La Odessa que creó Perón

Toda la Historia Militar desde la SGM hasta el 2006.

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Gral Fernando
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La Odessa que creó Perón

Mensaje por Gral Fernando »

Encontré un artículo muy interesante y con afirmaciones y declaraciones sorprendentes:

LA HISTORIA DE LA LLEGADA DE LOS NAZIS A ARGENTINA

Una de las cosas que llaman la atención de La auténtica Odessa es su extremo rigor: cada afirmación, por minúscula que sea, tiene una nota al pie citando un documento. No es apenas que su autor, el periodista Uki Goñi, tenga un standard de historiador. También sabe que tocar el tema de la llegada de los nazis a la Argentina instantáneamente irrita a muchos peronistas y a muchos otros que creen que esa vergüenza debería ser enterrada y olvidada. Lo que Goñi revela en su libro es la enormidad de la red formada para traer criminales de guerra al país. Esta organización no era clandestina: fue fundada en la Casa Rosada en una reunión de Perón con nazis alemanes, franceses y belgas, fue financiada generosamente, tuvo todo el apoyo del servicio diplomático y la dirección de Migraciones.
“Uno nace en Argentina bajo una especie de fascismo mágico totalmente oculto y negado,” explica Goñi. “Siempre supimos de la leyenda de la llegada de los nazis con ayuda de Perón y del establishment, pero era algo de ficciones como Los Niños del Brasil. En 1996, haciendo una nota, me di cuenta de qué poca información había acá sobre el tema. Era como el caso Yabrán, o los atentados a la AMIA y la embajada. Me encontré lo mismo: versiones sobre la complicidad del estado argentino de hace medio siglo con el terrorismo de esa época, que era el nazi.” Los siguientes seis años, Goñi los pasó desenterrando documentos en cinco países.

–¿Se encontró con lo que esperaba o fue peor?

–Me encontré con mucho más de lo que esperaba. Aunque hice más de 200 entrevistas, el libro no está basado en ellas sino en la documentación, porque el tema es todavía muy irritativo. Investigué los archivos en Bélgica del colaboracionista Pierre Daye, que vivió en Argentina y era un hombre educado, un escritor y diarista compulsivo que fundó la organización para el rescate de sus camaradas en una reunión de criminales de guerra en la sala de gabinete con Perón. Daye dejó detalladas descripciones de las reuniones con Perón, escribiendo cosas como que se miraban entre ellos en la mesa, se reconocían como criminales de guerra nazi y se miraban sorprendidos de que “el presidente más importante de Sudamérica nos recibiera en su palacio presidencial.” Otros archivos importantes fueron los suizos, donde se guardan los detalladas minutas del jefe de policía de los años cuarenta, Heinrich Rothmund, que hace un pacto con los agentes argentinos para mandar nazis refugiados a Argentina. También hubo mucho información que logré desclasificar informes norteamericanos sobre la vía española de escape. Pero la gran fuente fue el archivo de la Dirección Nacional de Migraciones aquí en Buenos Aires.

–¿Y lo dejaron investigar?

–No querían, hicieron lo imposible para alejarme pero temían un escándalo. Allí descubrí que cada inmigrante tiene un legajo y en cada libro de llegadas quedaba anotado el número de legajo. Así encontré las llegadas y los números de Mengele, Eichmann, Priebke, y pedí los legajos. No estaban, habían desaparecido. Los habían limpiado. Se armó un gran revuelo, y un día un funcionario me dice, “¿qué quiere que haga? ¿que le admitamos que nos ordenaron quemarlos en 1996? Nunca lo admitiremos.” Aún así, hubo información valiosísima. Por ejemplo, que los expedientes de inmigración de Mengele y Priebke tienen números consecutivos, lo que muestra que fueron abiertos por una misma persona, al mismo tiempo. Esto ocurre muy frecuentemente, con varios criminales de guerra. También aparece claramente que el año de mayor actividad es 1948, cuando el capitán de las SS Carlos Fuldner está en Suiza trayendo nazis. Por ejemplo, ese año se abre el expediente de Eichmann, que llega en 1950.

–O sea que la leyenda negra se quedó corta. No fue que llegaron sino que los trajeron.

–Por eso el libro se llama la auténtica Odessa, porque acá se trata de una organización que nace de las reuniones que Perón, el propio Presidente de la Nación, tuvo en la sala de gabinete de la Casa Rosada con loscriminales de guerra. Los papeles muestran que Perón financió esta empresa, que envió a Fuldner a tener reuniones para organizar todo esto al más alto nivel en Suiza, con un pasaporte oficial que decía “enviado especial del Presidente de Argentina”. Lo fantástico es que esto estuvo oculto por 50 años. A mí no me interesa el tema nazis, lo que yo quería demostrar es que en este país vivimos sobre un iceberg gigantesco que todos desconocemos, que pretendemos no ver. En mi libro anterior, “Perón y los alemanes”, documento la historia del nacionalista argentino Juan Carlos Goyeneche que es enviado durante la guerra como enviado de Perón para juntar apoyo a un golpe contra el gobierno de Castillo. Goyeneche se entrevistó con Himmler, con Ribbentrop, tal vez con Hitler, con Mussolini, pidiendo financiamiento para el golpe. Mussolini acepta y manda una carta a Castillo en estos términos que llega a Buenos Aires el mismo día del golpe de 1943. Siempre se dijo que el golpe del GOU había sido financiado por el Eje y cuando se ven estos documentos... Pero los mismos militares que derrocaron a Perón en 1955 nombran a Goyeneche secretario de información pública.

