, pero existen los Derechos Humanos y de Gentes, los Convenios y el Derecho Internacional y estos son universales.Una de las reglas basicas de todo conflicto belico es la inmunidad para los no Combatientes y para los Combatientes una vez queden Indefensos , como heridos o prisioneros.No me vale ninguna explicacion ni atenuante, desde el punto de vista del Derecho y la Moralidad Militar no la hay, y si se trato de una Guerra , fuese o no declarada, son preceptos totalmente aplicables.




No me imagino a las FFAA Argentinas con la misma conducta en el caso por ejemplo de la Guerra de las Malvinas contra prisioneros de Guerra Britanicos, si ese caso se hubiera dado, claro es decir, torturando y eliminando a prisioneros de forma metodica.Al enemigo se le vence y derrota, otra cosa es que le quiera eliminar como conjunto y ahi es donde entra la clandestinidad y la Ilegalidad.El matar a alguien armado o combatiente es un legitimo acto de guerra, el matarlo, torturarlo y desaparecerlo de forma clandestina, si se ha rendido, ha sido capturado o esta herido, rotundamente no, mucho menos si ni siquiera esta armado pero simpatiza, o se supone, ideologicamente con el que lo esta.

Si alguien empuña un FAL, no todas las personas que se vieron implicadas ni mucho menos en las consecuencias de esa Guerra Subversiva o sucia lo hicieron, y se las captura, se les aplican los Codigos de Justicia Civil o Militar si procede, no se al dedillo como es la Legislacion Militar Argentina, pero por lo general es muchisimo mas dura para estos casos que la jurisdiccion civil, aun en un Consejo de Guerra Sumarisimo, que puede incluso acarrear la pena de muerte si se le encuentra culpable, se siguen teniendo derechos y se obra dentro de la Justicia y la legalidad sujeto a unos Codigos.


El eliminar o desaparecer personas, aun con el caracter de enemigos, de forma clandestina y extrajudicial, sea esta Civil o Militar, no es ningun acto belico legitimo, se llama Asesinato.

[Grial73]

Estoy con Mencey, esta es la doctrina extendida entre los países democráticos, la de unas FF.AA. que defienden la legalidad vigente porque esta legalidad (el Estado en definitiva) es el que les proporciona el armazón jurídico en le que se sustentan: a fin de cuentas el ejército lo que hace es defender una forma de organización histórica que nos permite existir como ciudadanos en un estado de derecho.

Los militares que puedan pensar o se sientan tentados a obviar la existencia de procedimientos legales o protocolos de actuación judiciales están segando la hierba bajo sus pies, ya que entonces eliminan la razón de ser de su existencia y su principal (sino única) misión encomendada: la defensa de la soberanía e integridad física de la nación y la seguridad y libertad de sus conciudadanos que era la misión, por poner un ejemplo, encomendada a los militares checos, polacos, holandeses y fineses durante la Segunda Guerra Mundial o al Tzahal durante las guerras de Israel frente a los árabes.

Saludos

[Grial73]

Es más, un ejército que se constituye en entidad autónoma más allá de la soberanía del estado se convierte en un ente sometido a todo tipo de sospechas y miedos: al desprecio y a la suspicacia del conjunto de la sociedad, ya que no responde ante nada ni nadie, y por eso el conjunto de la sociedad acaba desconfiando de ese ejército con el consiguiente aislamiento social y económico de este.

Siendo este ejército una institución impopular, ningún político ni gobernante verá rédito político a fotografiarse con los militares ni, por supuesto, a desviar recursos presupuestarios al ejército desde otras partidas...cerrándose así el círculo vicioso.

[Capitán Camacho]

Los militares argentinos iban a entrenarse a Argelia y Panamá, pero no aprendían estrategias y tácticas de guerra, aprendían el arte de la tortura y que métodos eran más efectivos. Saludos!

Los Montoneros el E.R.P. y las F.A.P. tampoco practicaron el arte de la guerra y no se ajustaron a ninguna norma jurídica nacional y menos internacional. Saludos.

