Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Toda la Historia Militar desde la SGM hasta el 2006.

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¿Quién tuvo mayor culpa en la retirada de Estados Unidos en Vietnam?

El único terrorista es imperialismo americano. Nixon entrará en vuestras casas y se comerá a los niños.
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La derrota era inevitable. Las fuerzas norvietnamitas eran mejores en su terreno y las tácticas de guerrilla del Frente Nacional de Liberación (VietCong) destruyeron la moral de los americanos.
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No se puede ganar una guerra matando civiles y bombardeando aldeas de campesinos.
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La guerra estaba perdida desde el principio. Los mandos americanos no tenían ni idea, cometieron constantes errores y no supieron ganarse al pubelo vietnamita.
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Militarmente la guerra se podía haber ganado, pero los sudvietnamitas eran generalmente ineptos.
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La guerra se ganó militarmente, pero las elevadas pérdidas americanas hicieron cambiar la opinión del pueblo americano.
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La guerra ya estaba casi ganada para 1968. Los periodistas malmetieron y engañaron al pueblo americano a costa de ganar audiencia/lectores/oyentes/etc. y prestigio personal. Las malas noticias venden más.
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Los hippies y esos movimientos estudiantiles lo arruinaron todo.
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Todo fue un complot soviético para debilitar a EEUU desde dentro. Periodistas comprados, agentes durmientes, movimientos anti-sistema...
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No sé como, no sé por qué. Pero todo es un complot judeo-masónico-annunaki-reptiliano.
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Bernardo Pascual
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Bernardo Pascual »

Remito al Histocast sobre la intervención de España en la guerra de Vietnam.

Nótese que utiliza la palabra social-comunismo; como digo, un comunista. :-))
  • "...la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo."
Ni Ilich Ulianov lo hubiese expresado en un lenguaje más materialista.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por cv-6 »

Bernardo Pascual escribió:
  • “Mi querido Presidente Johnson:

    Mucho le agradezco el sincero enjuiciamiento que me envía de la situación en el Vietnam del Sur y los esfuerzos políticos y diplomáticos que, paralelamente a los militares, los Estados Unidos vienen desarrollando para abrir paso a un arreglo pacífico. Comprendo vuestras responsabilidades como nación rectora en esta hora del mundo y comparto vuestro interés y preocupación, de los que los españoles nos sentimos solidarios en todos los momentos. Comprendo igualmente que un abandono militar de Vietnam por parte de los Estados Unidos afectaría a todo el sistema de seguridad del mundo libre.

    Mi experiencia militar y política me permite apreciar las grandes dificultades de la empresa en que os veis empeñados: la guerra de guerrillas en la selva ofrece ventajas a los elementos indígenas subversivos que con muy pocos efectivos pueden mantener en jaque a contingentes de tropas muy superiores; las más potentes armas pierden su eficacia ante la atomización de los objetivos; no existen puntos vitales que destruir para que la guerra termine; las comunicaciones se poseen en precario y su custodia exige cuantiosas fuerzas. Con las armas convencionales se hace muy difícil acabar con la subversión. La guerra en la jungla constituye una aventura sin límites.

    Por otra parte, aun reconociendo la insoslayable cuestión de prestigio que el empeño pueda presentar para vuestro país, no se puede prescindir de pesar las consecuencias inmediatas al conflicto. Cuanto más se prolongue la guerra, más empuja al Vietnam a ser fácil presa del imperialismo chino, y aun suponiendo que pueda llegar a quebrantarse la fortaleza del Vietcong, subsistirá por mucho tiempo la acción larvada de las guerrillas, que impondrá la ocupación prolongada del país en que siempre seréis extranjeros. Los resultados, como veis, no parecen estar en relación con los sacrificios.

    La subversión en el Vietnam, aunque a primera vista se presente como un problema militar, constituye, a mi juicio, un hondo problema político; está incluido en el destino de los pueblos nuevos. No es muy fácil al Occidente comprender la entraña y la raíz de sus cuestiones. Su lucha por la independencia ha estimulado sus sentimientos nacionalistas; la falta de intereses que conservar y su estado de pobreza les empuja hacia el social-comunismo, que les ofrece mayores posibilidades y esperanzas que el sistema liberal patrocinado por el Occidente, que les recuerda la gran humillación del colonialismo.

    Los países se inclinan en general al comunismo, porque, aparte de su poder de captación, es el único camino eficaz que se les deja. El juego de las ayudas comunistas rusa y china viene siendo para ellos una cuestión de oportunidad y de provecho.

    Es preciso no perder de vista estos hechos. Las cosas son como son y no como nosotros quisiéramos que fueran. Se necesita trabajar con las realidades del mundo nuevo y no con quimeras. ¿No es Rusia una realidad con la que ha habido que contar? ¿No estaremos en esta hora sacrificando el futuro a aparentes imperativos del presente? A mi juicio, hay que ayudar a estos pueblos a encontrar su camino político, lo mismo que nosotros hemos encontrado el nuestro.