–En este aspecto, hay continuidad.

–Absoluta. Uno de los primeros criminales de guerra que llegan al país es Jacques de Mahieu, un colaboracionista francés condenado a muerte que se hace íntimo de Perón y hasta escribe algunos de los textos doctrinarios del peronismo. Hay fotos de De Mahieu en 1989 haciendo campaña presidencial para Menem. Eso es fascismo mágico, como que Brinzoni tenga un abogado que es apoderado de los nazis argentinos. En cualquier país del mundo le costaría el puesto a un comandante en jefe del Ejército, aquí no. Lo terrible en Argentina no son los malos, que hacen perfectamente bien su labor. El problema somos los buenos, que aceptamos cosas tremendas y las venimos aceptando hace décadas. Cuando empecé estas investigaciones pensé que si las exponía al ojo público, si mostraba lo que pasaba en realidad, algo puede cambiar. Ya no pienso eso, no pasa nada. Con Brinzoni no pasó nada, hasta la DAIA acepta recibirlo. No existen los “nunca más.” Trabajo como historiador, porque si estamos informados podremos tener mejores herramientas para manejar los problemas que se repetirán.

–¿Por qué hizo todo esto Perón?

–Perón dio varias entrevistas en los sesenta y setenta diciendo que
Nuremberg era una desgracia, una infamia, que no se podía someter a juicio a un ejército derrotado, y que él se propuso rescatar a los nazis de la justicia aliada. Lo decía públicamente. Perón hizo, en realidad, varias cosas a la vez. Obviamente, le estaba dando un gran servicio a los nazis que trajo a Argentina. Se estaba haciendo un favor a sí mismo porque pensaba que esa gente podía servirle como agentes anticomunistas. Tercero, le estaba haciendo un favor a los Aliados, que apenas empezó la guerra fría infiltró a los colaboracionistas como agentes anticomunistas en el bloque oriental. Para 1948 estas operaciones no funcionan, pero no pueden entregarlos a la Justicia porque ya trabajaron para ellos. Perón les hace el servicio de sacarlos de Europa. Y finalmente, le hace un servicio a la Iglesia. Uno de los descubrimientos más terribles del libro son los documentos en la embajada argentina que muestran que el cardenal Caggiano viajó al Vaticano en 1946 y ofreció en nombre del gobierno argentino al país como refugio de los criminales de guerra franceses escondidos en Roma. En ese archivo hay muchas recomendaciones de Caggiano y del Vaticano para que se permita la entrada de franceses.

Sergio Kiernan

Fuente: www.pagina12.com.ar

Uno nace en Argentina bajo una especie de fascismo mágico totalmente oculto y negado
Esto me hace recordar lo que siempre me decía un profesor de historia: "todos los argentinos viven con un enana fascista dentro".

Saludos camaradas!


No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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MiguelFiz
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Asi es

Mensaje por MiguelFiz »

De hecho un tema que de cuando en cuando vuelve a la mesa es el de las maneras en que varios tipos salieron mas o menos de manera encubierta de Alemania luego de la caida del tercer Reich, si bien el termino Odessa en realidad es mas producto de la mente del autor de los "Perros de la guerra", cosa que se ha discutido en su momento en estos temas :

1-vt519.html?postdays=0&postorder=asc&&start=0

odessa-vt10378.html?highlight=odessa

En efecto, parece que Peron hizo muchos esfuerzos en cuanto a canalizar a estas gentes, claro que como bien dice la nota periodistica en varios casos estos sujetos contaron tambien con la proteccion de la OSS (la precursora de la CIA), en fin, que son cosas que en la actualidad muchos quisieran olvidar.

Hay un documental que trata del asunto de como tipos de la calidad humana de Klaus Barbie pudieron llegar a Sudamerica y establecerse alli, "Hotel Terminus" de Marcel Ophuls es muy necesario (si uno consigue sobrevivir a los 267 minutos de duracion).
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

EN el reportaje falta la razon mas importante del asilo de europeos nazis y fascistas.

En 1946 la Argentina todavia era un pais de relativa importancia en el contexto internacional, y Peron, hombre intelectualmente bien formado acaricia el mismo plan que los rusos, estadounidenses y franceses, hacerse con cientificos para usufructuar los adelantos de uno de los paises mas avanzados cientificamente del mundo.

