Saigón, 1975. Vuelo a la libertad

[apatrida]

Todos los satelites sovieticos hicieron una politica independiente hasta donde pudieron, pero si lograron algo fue precisamente porque tenian a la URSS detras, y abrazaron la ideologia comunista, que era internacionalista mas que nacionalista. Sin el respaldo sovietico los vietnamitas nunca hubiesen derrotado a Francia, ni a los USA ni a China. La derrota de los kmeres rojos en Cambodia se enmarcó en el diferendo sovietico-chino.Saludos.

[APV]

Los vietnamitas hubieran abrazado la ideología que les apoyara frente a sus enemigos, incluso el OSS al principio contra los japoneses.

[Pascual2]

Las razones por las que ganó el norte fueron varias y complejas. Una de ellas fue que, a mediados del siglo XX, la ideología comunista ofrecía a algunos países recién independizados, o a punto de ello. Un marco de acción de gobierno muy cómodo para los nuevos líderes de los nuevos estados nación. Ya se percibió en la Conferencia de Bandung, en 1955. Qué pretendía ser neutral, pero en realidad ya entonces se inclinó, ligeramente, hacia los intereses del bloque soviético. India, por ejemplo, sin convertirse al comunismo, se inclinó por una línea de gobierno socialista clásica, con aspectos filocomunistas. No obstante, en países como Tailandia esa tendencia no fructificó; ni tampoco en Japón, que rechazó el comunismo sin demasiada violencia; o Indonesia, que lo rechazó con un genocidio ideológico en 1965. Pero en Vietnam las cosas no marcharon así, después de los acuerdos de 1954, el gobierno del norte se sirvió del comunismo para crear un marco conceptual sólido, y enfrente.... poca cosa había; sí el sur hubiese tenido alguna idea sólida que ofrecer, hubiese servido; por ejemplo ofrecer reformas democráticas serias, aunque al modo asiático. Pero sus líderes, que no tenían la talla ni la visión de un Lee Kuan Yew en Singapur; fueron completamente incapaces, y por ello tuvieron que apoyarse en Estados Unidos. El director cinematográfico Oliver Stone, dice con acierto, que los campesinos en territorio survietnamita, en realidad estaban con el Vietcong, pués les ofrecían reformas políticas y sociales en apariencia atractivas. Es probablemente la principal razón por la que los estadounidenses no pudieron ganar. No querían, ni podían dada la profusión de medios de comunicación, ejercer represalias en masa contra los habitantes de las aldeas. Desde luego se produjeron algunas matanzas, e innumerables errores que costaron la vida a muchos aldeanos, pero nada parecido a un esfuerzo sistemático de represalia.

No obstante, queda la duda de sí, como afirman algunos historiadores estadounidenses, con una ofensiva norteamericana por tierra en Laos y Camboya, el Sur hubiese podido sobrevivir. Y yo añadiría que, en tal caso, Nixon a partir de 1972 hubiese podido hacer concesiones a Mao, a cambio de que China cortase en flujo de armamento soviético que transcurría por su territorio hasta Vietnam. Este segundo punto que completaría el primero, hubiese podido ser decisivo. No lo creo porque Mao no querría manchar así sus credenciales comunistas. Pero, quién sabe.

[APV]

en países como Tailandia esa tendencia no fructificó

Te recomiendo leer el artículo Tailandia: Anatomía de una victoria contrainsurgente, del Militar Review de 2007, que explica que junto a la lucha contrainsurgente en el momento del culmen del partido comunista tailandés estallaron las luchas entre camboyaos y vietnamitas y con China, con lo que el "bloque comunista" se fracturó y las divisiones nacionalistas entre los países provocaron recelos mutuos.

Eso debilitó mucho a los comunistas de Tailandia.

o Indonesia, que lo rechazó con un genocidio ideológico en 1965

Gracias a esa enorme represión era difícil que fructificara.

pero en realidad ya entonces se inclinó, ligeramente, hacia los intereses del bloque soviético

Ciertamente, el problema es que las potencias coloniales representaban el otro bloque por lo que bascularon hacia ese lado, además de querer seguir políticas socialistas para romper la situación colonial.

y enfrente.... poca cosa había

Es que en principio el acuerdo de 1954 se preveían elecciones para unificarse.
Luego tras caer Diem entraron en una espiral de golpes de estado hasta que EE.UU. les ordenó que parasen porque estaban a punto de caer.