    Ante los hechos nuevos, no es posible sostener la rigidez de las viejas posiciones. Una cosa es lo que puedan acordar las grandes naciones en Ginebra y otra es el que tales decisiones agraden a los pueblos. Es difícil de defender en el futuro y ante los ojos del mundo esa división artificial de los países, que si fue conveniencia de momento dejará siempre abierta una aspiración a la unidad.

    Comprendo que el problema es muy complejo y que está presidido por el interés americano de defender a las naciones del sudeste asiático de la amenaza comunista; pero siendo ésta de carácter eminentemente político, no es sólo por la fuerza de las armas como esta amenaza puede desaparecer.

    Al observar, como hacemos, los sucesos desde esta área europea, cabe que nos equivoquemos. Guardamos, sin embargo, la esperanza de que todo pueda solucionarse, ya que en el fondo, los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.

    No conozco a Ho Chi Minh, pero por su historia y sus empeños en expulsar a los japoneses, primero, a los chinos después y a los franceses más tarde, hemos de conferirle un crédito de patriota, al que no puede dejar indiferente el aniquilamiento de su país. Y dejando a un lado su reconocido carácter de duro adversario, podría sin duda ser el hombre de esta hora, el que el Vietnam necesita.

    En este interés superior de salvar al pueblo vietnamita y a los pueblos del sudeste asiático, creo que vale la pena de que todos sacrifiquen algo.

    He deseado, mi querido Presidente, haceros estas reflexiones confidenciales en el lenguaje directo de la amistad. Aunque sé que muchas están en vuestro ánimo, le expongo lealmente mi juicio con el propósito de ayudar al mejor servicio de la paz. y del futuro de los pueblos asiáticos.

    Su buen amigo,

    Francisco Franco
    JEFE DEL ESTADO ESPAÑOL”
No tiene desperdicio, pero lo que más me gusta, incluso me emociona, es el trozo en el habla de Ho Chi Minh. Franco era un comunista. :lol:
Yo no sé si esta carta en concreto es real, pero sí he leído en varios sitios que Johnson pidió a Franco que se implicase en Vietnam (como otros aliados de EE.UU) y Franco respondió que más bien EE.UU debería evitar meterse en semejante fregado (vamos, lo mismo que dice esta carta)
Lutzow escribió:Hay que conceder a las personas la capacidad de razonar por sí mismas más allá de la propaganda de unos u otros (sobre todo en los 70, cuando todavía no había empezado a caer en picado el Cociente Intelectual y no estábamos tan idiotizados como en la actualidad...).

Saludos.
Buenos, recordad lo que decía cierto señor que no llegó a conocer ni siquiera esos años 70: "El mejor argumento contra la democracia es una conversación de 5 minutos con el votante medio".
- Es inútil
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...

Ese mismo señor también escribió lo siguiente CV-6: "De hecho, se ha dicho que la democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando".

Saludos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es marxista, pero carlista, no grouchista. :-B
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La carta en sí es verídica, al menos he escuchado hablar de ella a varias fuentes sobre el tema, eso sí, a Johnson debió de parecerle delirante que alguien como Franco se atreviera a dar consejos sobre política del Sudeste Asiático y sobre estrategia militar de lucha en la jungla. Resumiendo, la carta es un "sí pero no", "me pongo de perfil" y "mi contribución militar al conflicto será un grupo de médicos militares"...la estrategia de nadar y guardar la ropa en la que tan hábil era el dictador :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Madera escribió:Muhammad Ali, su negativa a incorporarse a las fuerzas armadas.
Asumiendo las consecuencias de ello.
Si bien luego su relación con alguien como Mobutu Sese Seko sería algo que comentar.
Antigono Monoftalmos escribió: al que veían como un sistema de burócratas mediocres y sin alma...
Estaba más de moda el maoísmo (y su Revolución Cultural que era un poco lo joven contra lo viejo) aunque no entendían realmente nada de lo que ocurría allí.
JackHicks236 escribió:esa es la sensación que dejan: "No les dejaron ganar".
Eso se ve en otras guerras, los franceses en Indochina o los portugueses en Ángola. El problema es que la guerra era más que una victoria militar se necesitaba otros aspectos, salvo que aplicasen la versión romana de la pacificación.
JackHicks236 escribió:Aquí el problema es generalizar. Todos sabemos que los racistas eran los estados del sur, de pasado conferedado; en el resto no había esas leyes raciales similares al apartheid. Recordemos que en EEUU cada estado tiene sus propias leyes.
El movimiento a favor de los derechos civiles se encontró muy dividido por el conflicto, porque inicialmente pensaban que el deber era apoyar a los EE.UU. e incluso servir en las Fuerzas Armadas para obtener el reconocimiento e igualdad, así a Muhammad Ali lo criticaron mucho al principio.
Si vemos el primero en cambiar fue el Student Nonviolent Coordinating Committee en 1966 ante el asesinato de Sammy Younge Jr., veterano de la Armada al que le dispararon por querer usar un aseo solo para blancos en Alabama.
Lutzow escribió: la existencia de leyes con el cumplimiento de las mismas
Las leyes anti mezcla racial en el Sur fueron derogadas en 1967 por sentencia del Supremo, pero incluso en el norte vemos a estados que las habían eliminado solo poco antes como Indiana en 1965.
Bernardo Pascual escribió:los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.
Una reflexión de una agudeza política enorme, era la clave geopolítica de todo nadie quería a China como potencia dominante en la zona.