Peron logra un relativo exito, y creo que la Argentina es el cuarto pais en darle nueva vida a cientificos alemanes. EN el medio se le colaron muchos indeseables, pero recordemos que aun faltaba mucho que conocer de las atrocidades nazis, y ademas, el espectro del comunismo asustaba a todos.

Ademas Peron fue el mismo que insto al gobierno argentino a declarar la guerra a JAPON y por propiedad transitiva a su aliado Alemania en Marzo de 1945, y fue el mismo que reconocio de inmediato al ESTADO DE ISRAEL.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente en este caso son pocos los países que pueden tirar la primera piedra, con el inicio de la Guerra Fría al poco de acabar la WWII a muchos nazis se les dio una limpieza de cara y venga, a diseñar cohetes...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Trasgu »

Por si os interesa, hace unos días estuve viendo una película relacionada, aunque sea de forma indirecta ya que esa parte no se ve en la película, con este tema. Se titula "Riphagen", es holandesa, y narra la historia de Dries Riphagen, nazi holandés que tras la guerra colaboró en la creación de los servicios secretos argentinos.

Os dejo enlace a la ficha de la misma en Filmaffinity

http://www.filmaffinity.com/es/film146402.html

Saludos

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Aguila Audaz
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Aguila Audaz »

Para conocer algo del porque existio un santuario de algunos lideres nazis en argentina, debemos ver como era la situacion en Argentina de la comunidad alemana en Argentina.-
Existio desde el 1800, una inmigracion de personas de habla alemana, austriacos, suizos y alemanes, estos dos ultimos en una cantidad apreciable, que se afincaron en la zona centro y litoral de mi pais, terminada la primer guerra y con parientes conocidos y amigos en Argentina, muchos alemanes y austriacos emigraron, para aca.-
Ademas durante el Gobierno del Gral Roca y la reorganizacion del Gral Richieri, los lazos con Alemania se incrementaron, llegando a tenes Instructores alemanes en la Escuela de Guerra, Armamento y Organizacion del Ejercito Argentino tipicamente aleman.-
Esta relacion permitio que oficiales del ejercito Argentino, se adiestraran en el Instituto de Formacion de Oficiales de Estado Mayor , y participaran en la preparacion de las Maniobras Anuales, ademas de las escuelas de las especialidades de las distintas armas.-
El General Peron, fue un alumno destacado en el Colegio Militar de la Nacion, por lo que fue "premiado" con cursos de Estado Mayor, y Alpinismo y otros de su arma de infanteria, tambien estuvo en Italia haciendo cursos de montaña.- Para la epoca del surgimiento del nazismo el estaba destinado haciendo cursos en Alemania por lo que conocio la doctrina nacionalsocialista la que mezclo con el fascismo italiano, para crear el Partido Nacional Justicialista/ Partido Justicialista =Peronismo.-
Para la segunda mitad de los años 30, Alemania, ya bajo el control del nacionalsocialismo implemento una politica de acercamiento hacia las comunidades en el extranjero. En America del Sud, las dos comunidades mas grandes estaban en Brasil y Argentina, en el primero con el tiempo fueron neutralizadas, al tenes un acuerdo con USA, en el uso de las bases aereas, como asiento de las patrullas que peinaban el Atlantico sur en busca de submarinos y corsarios y su posterior ingreso al conflicto del lado de los aliados, quedando circunscriptas al sur del territorio brasileño, donde estaba la colonia mas importante de alemanes .-
En Argentina, habia una colonia bastante nutrida qu tenia sus propios clubes e iinstituciones educativas, ademas se habian instalado varias industrias y empresas de origen germano por lo que a travez de estas se recibia el financiamiento del gobierno, tengamos presente tambien que el comun de los argentinos estaban mas volcado hacia el pensamiento aleman que al britanico.-
Es de suponer que todo esto permitio la instalacion de redes que posteriormente ayudaron a la instalacion de Jerarcas del nazismo y/o criminales de guerra, en su mayoria de la SS, creo que el gobierno no tuvo actuacion directa, pero lo que es seguro que se dedico a mirar para otro lado, sino como es que Priebke y Eichmann pudieron vivir con sus propios nombres, hasta ser encontrados
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Aguila Audaz
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Aguila Audaz »

Trasgu escribió:Por si os interesa, hace unos días estuve viendo una película relacionada, aunque sea de forma indirecta ya que esa parte no se ve en la película, con este tema. Se titula "Riphagen", es holandesa, y narra la historia de Dries Riphagen, nazi holandés que tras la guerra colaboró en la creación de los servicios secretos argentinos.