[MENCEY]

Tampoco es eximente.Si algo diferencia y legitima a la Violencia empleada por los poderes publicos de la Violencia de las organizaciones Revolucionarias es precisamente eso, el regirse por una normas y codigos morales y legales.

Un Estado y sus instituciones, sean Policiales o Militares, no puede actuar y obrar como las organizaciones Terroristas o de violencia revolucionaria a las que combate.

Si algo caracteriza al terrorismo es que mediante el terror pretende destruir la moral y los principios de una nacion o colectivo hasta lograr alcanzar unos objetivos politicos concretos, generalmente presentados como revolucionarios.Su metodo mas generalizado es la violencia armada indiscriminada y aleatoria, la mejor forma de que el miedo se extienda entre una sociedad, cualquier ciudadano, o un colectivo concreto, funcionarios, cargos publicos, militares, policias, etc, es que sus miembros se sientan todos expuestos y amenazados.

El Terrorismo es la deliberada violacion de toda norma etica, por la que se asesina a ciudadanos sin ningun tipo de justificacion, solo por transmitir un mensaje de miedo a la sociedad o a parte de ella con la esperanza que claudique.Es la forma mas totalitaria de ejercer la Politica y la accion belica ya que dinamita tanto los codigos belicos como los politicos, traspasa todo limite moral, y una vez cruzada esa linea, ya no es posible establecer limitacion alguna, es cuando¨¨ se va de las manos¨¨.

Ese Umbral es el que precisamente jamas deben cruzar los poderes del Estado al combatirlo y ponerse a su altura, descender a las cloacas mas bien, del Terrorismo o la Subversion.En el caso que nos ocupa, se cruzo con largueza, se fue pero muchisimo de las manos, vamos.Para defender al Estado no se puede hacer tabla rasa de los principios legales y morales en que se sustenta este, haciendole la mitad del trabajo al enemigo, por que estamos en cierta forma firmando su acta de defuncion.

[Herr Oberst Moncha]

Te repito lo mismo, Herr Oberts.Si existio un conflcito belico como aseguras, razon de mas, ya que en estos hay Reglas eticas y morales definidas . En este peculiar conflicto se saltaron todas las normas que configuran la Ley y el orden en un Estado de Derecho.El problema puede radicar que el Pais tras el golpe militar no lo era, al estar los poderes clasicos de todo Estado, como el Legislativo, en suspenso a la fuerza, pero existen los Derechos Humanos y de Gentes, los Convenios y el Derecho Internacional y estos son universales.Una de las reglas basicas de todo conflicto belico es la inmunidad para los no Combatientes y para los Combatientes una vez queden Indefensos , como heridos o prisioneros.No me vale ninguna explicacion ni atenuante, desde el punto de vista del Derecho y la Moralidad Militar no la hay, y si se trato de una Guerra , fuese o no declarada, son preceptos totalmente aplicables.

Las reglas eticas y morales definidas para un conflicto (como puede ser la convencion de Ginebra, por ejemplo) se encuadran dentro del marco de beligerantes aceptados. Las organizaciones terroristas jamas tuvieron el statis de beligerante porque su propia matriz se lo impide y porque ni oficial, ni politica, ni legal ni desde el punto de vista internacional los años de fuego de este pais son fueron considerados una guerra civil. Eres una persona sumamente cultivada e inteligente y sabras muy bien que un conflicto civil suele distanciarse mucho de las normas eticas que deben regir en un conflicto armado, basicamente porque entran a jugar otros factores que en un conflicto armado convencional son minimizados o no existen. Ejemplos de ello han sido las "sacas" republicanas o los asesinatos de Yague en Badajoz, las matanzas indiscriminadas en El Salvador, los Balcanes o cualquier conflicto civil africano.

La "moralidad militar" puede ser profundamente volatil. Una guerra de aniquiliacion como la que se dio en el frente oriental durante la II GM es dificil de catalogar dentro de los marcos eticos, pero parece ser algo "entendible" (no digo justificable) a la luz de otros aspectos que se dieron en ese frente (ideologizacion, racismo, etc)

No obstante lo dicho, y volviendo al tema de tu mensaje, es absolutamente verdad que en este conflicto se saltaron todas las normas legales y eticas que nos rigen como sociedad occidental. En ningun momento hice una apologia de la guerra sucia. Solo señalo algunos factores importantes al momento de abordar el tema.