Respecto a Ho Chi Minh no olvidemos que en 1919 está en Paris para ver si con las ideas wilsonianas le dan a Indochina alguna oportunidad y derechos. No pedían demasiado en ese momento (igual que Ghandi antes de la masacre de Amritsar). Claro que las potencias pasaron de ellos.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Estaba más de moda el maoísmo (y su Revolución Cultural que era un poco lo joven contra lo viejo) aunque no entendían realmente nada de lo que ocurría allí.
Eran la atracción por los movimientos de descolonización y la lucha contra el "malvado hombre blanco"...también se sentían atraídos por el movimiento de los Países No Alineados, Gandhi, la lucha palestina, el yoga, el budismo, el LSD...una época fascinante para los jóvenes :~i
APV escribió:Las leyes anti mezcla racial en el Sur fueron derogadas en 1967 por sentencia del Supremo, pero incluso en el norte vemos a estados que las habían eliminado solo poco antes como Indiana en 1965
Y otros mucho antes, California ya las derogó durante los años 40.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió:la lucha contra el "malvado hombre blanco"...también se sentían atraídos por el movimiento de los Países No Alineados, Gandhi, la lucha palestina...
Bonitos hipócritas, todos ellos. :-| "¿De que bando estamos en la Guerra Fría? No, no queremos formar parte de vuestra absurda guerra imperialista... pero le hacemos ojitos a la URSS, les compramos armas, les pedimos ayudas y nos traen asesores militares. Pero vamos, que eso no significa nada... :- ".
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Madera escribió:La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.
En realidad no tanto, lo que pasa es que no tenemos una visión tan detallada desde nuestra perspectiva de lo sucedido en la URSS en la década de 1980.

Se puede decir que entre 1979 y 1980 se mantuvo todo censurado, pero desde 1981 los medios en la URSS empezaron a sacar entrevistas y crónicas sobre la guerra, no inicialmente críticas con el sistema pero si mostraban una visión menos edulcorada. Incluso antes del Glasnost ya había una escalada en las crónicas, artículos, cartas a la prensa (que recuerda a lo sucedido en EE.UU.) cada vez menos apegadas a los dogmas; con el Glasnost se daría campo libre a las críticas masivas con los generales criticando a los políticos, los políticos echando la culpa a sus predecesores.
Las ciudades se llenaban de Afgantsy que se organizaban, las minorías territoriales sentían que luchaban una guerra por intereses rusos,...,

El ejército soviético, factor de unidad de la URSS, perdía ante la población su valor disuasorio y en las unidades las tropas estaban desmoralizadas (deserción, evasión del reclutamiento incluso por parte de miembros del Komosol).

https://faculty.washington.edu/aseem/afganwar.pdf
Antigono Monoftalmos escribió:Y otros mucho antes, California ya las derogó durante los años 40.
Mucho antes es Nueva York que no la elaboró o Pennsylvania que la eliminó en 1780; California solo la retiró en 1948.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...
Yo creo que más bien la carta no defiende el social-comunismo (cosa que no tendría mucho sentido en Franco), sino que se refiere a que, en aquel momento, resultaría muy complicado convencer a los países recién independizados de las bondades del modelo capitalista, cuando éste resulta tan fácil de relacionar con el colonialismo.
cv-6 escribió:Buenos, recordad lo que decía cierto señor que no llegó a conocer ni siquiera esos años 70: "El mejor argumento contra la democracia es una conversación de 5 minutos con el votante medio".
Lutzow escribió: Ese mismo señor también escribió lo siguiente CV-6: "De hecho, se ha dicho que la democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando".
Saludos.
Lutzow, no se trataba de una crítica a la democracia. A lo que me refería es a que Churchill ya desconfiaba del sentido común de la gente mucho antes de los años 70, que es cuando creo que tú sitúas el comienzo de la "idiotización masiva" (00)
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Lutzow »

No, no, no lo sitúo yo, lo hacen los estudios al respecto... :lol: https://www.bbc.com/mundo/noticias-44504603

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Madera »

APV escribió:
Madera escribió:La verdad que pasaron muchas cosas en EE.UU., a diferencia de la Unión Soviética cuando estuvo en Afganistán, que fue aburrida y sosa.
En realidad no tanto, lo que pasa es que no tenemos una visión tan detallada desde nuestra perspectiva de lo sucedido en la URSS en la década de 1980.