El problema es que había reticencia a ciertas reformas sociales y económicas, a fin de cuentas todo lo que olía a socialismo no era bien visto por EE.UU. fuese en Asia, América o África (a pesar de que tuvieron su New Deal, y de que Europa Occidental hizo algo de política socialista o social interna en esa época).

y por ello tuvieron que apoyarse en Estados Unidos

Ese fue un punto también problemático porque para el vietnamita medio la imagen era la de una potencia "colonial" que quería repetir el dominio francés, y eso hacia que por sentimiento nacionalista, y en parte socialista, se pasaran al otro lado.

En ese caso tenían pocas opciones o una represión total al estilo de Indonesia o cambiar completamente el gobierno del Sur.

[apatrida]

El director cinematográfico Oliver Stone, dice con acierto, que los campesinos en territorio survietnamita, en realidad estaban con el Vietcong, pués les ofrecían reformas políticas y sociales en apariencia atractivas. Es probablemente la principal razón por la que los estadounidenses no pudieron ganar. No querían, ni podían dada la profusión de medios de comunicación, ejercer represalias en masa contra los habitantes de las aldeas. Desde luego se produjeron algunas matanzas, e innumerables errores que costaron la vida a muchos aldeanos, pero nada parecido a un esfuerzo sistemático de represalia.

Creo que el Vietcong mas que reformas politicas, le aplicaron a los campesinos las represalias en masa que los americanos no podian ejercer por las razones que expusiste. El comunismo poco puede ofrecer en cuanto a reformas politicas, ni economicas, solo totalitarismo y miseria, es muy poco atractivo. pero de lo que si que iban sobrados era de mano dura, adoctrinamiento y represalias. En este mismo foro se pueden leer las ejecuciones de maestros, alcaldes, funcionarios publicos, prostitutas, etc... cometidas por el vietcong en las ciudades que ocuparon durante la ofensiva del Tet, y eso que estuvieron solo pocas horas. Fosas comunes se descubrieron despues que los americanos las reconquistasen. Creo que los campesinos los apoyaron porque les temían mas que a los americanos, y estos no podian garantizarles inmunidad ante las represalias del vietcong. Ya lo intentaron con aquello de las aldeas estrategicas, y las misiones de los boinas verdes, pero no fue suficiente. La estampida que se produjo ante la ofensiva comunista es una prueba de ello, los Vuelos de la Libertad, los boat people, etc... el que pudo escapar lo hizo, y el que se quedo fue porque no tuvo oportunidad de huir. Saludos.

[Segoviano]

Ya lo intentaron con aquello de las aldeas estrategicas, y las misiones de los boinas verdes, pero no fue suficiente..

Los estadounidenses las llamaban "centro de refugiados huidos del comunismo". Si embargo, la forma en la que llegaban allí los campesinos no era muy agradable para ellos.

Cuando los estadounidenses llegaban a una aldea sospechosa de ayudar al Vietcong la evacuaban (con no muy buenas formas, si había que dar matarile a quién fuese se hacía y en paz), para a continuación quemarla, rociar los cultivos con pesticidas (y que no pudiesen ser usados por el Vietcong), a continuación lanzaban un ataque con Napalm sobre los restos de la aldea y por último excavadoras aplanaban los restos y se creaba una zona de "fuego libre", una idea tontísima típica de algún funcionario del Pentágono medio lelo, que suelen proliferar en ese edificio....

Lo que quedase de la población iba a estos "centros", donde se solía dar unos 9m2 a una familia de quince personas .

Decir apátrida que los estadounidenses intentaban proteger o buscaban el bien del campesinado survietamita me parece no decir la verdad a mi modo de ver. El Vietcong no era mejor que los estadounidenses, pero como dijo un ex-miembro de la guerrilla, al menos eran unos "hijos de puta de mi país". Enla lucha por los "corazones y mentes" de los survietnamitas los estadounidenses salieron perdiendo, pero sobre todo porque no parecían llegar a conclusiones de carçacter básico como las de que arruinar la vida de un campesino suele tener como consecuencia que te la empiece a tener jurada.....

[APV]

En la lucha por los "corazones y mentes" de los survietnamitas los estadounidenses salieron perdiendo, pero sobre todo porque no parecían llegar a conclusiones de carçacter básico como las de que arruinar la vida de un campesino suele tener como consecuencia que te la empiece a tener jurada.....