No me imagino a las FFAA Argentinas con la misma conducta en el caso por ejemplo de la Guerra de las Malvinas contra prisioneros de Guerra Britanicos, si ese caso se hubiera dado, claro es decir, torturando y eliminando a prisioneros de forma metodica.Al enemigo se le vence y derrota, otra cosa es que le quiera eliminar como conjunto y ahi es donde entra la clandestinidad y la Ilegalidad.El matar a alguien armado o combatiente es un legitimo acto de guerra, el matarlo, torturarlo y desaparecerlo de forma clandestina, si se ha rendido, ha sido capturado o esta herido, rotundamente no, mucho menos si ni siquiera esta armado pero simpatiza, o se supone, ideologicamente con el que lo esta.

Al enemigo se lo vence y se lo derrota, 100% de acuerdo. Algunos te diran que no importa con que medios y otros si. EE.UU podria haber vencido al Japon sin los ataques nucleares, pero la utilizacion de tales armas les brindaba beneficios en cuanto a tiempo y, sobre todo, economia de vidas humanas. La pregunta es si el fin justifica los medios.

La tortura, y quiero dejar en claro que es algo que me parece detestable, fue el metodo elegidopara terminar con ese enemigo mediante la obtencion de la informacion necesaria sobre las celular para combatirlas. Discutamos si dentro del contexto de ese conflicto sirvio o habia otras posibilidades de lograr el objetivo sin hechar mano de algo deleznable. Todos estamos de acuerdo en este foro en tu conclusion desde el punto de vista de los derechos humanos. No soy un asesino en potencia y no suelo defender asesinos. Vuelvo al tema del que hable en el post de Malvinas: trato de ser objetivo y desperzonalizar el tema que trato porque me resulta la unica manera de reamente comprenderlo y sacar alguna enseñanza. Te pido pues, que tratemos de dejar las emociones delado para lograr un debate que nos sirva para construir algo al respecto.

Si alguien empuña un FAL, no todas las personas que se vieron implicadas ni mucho menos en las consecuencias de esa Guerra Subversiva o sucia lo hicieron, y se las captura, se les aplican los Codigos de Justicia Civil o Militar si procede, no se al dedillo como es la Legislacion Militar Argentina, pero por lo general es muchisimo mas dura para estos casos que la jurisdiccion civil, aun en un Consejo de Guerra Sumarisimo, que puede incluso acarrear la pena de muerte si se le encuentra culpable, se siguen teniendo derechos y se obra dentro de la Justicia y la legalidad sujeto a unos Codigos.

Por supuesto que no todos los torturados, desaparecidos y secuestrados tenian relacion cierta con las organizaciones terroristas, y en ningun momento dije eso. Comparto la idea de que se deberia haber llevado a los presos delas organizaciones terroristas a la Justicia, fuera Civil o Militar, porque ese es el deber de un Estado para con quien rompe la legalidad. Creo que el principal error de las FF.AA al asumir el rol del Estado es no haber dado un marco legal y real a la guerra antisubversiva y dedicarse a utilizar herramientas mas normales en organizaciones guerrilleras que en Estados constituidos. El porque de esta no desicion no lo tengo yo y seria interesante tratar de desvelarlo.

El eliminar o desaparecer personas, aun con el caracter de enemigos, de forma clandestina y extrajudicial, sea esta Civil o Militar, no es ningun acto belico legitimo, se llama Asesinato.

Personalmente creo que la guerra en si es un asesinato levemente cubierto y convalidado con una capa de legalidad.

[Herr Oberst Moncha]

Un Estado y sus instituciones, sean Policiales o Militares, no puede actuar y obrar como las organizaciones Terroristas o de violencia revolucionaria a las que combate.