Os dejo enlace a la ficha de la misma en Filmaffinity

http://www.filmaffinity.com/es/film146402.html

Saludos
Una mas de las tantas que se montan a armar una fabula, para el publico, sin conocer medianamente la historia.-
Pero Bue.... alguien tiene que facturar para vivir a costa de la gilada :-B :-B :-B
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Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Aguila Audaz escribió: El General Peron, (...) para la epoca del surgimiento del nazismo estaba destinado haciendo cursos en Alemania por lo que conocio la doctrina nacionalsocialista la que mezclo con el fascismo italiano, para crear el Partido Nacional Justicialista/ Partido Justicialista =Peronismo.
El peronismo fundacional y el propio Perón tuvieron demasiadas influencias como para equipararlos a los fascismos y sus líderes en Europa. El partido nunca se llamó Nacional Justicialista, su primer nombre fue Partido Único de la Revolución, pronto Partido Peronista y luego de algunas décadas Partido Justicialista.
Aguila Audaz escribió:En Argentina, habia una colonia bastante nutrida qu tenia sus propios clubes e iinstituciones educativas, ademas se habian instalado varias industrias y empresas de origen germano por lo que a travez de estas se recibia el financiamiento del gobierno, tengamos presente tambien que el comun de los argentinos estaban mas volcado hacia el pensamiento aleman que al britanico.-
Más financiamiento estatal del recibido por los ferrocarriles ingleses no hubo en el país. Más allá del detalle, Argentina pertenecía a la esfera económica británica, durante la guerra abasteció a Inglaterra de carnes al punto de cubrir el 80% del consumo, sin pago inmediato, las libras quedaban bloqueadas en un banco de Londres. En cuanto a cultura, la mayor influencia venía de Francia, no de Alemania. En un país europeísta no había motivos en el pueblo para un conflicto con Alemania, menos con Italia por la gran inmigración llegada de la península. Cómo se desenvolvió durante la guerra el ambiente político-cultural sería motivo de un artículo, no para un foro de Historia Militar.

Por cierto que existía una comunidad alemana, como de otras nacionalidades producto del aluvión inmigratorio de finales del siglo XIX y principios del siglo XX. Desde esa comunidad se ayudó a la fuga de oficiales y técnicos del Graf Spee, temprano desde su internación por el gobierno de Ortiz. No es descabellado suponer también dio lugar a la recepción de la inmigración de posguerra, los criminales entraron en una corriente bastante grande como para pensar que todo alemán era prófugo de la justicia. Sin embargo, es cierto que aquellos que no podían esperar clemencia del tribunal internacional militar tuvieron en muchos casos sus cadenas migratorias propias (no es Odessa, no hace falta recurrir a novelas), un camarada preparaba la recepción del viajero por alguna ruta de salida de Europa (las rats lines).

Del gobierno se puede decir que no tuvo problemas en aceptar a tan especial inmigración, la búsqueda de talento europeo tenía tradición en el país, los programas de desarrollo del ejército y la naciente aviación necesitaban cerebros de Europa. Los Eichmann, por poner un ejemplo de alguien capacitado pero no científico (y a la vez criminal) no pertenecían al grupo de elite, pero podían trabajar en la industria. De ahí a como pinta al gobierno, el periodista entrevistado en el artículo de origen, hay bastante trecho.

Chejov
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Chejov »

Vamos, si los mejores trofeos fueron las mentes alemanas. Que país no quería al igenio germano trabajando para ellos en aquellos años?

Como se dijo, Argentina tiene un alto componente europeo en su población. Mayoritariamente italianos, españoles y franceses (y vascongados), y la comunidad alemana era importante.

Durante mi niñez, en una provincia de Aegentina, vivía un señor de edad cerca de mi casa, y contó que había sido piloto de FW-190 y nos mostró la palanca de mando completa de su avión, según dijo. Yo era muy pequeño y solo me sorprendió la palanca.

Un saludo
No me gustan las guerras, pero me habría gustado estar en una.

Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Estimado Chejov, los periodistas del artículo de marras podrían decir que Estados Unidos sólo reclutó a los cerebros en cambio Argentina la escoria con algún cerebro. Versión muy a gusto del antiperonismo. Ni lo uno, ni lo otro.

Estados Unidos como potencia triunfante con ocupación en Alemania tenía los medios para llevarse a muchos cerebros. Un país que no participó en la guerra hasta abril de 1945 no tenía esa dicha, armó sus redes de captación de manera más improvisada. Pero Estados Unidos no se conformó con blanquear el pasado de algún científico nazi, dio santuario a los gobiernos títeres con su personal y hasta Waffen SS de Ucrania y Bielorrusia. Los admiradores argentinos del reclutamiento estadounidense pueden llevarle flores al supremo bielorruso y su personal que hoy descansa en paz en un cementerio de New Jersey, señores que igualaron y superaron en barbarie a los criminales nazis.

El 40% del personal europeo captado por Argentina para los programas del ejército y la aeronáutica luego fue contratado desde los países desarrollados para continuar su labor. No parece escoria. Los ingenieros alemanes (uno de ellos el constructor del puerto de Nuremberg) desarrollaron la agencia estatal para estudios y proyectos hidráulicos, luego Agua y Energía. No parece escoria. Curiosamente o no, para comprender que el tema no puede verse en instantáneas en blanco y negro, el mentado Eichmann trabajó en esa agencia-empresa a poco de llegar al país, lo enviaron a Tucumán para tareas de aforos en los cursos de agua de una obra en el Río Potreros. No usaba su nombre como aquí se dijo, se llamaba Riccardo Klement, según su documento (falso) italiano y el pasaporte de la Cruz Roja. Después de varios años, cuando trabajaba en el sector de pinturas de la Mercedes Benz, ya se sentía seguro para moverse como Eichmann.