Se puede decir que entre 1979 y 1980 se mantuvo todo censurado, pero desde 1981 los medios en la URSS empezaron a sacar entrevistas y crónicas sobre la guerra, no inicialmente críticas con el sistema pero si mostraban una visión menos edulcorada. Incluso antes del Glasnost ya había una escalada en las crónicas, artículos, cartas a la prensa (que recuerda a lo sucedido en EE.UU.) cada vez menos apegadas a los dogmas; con el Glasnost se daría campo libre a las críticas masivas con los generales criticando a los políticos, los políticos echando la culpa a sus predecesores.
Las ciudades se llenaban de Afgantsy que se organizaban, las minorías territoriales sentían que luchaban una guerra por intereses rusos,...,

El ejército soviético, factor de unidad de la URSS, perdía ante la población su valor disuasorio y en las unidades las tropas estaban desmoralizadas (deserción, evasión del reclutamiento incluso por parte de miembros del Komosol).

https://faculty.washington.edu/aseem/afganwar.pdf
No sé con detalle el grado de libertad de prensa que llego a tener antes que llegara el Glanost pero lo cierto es que, por ejemplo, Gorbachov oculto a los soviéticos durante 18 días el desastre nuclear de Chernobyl, así que todavía había censuras en aquellos años.

Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Madera escribió:Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.
Quizá eso no sea solo por la censura soviética. Que conste que esto es una opinión personal no contrastada, pero me da la sensación que, por alguna extraña razón, entre la gente en general (la masas populares, por llamarlo de algún modo), EEUU siempre cae mal, da igual lo que haya hecho esté mal o bien. Por el hecho de ser la nación más poderosa hay que odiarla. (Como el R. Madrid en el fútbol :-B ) Sin embargo, la Unión Soviética, como que cae bien; y aquí tenemos el ejemplo más claro: Vietnam se recuerda como la gran derrota de EEUU. ¿Y la Guerra entre la URSS y Afganistán? Pues se recuerda porque fue donde los americanos entrenaron a Bin Laden y armaron a los talibanes. Insisto que esta conclusión es una opinión personal basada en mi propia observación de la gente que me rodea, incluyendo familiares, amigos e incluso profesores de secundaria y bachillerato. ¿Adoctrinamiento? ¿La propaganda y la desinformación rusa funcionan? :-
Puede que sea cosa mía %*} , de acuerdo... pero no deja de ser llamativo quién queda siempre como el malo, aunque la dictadura sea la otra facción. :-
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Madera »

Algo hay, ya explicare otro día. :-b
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Madera escribió:Una cosa curiosa, prueba en buscar en google imágenes de protestas de rusos contra la guerra de Afganistán y otra de protestas de estadounidenses contra la guerra de Vietnam, y veras abundancia de fotos en una y nada en la otra.
Protestas hubo, lo que pasa es que empezaron en la periferia de la Unión Soviética, en las repúblicas no rusas, con un malestar creciente: las bálticas, Ucrania, Armenia, las centroasiáticas,... El artículo que enlace va dando las fechas y fuentes de ellas.
JackHicks236 escribió:¿Y la Guerra entre la URSS y Afganistán?
Ahora los rusos tratan de vender esa guerra indicando que estaban en el lado correcto luchando contra el islamismo y los terroristas.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:
Bernardo Pascual escribió:los principales actores aspiran a lo mismo: los Estados Unidos, a que el comunismo chino no invada los territorios del sudeste asiático; los Estados del sudeste asiático, a mantener a China lo más alejada de sus fronteras; Rusia, a su vez, a que su futura rival, China, no se extienda y crezca, y Ho Chi Minh, por su parte, a unir al Vietnam en un Estado fuerte y a que China no lo absorba.
Una reflexión de una agudeza política enorme, era la clave geopolítica de todo nadie quería a China como potencia dominante en la zona.