Ese Umbral es el que precisamente jamas deben cruzar los poderes del Estado al combatirlo y ponerse a su altura, descender a las cloacas mas bien, del Terrorismo o la Subversion.En el caso que nos ocupa, se cruzo con largueza, se fue pero muchisimo de las manos, vamos.Para defender al Estado no se puede hacer tabla rasa de los principios legales y morales en que se sustenta este, haciendole la mitad del trabajo al enemigo, por que estamos en cierta forma firmando su acta de defuncion.

Coincido con tu opinion. La pregunta que debemos hacernos es entonces, cual es el medio para combatir este tipo de agresion por parte de un Estado?.

Algo que queria decir al respecto de este tema es que no debemos olvidar el contexto regional e internacional politico de aquella epoca. Me parece un punto importante para una mejor comprension de los hechos

[MENCEY]

Te aclaro alguna cosa , tratare de ser breve:


Antes que nada, gracias por lo de inteligente y culto, pero no te creas, si que tengo memoria, la inteligencia de los tontos , y he leido alguillo.

Mi opinion no es desde el punto de vista de los¨¨ Derechos Humanos,¨ ni soy activista, vamos, es la de un Militar Profesional , con unas profundas y arraigadas convicciones morales sobre lo que significa tal condicion y las servidumbres y responsibilidades que conlleva, sobre todo las del mando, que carga suelta uno cuando lo recibe son ordenes y que peso se hecha encima cuando las tiene que dar. Tambien es la de la Justicia y la Legalidad en, mi pais , en el tuyo e internacionalmente.


El sacar a estar alturas los muertos de Badajoz, Balcanes, el Salvador, o Hiroshima, como ejemplos de moralidad militar volatil , no me parece argumento, nada justifica en el caso Argentino que pasara en otros lugares hace 70, 50, o 10 años, mal de muchos ya se sabe.Tambien convendria que te aclararas los argumento, en un post dices una cosa y en otra la contraria, era una Guerra o no lo era.

Si no son de aplicacion las normas belicas o la moral militar al uso en un conflicto por que no lo era, como dices por ultimo, al no serlo, peor lo pones y la cosa es que ya tiene ni vuelta de hoja y poco mas hay que hablar, excepto repetir argumentos como si de una Noria dialectica se tratara.Eran de aplicacion pues la Legislacion civil normal o militar excepcional en su caso, de la Justicia y Leyes de la Nacion , el Estado Argentino, seguia existiendo.No les apliquemos la Convencion de Ginebra y demas derecho Internacional como beligerantes, sino el Derecho Argentino al uso.La conclusion es la misma, Secuestros, Torturas, Asesinatos.......


Los Medios son los que asignan las Leyes a los poderes del Estado, otra cosa es que si no bastan las leyes se modifiquen, pero sin salirse de unos claros margenes, generalmente los Constitucionales y el derecho Internacional y de gentes.No hay mayor perversion politica, que para defender la Constitucion o la Libertad o pretextandolo , cargarselas.


El por que esos meetodos...., dificil cuestion.Podia muy bien ser que no solo se pretendia Vencer y derrotar a la Subversion, se pretendia de paso eliminarla, no como peligro real o organizacion armada o politica, sino tambien fisicamente, no solo a los que empuñaban personalmente las armas sino a los que pensaban como ellos o simpatizaban con determinada ideologia.No habia necesidad alguna de que pasara lo que paso, el que tuviera que pagar culpas, a los Tribunales o Consejos de Guerra y que cada cual lo afrontara como pudiera.El hacerlos desaparecer de forma sistematica no era necesario en modo alguno para derrotarlos, ya que ya lo estaban, fue algo gratuito, incluso en el caso, que no es , de que el fin justificara los medios.

En cuanto al contexto regional, en Urugauy el proceso fue bastante parecido al Argentino, una guerilla o movimiento terrorista, los Tupamaros, un gobierno debil, una economia tocada y unas FAS que toman el poder y combaten a la guerilla con metodos expureos o no legales.En Chile no existia amenaza insurgente , las causas y motivos en su caso fueron otros.

Saludos.