Trasgu
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Trasgu »

Aguila Audaz escribió: Una mas de las tantas que se montan a armar una fabula, para el publico, sin conocer medianamente la historia.-
Pero Bue.... alguien tiene que facturar para vivir a costa de la gilada :-B :-B :-B
¿Gilada? Te agradecería que no insultaras, cosa que, para empezar, va contra las normas del foro. Por mi parte tema zanjado, no veo diálogo posible con quien, ya de mano, insulta a quien muestra algo que no le gusta. También yo podría poner calificativos para ciertas actitudes, pero mi educación y respeto por las opiniones diferentes me lo impide

**Definición en el DRAE de gil (gilada, propio de giles)

De gilí.

1. adj. Arg. y Ur. Dicho de una persona: simple (‖ incauta). U. t. c. s.

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Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Estimado Trasgu, te sugiero no des por válida cualquier información, con más razón si resulta de una ficción, aunque se presente la película fiel a hechos reales.
Dries Riphagen no figura en los estudios de colaboracionistas llegados a la Argentina. Académicos y periodistas han contado a los holandeses, belgas y franceses, se conocen sus nombres, los falsos cuando adoptaron otra identidad para salir de Europa, hasta su actividad en la Argentina incluso en la esfera privada. A varios se los clasifica como criminales de guerra por contumacia con el enemigo, juzgados en ausencia en sus países.

Difícilmente Dries Riphagen asesoró al gobierno en materia específica como la inteligencia y los servicios secretos, cuando no se le conoce viaje a la Argentina.

Trasgu
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Trasgu »

Supongo entonces que lo que figura en Wikipedia (con sus fuentes) es falso...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dries_Riphagen

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lonesomeluigi
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por lonesomeluigi »

Información de Moderación.
Aguila Audaz escribió:Una mas de las tantas que se montan a armar una fabula, para el publico, sin conocer medianamente la historia.-
Pero Bue.... alguien tiene que facturar para vivir a costa de la gilada :-B :-B :-B
Trasgu escribió:¿Gilada? Te agradecería que no insultaras, cosa que, para empezar, va contra las normas del foro.
¡¡¡Señores no exaltemos los ánimos!!! :dpm:
Visto este "rifirrafe" entre los compañeros Aguila y Trasgu, apreciamos desde "Moderación"que la palabra malsonante de Aguila se encaminaba a la crítica sobre los productores de la película, la película en si y no sobre el compañero Trasgu. :D

Por lo que espero que ambos retomeis el debate de la forma correcta a la que nos teneis acostumbrados. Entendemos que ha sido una mala interpretación, sin más. Un hecho de lo más común cuando se escribe detrás de un teclado. :wink:

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Trasgu escribió:Supongo entonces que lo que figura en Wikipedia (con sus fuentes) es falso...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dries_Riphagen
Aviso de Moderación.

Recomiendo al usuario Cyrus repase las Normas del foro, ya se informó desde "Moderación" sobre el asunto, "echar leña al fuego" no ayuda y además se salta alguna norma que se tratará en "Moderación" ... :carapoker:

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Trasgu »

lonesomeluigi escribió:Información de Moderación.
¡¡¡Señores no exaltemos los ánimos!!! :dpm:
Visto este "rifirrafe" entre los compañeros Aguila y Trasgu, apreciamos desde "Moderación"que la palabra malsonante de Aguila se encaminaba a la crítica sobre los productores de la película, la película en si y no sobre el compañero Trasgu. :D

Por lo que espero que ambos retomeis el debate de la forma correcta a la que nos teneis acostumbrados. Entendemos que ha sido una mala interpretación, sin más. Un hecho de lo más común cuando se escribe detrás de un teclado. :wink:

Saludos.

Por mi parte me retiro del debate. Comenté lo de la película por si aportaba algo al tema, pero a mí personalmente ni me va ni me viene, y si es para generar mal ambiente me retiro sin problema alguno.

Saludos

Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Decía que la información de Riphagen es pobre, es un artículo cuya fuente sobre la estadía en Argentina es solamente un artículo periodístico. Alguien tan visible debería contar con más reportes, también con documentación oficial de migraciones y de otras oficinas estatales.

Agrego, con los estudios de los años 90 se han reconstruido minuciosamente muchos casos, Riphagen no aparece más que mencionado por un periodista argentino poco confiable, del cual no presenta ninguna evidencia, a diferencia de otros casos en que se ha esforzado en presentar alguna prueba.