Respecto a Ho Chi Minh no olvidemos que en 1919 está en Paris para ver si con las ideas wilsonianas le dan a Indochina alguna oportunidad y derechos. No pedían demasiado en ese momento (igual que Ghandi antes de la masacre de Amritsar). Claro que las potencias pasaron de ellos.
No recuerdo haber escrito eso. :-o
Antigono Monoftalmos escribió:La carta en sí es verídica, al menos he escuchado hablar de ella a varias fuentes sobre el tema, eso sí, a Johnson debió de parecerle delirante que alguien como Franco se atreviera a dar consejos sobre política del Sudeste Asiático y sobre estrategia militar de lucha en la jungla. Resumiendo, la carta es un "sí pero no", "me pongo de perfil" y "mi contribución militar al conflicto será un grupo de médicos militares"...la estrategia de nadar y guardar la ropa en la que tan hábil era el dictador :-
Ho Chi Minh era un admirador de Abd el Krim, contra el que Franco había combatido.
cv-6 escribió:
Lutzow escribió:Pues es una carta un poco extraña, lo que indica Bernardo sobre que el social-comunismo ofrece mayores oportunidades y esperanzas te deja perplejo...
Yo creo que más bien la carta no defiende el social-comunismo (cosa que no tendría mucho sentido en Franco), sino que se refiere a que, en aquel momento, resultaría muy complicado convencer a los países recién independizados de las bondades del modelo capitalista, cuando éste resulta tan fácil de relacionar con el colonialismo.
La coletilla recuerda mucho lo del social-catolicismo. El espíritu colectivista también es muy de la España de Franco. En este caso, Franco parece establecer cierta complicidad ideológica frente al liberalismo o capitalismo despiadado, por así decirlo. :~i
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:se recuerda porque fue donde los americanos entrenaron a Bin Laden y armaron a los talibanes.
Con armas chinas, que de eso siempre se olvida la gente :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Madera »

Hoy se cumple 50 años de la llegada del hombre a la Luna con el Apollo 11, en medio de la guerra de vietnam.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Prinzregent »

En la colección de Planeta-DeAgostini un veterano recordaba aquel momento y su reacción fue levantarse y gritar "Pues ven a caminar conmigo un día hijo de..." a la frase de Armstrong a la vez que le lanzaba una lata de cerveza (vacía) a la tele. Obviamente estaba en "el Nam" como lo llamaban.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

Ese veterano debería haber recordado que Armstrong fue veterano de guerra en Corea.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Prinzregent »

Creo recordar que el veterano era un marine (o tal vez del Army) y Armtrong, aunque veterano de Corea, era de la piloto de la Armada. Además creo que tenía 19 o 20 años...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Argentum »

He votado las opciones de que los vietnamitas conocían mejor el terreno y sus tácticas acabaron minando la moral americana + la guerra se ganó en teoría, pero hubo demasiada presión social. Esa es mi apreciación por ahora, quizá más adelante lo vea desde otra perspectiva...
Aunque creo que todos los factores influyeron un poco (muy bueno lo del complot reptiliano :) )

Voy a echarle un ojo al post.

Edito y voy añadiendo...

Sinceramente no creo que los hippies y los músicos influyeran demasiado en el desenlace del conflicto. Sí, claro, presionaron, pero quizá no tanto como para acabar con él. Me falta más información para opinar con fundamento, pero creo que el gobierno americano tenía un plan trazado y la opinión pública le daba igual. La causa habría que buscarla en otro sitio.

A riesgo de equivocarme, Vietnam fue una guerra muy larga para Estados Unidos. Y agotadora. Además fue un conflicto muy cambiante que requirió un despliegue especial, otras tácticas de guerra, quizá un mejor conocimiento del enemigo... USA era - y es - una potencia militar muy fuerte, pero en el caso vietnamita bien se podría aplicar eso de "no hay enemigo pequeño". En cuanto a guerra psicológica los vietnamitas pusieron a los americanos en una situación complicada (túneles, trampas punji, la forma que tenían de "esfumarse" en plena selva y aparecer de la nada...)
He leído algo acerca de la alta moral vietnamita en contraste con parte de las tropas americanas (algunos de ellos chicos muy jóvenes que no le veían sentido a la guerra y que no veían un objetivo claro y se sentían desmotivados) Remarco lo de "parte de las tropas" porque no hay que negar que había unidades muy bien entrenadas y con los objetivos claros, que se obtuvieron muchas victorias, pero una parte "desorientada" podría ser un lastre.
Como veis, argumento motivos "in situ", en el campo de batalla. Las protestas sociales se quedaban en casa.

Ahora bien ¿hubiera ayudado un conocimiento más profundo del enemigo (cultura, historia, motivación, de qué "estaba hecho" el enemigo)? ¿Se hizo realmente? ¿Se podría haber hecho más? Es algo que me pregunto.