[Herr Oberst Moncha]

Te aclaro alguna cosa y sere breve:

Mi opinion no es desde el punto de vista de los¨¨ Derechos Humanos,¨ ni soy activista, vamos, es la de un Militar Profesional , con unas profundas y arraigadas convicciones morales sobre lo que significa tal condicion y las servidumbres y responsibilidades que conlleva. Tambien es la de la Justicia y la Legalidad en mi pais , en el tuyo e internacionalmente.

Veo que me he explicado mal. No dije que tu punto de vista fuera el de los DD.HH, sino que desde el punto de vista etico-moral creo que todos en este foro coincidimos en condenar los actos llevados a cabo durante la guerra antisubversiva.

El sacar a estar alturas los muertos de Badajoz, Balcanes, el Salvador, o Hiroshima, como ejemplos de moralidad militar volatil , no me parece argumento, nada justifica en el caso Argentino que pasara en otros lugares hace 70, 50, o 10 años, mal de muchos ya se sabe.

Vale, es tu prerrogativa decidir que te parece un argumento y que no. De todas formas mi objetivo no era justificar nada, sino marcar determinados hechos acerca de la volatilidad de la moralidad militar. Creo que estas equivocado al convertirme en un apologista de la dictadura. Realmente me interesaria debatir este tema, pero no bajo la sombra de ser un apologista de la tortura. De todas formas creo que por un ser foro militar, seria mas interesante hablar sobre las operaciones militares que se llevaron a cabo en la selva tucumana.

Tambien convendria que te aclararas las ideas o conceptos, en un post dices una cosa y en otra la contraria, era un Guerra o no lo era.

Mis ideas estan claras en mi cabeza y en mis escritos. No creo haber dicho que no se tratara de una guerra. De todas maneras gracias por el consejo.

Si no son de aplicacion las normas belicas o la moral militar al uso en un conflicto por que no lo era, como dices por ultimo, al no serlo, peor lo pones y la cosa es que no ya tiene ni vuelta de hoja y poco mas hay que hablar, excepto repetir argumentos como si de una Noria dialectica se tratara.Eran de aplicacion pues la Legislacion civil normal o militar excepcional en su caso, de la Justicia y Leyes de la Nacion , el Estado Argentino, seguia existiendo.No les apliquemos la Convencion de Ginebra y demas derecho Internacional como beligerantes, sino el Derecho Argentino al uso.La conclusion es la misma, Secuestros, Torturas, Asesinatos.......

No dije que no lo fuera. Dije que por sus caracteristicas no fue un conflicto convencional, entendiendo por convencional la existencia de dos claramente definidos y diferenciados por uniformes, etc. Dos bandos que adscribieran a las distintas Convenciones existentes sobre trato de prisioneros, etc.

Ahora bien, parece ser que el pensar que fue una guerra convalida y justifica cualquier hecho acaecido en ella. Por mi parte no lo pienso asi, como bien exprese mas arriba, y me cito:

"Comparto la idea de que se deberia haber llevado a los presos delas organizaciones terroristas a la Justicia, fuera Civil o Militar, porque ese es el deber de un Estado para con quien rompe la legalidad. Creo que el principal error de las FF.AA al asumir el rol del Estado es no haber dado un marco legal y real a la guerra antisubversiva y dedicarse a utilizar herramientas mas normales en organizaciones guerrilleras que en Estados constituidos".

. El hecho de haber combatido contra un "combatiente irregular" no implicaba la no aplicacion del Derecho.

Los Medios son los que asignan las Leyes a los poderes del Estado, otra cosa es que si no bastan las leyes se modifiquen, pero sin salirse de unos claros margenes, generalmente los Constitucionales y el derecho Internacional y de gentes.No hay mayor perversion politica, que para defender la Constitucion o pretextandolo , cargarsela.

Saludos.

Nuevamente pareciera que intentas convencerme de algo de lo que ya estoy convencido.

Repito, creo que mejor sera centrarnos en las operaciones enla selva tucumana. Me parece que este tema es demasido escabroso como para tocarlo objetiva e historicamente, y realmente no me gustaria tener altercado alguno por una malainterpretacion.