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Aguila Audaz »

En ningun momento quise ofender a un compañero ( tengo años en el foro y se puede dar fe de mi comportamiento al respecto) al referirime a "La gilada",(palabra mal usada) quise identificar a aquellos que no saben nada el tema o toman cierta informacion no confirmada como cierta, y hasta le momento ninguno de los participantes en este tema ha vertido elementos no comprobados o poco veraces, al contrario, me han ilustrado sobre el Justicialismo/Peronismo, que es un tema que tengo poco leido en su concepcion, pero si en lo que hace al tema alemanes en Argentina, ya que tuve contacto cercano con la comunidad en los años 60 y habia ciertas cosas que no entendia.-
Tomado nota Lone
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Aguila Audaz »

Trasgu escribió:Supongo entonces que lo que figura en Wikipedia (con sus fuentes) es falso...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dries_Riphagen
Falso tal vez no, pero al no haber una autor que se haga responsable de lo escrito, quien asegura que es cierto, tomar a Wiki como palabra santa no es comun en nuestro foro, generalmente lo tomamos como una cita...... un...... se dice en Wiki.....
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Chejov
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Chejov »

Un buen ensayo sobre la transferencia de tecnologia alemana a la Argentina y Brasil.

http://www.scielo.org.ar/scielo.php?scr ... 4000100002

Un saludo
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

Muy bueno Chejov.

Pone el asunto blanco sobre negro, y trata muy bien el tema de la transferencia tecnologica.
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Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Una digresión del tema porque vale repasar el acertado párrafo del colega.
Aguila Audaz escribió: Para la segunda mitad de los años 30, Alemania, ya bajo el control del nacionalsocialismo implemento una politica de acercamiento hacia las comunidades en el extranjero. En America del Sud, las dos comunidades mas grandes estaban en Brasil y Argentina, en el primero con el tiempo fueron neutralizadas, al tenes un acuerdo con USA, en el uso de las bases aereas, como asiento de las patrullas que peinaban el Atlantico sur en busca de submarinos y corsarios y su posterior ingreso al conflicto del lado de los aliados, quedando circunscriptas al sur del territorio brasileño, donde estaba la colonia mas importante de alemanes .-
Por cierto en la década del 30 desde Alemania hicieron esfuerzos por nazificar a las colonias en el extranjero. En Brasil el nacionalismo alemán de impronta nazi chocó con el nacionalismo brasileño del gobierno de Vargas. Con el Estado Novo el gobierno prohibió los partidos políticos, si bien la medida tendía a bloquear toda oposición también afectó al NSDAP a principios de 1938. En el mes de abril la norma fue específica, un decreto conllevó la liquidación del NSDAP y sus ramificaciones en el Brasil, dedicado a las actividades de los extranjeros, ellos “no pueden ejercer cualquier actividad de naturaleza política ni inmiscuirse directa o indirectamente, en los negocios públicos del país”, más la prohibición a los brasileños “nativos o naturalizados aunque sean hijos de extranjeros” a tomar parte en cualquier organización política extranjera. El gobierno de Vargas pasó a los hechos con la represión de la colonia en el sur del país. El embajador alemán protestó y desde Berlín el gobierno nazi demandó una rectificación. Como resultado el embajador fue expulsado de Brasil, con el consecuente deterioro en la relación entre los países, cuando comenzó la guerra las dos embajadas se encontraban acéfalas.

En 1938 está el turning point del gobierno de Vargas: liquidación con represión del NSDAP, también de la organización fascista Acción Integralista Brasileña, más la designación del americanófilo Aranha en el ministerio de relaciones exteriores. En un juego pendular cada vez más cercano a Estados Unidos empezó a definirse el alineamiento de Brasil. Terminada la guerra, en los militares se arraigó la idea Brasil no tiene que cuidar su norte porque lo defiende Estados Unidos. La hipótesis seguía en el sur como rival de Argentina.

El artículo sugerido por Chejov muestra mayor disciplina en el gobierno de Brasil de la temprana posguerra respecto de cumplir las disposiciones de Chapultepec, las redes de captación brasileñas fueron modestas en relación a las argentinas, con gran diferencia en el número de alemanes contratados para los programas militares. Es de suponer cierta consecuencia del alineamiento en la guerra, más las armas y equipamiento recibido por el préstamo y arriendo.

Chejov
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Chejov »

Trasgu escribió:Se titula "Riphagen", es holandesa, y narra la historia de Dries Riphagen, nazi holandés que tras la guerra colaboró en la creación de los servicios secretos argentinos.
Al parecer, si estuvo en Argentina.

http://www.jta.org/1989/01/12/archive/n ... -years-ago

Saludos!
No me gustan las guerras, pero me habría gustado estar en una.

Cyrus
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Cyrus »

Yo soy cauto con esa información. La Liga Antidifamación B’nai B’rith merece consideración pero tampoco hay que dar por válido cualquier reporte. No es un secreto que Kipp y Olij Hottentot vivieron con tranquilidad en Argentina hasta el pedido de extradición de fines de los años 80. La nota es de enero de 1989. Dice buscaban a Raphingen muerto según Interpol en 1973. La presunción de vida parte de Olij (siempre según la nota) porque lo supone vivo en Alemania. Hay una fecha para Raphingen de ciudadanía argentina en 1953. Me extraña que los estudios intensos de la década del 90 hasta llegar al 2000, no encontraron en los repositorios argentinos ningún material de Raphingen, siendo que a fines de los 80 Holanda movilizó la búsqueda de los colaboracionistas.