Ya habíamos hablado sobre el asunto del arroz y el desastre que supuso para el campesinado: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... oz#p569501

[cañaytapa]

Donde funcionó lo de "hearts and minds" fue en las Tierras Altas Centrales, en las que había minorías étnicas como los nungs, los montañeros y los jemeres.

[apatrida]

Cuando los estadounidenses llegaban a una aldea sospechosa de ayudar al Vietcong la evacuaban (con no muy buenas formas, si había que dar matarile a quién fuese se hacía y en paz), para a continuación quemarla, rociar los cultivos con pesticidas (y que no pudiesen ser usados por el Vietcong), a continuación lanzaban un ataque con Napalm sobre los restos de la aldea y por último excavadoras aplanaban los restos y se creaba una zona de "fuego libre", una idea tontísima típica de algún funcionario del Pentágono medio lelo, que suelen proliferar en ese edificio....

Lo que quedase de la población iba a estos "centros", donde se solía dar unos 9m2 a una familia de quince personas .

Decir apátrida que los estadounidenses intentaban proteger o buscaban el bien del campesinado survietamita me parece no decir la verdad a mi modo de ver. El Vietcong no era mejor que los estadounidenses, pero como dijo un ex-miembro de la guerrilla, al menos eran unos "hijos de puta de mi país". Enla lucha por los "corazones y mentes" de los survietnamitas los estadounidenses salieron perdiendo, pero sobre todo porque no parecían llegar a conclusiones de carçacter básico como las de que arruinar la vida de un campesino suele tener como consecuencia que te la empiece a tener jurada.....

¿Y los comunistas querian el bien del campesinado? No creo que los comunistas se ganasen el corazon de nadie, la mente quiza si, a base de adoctrinamiento y lavado de cerebro. Los americanos les daban al los campesinos 9m, pero los comunistas no le daban nada, mas bien les quitaron toda propiedad privada, hasta disponer de sus personas. Creo que el vietcong masacró a muchos mas sudvietnamitas que los americanos, lo que pasa que su propaganda fue mucho mas efectiva que la americana. Los comunistas no tenian libertad de prensa ni periodistas fotografiando y publicando lo que hacian sus soldados. Muchos tontos utiles se prestaron en Occidente a su juego, recuerdo de niño en Cuba haber leido un librito muy bien ilustrado, con el texto del poema "Te veo Vietnam" de nuestro compatriota Alfonso Sastre, ejemplo de la vision de la historia vietnamita desde el punto de vista comunista, podeis leerlo en internet. Se nota que Sastre no tenía que vivir bajo el vietcong, es muy sabroso ser comunista en un país capitalista. Esa propaganda fue tan buena que por lo que se ve aun hoy dia surte efecto en algunos.
Estoy convencido que con los americanos los sudvietnamitas hubiesen vivido mucho mejor que con el vietcong, solo hay que ver en que se convirtieron sus vecinos capitalistas y en que estado estan los paises del area que siguieron el rumbo comunista. Comparad lo que fue Taiwan, Hong Kong, Malasia, Corea del Sur... con Vietnam, Cambodia, China, durante las decadas de la Guerra Fria. Aun hoy dia se nota una gran diferencia en el nivel de vida. Y la poblacion vietnamita tambien lo comprendía, porque los Vuelos de la Libertad y los refugiados siempre escapaban hacia USA u otros paises capitalistas, nunca he visto un exodo hacia un pais comunista. Si Vietnam del Sur se hubiese salvado del comunismo, en la actualidad sería como Malasia o Corea del Sur, y no el arrozal subdesarrollado que es hoy dia.