(Edito y retiro la segunda votación: la guerra se ganó en teoría, pero no sé hasta que punto la presión social fue determinante; para mí lo principal fue lo vivido en el terreno de combate, no fuera de él)
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Buscaglia
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Yo solo sé que en los tebeos Marvel el Hombre de Hierro, Thor o el Capitán América caneaban a los viets en los 60. Pero para 1970 Spiderman o el Capitán América se habían vuelto pacifistas y renegaban del conflicto. Y no se puede ganar una guerra en la que no creen ni los héroes de tebeo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por APV »

Eso de que ganaron la guerra en teoría me suena mucho a lo que dijo Westmoreland, pero parece que los vietnamitas no se enteraron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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18 Delta
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por 18 Delta »

Como este es la parte del foro donde más suelo participar, voy a dar mi opinión. Yo no veo ni conspiraciones ni magufadas pero me parece bastante lógico que habiendo un conflicto largo con muchísimas bajas sin ningún avance, la opinión popular y la prensa empiece a preguntarse si realmente merece la pena estar allí. Los Estados Unidos de 1965 no eran los mismos que los de 1968 y esta evolución se ve muy bien en esa película poco recordada llamada "Nacido el 4 de julio".
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por JackHicks236 »

18 Delta escribió:esta evolución se ve muy bien en esa película poco recordada llamada "Nacido el 4 de julio".
Buff... A ver, la película es buena, no lo voy a negar. Pero es que a Oliver Stone no lo trago. :x Y de Platoon no hablo que si no, me echan del foro de por vida por lenguaje soez y ordinario. >--
Buscaglia escribió:Yo solo sé que en los tebeos Marvel el Hombre de Hierro, Thor o el Capitán América caneaban a los viets en los 60. Pero para 1970 Spiderman o el Capitán América se habían vuelto pacifistas y renegaban del conflicto. Y no se puede ganar una guerra en la que no creen ni los héroes de tebeo.
Completamente de acuerdo contigo, Buscaglia. La sociedad americana pasó de John Wayne en "Arenas Sangrientas" a "Hanoi" Jane montada en un anti-aéreo norvietnamita en apenas una década.

También Argentum ha mencionado la moral de las tropas y cómo esto era decisivo en el campo de batalla. Por supuesto, te doy toda la razón en ese aspecto; pero esa moral depende muchísimo de lo que ocurre tras las lineas enemigas, o incluso, en el hogar del soldado.
Al soldado norvietnamita o el guerrillero VietCong se le motivaba aunque no quisiera. Los comunistas siempre han sido muy buenos en el uso de la propaganda, y si ésta no era suficiente, el miedo al castigo por deserción y/o incumplimiento de las órdenes les haría cambiar de idea.
El soldado americano, por lo contrario, estaba más preocupado por volver a casa de una pieza que el propio desarrollo de la guerra. Además, al muchacho hay que imaginárselo haciendo el petate para ir al sudeste asiático mientras en la televisión, periódicos, radio y hasta el vendedor de altramuces le están diciendo que haga lo que haga es inútil porque la guerra es un desperdicio. Ya, de primeras, muy motivado no llegas a Vietnam. Y si y de por sí la experiencia de la guerra es traumática, tan malo o peor es que tras regresar de ese infierno, te encuentras nada más bajar del avión a un montón de jóvenes que no han dado un palo al agua en su vida, poniéndote a caer de un burro, insultándote e incluso escupiéndote en la cara. Además, la gente no quiere saber nada de ti, no eres un héroe de guerra, sino un paria. Y además, ves que tus amigos caídos no son recordados ni honrados. Eso tiene que machacarte por dentro.

Yo sigo pensando que los movimientos pacifistas y anti-sistema fueron, no solo un lastre para la participación americana en Vietnam, sino además, culpables de tal fracaso, entre otros factores. Y como culpables que me parecen ser, así les juzgo. :-|>-

Así que ya sabes, Argentum; si te encuentras con un sucio hippie, ya sabes qué tienes que hacer: :lol: :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=1q5tMsvqUvE
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por 18 Delta »

JackHicks236 escribió:
18 Delta escribió:esta evolución se ve muy bien en esa película poco recordada llamada "Nacido el 4 de julio".
Buff... A ver, la película es buena, no lo voy a negar. Pero es que a Oliver Stone no lo trago. :x Y de Platoon no hablo que si no, me echan del foro de por vida por lenguaje soez y ordinario. >--
Buscaglia escribió:Yo solo sé que en los tebeos Marvel el Hombre de Hierro, Thor o el Capitán América caneaban a los viets en los 60. Pero para 1970 Spiderman o el Capitán América se habían vuelto pacifistas y renegaban del conflicto. Y no se puede ganar una guerra en la que no creen ni los héroes de tebeo.
Completamente de acuerdo contigo, Buscaglia. La sociedad americana pasó de John Wayne en "Arenas Sangrientas" a "Hanoi" Jane montada en un anti-aéreo norvietnamita en apenas una década.