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por MENCEY »

Antes que nada, y en primer lugar, pedir discullas al Foro si me aparto un poco del tema.

En segundo, y siguiendo la linea del compañero Aguila, en mi animo no esta ni el molestar , ofender, o crear polemica gratuita ni plantear debates politicos per se, ahi esta mi trayectoria de muchos años en el foro, lo planteo exclusivamente como tema y hasta enigma historico- sociopolito-sociologico, para mi incomprensible.

En la historia del siglo XX, hay 2 situaciones politicas que nunca, pese a mis esfuerzos, he logrado entender del todo.Una de ellas, que carajo ( con perdon) fue exactamente la Revolucion Cultural China, incluso trate el tema en un hilo del foro haca ya sus años, tema complicadisimo de asimilar para un occidental.

Enlace al hilo sobre la Revolucion Cultural.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 662#p91639

El otro, y mira que he leido sobre el asunto y hablado con amigos Argentinos hasta la saciedad, honestamente confieso que nunca lo he llegado a entender a fondo, probablemente tendria que ser Argentino y no se aun si ni asi, es la siguiente: Que ideologia es exactamente la Peronista, o Justicialista; es de derechas, de izquierdas, capitalista, socialista, social-cristiana, populista, un totum revolutum colosal?.Conviven tantas tendencias y corrientes contrarias entre si que en europa seria inimaginable que cohabitaran dentro del mismo partido, se me hace tremendamente complicado el entender la ideologia peronista, no emito opinion alguna sobre si es mala , buena , o mediopensionista, es todo tan indefinido y ambiguo que sencillamente no lo llego a comprender.

PD. Ruego que no se enfoque mi pregunta como pie para un debate politico.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

Es muy fácil, Mencey (broma che)

El peronismo abreva de dos fuentes diferentes, pero que convergen.

La primera, más "internacionalista" es la DOCTRINA SOCIAL DE LA IGLESIA, y el POPULISMO EUROPEO (llámese Nacional Socialismo o Fascismo); que además de ser autoritario tiene algo muy útil para la época, propone la UNIÓN DE CLASES y no la LUCHA DE CLASES (adios revolución)

La segunda vertiente es nativa, se le denomina actualmente NACIONAL Y POPULAR (siempre me sonó sospechosamente muy cercana a NACIONAL SOCIALISTA) Proviene a grandes rasgos de las tradiciones hispano criollas, representadas por los sectores populares, encarnadas por "caudillos", luego tomadas por la UNIÓN CÍVICA RADICAL y su líder Hipólito Yrigoyen, para terminar en Peron.

Como ves, de entrada el MOVIMIENTO (No es un partido) es de DERECHA, Pero como tiene cuestiones de JUSTICIA SOCIAL, derechos laborales, etc, etc, etc, y es un MOVIMIENTO POPULAR, es mucho más avanzado de lo que existía en 1945 en la Argentina.

Con el tiempo, muy hábilmente, Peron maniobra acercándose a la izquierda, para tener más seguidores (estaba de moda la izquierda), pero el viejo zorro nunca tuvo una posición sincera en ese aspecto. Por eso existe la IZQUIERDA PERONISTA, pero no deja de ser peronista (y por eso NACIONAL)

Esto a breves rasgos, obviamente, habrá otros que tendrán otra opinión. Yo aclaro que no soy peronista, sino radical (un partido que casi ya no existe)

Saludos.
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

Peron hablaba de una TERCERA POSICION, no capitalista, no marxista, pero obviamente su gobierno siempre fue capitalista, pero con una fuerte intervención estatal (al mejor estilo Mussolini, Hitler o Roosvelt, como ves, no inventó nada)

La diferencia con los anteriores gobiernos argentinos es que intento una tibia industrialización, dinamismo del mercado interno, y redistribución del ingreso hacia sectores trabajadores. Pero siempre estuvo en la línea capitalista.

Saludos.
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

Justamente, la existencia del Peronismo es un antemural contra la izquierda radical (aunque yo pienso que el antemural es la inutilidad de los marxistas argentinos)

Las clases obreras argentinas son nacionalistas populistas, y no de izquierda.
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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por Aguila Audaz »