Por otro lado el inventor de las aldeas estratégicas y ese modo de proceder tan bien descrito no fue ningun lelo del Pentágono, sino otro compatriota nuestro, el general Weyler. Saludos

[apatrida]

A los comunistas vietnamitas se les destiñeron hasta sus simbolos mas preciados, porque como dijo Abraham Lincoln "Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo"
Aqui podeis leer la historia de Kim Phuc, la niña vietnamita de la foto que en 1972 se volvió un ícono mundial cuando su foto, premio Pulitzer, que la mostraba corriendo despavorida con sus carnes quemadas por el Napalm dió la vuelta al mundo. Pues Kim Phuuc, esta persona, que debería estar resentida contra quienes quemaron su cuerpo, decidió cambiarse de bando, realizó su particular "Viaje a la Libertad" y escapó al mundo capitalista, a pesar del "odio eterno" al imperialismo que preconizaban los propagandistas comunistas. Su caso debería dar algo en que pensar a las actuales generaciones y a quienes no conocieron el sistema comunista.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 97201.html

[apatrida]

En la lucha por los "corazones y mentes" de los survietnamitas los estadounidenses salieron perdiendo, pero sobre todo porque no parecían llegar a conclusiones de carçacter básico como las de que arruinar la vida de un campesino suele tener como consecuencia que te la empiece a tener jurada.....

Ya habíamos hablado sobre el asunto del arroz y el desastre que supuso para el campesinado: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... oz#p569501

El comunismo arruinó tambien la vida del campesino, no solo en Vietnam y no solo la agricultura, la ruina en el comunismo abarca todos los aspectos sociales y economicos. El campesino en todas las sociedades es un ser particularmente apegado a su propiedad, a su tierra, es conservador por naturaleza; y este concepto de propiedad privada choca frontalmente con la ideología comunista. Es por eso que la mayoría de la resistencia que encontró el comunismo en su implantacion entodos sitios ha sido la del campesinado frente a la colectivizacion. En este conflicto vietnamita, a pesar del napalm y los defoliantes, creo que los americanbos defendían mas el punto de vista del campesino que los comunistas. Saludos.

[cañaytapa]

Habría que ver primero cuál era el sistema de propiedad de la tierra en el sur de Vietnam.

Muchas veces el campesino no es propietario de la tierra que trabaja.

Y el asunto no es si los americanos eran mejores que los comunistas; sino que el campesino suele congraciarse con quien ejerce el poder por ese apego a la tierra del que se ha hablado. Si en ello el VC era más eiciente que el corrupto gobierno sureño, jugaba con ventaja.

Por lo general, la población del Sur no simpatizaba mucho con el VC. Prueba de ello es el fracaso de la sublevación pretendida con la Ofensiva del Tet. Los marxistas estaban bien organizados y actuaban cuando y donde querían. Por ello nadie quería complicaciones con ellos.

[APV]

Ciertamente los comunistas fueron tan crueles en casos como el gobierno subvietnamita.


Respecto a la situación agraria.

Como ya se señaló en otro hilo, a los campesinos del sur el gobierno los movió de sus tierras y los trasladó a las aldeas estratégicas, además el arroz (de peor calidad) ahora se importaba.


En cuanto a la propiedad de la tierra, pues incluso a la altura de 1953 en el Norte un 22 % estaba en manos de los terratenientes, el campesino pobre poseía el 52 % de las tierras.
En el norte se intentó la colectivización basada en el reparto de las tierras y su reordenación (distinguiendo entre quienes consideraban campesinos ricos y pobres), primero intentando fomentar el trabajo en común todo el año entre los campesinos para aumentar la producción, después en cooperativas. En ambos casos sin gran éxito.

Para salvar la situación se permitió conservar a los cooperativistas un 5 % en propiedad privada, con el resultado es que cada campesino centraba en ello su esfuerzo.

La guerra supuso problemas de reducción de los recursos para financiar las cooperativas, y las necesidades de producción obligaron ha hacer la vista gorda con las propiedades privadas de los cooperativistas, que crecieron (a cambio de entregar una parte a la cooperativa podían vender libremente el resto).

Terminada la guerra se intentó colectivizar el sur, redistribuyendo la tierra (disolviendo las propiedades de los terratenientes) y formando colectivos de campesinos de cara a crear cooperativas.
Pero el precio de mercado era muy superior al que pagaba el estado; por lo que los campesinos no colaboraban (no cosechaban, mataban el ganado, revendían sus cuotas al anterior propietario,...).

Para 1982 la colectivización del sur no había tenido éxito (menos del 7 %), por lo que emitieron la Directiva 100: por contratos de 3 años y la entrega de parte a la cooperativa las tierras serían libremente gestionadas por los campesinos. La cual aún generó problemas porque las direcciones de las cooperativas cometieron abusos.
A partir de ahí se fueron rindiendo, en 1986 se reconocía la propiedad privada, en 1988 terminaban las obligaciones de realizar trabajos colectivos,...