También Argentum ha mencionado la moral de las tropas y cómo esto era decisivo en el campo de batalla. Por supuesto, te doy toda la razón en ese aspecto; pero esa moral depende muchísimo de lo que ocurre tras las lineas enemigas, o incluso, en el hogar del soldado.
Al soldado norvietnamita o el guerrillero VietCong se le motivaba aunque no quisiera. Los comunistas siempre han sido muy buenos en el uso de la propaganda, y si ésta no era suficiente, el miedo al castigo por deserción y/o incumplimiento de las órdenes les haría cambiar de idea.
El soldado americano, por lo contrario, estaba más preocupado por volver a casa de una pieza que el propio desarrollo de la guerra. Además, al muchacho hay que imaginárselo haciendo el petate para ir al sudeste asiático mientras en la televisión, periódicos, radio y hasta el vendedor de altramuces le están diciendo que haga lo que haga es inútil porque la guerra es un desperdicio. Ya, de primeras, muy motivado no llegas a Vietnam. Y si y de por sí la experiencia de la guerra es traumática, tan malo o peor es que tras regresar de ese infierno, te encuentras nada más bajar del avión a un montón de jóvenes que no han dado un palo al agua en su vida, poniéndote a caer de un burro, insultándote e incluso escupiéndote en la cara. Además, la gente no quiere saber nada de ti, no eres un héroe de guerra, sino un paria. Y además, ves que tus amigos caídos no son recordados ni honrados. Eso tiene que machacarte por dentro.

Yo sigo pensando que los movimientos pacifistas y anti-sistema fueron, no solo un lastre para la participación americana en Vietnam, sino además, culpables de tal fracaso, entre otros factores. Y como culpables que me parecen ser, así les juzgo. :-|>-

Así que ya sabes, Argentum; si te encuentras con un sucio hippie, ya sabes qué tienes que hacer: :lol: :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=1q5tMsvqUvE
Bueno por partes: al que le tocó ir es normal que no quisiese estar allí y de los que fueron de voluntarios había muchos que habían crecido con las batallas de sus familiares en la II Guerra Mundial, de hecho muchos decían que esa guerra no tenía nada que ver con la que habían pasado ellos. Si hubo un crecimiento del movimiento pacifista fue en los años más duros de la guerra, en 1967 y en 1968 cuando se registraron las mitad de las bajas totales de los EEUU. Si para 1967 ya han muerto 20.000 soldados, vas vendiendo que estás ganando la guerra y el 1 de enero te comes un TET pues la gente se va a sentir engañada y más si ese año mueren casi 17.000 soldados más. Hay que recordar que EEUU ya había desplegado con Kennedy "asesores" pero aprovecharon su asesinato junto con el golpe de estado contra Diem y un poquito de teoría del dominó para comerle el tarro a LBJ y mandar una serie de tropas que no pintaban nada allí, máxime cuando Prunier advirtió en su momento que si no se andaban con ojo con el Tío Ho, acabarían luchando contra él. Creo que reducirlo todo a jipis, Woodtock, fumaporros, etc es muy frívolo y por eso he buscado una estadística:

Public Opinion

August 1965: 24%
March 1966: 26%
May 1966: 36%
November 1966: 31%
January 1967: 32%
April 1967: 37%
July 1967: 41%
October 1967: 47%
December 1967: 44%
February 1968: 46%
April 1968: 48%
August 1968: 53%
September 1968: 54%
January 1969: 52%
September 1969: 55%
January 1970: 52%
April 1970: 51%
May 1970: 56%
January 1971: 59%
May 1971: 50%
January 1973: 60%

La guerra de Vietnam en cifras: https://www.militaryfactory.com/vietnam/casualties.asp
Estadísticas: https://www.shmoop.com/vietnam-war/statistics.html

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por minoru genda »

Argentum coincido contigo bastante. En cuanto a los Hippyes ya ves, tenemos a un compañero que no puede verlos, que le vamos a hacer demasiado tradicional el muchacho, pero de un buena gente que te cagash, por aquí se le aprecia y mucho, fruto de ese aprecio es que le estoy preparando un chaleco, un pantaló vaquero acampanao, unos mocasines, unas rastas, una cinta palpelo y una guitarra para ponérselo todo cuando lo vea :-B :-)) gc96gc :dpm: :dpm:
Volviendo a Vietnam fue sangrante saber como esa generación volvió a su tierra después de sufrir mil y un penalidades (los que volvieron que esa es otra) vieron como se les despreciaba y trataba como perdedores tras haber sido en muchos casos abandonados a su suerte en aquella tierra hostil.
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Argentum »