Mi estimado Mencey, como siempre donde hay dos argentinos hay tres opiniones, imagina con tres cuantas opiniones existen :-o :? :lol:
Tengamos en cuenta que se denomina MOVIMIENTO JUSTICIALISTA, por lo tanto no tiene una linea determinada de principios organizativos y objetivos, sino que como..... movimiento .... va cambiando de acuerdo a las circunstancias, los tiempos y los personas que lo conducen, por eso se tuvo un gobierno como el de Menem, "privatista", o cuasi estatista como el de la Familia K
En su inicio tal como se ha dicho era un refrito de las politicas sociales de los nacionalismos europeos, donde se buscaba mejorar la situacion de la poblacion trabajadora con mejores leyes que reconocieran sus derechos, para eso se le da valor al sindicalismo que hasta ese momento estaba en manos de una izquierda troskista y el anarquismo, que solo sabian confrontar y pasa este a convertirse en la columna vertebral principal del movimiento.-
Con Peron se logra avances en las condiciones laborales y lo que se llamo "las conquistas sociales", su primera mujer Eva Duarte = Evita) logra la integracion de la mujer y reconocen los derechos de los niños, dandoles beneficios que hasta ese momento eran desconocidos, ayuda a las familias de bajos recursos donandoles elementos de trabajo , crea aldeas infantiles donde lleva a los niños de estas familias de vacaciones(algunos por primera vez en su vida).-
Todo eso se pudo mantener gracias a que nosotros produciamos la carne y el trigo que Europa necesitaba, y que cobrabamos en "oro" ( SI ORO, que estaba guardado en los sotanos del Banco Central de la Republica Argentina y el Banco de la Nacion custodiado por el Ejercito), se le dio impulso a la industria en general y fueron años de bonanza en Argentina...pero lo bueno dura poco.....
NO se tomaron las previsiones necesarias para que con el renacer de Europa con la ayuda de Estados Unidos y este presentandose como un gigante industrial, poco podiamos hacer si no pensabamos en reconvertirnos...quedamos poco a poco subsistiendo con industrias que eran buenas en calidad pero caras, en mantenimiento operativo.-
Saltemos los gobiernos militares que solo sirvieron para que unos pocos se llevaran lo que casi no quedaba, mechado con gobiernos democraticos siempre jaqueados por el peronismo proscripto que recibia ordenes de Peron desde su exilio Español de armar huelgas y otras trabas.-
Asi llegamos a 1973, cuando se produce el regreso de Peron para hacerse cargo de la Presidencia (elegido democraticamente) con deudas politicas por pagar con la izquierda peronista y de la izquierda comunista orientada desde Cuba que habian desatado el terrorismo contra el gobierno militar fogoneado por Peron
Cuando estos pidieron su lugar en el gobierno se los nego y luego del famoso dia que Peron los echo de la plaza de Mayo es cuando se pudre todo (como decimos por aqui).-
Pasan los años de la dictadura y vuelve la democracia, al primer presidente democratico le hacen la vida imposible, por las ansias de poder de los dirigentes de esos tiempos
De alli en mas el peronismo se convierte en una "ENSALADA RUSA" todos mezclados y poniendose del lado que mas le conviene,(para llevarse un pedazo de la tajada) fueron privatistas con Menem y estatistas con los Kischner, y llegando a estos ultimos tiempos que hay de todo pelo y marca como tropilla de pobre, unos bajo la denominacion "Nacional y Popular" que ni nacional ni polular , otros son "la Renovacion" pero con las mismas malas costubres, otros son "La Resistencia" las mismas malas artes de "joder" al gobierno/pueblo, buscando la destitucion, con la unica resistencia al trabajo formal, viviendo de los planes sociales que le da el estado, pero en contra del estado.-
Lo peor es que el comun del pueblo se dice peronista, pero solo porla mistica de lo que fue y un sello que algunos manejan para su beneficio y no aprenden, que tienen dirigentes ricos con pueblo pobre (tengo conocidos que lo reconocen que es asi y siguen siendo peronistas )
Resultado, tenemos el potencial para crecer, pero hace 40 años que cada vez que se quiere avanzar, alguno pone sus palos .....resultado....otra vez sopa... :-e :-e :-e
Última edición por Aguila Audaz el 15 Mar 2017 01:37, editado 1 vez en total.
[Mi abuelo era un hombre muy valiente, solo le tenia miedo a los idiotas...Le pregunte porque y me respondio.....Porque son muchos y al ser mayoria eligen hasta presidente.- Facundo Cabral- Cantautor Argentino

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Re: La Odessa que creó Perón

Mensaje por RODRIGO1 »

Don Águila, esa es la explicación convencional, y algo edulcorada para el público poco preparado.

Si vamos a buscar problemas argentinos, tenemos que retroceder a 1930 donde el modelo argentino estalla por agotamiento, y los primeros movimientos keynesianos son hechos por los conservadores. Desde 1930 la fecha nos debatimos entre un modelo industrial (necesariamente proteccionista) y un modelo agrícola ganadero (necesariamente librecambista) Como ninguna fuerza ha llegado a primar entre esos dos modelos, ahí tenemos la simple explicación de las idas y vueltas de la política argentina.

Esa sencilla explicación no se la leí a ningún argentino, sino a un italiano que hablaba de la migración italiana en el mundo, y relataba los conflictos entre los terratenientes vascos y los industriales italianos, conflicto que terminó en este ruinoso status quo.

Peron, con sus luces y sombras, aplicó en su primer y segundo gobierno la política que se hacía en todo el mundo. Lo demás fue folcklore.

Saludos.
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