JackHicks236 escribió: También Argentum ha mencionado la moral de las tropas y cómo esto era decisivo en el campo de batalla. Por supuesto, te doy toda la razón en ese aspecto; pero esa moral depende muchísimo de lo que ocurre tras las lineas enemigas, o incluso, en el hogar del soldado.
Al soldado norvietnamita o el guerrillero VietCong se le motivaba aunque no quisiera. Los comunistas siempre han sido muy buenos en el uso de la propaganda, y si ésta no era suficiente, el miedo al castigo por deserción y/o incumplimiento de las órdenes les haría cambiar de idea.
El soldado americano, por lo contrario, estaba más preocupado por volver a casa de una pieza que el propio desarrollo de la guerra. Además, al muchacho hay que imaginárselo haciendo el petate para ir al sudeste asiático mientras en la televisión, periódicos, radio y hasta el vendedor de altramuces le están diciendo que haga lo que haga es inútil porque la guerra es un desperdicio. Ya, de primeras, muy motivado no llegas a Vietnam. Y si y de por sí la experiencia de la guerra es traumática, tan malo o peor es que tras regresar de ese infierno, te encuentras nada más bajar del avión a un montón de jóvenes que no han dado un palo al agua en su vida, poniéndote a caer de un burro, insultándote e incluso escupiéndote en la cara. Además, la gente no quiere saber nada de ti, no eres un héroe de guerra, sino un paria. Y además, ves que tus amigos caídos no son recordados ni honrados. Eso tiene que machacarte por dentro.

Yo sigo pensando que los movimientos pacifistas y anti-sistema fueron, no solo un lastre para la participación americana en Vietnam, sino además, culpables de tal fracaso, entre otros factores. Y como culpables que me parecen ser, así les juzgo. :-|>-

Así que ya sabes, Argentum; si te encuentras con un sucio hippie, ya sabes qué tienes que hacer: :lol: :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=1q5tMsvqUvE
Muy interesante esto que expones. A riesgo de ganarme una colleja, el ejército americano descuidó algunos aspectos, como por ejemplo tratar de conocer mejor al enemigo, adentrarse en su psique y jugar a su mismo juego (aunque suene un poco Sun Tzu :? ), y sobre todo tener a favor a la opinión pública. Claro que, como digo, lecturas sobre el tema llevo muy pocas y quizá me venga bien otras perspectivas que supongo iré ganando con el tiempo. La referencia más amplia que tengo por el momento es el libro de Raquel Barrios "Breve historia de la guerra de Vietnam", y ésta se muestra crítica con la actuación del gobierno americano, sobre todo hacia el final de libro. También critica la estrategia de Johnson y Westmoreland de recrudecer el ataque a toda costa. Como digo, esta es una visión; no vendría mal otra (admito lecturas recomendadas).

Fundamental también la mala acogida de los veteranos en su propio país. Este tema da para mucho. De vuelta a casa los soldados encontraron una sociedad hastiada del conflicto, pero esta sociedad debió haberse mostrado más comprensiva con lo que vivieron los militares allí, tenía que haberles escuchado y comprendido (muchos veteranos incluso a día de hoy se quejan de sentirse incomprendidos) pero claro, para eso hay que tener criterio y no dejarse llevar por las consignas del momento...

Respecto a los hippies, no sé si todavía queda alguno en activo :-b Lo que hay es mucho progre (entiéndase, radical de izquierdas) resentido y con mala baba. Y cortito de miras, también. A todo el que hoy en día predica las bondades del comunismo le daría a leer "Rebelión en la granja" y "Los que vivimos" , este último de Ayn Rand, autora rusa que huyó de la Revolución ídem a USA (por algo sería...) :)
Y de momento aquí lo dejo, que me voy por las ramas... %*}
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Argentum
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Re: Encuesta: Derrotismo en la Guerra de Vietnam

Mensaje por Argentum »

minoru genda escribió:Argentum coincido contigo bastante. En cuanto a los Hippyes ya ves, tenemos a un compañero que no puede verlos, que le vamos a hacer demasiado tradicional el muchacho, pero de un buena gente que te cagash, por aquí se le aprecia y mucho, fruto de ese aprecio es que le estoy preparando un chaleco, un pantaló vaquero acampanao, unos mocasines, unas rastas, una cinta palpelo y una guitarra para ponérselo todo cuando lo vea :-B :-)) gc96gc :dpm: :dpm:
Volviendo a Vietnam fue sangrante saber como esa generación volvió a su tierra después de sufrir mil y un penalidades (los que volvieron que esa es otra) vieron como se les despreciaba y trataba como perdedores tras haber sido en muchos casos abandonados a su suerte en aquella tierra hostil.
Mucha gente conoce al personaje de Rambo por las pelis, pero no tanta conoce la novela de donde salió ("Primera sangre", de David Morrell) El personaje cinematográfico sufrió modificaciones para los distintos mensajes que se querían transmitir a lo largo de la saga, pero en la novela la esencia es esa: el trauma que padecieron los veteranos y la poca comprensión que encontraron al llegar a casa.

(Vaya tarde que llevo dándoos la chapa con las lecturas... sí, soy ratilla de biblioteca :- )
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